Forum Öffentlicher Dienst

offene Foren => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: m3mn0ch am 24.08.2020 07:24

Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 24.08.2020 07:24
Guten Morgen zusammen,

der eine oder verfolgt bestimmt die lebhafte Diskussion zur Beamtenbesoldung im Länderforum.

Ist das nicht ebenfalls für Bundesbeamte ein Thema?
Kann natürlich sein das der Abstand der Bundes- zur Landesbesoldung so hoch ist, dass die nach dem BVerfG neu vorgegebene Berechnungsmethode eine Mindestalimentation der Bundesbeamten bestätigt.

Da ich mich wenig mit der Thematik auskenne, würde ich mich freuen, wenn ich hiermit auch für die Bundesbeamten die Diskussion mal anstoßen kann.

Schöne Woche noch.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.08.2020 09:04
Die Besoldung im Bereich Bund ist teilweise hinter Bayern und selbst die müssen reagieren.

Es bleibt spannend  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 24.08.2020 09:56
Hier der Link zur Diskussion im Länderforum

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.0.html

und zum Beschluss des BVerfG

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 24.08.2020 15:55
Guten Morgen zusammen,

der eine oder verfolgt bestimmt die lebhafte Diskussion zur Beamtenbesoldung im Länderforum.

Ist das nicht ebenfalls für Bundesbeamte ein Thema?
Kann natürlich sein das der Abstand der Bundes- zur Landesbesoldung so hoch ist, dass die nach dem BVerfG neu vorgegebene Berechnungsmethode eine Mindestalimentation der Bundesbeamten bestätigt.

Da ich mich wenig mit der Thematik auskenne, würde ich mich freuen, wenn ich hiermit auch für die Bundesbeamten die Diskussion mal anstoßen kann.

Schöne Woche noch.

Eigentlich ist in dem verlinkten thread sowie dem Beschluss doch bereits alles aufgeführt. Da der Bund jedoch überall im Bundesgebiet verteilt ist, sollte nicht die Berliner Mietenstufe IV sondern VI verwendet werden. Ggf kann Teilhabe noch angepasst werden, weil die Kosten dafür möglicherweise in Hamburg oder München höher als in Berlin sind.
Wenn das zuviel Arbeit macht, reicht es ja aus, einfach die Zahlen aus dem Beschluss von 2015 zu nehmen in dem Wissen, dass die Mindestalimentation in 2020 und für den Bund noch höher sein muss. Dann setzt man diese ins Verhältnis zu dem was der Bezügerechner für A3 hergibt und stellt fest, dass für den Bund genau dasselbe gilt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:03
Das, was die Kollegen, schreiben, ist durchgehend richtig. Da die im Länderforum geführten umfassenden Diskussionen um verschiedene Themenbereiche kreisen, fasse ich hier noch einmal zentrale Grundlagen zum Verständnis zusammen, um die Tragweite verständlich zu machen. Als Ergebnis kann hier festgehalten werden: Wer bislang keinen Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung eingelegt hat, sollte das unter allen Umständen bis zum Ende des Jahres tun.

Nachfolgen skizziere ich zunächst die maßgeblichen Grundlagen, insbesondere den juristischen Zusammenhang von Grundsicherungsniveau und Mindestalimentation (Abschnitt 1). Danach referiere ich die diesbezüglich wichtigsten Ergebnisse der aktuellen Verfassungsgerichtsentscheidung (Abschnitt 2), was schließlich in eine Zusammenfassung mündet (Abschnitt 3), aus der schließlich zentrale Folgen abgeleitet werden (Abschnitt 4).

Die Materie ist leider nicht immer ganz leicht zu verstehen und deshalb auch nicht immer völlig einfach darzustellen. Ich hoffe, dass die Grundrichtung trotzdem klar wird, weshalb ich vielfach mit Fettdruck arbeite, um zentrale Aussagen oder Grundlagen hervorzuheben. Zugleich unterteile ich den Beitrag in zwei Teile (Abschnitt 1 und 2 sowie Abschnitt 3 und 4)

1. Alimentationsprinzip, Grundsicherungsniveau und Mindestalimentation

Aus dem Alimentationsprinzip – der Pflicht des Dienstherrn, seine Beamte und ihre Familien lebenslang amtsangemessen zu alimentieren – folgt das sogenannte Mindestabstandsgebot, das besagt, dass der Abstand zwischen dem sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau und der Alimentation in der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A mindestens 15 % betragen muss. Das hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss vom 15.11.2015 entsprechend festgelegt; der Besoldungsgesetzgeber ist verpflichtet diese Vergleichsschwelle als Mindestwert einzuhalten (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 – 2 BvL 19/09 – Rn. 93 ff.).

1977 hat das Bundesverfassungsgericht festgelegt und seitdem durchgehend wiederholt, dass die Prüfung der Amtsangemessenheit der Besoldung anhand einer vierköpfigen Beamtenfamilie zu erfolgen hat, die über nur einen Ernährer verfügt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 – Rn. 71 ff.). Zwar verwendet es den dort benutzten Begriff der „Normalfamilie“ heute nicht mehr. Allerdings hält es aus praktischen Erwägungen nach wie vor an der sog. vierköpfigen Alleinverdienerfamilie als aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße fest (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 47 ff. wie auch im Folgenden): Die Mindestalimentation bemisst sich an einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet.

Die Nettoalimentation jenes Beamten muss – wie schon hervorgehoben – mindestens 15 Prozent oberhalb dem Grundsicherungsniveau liegen, das der Staat sozialrechtlich einer vierköpfigen Familie ohne Ernährer schuldet. Damit stellt die Mindestalimentation zunächst den Ausgangspunkt, die Basis, der A-Besoldung dar: Ein verfassungswidriges Unterschreiten der amtsangemessen Alimentation in der untersten Besoldungsgruppe der A-Besoldung hat zur Folge, dass die Alimentation des auf ihr aufbauenden weiteren Gefüges mit zunehmender ursprünglicher Unterschreitung ebenfalls nicht amtsangemessen sein kann. Über Querbeziehungen gilt das im gleichen Maße für die B- und R-Besoldung.

Insofern musste das Bundesverfassungsgericht nun im aktuellen Verfahren anhand der A-Besoldung die Mindestalimentation betrachten, obgleich die Besoldungsordnung A de jure nicht Streitgegenstand gewesen ist. Denn streitgegenständlich ging es im aktuellen Verfahren um die Berliner Richterbesoldung. Allerdings konnte über ihre Rechtskonformität unter anderem nur über den „Umweg“ der A-Besoldung entschieden werden, da die Besoldungsordnung R ebenfalls mittelbar auf der Mindestalimentation fußt, die eben anhand der A-Besoldung ermittelt wird.

Dabei kommt dem aktuellen Beschluss seine sehr weitreichende Bedeutung zu, weil das Bundesverfassungsgericht bislang noch nicht darüber entschieden hatte, ob die Methodik, die das Land Berlin und so identisch oder in weitgehend ähnlicher Form auch der Bund und die anderen Länder zur Festlegung des Grundsicherungsniveau verwenden, verfassungskonform ist oder nicht.

Juristisch war und ist dabei von einigem Belang, dass einerseits Grundsicherungsleistungen sozialrechtlich nur teilweise auf gesetzgeberischen Pauschalisierungen beruhen, der Sozialgesetzgeber aber im Übrigen und insbesondere bei den Unterkunfts- und Heizkosten sowie bei den sog. Bedarfen für Bildung und Teilhabe an den tatsächlichen Bedürfnissen der Leistungsempfänger anknüpft, weshalb die Höhe der Gesamtleistungen bei gleicher Haushaltsgröße erheblich divergieren können (ebd., Rn. 51), und dass andererseits die Alimentationshöhe beamten- und besoldungsrechtlich weitgehend keine über Pauschalisierungen hinausgehende Individualisierungen kennt.

Das Sozialrecht auf der einen Seite und das Beamten- und Besoldungsrecht auf der anderen gehen nicht ineinander auf, sondern umspannen unterschiedliche Rechtsgebiete, sodass das Bundesverfassungsgericht nun entscheiden musste, in welcher Form welche sozialrechtlichen Pauschalisierungen statthaft zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus herangezogen werden dürfen und ggf. müssen, um eine verfassungskonforme Relation zwischen Grundsicherung und Mindestalimentation zu gewährleisten, die eben – wie oben dargestellt – mindestens 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveau liegen muss.

Der Bund und die Ländern greifen bislang in Teilen oder als Ganzes auf den jeweils aktuellen Existenzminimumbericht der Bundesregierung zurück, um die fünf maßgeblichen Faktoren zur Festsetzung des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen, die da sind:

(a) die Regelleistung für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene sowie

(b) die nach Alter gewichteten durchschnittlichen Regelbedarfe für zwei in der Bedarfsgemeinschaft lebende Kinder sowie darüber hinaus

(c) die berücksichtigungsfähigen Unterkunfts- und

(d) Heizkosten sowie

(e) die gewichteten Bedarfe für Bildung und Teilhabe.

Für das Jahr 2014, das hier zur weiteren Veranschaulichung der Thematik ausgewählt wird, hat der damals aktuelle neunte Existenzminimumbericht folgende Pauschalwerte für die fünf Faktoren zugrunde gelegt (vgl. BT-Drs. 17/11425 vom 7.11.2012):

(a) Regelleistung für zwei Erwachsene: 704,- € pro Monat (ebd., S. 3, Nr. 4.1.1)

(b) Regelleistung für zwei Kinder: 516,- € pro Monat (ebd., S. 5, Nr. 5.1.1)

(c) Unterkunftskosten: 380,- € pro Monat (ebd., S. 4, Nr. 4.1.2)

(d) Heizkosten: 84,- € pro Monat (ebd., S. 4, Nr. 4.1.3)

(e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 38,- € pro Monat (ebd., S. 5, Nr. 5.1.2)

Das Grundsicherungsniveau betrug demnach in Summe 1.722,- €.

Die Netto-Alimentationshöhe als Pendant zur Grundsicherung umfasst zunächst das Gehalt als Ganzes, also neben dem Grundgehalt die weiteren Bezügebestandteile, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden wie beispielsweise Zulagen, Zuschlägen, Sonderzahlungen etc.; davon sind die Steuern und danach die Kosten einer die Beihilfeleistung des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung in Abzug zu bringen, während am Ende das Kindergeld hinzuzuaddieren ist (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 72 ff. wie auch im Folgenden).

Die Mindestalimentation wird wie dargelegt anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern ermittelt, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Sie muss 15 % oberhalb der Grundsicherung liegen, musste also nach dieser bislang nicht nur vom Land Berlin, sondern auch vom Bund und allen anderen Ländern identisch oder in weitgehend identischer Form angestellten Berechnung anhand des Existenminmumberichts mindestens 1980,- € betragen.

Das Bundesverfassungsgericht hat für einen entsprechenden Berliner Beamten im Jahr 2014 eine Nettoalimentation von 1.974,- € ermittelt (ebd., Rn. 151). Sofern also das Bundesverfassungsgericht die Methodik, zur Bestimmung des Grundsicherungsniveau pauschalisierende Werte anhand des Existenzminimumberichts zu verwenden, für verfassungskonform erachtet hätte, wäre die Besoldungspraxis des Landes Berlin im Jahr 2014, was die Mindestalimentation betrifft, nicht zu beanstanden gewesen.

Denn die Vergleichsschwelle gibt – unter anderem wegen der oben gezeigten unterschiedlichen Zweckstellung von Sozialrecht auf der einen und Beamten- und Besoldungsrecht auf der anderen Seiten – keinen bis auf den letzten Euro exakt zu berechnenden Wert an, sondern ermittelt eine Dimension: Eine um sechs Euro pro Monat unterschrittene Mindestalimentation hätte kaum die Gewähr dafür leisten können, dass das Besoldungssystem als Ganzes (im de jure betrachteten Fall: die Besoldungsordnung R) verfassungswidrig sein sollte. Sie wäre vom Verfassungsgericht mit hoher Wahrscheinlichkeit als am untersten Ende einer noch verfassungskonformen Alimentationspraxis betrachtet worden.

In diesem Sinne führt das Bundesverfassungsgericht aus, dass die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppen ist: Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, eines verfassungswidrigen Verstoßes gegen das Alimentationsprinzips und desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können (ebd., Rn. 49).


2. Die aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts

Das Bundesverfassungsgericht hat nun entschieden, dass mit Blick auf das Grundsicherungsniveau die pauschalisierten Werte

(a) der Regelleistung für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene sowie

(b) der nach Alter gewichteten durchschnittlichen Regelbedarfe für zwei in der Bedarfsgemeinschaft lebende Kinder

jeweils im Anschluss an den Existenzminimumbericht realitätsgerecht sind und sie deshalb mit den sich aus der Verfassung ergebenden Normen als im Einklang befindlich erklärt (ebd., Rn. 54). Beide Sozialleistungen dürfen weiterhin in pauschalisierter Form Anwendung bei der mittelbaren Bestimmung der Mindestalimentation erfahren. Das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau als Referenzwert zu Erstellung der Mindestalimentation wird diesbezüglich also weiterhin anhand des Existenzminimumberichts erstellt werden können.

Es hat darüber hinaus entschieden,

(d) dass so lange, wie die Grundsicherungsträger nicht dafür sorgen, dass mittels regionaler und lokaler Heizspiegel ein realitätsgerecht differenzierender Heizwert regional und lokal pauschalisiert werden kann, bei der Ansetzung der Heizkosten von Höchstwerten auszugehen ist, weshalb es die vom Land Berlin und praktisch allen Ländern und dem Bund vollzogene Methodik, undifferenziert auf die niedrigeren Beträge des Existenzminimumberichts zurückzugreifen, als einen Normverstoß und deshalb für verfassungswidrig erklärt hat (ebd. Rn. 58 ff.). Die undifferenzierten Pauschalwerte des Existenzminimumberichts dürfen diesbezüglich nicht mehr verwendet werden. Dem Bundessozialgericht folgend, legt es fest, dass die pauschalisierten Richtwerte den bundesweiten Heizspiegeln entnommen werden können (ebd., Rn. 62). Dem Vorlagebeschluss folgend setzte es die Heizkosten für das Jahr 2014 auf 155,13 € pro Monat fest, also um rund 70,- € höher als der Existenzminimumbericht (vgl. BVerwG, Beschl. v. 22.9.2017 – 2 C 56.16 u.a. – Rn. 208);

(e) Auch hat das Bundesverfassungsgericht die Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts dahingehend bestätigt, dass eine undifferenzierte Bemessung der Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand des Existenzminimumberichts zu nicht realitätsgerechten Pauschalisierungen führt, was einen Normverstoß darstellt, weshalb ein entsprechende Rückgriff auf den Existenzminimumbericht, wie ihn heute praktisch alle Bundesländer und auch der Bund vollziehen, verfassungswidrig ist (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 64 ff. auch im Folgenden). Die undifferenzierten Werte des Existenzminimumberichts dürfen diesbezüglich nicht mehr verwendet werden.

Darüber hinaus konnte das Bundesverfassungsgericht genauso wie das Bundesverwaltungsgericht keine realitätsgerechten Kosten für jene Bedarfe für Bildung und Teilhabe ermitteln, da die Grundsicherungsbehörden bislang kein angemessenes Instrumentarium für eine entsprechende Beobachtung und Datengewinnung entwickelt haben. Es hat deshalb rechtskräftig entschieden, dass der Gesetzgeber zukünftig dafür zu sorgen hat, dass die entsprechenden Datenlücken geschlossen werden.

Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht, auch wenn es für den Zeitraum von 2009 bis 2015 ebenfalls zu keinem realitätsgerechten Ergebnis gelangen konnte, mit Blick auf die Bedarfe für Bildung und Teilhabe doch deutlich höhere Werte als die deutschen Besoldungsgesetzgeber und das Bundesverwaltungsgericht ermittelt. Da diese Bedarfe offensichtlich ein wichtiger Bestandteil der Familienzuschläge sind, ist davon auszugehen, dass zukünftig die Familienzuschläge nicht nur im Land Berlin, sondern auch bundesweit und damit ebenfalls in Niedersachsen verhältnismäßig deutlich steigen werden. Die derzeit noch nicht realitätsgerechten Werte hat das Bundesverfassungsgericht für 2014 auf  monatlich 74,46 € festgelegt und damit um 36,- € höher als der Existenziminimumbericht (ebd., Rn. 145 f.).


(c) Mit Blick auf die Bestimmung der Heizkosten – und damit an der für das zukünftige deutsche Besoldungsniveau zentralen Stelle – erklärte das Bundesverwaltungsgericht den undifferenzierten Rückgriff auf die pauschalisierten Werte des Existenzminimumberichts ebenfalls zu einen Normverstoß; auch er führt zu keiner realitätsgerechten Betrachtung, stellt einen Verfassungsverstoß dar, ist also verfassungswidrig und darf zukünftig diesbezüglich nicht mehr verwendet werden.

Stattdessen hebt das Bundesverfassungsgericht hervor, dass es realitätsgerecht ist, auf statistische Höchstwerte zurückzugreifen, die die Bundesagentur für Arbeit dem Verfassungsgericht vorgelegt hat (ebd., Rn. 55 ff.). Auf deren Grundlage legte das Bundesverfassungsgericht die für 2014 anzusetzenden Unterkunftskosten auf monatlich 950,- € fest und damit um 570,- € höher als der Existenzminimumbericht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:05
3. Zusammenfassung

Der Existenzminimumbericht gelangt für das Jahr 2014 auf Grundlage der von ihm zugrunde gelegten Pauschalisierungen zu folgenden Faktoren und folgendem Grundsicherungsniveau (s. Abschnitt 1):

(a) Regelleistung für zwei Erwachsene: 704,- € pro Monat

(b) Regelleistung für zwei Kinder: 516,- € pro Monat

(c) Unterkunftskosten: 380,- € pro Monat

(d) Heizkosten: 84,- € pro Monat

(e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 38,- € pro Monat

Das Grundsicherungsniveau bezifferte er so auf die monatliche Summe von 1.722,- € bzw. jährliche Summe von 20.664,- €. Daraus resultierte für die Mindestalimentation unter Beachtung der 15%igen Vergleichsschwelle eine Summe von 23.764,- €.


Das Bundesverfassungsgericht setzt hingegen für das Jahr 2014 als verfassungskonform fest (s. Abschnitt 2):

(a) Regelleistung für zwei Erwachsene: 704,- € pro Monat

(b) Regelleistung für zwei Kinder: 516,- € pro Monat

(c) Unterkunftskosten: 950 ,- € pro Monat

(d) Heizkosten: 155,13 ,- € pro Monat

(e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 74,46,- €

Das Grundsicherungsniveau setzte es so auf die monatliche Summe von rund 2.400,- € bzw. jährliche Summe von 28.820,- € bezifferte (ebd., Rn. 146). Daraus resultierte für die Mindestalimentation unter Beachtung der 15%igen Vergleichsschwelle eine Summe von rund 33.143,- €. Da es eine Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A im Jahr 2014 von monatlich rund 1.974,- € und also jährlich rund 23.688,- € festgestellt hat, wurde die Mindestalimentation im Land Berlin in jenem Jahr um rund 9.455,- € unterschritten.


4. Folgen

1) Formal hat das Bundesverfassungsgericht am 4. Mai eine Entscheidung zur Berliner R-Besoldung in den Jahren 2009 bis 2015 getroffen. Es hat rechtskräftig entschieden, dass die Berliner R-Besoldung in den sieben Jahren durchgehend verfassungswidrig gewesen ist. Das Land Berlin hat nun bis zum 31.07.2021 Zeit, eine neue Besoldungssystematik für die Besoldungsordnung R zu entwickeln, die auf Grundlage der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts den verfassungswidrigen Zustand behebt und in den notwendigen Fällen nachträglich heilt (ebd., Tenor).

2) Die Heilung besteht darin, dass für die Berliner Richter und Staatsanwälte, die zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben, genauso wie für jene Richter und Staatsanwälte, die ein Klageverfahren gegen ihre Besoldung angestrengt haben, eine rückwirkende Behebung der Unteralimentation zu erfolgen hat. Die Unteralimentation muss anhand der Nachzahlung der rechtswidrig entgangenen Alimentationsbeträge behoben werden (ebd., Rn. 181 ff.). Der Ausgangspunkt jener Nachzahlungshöhe – also die zu gering bemessene Mindestalimentation – beläuft sich für jene sieben Jahre auf insgesamt rund 61. 000,- € (vgl. ebd., Rn. 153 f.). Von diesem Wert ausgehend, muss nun die Netto-Alimentation der betroffenen Richter und Staatsanwälte neu bemessen werden.

3) Da das Bundesverfassungsgericht ausschließlich über die Berliner R-Besoldung der Jahre 2009 bis 2015 entschieden hat, die für die Entscheidung nötigen Berechnungen zur A-Besoldung dabei nur Mittel zum Zweck waren – also eine amtsangemessene R-Besoldung festsetzen zu können, für die die Mindestalimentation anhand der A-Besoldung zu bestimmen war –, sie selbst also de jure nicht Bestandteil der Entscheidung sein konnte, ist über die Berliner A-Besoldung noch nicht rechtskräftig entschieden worden.

4) Diese Entscheidung ist zukünftig am Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgerichts vom 22.09.2017 (BVerwG 2 C 58.16) zu fällen, der über die Berliner A-Besoldung der Jahre 2008 bis 2015 befunden und ihn danach nach Karlsruhe überstellt hatte. Da das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidung mittels identischer Rechtsbetrachtung treffen wird, ist davon auszugehen, dass sie zu identischen Ergebnissen gelangt. Erst damit liegt dann ein rechtskräftiger Beschluss zur Berliner A-Besoldung vor.

5) Darüber hinaus besteht die Alimentation von Beamten wie oben skizziert nicht nur aus der Besoldung, also dem Grundgehalt und ggf. weiteren Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen, sondern sie beinhaltet über die Beihilfeleistung, aber auch über steuerrechtliche Eingriffsmöglichkeiten, die der Besoldungsgesetzgeber zukünftig jeweils verändern darf, die Möglichkeit weiterer Ausgestaltung (BVerfG, Beschluss vom 04.05.2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 47 ff.).

6) Denn der Besoldungsgesetzgeber verfügt hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung über einen breiten Gestaltungsspielraum, wie er das jeweilige Besoldungssystem ausformt (ebd.). Nichtsdestotrotz geht das Bundesverfassungsgericht aber in gefestigter Rechtsprechung davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit für eine spürbare Anhebung des gesamten Besoldungsgefüges und damit also auch zur Anhebung der Grundgehälter desto größer ist, je deutlicher der Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter ihm zurückbleiben (ebd., Rn. 49). Ein Verstoß von mehr als 30 % stellt dabei einen sehr deutlichen Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot dar; zugleich kann die begründete Vermutung geführt werden, dass heute im Land Berlin selbst die Besoldungsgruppe A 11 nicht das Mindestalimentationsniveau erreicht, sodass also offensichtlich recht viele Besoldungsgruppe hinter der Mindestalimentation zurückbleiben.

6) Da die vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Normverstöße bei der Festsetzung der anhand der A-Besoldung zu bestimmenden Mindestalimentation sich in Teilen oder als Ganzes ebenfalls in sämtlichen aktuellen Besoldungsgesetzen der Besoldungsordnungen A, B und R wiederfinden, ist zugleich davon auszugehen, dass derzeit sämtliche A- , B- und R-Besoldungen in Deutschland verfassungswidrig sind. Das gilt hinsichtlich ihrer prozeduralen Grundlagen genauso wie für ihre materiellen Anforderungen. Die vom Bundesverfassungsgericht festgelegte Mindestalimentation liegt sehr hoch über jeder Netto-Alimentation, die der Bund und die Länder ihren Beamten in der untersten Besoldungsgruppe gewährt hat. Das Besoldungsniveau wird sich in Deutschland in den nächsten Jahren generell deutlich erhöhen.

7) Insofern sollte es, sofern das in der Vergangenheit noch nicht geschehen ist, dringend angeraten sein, gegen die aktuelle Besoldung Widerspruch einzulegen, da ohne einem zeitnahen Widerspruch eventuelle Ansprüche, die sich aus einer Unteralimentation ergeben, zum Ende des Kalenderjahrs verfallen.

8) Das zum Beispiel hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.45.html) am 31.07. um 12:18 Uhr eingestellte Muster sollte die Kriterien für einen statthaften Rechtsbehelf erfüllen. Jedoch ersetzen diese Zeilen insgesamt keine professionelle Rechtsberatung durch einen Anwalt. Im Zweifelsfall ist es immer angeraten, eine professionelle Rechtsberatung einzuholen. Zugleich ist davon auszugehen, dass die maßgeblichen Gewerkschaften und Verbände bis zum Ende des Jahres gleichfalls statthafte Rechtsbehelfe zur Verfügung stellen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 123456 am 29.08.2020 17:26
Muss dieser ganze Sermon hier wirklich repliziert werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.08.2020 17:28
...manchem geht halt einer ab dabei... ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 123456 am 29.08.2020 17:33
Er hat das ja wirklich herzallerliebst ausgearbeitet. Aber können nicht die Bundesbeamten einfach ins Länderforum gucken, zumal der Thread bereits verlinkt ist?!

Außerdem finde ich, es reicht jetzt langsam mal. Es sollten alle Widerspruch einlegen - ja, um Gottes Willen auch die Bayern - und sich wieder hinlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 30.08.2020 09:08
Er hat das ja wirklich herzallerliebst ausgearbeitet. Aber können nicht die Bundesbeamten einfach ins Länderforum gucken, zumal der Thread bereits verlinkt ist?!

Außerdem finde ich, es reicht jetzt langsam mal. Es sollten alle Widerspruch einlegen - ja, um Gottes Willen auch die Bayern - und sich wieder hinlegen.

Es zwingt euch niemand dazu, dass alles zu lesen...
Es gibt die einen, die sich sagen - achja gib her den Wisch, dann lege ich halt Widerspruch ein - und dann gibt es die anderen, die sich damit eingehender auseinandersetzen. Würde es diejenigen nicht geben, die sich damit mehr befassen, dann profitieren weitaus weniger davon, als es so der Fall ist. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 31.08.2020 15:11
Wie ich eingangs schrieb, kenne ich mich selbst wenig mit der Thematik.

Wenn es aber so einfach ist, dass die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Beschluss im Länderforum 1zu1 auch für die Bundesregelungen anzuwenden ist, soll mir das als Antwort völlig genügen.

Meinen herzlichen Dank an all die, die sich bisher sehr in die Diskussion eingebracht haben und es auch für Laien begreiflich gemacht haben. Ob am Ende dabei was rum kommt, wird sich zeigen. 

Thema kann dann gerne geschlossen werden, oder besser direkt auf das Länderforum verlinkt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.09.2020 16:43
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

Herzlichen Gruß

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 16:51
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

Herzlichen Gruß

Antrag auf Besoldungserhöhung, direkt beim BVerfG. Wie hier im Thread beschrieben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.09.2020 17:40
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

Herzlichen Gruß

Nein, bislang hat der Besoldungsgesetzgeber noch keine Anstalten gemacht, das BBesG, welches die Besoldungshöhe festlegt, entsprechend anzupassen.  Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes hat das BVerfG nicht für geboten erachtet und für eine zukünftige Behebung keine Frist gesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 10.09.2020 08:37
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.
Wenn die entsprechenden Änderungen bei der Besoldung erfolgen, kommt es vor allem auf die Anzahl der KInder an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.09.2020 08:55
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

...jetzt sag doch endlich einer mal der lieben Kollegin, wieviel Geld sie nun künftig mehr bekommt!....schließlich werden Schuhe auch nicht billiger ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 10:48
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

...jetzt sag doch endlich einer mal der lieben Kollegin, wieviel Geld sie nun künftig mehr bekommt!....schließlich werden Schuhe auch nicht billiger ;D
2,5%
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.09.2020 17:07
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

...jetzt sag doch endlich einer mal der lieben Kollegin, wieviel Geld sie nun künftig mehr bekommt!....schließlich werden Schuhe auch nicht billiger ;D
2,5%
Nimmst du die 2,5% aufgrund dess Beschlusses an oder wegen der Tarifverhandlungen?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 17:13
Weil Single und Kinderlos und Tarifverhandlung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 11.09.2020 21:55
Ach prima, also 2,5% wegen diesem Urteil und grundsätzlich noch die kommende Tariferhöhung? Die kommt also noch dazu? Plus der Grundfreibetrag ab nächstem Jahr, da ging’s dann auch mehr Geld. Supi
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.09.2020 09:06
Ach prima, also 2,5% wegen diesem Urteil und grundsätzlich noch die kommende Tariferhöhung? Die kommt also noch dazu? Plus der Grundfreibetrag ab nächstem Jahr, da ging’s dann auch mehr Geld. Supi
Wenn du Glück hast.
kann aber auch auf minus 2,5% für den Single hinauslaufen, da aus deiner Grundbesoldung die Kinderanteile rausgerechnet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 13.09.2020 00:58
Habe als Bundesbeamter für 2019 und die folgenden HH Jahre WS gegen meine Besoldungshöhe eingelegt.  Im Juli wurde das Ende der Verf.ruhe erklärt. Im August kam die Zurückweisung des WS.
Bes.höhe sei nicht zu beanstanden und mein Sachverhalt könne den beim BVerfG entschiedenen Verfahren nicht zugeordnet werden wg. LBes NS und Berlin und Keine unmittelbare Wirkung auf BBes....
Ist es nun zwingend mit einer Klage beim VG zu reagieren?
Bzw. Ist das eher nicht sinnvoll/geboten?
Bin für Empfehlungen dankbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 13.09.2020 10:31
Wenn der Widerspruch abschließend beschieden wurde, bleibt nur der Klageweg, außer du akzeptierst die Entscheidung. Für die Beurteilung der Erfolgsaussichten müsstest du vergleichen, ob deine Besoldungshöhe mit den im BVerfG-Beschluss genannten Kriterien deiner Meinung nach ebenfalls verfassungswidrig wäre. Mit der Klage würde das Verfahren zumindest offen gehalten, aber solange die einfachgesetzlichen Regelungen nicht geändert sind, müsste man im Zweifel wieder bis vor das BVerfG ziehen. Also am besten anwaltlichen Rat holen und hoffentlich eine Rechtschutzversicherung haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 21.10.2020 08:57
Gibts es denn schon bei irgendweinem neue Erkenntnisse. Lt. unserem Personaltat wird der Bund von alleine nichts machen (im Gegensatz zum Land Bayern z.B.) . Auch sind angeblich bis jetzt keine Anträge/Klagen bekannt. Bedeutet momentan, wenn wir nen Antrag stellen, hoffe ich mal, dass er trotzdem erstmal nicht beschieden wird.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 13.11.2020 17:17
Ich wollte den thread mal wieder hoch holen und frage in die Runde, ob bereits neue Erkenntnisse von Beamten vorliegen, die widersprochen haben. Wie war die Reaktion der Bezügestelle? Wurde der Widerspruch ruhende gestellt oder direkt negativ beschieden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.11.2020 08:31
Ich habe noch keine Antworten, aber zumindest möchte ich hier auch noch mal alle bestärken Widerspruch einzulegen. In meiner Behörde werbe ich im kollegialen Umfeld auch sehr stark und verweise auf den Musterwiderspruch des DBB NRW.

Es ist allerdings ernüchternd, wie scheu und abwartend die meisten sind. Ich bin der Überzeugung, wer leistet darf auch fordern. Und wenn mir das oberste Gericht (mittelbar) bestätigt, dass die Alimentation in verfassungswidriger Weise zu niedrig ist, dann gibt es keine zwei Meinungen mehr dazu, ob man Widerspruch einlegt.

Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.11.2020 15:09
Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Das halt ich nicht für ein sinnvolles Kriterium.
Warum soll sich ein A4er Pärchen das Leisten können müssen?

Das was amtsangemessen für diese ist, dass sie nie und nimmer und egal wieviel Kinder sie haben nicht mindestens um 15% über dem Hartz4 Satz stehen.
Und das ist eben in einigen Konstellationen nicht der Fall!
Und das schon seit Jahrzehnten!!!!

Aber ansonsten habe ich auch schon diverse Grosse Augen von einigen Kollegen gesehen, als ich denen den Widerspruch hingeknallt habe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 15.11.2020 17:19
Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Das halt ich nicht für ein sinnvolles Kriterium.
Warum soll sich ein A4er Pärchen das Leisten können müssen?

Emdy hatte von zwei Beamten im gehobenen Dienst gesprochen, die nicht in Teilzeit sind. Der Laufbahngruppe des gehobenen Dienstes sind die Besoldungsgruppen A 9 bis A 13 zugeordnet. Die Besoldungsgruppe A 4 entspricht dem einfachen Dienst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.11.2020 18:28
Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Das halt ich nicht für ein sinnvolles Kriterium.
Warum soll sich ein A4er Pärchen das Leisten können müssen?

Emdy hatte von zwei Beamten im gehobenen Dienst gesprochen, die nicht in Teilzeit sind. Der Laufbahngruppe des gehobenen Dienstes sind die Besoldungsgruppen A 9 bis A 13 zugeordnet. Die Besoldungsgruppe A 4 entspricht dem einfachen Dienst.
Asche auf mein Haupt, habe das gehobene überlesen.

Bleibe aber dabei, dass ich das nicht als Kriterium ansehe kann.
Ein Kopplung zu den Wohnkosten ist ja (jetzt) schon drin in den Forderungen und Regularien.

Und wenn sich ein Angestellter mit "vergleichbarer" Tätigkeit / Ausbildungs-Niveau es nicht leisten kann, warum es sich dann ein Beamter leisten können müssen. Es ist ja kein Alimentationsproblem, sondern ein gesamtgesellschaftliches.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.11.2020 09:09
Es war nicht meine Intention hier in zwei Zeilen einen Maßstab dafür zu entwickeln, was amtsangemessene Alimentation bedeutet und was nicht. Auch habe ich weder Tarifbeschäftigten noch dem einfachen Dienst das Recht auf ein schönes Zuhause abgesprochen. Würde mich freuen, wenn einem die Worte nicht im Munde verdreht würden.. Mein Beispiel mit den zwei Beamten im gD war eines aus meiner Lebenswirklichkeit. Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Ich glaube ich brauche aber nicht zu erklären, dass die Bezahlung von Tarifbeschäftigen und Beamten auf völlig unterschiedlichen Rechtsgrundlagen beruht. Das hat in der Praxis die hässliche Folge, dass Kollegen, die den gleichen Job machen, sehr ungleich bezahlt werden können. Das ist nicht gerecht.

Während der Tarifbeschäftige sich eine bessere Bezahlung aber erstreiken kann, muss das der Beamte nicht. Er hat zum Ausgleich für seine lebenslange Treuepflicht ein Recht auf eine Alimentation, die ihm eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung ermöglicht. Ich würde mich freuen wenn der Besoldungsgesetzgeber das Beamtenrecht so ernst nehmen würde wie ich das Rechtsgebiet welches mir zur Ausführung übertragen wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.11.2020 09:31
Es war nicht meine Intention hier in zwei Zeilen einen Maßstab dafür zu entwickeln, was amtsangemessene Alimentation bedeutet und was nicht. Auch habe ich weder Tarifbeschäftigten noch dem einfachen Dienst das Recht auf ein schönes Zuhause abgesprochen. Würde mich freuen, wenn einem die Worte nicht im Munde verdreht würden..
Ich habe dir nichts im Munde umdrehen wollen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Anspruch eines Beamten gH ein Haus finanzieren zu können nur dann was mit einer amtsangemessenen Alimentation zu tun hat, wenn der nicht Beamte in vergleichbarer Lebenssiituation es genauso kann.
Da er es in Ballungszentren genauso wenig - wie der Beamte - kann, ist die Alimentation durchaus bzgl. diesem Kriteriums amtsangemessen.

Zitat
Mein Beispiel mit den zwei Beamten im gD war eines aus meiner Lebenswirklichkeit. Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.
Eben und darum s.o. hat es nichts mit der Alimentation zu tun.

 
Zitat
Er hat zum Ausgleich für seine lebenslange Treuepflicht ein Recht auf eine Alimentation, die ihm eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung ermöglicht. Ich würde mich freuen wenn der Besoldungsgesetzgeber das Beamtenrecht so ernst nehmen würde wie ich das Rechtsgebiet welches mir zur Ausführung übertragen wurde.
Genau, und umso erstaunlicher ist, dass man erst jetzt bemerkt, dass die untersten Besoldungsgruppen seit über 30 Jahren verfassungswidrig unteralimentiert waren (sofern sie Kinder hatten).
Asozialer geht es wirklich nicht.
Der TB kann und muss sich da mit H4 aushelfen.

Und im oberen A/R-Bereich da haben wir ja auch die Situation, dass man im Vergleich zur Gesellschaft nur noch "hunger" Löhne zahlt (auch hier genauso wie bei den TB) und daher für diese Posten idR nur noch Mittelmaß einstellen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.11.2020 09:38
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.11.2020 09:57
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.
Ja, da gebe ich dir Recht.
Will damit ausdrücken, dass ein gewisser Bereich an Abnehmer nicht mehr adressiert werden in gewissen Märkten.
Für dieses Klientel sieht es so aus als ob der Markt versagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.11.2020 11:31
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.

In der sozialen Marktwirtschaft erfolgen Eingriffe in den Markt, wenn der Markt nicht mehr funktioniert, also z. B wenn sich aus Angebot und Nachfrage keine adressatengerechten Preise mehr ergeben. In einer solchen Situation sind wir und deswegen kann man von Marktversagen sprechen, insbesondere im Gegensatz zur neoliberalen Phantasie, der Markt (als Gesamtmenge aller Akteure) regele alles selbstständig.

Wohnraum sollte kein Luxusgut sein, ich denke das ist Konsens in Deutschland.

Wie schön, dass wieder Bewegung in dem Thread ist. Jetzt brauchen wir nur noch Ergebnisse von Widersprüchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.11.2020 12:12
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.

In der sozialen Marktwirtschaft erfolgen Eingriffe in den Markt, wenn der Markt nicht mehr funktioniert, also z. B wenn sich aus Angebot und Nachfrage keine adressatengerechten Preise mehr ergeben. In einer solchen Situation sind wir und deswegen kann man von Marktversagen sprechen, insbesondere im Gegensatz zur neoliberalen Phantasie, der Markt (als Gesamtmenge aller Akteure) regele alles selbstständig.

Wohnraum sollte kein Luxusgut sein, ich denke das ist Konsens in Deutschland.

Wie schön, dass wieder Bewegung in dem Thread ist. Jetzt brauchen wir nur noch Ergebnisse von Widersprüchen.

Die Politik hat doch das in deinen Augen stattfindende Marktversagen zu verantworten. Zum einen wurde billiger Wohnraum verramscht und zum anderen ist durch die EZB der Immobilienmarkt durch die Decke gegangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.11.2020 12:30
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.

In der sozialen Marktwirtschaft erfolgen Eingriffe in den Markt, wenn der Markt nicht mehr funktioniert, also z. B wenn sich aus Angebot und Nachfrage keine adressatengerechten Preise mehr ergeben. In einer solchen Situation sind wir und deswegen kann man von Marktversagen sprechen, insbesondere im Gegensatz zur neoliberalen Phantasie, der Markt (als Gesamtmenge aller Akteure) regele alles selbstständig.


Angebot und Nachfrage regeln das. Werden teure Wohnungen nicht mehr nachgefragt, steigt das Angebot und sie müssen günstiger werden. Fakt ist auch, man kann nur da wohnen, wo man es sich auch leisten kann. Das ist dann wohl der "Luxus", den du erwähnt hast. In stark nachgefragten Vierteln wohnen und auch EFH sind Luxus.
Was jetzt zB in Berlin mit Mietendeckel und Umwandlungsverbot als staatliche Eingriffe in den Markt passiert, werden alle schmerzhaft erfahren. Niemand wird neue und günstige MFH bauen (der Staat schon gar nicht). Der Bestand wird weiter im Preis steigen etc.

Aber das ist ne andere Baustelle. btt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.11.2020 12:40

Wie schön, dass wieder Bewegung in dem Thread ist. Jetzt brauchen wir nur noch Ergebnisse von Widersprüchen.
[/quote]

Die Besoldungsgesetzgeber dürften derzeit allesamt kaum ein Interesse daran haben, Widerprüche zu bescheiden:

In den meisten Ländern und sicherlich auch im Bund dürften recht viele ruhend gestellte Widersprüche vorliegen. Würden nun aktuell gestellte nicht mehr ruhend gestellt, müsste das auch allen Widerspruchsführern aus der Vergangenheit mitgeteilt werden. Gleiches würde weitgehend gelten, wenn aktuelle Widersprüche negativ beschieden werden würden. Ein solches Vorgehen wäre also so oder so mit einem hohen Verwaltungsaufwand verbunden, für den derzeit eher keine Kapazitäten zur Verfügung stehen dürften. Denn auch im letzten Fall müsste dann sämtliche ruhend gestellte Widersprüche entsprechend beschieden werden.

Negative Bescheide würden darüber hinaus dazu führen, dass Widerspruchsführer Klage erheben würden. In Anbetracht der durch die aktuelle Entscheidung neue Rechtslage ist davon auszugehen, dass die Verwaltungsgerichte den jeweiligen Besoldungsgesetzgeber dann dazu auffordern würden, sein aktuelles Besoldungsanpassungsgesetz gemäß der neuen Vorgaben des BVerfG zu prozeduralisieren, denn erst dann könnte es gerichtlich geprüft werden. Das dürften allerdings die Besoldungsgesetzgeber allesamt eher nicht wollen, nicht zuletzt, weil spätestens dann - so ist zu vermuten - in Bund und Ländern eine öffentliche Debatte über das Thema beginnen würde, was kaum in deren Interesse liegen dürfte.

Ergo: Wir werden abwarten müssen, wie der Bund sein neues Besoldungsanpassungsgesetz prozeduralisieren wird. Damit wird dann der erste Präzedenzfall geschaffen. Jener dürfte interessant werden und danach sind wir schlauer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 16.11.2020 13:37

Ergo: Wir werden abwarten müssen, wie der Bund sein neues Besoldungsanpassungsgesetz prozeduralisieren wird.

Was schätzt du, wann dieses auf den Weg gebracht werden wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat am 16.11.2020 14:11
Ohne mich bisher gründlich in den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts eingearbeitet zu haben, verstehe ich nicht, warum die Interessenvertretungen (z.B. DBwV) das Thema bisher nicht aufgreifen. Es erfolgt keine Information, dass bspw. Widerspruch gegen die aktuelle Besoldung eingelegt werden sollte, geschweige denn wird ein entsprechendes Musterschreiben zur Verfügung gestellt. Für mich stellt sich nun die Frage, ob dieses Thema ein Länderthema ist oder auch auf den Bund zutrifft. Wer ist denn nun betroffen? Als Soldat mit 3 eigenen Kindern und 2 Stiefkindern mit dazugehöriger Zahlung des Familienzuschlags ist es für mich schwer auszuwerten, gegen was ich Widerspruch einlegen sollte.
Vielleicht ist ja jemand im Forum der Licht ins Dunkle bringen kann.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.11.2020 16:42
SwenTanortsch hat die Auswirkungen am Anfang dieses Threads sehr ausführlich in vorbildlicher Weise dargestellt. Das Urteil ist eben noch nicht in den erforderlichen Amtsstuben angekommen. Meine Bezügestelle hatte noch keine Ahnung war aber telefonisch schonmal dagegen, dass die Besoldung steigt ...  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.11.2020 17:47

Ergo: Wir werden abwarten müssen, wie der Bund sein neues Besoldungsanpassungsgesetz prozeduralisieren wird.

Was schätzt du, wann dieses auf den Weg gebracht werden wird?

Ich bin kein Bundesbeamter und kenne mich deshalb hier nur bedingt aus. Das Innenministerium hat mittlerweile mitgeteilt, dass der Tarifabschluss wirkungsgleich auf die Beamten übertragen wird. Unklar ist zur Zeit eventuell noch, ob das neue Besoldungsanpassungsgesetz zum Anfang des Jahres 2021 oder wie der Tarivertrag zum 01.04.2021 in Kraft treten wird. Diesbezüglich hat vielleicht der eine oder andere hier im Forum weitergehende Infos. So oder so wird man heute schon eifrig im Innenministerium rechnen.

@ Soldat

Beide Themen sind voneinander zu unterscheiden. Als Soldat (genauso wie als Beamter, Richter oder Hochschullehrer) mit mehr als zwei Kindern musst Du im Sinne der Entscheidung 2 BvL 6/17 Widerspruch einlegen. In dem hier verlinkten Artikel der Zeitschrift der Berliner Sektion des Deutschen Richterbunds findest Du eine schlüssige Zusammenfassung zur Thematik: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wenig-beachtet-aber-wichtig-bei-drei-und-mehr-kindern/ Hier habe ich nach einer allgemeinen Einordnung ein entsprechendes Widerspruchsschreiben formuliert: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114540.msg182252.html#msg182252 (am Ende erfolgen dort Durchstreichungen, die nicht zu beachten sind). Jenes Schreiben ersetzt aber keine Rechtsberatung, da ich kein Jurist bin, auch werden mittlerweile verschiedene Verbände entsprechende Schreiben zur Verfügung gestellt haben.

Im Sinne der Entscheidung 2 BvL 4/18 solltest Du zugleich Widerspruch gegen Deine Alimentation einlegen. Ein Musterwiderspruchsschreiben findest Du beispielsweise hier: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:NoZKw1dMAYMJ:https://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/201027/201027_anlage-zu-MG-Info-Muster-alim-mindest.docx+&cd=6&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-b-d

Über den Sachverhalt, dass verschiedene Verbände bis in jüngster Zeit eher zurückhaltend mit der Berichterstattung verfahren sind, wurde bereits umfassend in der entsprechenden Behandlung der Thematik auf der Länderseite diskutiert. Hier dürfte ein Bündel an Gründen eine Rolle spielen. Es wäre schon verwunderlich, wenn der DBwV nicht spätestens im Dezember darauf verweisen würde, dass bis spätestens 30.12.2020 Widerspruch einzulegen ist, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat am 17.11.2020 08:46
Vielen Dank für die Erklärung...ich habe gerade den DBwV angeschrieben. Bin gespannt was nun folgt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 29.11.2020 12:28
Hallo liebe Forumsmitglieder,

aus aktuellem Anlass eine Information zum Thema amtsangemessene Besoldung / Entscheidung 2 BvL 4/18 von meiner Seite:

Auf meinen Widerspruch gegen die Besoldung, der auch Bezug nahm auf die in Rede stehende Entscheidung des BVerfG, habe ich einen Widerspruchsbescheid erhalten. Mein Antrag, das Verfahren ruhend zu stellen, wurde abgelehnt! Ich habe heute den VBOB um eine rechtliche Einschätzung gebeten.

Viele Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 02.12.2020 06:17
Danke für die Info. WIr sind hier als Personalrat immer noch am überlegen, ob wir die Beschäftigten darauf hinweisen sollen Widerspruch einzulegen. Wenn du was vom VBOB hörst, wäre es nett, wenn du hier kurz bescheid geben könntest.

Gruß
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat am 02.12.2020 15:01
Habe vor Kurzem den DBwV angeschrieben. Die Problematik wird dort nicht erkannt. Es muss unterschieden werden zwischen Bund und Land. Ich war scheinbar der Erste mit dieser Anfrage. Es wird kein Musterwiderspruchsschreiben zur Verfügung gestellt. Man kann die Bezügeabrechnung zur Prüfung hinschicken. Das kann man sich aber sparen, da ja klar ist, dass nach derzeitigen Kenntnisstand korrekt bezahlt wird. Als Beispiel: Anzahl der Kinder ergibt Familienzuschlag der entsprechenden Stufe und Zahlbetrag gemäß Anlage V zum BBesG. Was bitte soll bei der Prüfung denn anders herauskommen? Das kann ich mir auch selber ausrechnen, was mir als kinderreiche Familie an Familienzuschlag zusteht. Rechner Öffentlicher Dienst nutzen und fertig. Vergleich mit meiner Bezügeabrechnung...alles korrekt. Ich glaube die Interessenvertreter der Beamten, Soldaten usw. beim Bund setzen sich mit diesem Thema nicht auseinander. Sie sehen das grundlegende Problem einfach nicht, dass die Zahlbeträge Familienzuschlag, sowie Grundgehälter zu niedrig zu sein schein. Zu mindestens habe ich nirgendwo gelesen, dass die Beamten/Soldaten beim Bund Widerspruch einlegen sollten. Schade...

Wenn ich lese, dass entsprechende Widersprüche nicht ruhend gestellt werden, sondern abschließend beschieden werden, frage ich mich ernsthaft, warum wir hier im Stich und im Dunkeln gelassen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.12.2020 15:40
Habe vor Kurzem den DBwV angeschrieben. Die Problematik wird dort nicht erkannt. Es muss unterschieden werden zwischen Bund und Land.

Da fällt einem nichts mehr dazu ein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.12.2020 16:25
WIr sind hier als Personalrat immer noch am überlegen, ob wir die Beschäftigten darauf hinweisen sollen Widerspruch einzulegen.

Klare Einschätzung: Ja, unbedingt. Als Teil der Belegschaft würde ich das sehr positiv aufnehmen. Weist auf die nicht vollständig absehbaren Auswirkungen des Beschlusses des BVerfG hin und gut.

Warum möglichst viele Beamte/Beamtinnen Widerspruch einlegen sollten siehst du am vorherigen Post. Solange nur Einzelne Widerspruch einlegen ist es leicht, das Thema als Spinnerei abzutun.

Dann wird man in Folge dieser Denkfaulheit abgewatscht. Ich habe soviel Vertrauen in unseren Rechtsstaat, dass nicht erst in jedem einzelnen Land und im Bund durchgeklagt werden muss bevor die Besoldung angepasst wird.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 08.12.2020 13:17
Gibt es Informationen aus Bundesbehörden oder Interessenvertretern der Bundesbeamtenschaft, wo draus ersichtlich ist, dass auch gegen das BBesG Wiederspruch eingelegt werden soll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 08.12.2020 14:21
Der vbob hat in seinem Mitgliedermagazin September 2020 2 Seiten dazu veröffentlicht. Letztendlich nur eine Sachverhaltsdarstellung - ohne eine Handlungsempfehlung.
Auf einer Nachfrage des örtlichen Verbindungsmann bei der Geschäftsstelle hieß es, dass kein Rechtsschutz gewährt wird. Enttäuschend!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.12.2020 15:02
Der vbob hat in seinem Mitgliedermagazin September 2020 2 Seiten dazu veröffentlicht. Letztendlich nur eine Sachverhaltsdarstellung - ohne eine Handlungsempfehlung.
Auf einer Nachfrage des örtlichen Verbindungsmann bei der Geschäftsstelle hieß es, dass kein Rechtsschutz gewährt wird. Enttäuschend!

Einfach austreten und das gesparte Geld in eine anständige Rechtschutzversicherung stecken. Da der Bund z.T. (oder immer?) schlechter als Bayern zahlt kann man auch hier die verfassungsmäßigkeit anzweifeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 17.12.2020 14:38
Ich habe vor drei Wochen einen Widerspruch eingereicht und eine Alimentation (höherer Dienst) entsprechend der Grundsätze dieses Urteils beantragt.
Zumindest wurde der Widerspruch nicht direkt abgewiesen, sondern es scheint eine interne Prüfung statt zu finden.  Einem Kollegen, der 2 Wochen früher dran war, geht es genauso. Bis jetzt keine Reaktion, weder Eingang bestätigt noch etwas zur Sache.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 18.12.2020 14:03
Personalrat hat hier doe Info an alle Beamten vertelit. Ich selber habe jetzt auch Widerspruch eingelegt. Mal abwarten.. Ich drück uns die Daumen :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 18.12.2020 16:58
Personalrat hat hier doe Info an alle Beamten vertelit. Ich selber habe jetzt auch Widerspruch eingelegt. Mal abwarten.. Ich drück uns die Daumen :)

Falls du bei einer Bundesbehörde tätig bist, kannst du mir die Nachricht des PR mal zukommen lassen? Gern auch nur den Text ohne Rückschlüsse auf das Amt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.01.2021 12:14
Nun hat sich der dbb im Bund eingeschaltet.

https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/gemeinsame-aktion-von-dbb-und-landesbuenden.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 18.01.2021 14:39
Zitat

Falls du bei einer Bundesbehörde tätig bist, kannst du mir die Nachricht des PR mal zukommen lassen? Gern auch nur den Text ohne Rückschlüsse auf das Amt.

Sorry, erst heute gesehen..

Ich hab jetzt auch eine Antwort meines "Dienstherren" bekommen.

Das Verfahren wird ruhend gestellt. Das BMJV hat wohl mitgeteilt, dass die "notwendigen Folgerungen aus den Beschlüssen des BVerfG vom 4. Mai 2020 im Rahmen des Besoldungs und Versorgungsanpassungsgesetzes 2021/2022 (BBVAnpG) geregelt werden sollen".

Ich darf weiterhin gespannt sein :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 21.01.2021 05:32
Zitat

Ich hab jetzt auch eine Antwort meines "Dienstherren" bekommen.

Das Verfahren wird ruhend gestellt. Das BMJV hat wohl mitgeteilt, dass die "notwendigen Folgerungen aus den Beschlüssen des BVerfG vom 4. Mai 2020 im Rahmen des Besoldungs und Versorgungsanpassungsgesetzes 2021/2022 (BBVAnpG) geregelt werden sollen".

Ich darf weiterhin gespannt sein :)

Ich hatte zusammen mit einigen Kollegen ebenfalls Widerspruch eingelegt. Unsere Widersprüche hat das BVA als Bezügestelle allesamt zurückgewiesen. Nicht nur handelt der Bund damit uneinheitlich, die Begründung ist hanebüchen.

Da ohne Anstrengung einer Klage der Zug für 2020 damit abgefahren ist: Stammt die Info zur Tätigkeit des BMJV aus deinem Antwortschreiben? Wer war bei dir die Bezügestelle?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 28.01.2021 10:55
Meine Bezügestelle hat mir heute auch mitgeteilt, dass, nach Rücksprache mit dem Rechtsreferat, mein Widerspruch ruhend gestellt wird.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 03.02.2021 17:18
Es liegt nun der Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz 2021/22 vor. Nach schneller Durchsicht der 72 Seiten will der Bund die Alimentationsproblematik lösen durch:

- die Eingangsämter für Beamte des einfachen und des mittleren Dienstes anzuheben,
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und
 -den Familienzuschlag durch einen von den – stark differierenden – örtlichen
Wohnkosten abhängigen, in der Höhe gestaffelten Regionalen Ergänzungszuschlag
(REZ) zu ergänzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 03.02.2021 17:23
Es liegt nun der Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz 2021/22 vor.
Hast du einen Link?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.02.2021 21:16
 Das wäre ja weniger als nichts. Wir brauchen einen Link. Es passt aber zum allgemeinen Desinteresse der Kollegen die ich kenne an dem Thema.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 07:07
Tut mir leid, einen Link habe ich noch nicht gefunden. Mir liegt lediglich die PDF-Datei vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.02.2021 11:01
Es liegt nun der Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz 2021/22 vor. Nach schneller Durchsicht der 72 Seiten will der Bund die Alimentationsproblematik lösen durch:

- die Eingangsämter für Beamte des einfachen und des mittleren Dienstes anzuheben,
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und
 -den Familienzuschlag durch einen von den – stark differierenden – örtlichen
Wohnkosten abhängigen, in der Höhe gestaffelten Regionalen Ergänzungszuschlag
(REZ) zu ergänzen.


Scheint der einzig halbwegs interessante Punkt zu sein. Kannst du hier evtl. genauer ausführen was dazu im Entwurf steht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.02.2021 11:32
- die Eingangsämter für Beamte des einfachen und des mittleren Dienstes anzuheben,
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und


Greift man mit dem ersten Punkt nicht wieder die Wertigkeit der Ämter an? Man will doch nur wieder die Abstände verkleinern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 11:33
Zitate aus dem Entwurf:

Zudem wird in Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse vom 4. Mai 2020 (2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17 u.a.) die Besoldungsstruktur des Bundes dergestalt angepasst, dass die Bedarfe realitätsgerechter berücksichtigt und entsprechende Fehlbeträge insbesondere für Kinder ausgeglichen werden. Hierfür werden im einfachen und mittleren Dienst die Grundgehälter angehoben und ein regionaler Ergänzungszuschlag eingeführt, der sich grundsätzlich am Wohnort des Besoldungsberechtigten und der entsprechenden Mietenstufen nach dem Wohngeldgesetz (WoGG) orientiert.


Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags. Dieser soll eine anhand der vom BVerfG entwickelten Maßstäben festgestellte Unteralimentation verhindern. Niedrige Versorgungsbezüge, etwa wegen kurzen ruhegehaltfähigen Dienstzeiten oder wegen aus niedrigeren Besoldungsgruppen ermittelten ruhegehaltfähigen Dienstbezügen, werden bereits durch Gewährung einer Mindestversorgung von ca. 1.900 Euro (Stand 1. April 2021) für verheiratete Versorgungsempfänger verhindert. Überdies beziehen sich die o. g. Beschlüsse auf aktive Besoldungsempfänger und berück-sichtigen dabei als pauschaliertes Familienbild das Ehepaar mit zwei Kindern. Im Regelfall sind Versorgungsempfänger jedoch lebensälter, womit sich bereits bei der Bestimmung des Familienbildes eine Abweichung zur verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ergibt. Die aufgrund der vom BVerfG entwickelten Maßstäben gefundene Lösung im Besoldungs-bereich zur Vermeidung einer Unteralimentation wird daher nicht auf die Versorgung übertragen.


Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte.


Da der Besoldungsgesetzgeber hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung nach der ständigen Rechtsprechung des BVerfG über einen breiten Gestaltungsspielraum verfügt, besteht keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Alimentations-berechtigte ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können (Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rdnr. 47). Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber nach den jüngsten Entscheidungen des BVerfG frei, etwa durch höhere Familienzuschläge (bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher) die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen (Beschlüsse vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rdnr. 47 / – 2 BvL 6/17 u.a. – Rdnr. 33). Der vorliegende Gesetzentwurf verfolgt diesen vom BVerfG ausdrücklich eröffneten Ansatz und deckt die insbesondere durch Kinder erhöhten Bedarfe in Form von Ergänzungszuschlägen zum Familienzuschlag (§ 41a neu BBesG) ab.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 11:38
Eingangsamt soll nun A4-Stufe 5, A6-Stufe 3 und A7-Stufe 2 sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 04.02.2021 11:51
Sind in dem Entwurf schon Zahlen hinterlegt? Gerade was den Ergänzungszuschlag betrifft? Und ab wann soll das gelten?

Ob die Sichtweise des Bundes hier korrekt ist kann ja vielleicht SwenTanortsch mal beurteilen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.02.2021 12:31
Vielen Dank Treudiener. Insbesondere Zahlenmaterial zum REZ würde mich ebenfalls interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 13:16
Sind in dem Entwurf schon Zahlen hinterlegt? Gerade was den Ergänzungszuschlag betrifft? Und ab wann soll das gelten?

Ob die Sichtweise des Bundes hier korrekt ist kann ja vielleicht SwenTanortsch mal beurteilen.

Beurteilen kann ich das natürlich aber nur, wenn mir die gesamte Vorlage vorliegt. Denn in der Prozeduralisierung kommt es auf jede einzelne Begründung an. Eventuell besteht ja die Möglichkeit, mir den Entwurf per Mail zukommen zu lassen, wobei das natürlich nur möglich wäre, wenn der bisherige Entwurf nicht der Vertraulichkeit unterliegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 13:23
Kollege Swen, ich komme warum auch immer nicht an die Profilangaben. Wenn ich eine email-Adresse bekomme, kann ich gerne zusenden. Es ist der Entwurf, der an die Interessenverbände zur Stellungnahme geschickt wurde.

Zitat:
Anlage VII
(zu § 41a)

Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
Mietenstufe   für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind    für das vierte und jedes weitere Kind jeweils
I   0   0   51,00   148,00   141,00
II   0   0   173,00   167,00   160,00
III   0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV   0   206,00   240,00   211,00   207,00
V   0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI   0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII   80,00   500,00   314,00   282,00   282,00
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 14:22
Kollege Swen, ich komme warum auch immer nicht an die Profilangaben. Wenn ich eine email-Adresse bekomme, kann ich gerne zusenden. Es ist der Entwurf, der an die Interessenverbände zur Stellungnahme geschickt wurde.

Zitat:
Anlage VII
(zu § 41a)

Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
Mietenstufe   für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind    für das vierte und jedes weitere Kind jeweils
I   0   0   51,00   148,00   141,00
II   0   0   173,00   167,00   160,00
III   0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV   0   206,00   240,00   211,00   207,00
V   0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI   0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII   80,00   500,00   314,00   282,00   282,00

Du kannst mir einfach über die Funktion "meine Mitteilungen" und meinen Benutzernamen eine Mail schreiben...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 04.02.2021 14:24
Wenn die Tabelle so kommen sollte bin ich in München mit 3 Kindern sehr erfreut :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 04.02.2021 14:47
Wenn die Tabelle so kommen sollte bin ich in München mit 3 Kindern sehr erfreut :)
914€ mehr Sold wäre ein ziemlicher Schluck aus der Pulle, kann ich verstehen :o
Soll es den Ergänzungszuschlag für alle Besoldungsgruppen geben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fuchs am 04.02.2021 16:33
Soll es den Ergänzungszuschlag für alle Besoldungsgruppen geben?

Ja, den gibt es für alle Besoldungsgruppen in gleicher Höhe.

Was mich stört ist die Kopplung an die Mietenstufe nach WoGG, da (nach meinem Verständnis des § 12 II WoGG) die durchschnittlichen Mietkosten/qm der Mietzuschussbezieher Grundlage der Zugehörigkeit einer Gemeinde zu einer bestimmten Mietenstufe ist.

Mein leidiges Beispiel: Landkreis in bayrischer Metropolregion, beinahe Vollbeschäftigung, fast ausschließlich EFH's = Mietenstufe 1 :(

Hat mit den realitätgerecht erfassten Kosten ja nichts zu tun. 3 km weiter ist Mietenstufe 3.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 16:52
Und worin liegt jetzt da das Problem?
Das es 3 km sind und nicht 30 km?

Guck dir Berlin an, hat ja nur eine Mietstufe (4 glaub ich).
Und die Hartz4er müssen auch alle mit dem gleichen Mietzuschuss auskommen.
Trotzdem kann man dort teuer Wohnen.

Es geht nicht um deine persönlichen realen Kosten, sondern es geht darum was du in deiner Wohnsituation an Grundsicherungsansprüche hättest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:01
Soll es den Ergänzungszuschlag für alle Besoldungsgruppen geben?

Ja, den gibt es für alle Besoldungsgruppen in gleicher Höhe.

Was mich stört ist die Kopplung an die Mietenstufe nach WoGG, da (nach meinem Verständnis des § 12 II WoGG) die durchschnittlichen Mietkosten/qm der Mietzuschussbezieher Grundlage der Zugehörigkeit einer Gemeinde zu einer bestimmten Mietenstufe ist.

Mein leidiges Beispiel: Landkreis in bayrischer Metropolregion, beinahe Vollbeschäftigung, fast ausschließlich EFH's = Mietenstufe 1 :(

Hat mit den realitätgerecht erfassten Kosten ja nichts zu tun. 3 km weiter ist Mietenstufe 3.

Sofern der Bund eine entsprechende Regelung plante, die eine deutliche Besoldungsdifferenzierung anhand von Ortszuschlägen vorsehen würde, wäre das offensichtlich nicht so einfach verfassungskonform auszugestalten. Die Besoldungsdifferenzierung mittels Ortszuschlägen muss anhand der Mietenstufen vorgenommen werden, das hat das BVerfG so vorgegeben (vgl. in der akutellen Entscheidung Rn. 61). Da aber der allgemeine Gleichheitssatz zu beachten - auf jenen macht das BVerfG hier explizit aufmerksam - und da ein Beamter weder in der Wahl seines Dienstortes noch in der seiner Unterkunft (vgl. ebd., Rn. 60) frei ist, bleibt dem Besoldungsgesetzgeber, sofern er gruppenbezogen vorgeht, offensichtlich ein nur recht begrenzter Raum für entsprechende Besoldungsdifferenzierungen mittels Ortszuschlägen (wie gesagt, der allgemeine Gleichheitssatz ist zu beachten); ging er hingegen individuell vor, dürfte das mit einem hohen Verwaltungsaufwand verbunden sein. Zugleich dürfte eine entsprechende Regelung grundsätzlich immer den Gestaltungsauftrag beachten müssen, der sich aus Art. 72 Abs. 2 GG ergibt (Staatsziel ist die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse). Eine entsprechende gesetzliche Regelung müsste also offensichtlich so ausgestaltet werden, dass sie diesem Staatszel dient und nicht die in den letzten Jahren mit Blick auf Unterkunftskosten deutlich weiter auseinanderklaffenden Lebensverhältnisse (die sich seit Anfang 2020 auch in der neuen Mietenstufe VII zeigen) noch zementierte oder gar vertiefte. Insbesondere diese Ausgestaltung wie auch die Ausgestaltung der Familienzuschläge dürfte in der Vorlage von besonderem Interesse sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 04.02.2021 17:27
Zählt denn für die Ermittlung der Mietstufe der Wohnort oder der Dienstort?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:33
Zählt denn für die Ermittlung der Mietstufe der Wohnort oder der Dienstort?

Offensichtlich ist beides zu beachten. Denn so heißt es in Rn. 60: Beamte dürften "weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen. Der Bestimmung der Dienststelle durch den Dienstherrn können nur schwerwiegende persönliche Gründe oder außergewöhnliche Härten entgegengehalten werden (vgl. Lemhöfer, in: Plog/Wiedow, BBG, § 28 Rn. 76 <November 2009> m.w.N.). Die Beamten sind zudem auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird." Das dürfte es den Besoldungsgesetzgebern kaum leichter machen, eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung unter Beachtung von Art. 3 Abs. 1 GG zu vollziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 04.02.2021 17:38
Offensichtlich ist beides zu beachten.
Wow, wie soll das denn in der Praxis umgesetzt werden. Insbesondere bei den Bundesbeamten, grade wenn ich an die Bundeswehr denke. Da sind doch viele Pendler dabei, die beispielsweise in Düsseldorf, Köln, Bonn oder Koblenz ihren Dienst versehen, aber beispielsweise in Thüringen oder Sachsen wohnen.
Das gibt doch ein riesen Chaos bei der möglichen Ermittlung.

Mal wieder ein großes Dankeschön an deine dauerhaften sehr sehr guten Antworten und deinem fachlichen Input.
Thx a lot.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fuchs am 04.02.2021 17:39
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PeterS am 04.02.2021 18:10
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags.

Was ändert sich den am normalen Familienzuschlag würde mich mal interessieren?
Habe leider den Entwurf noch nicht über Google gefunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 18:12
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.

Ok, wer sagt das?

@Unknown:
gern geschehen - wie auch gerade im Länderforum dargelegt, vollzieht das BVerfG hier eines seiner typischen Vorgehensweisen, nämlich dass die Herstellung praktischer Konkordanz vorbereitet wird: Der Beamte unterliegt spätestens in der Wahl seiner Unterkunft einer gewissen Einschränkung seiner Grundrechte; diese Einschränkung wiederum kann nicht dazu führen, dass der Besoldungsgesetzgeber ungebunden über ihn entscheiden könnte; vielmehr muss eine rechtliche Ausgleichfunktion im Sinne gegenseitiger Treuepflicht vollzogen werden. Genau das bereitet die aktuelle Rechtsprechung vor: Eine verfassungskonforme Ausgestaltung der Besoldungsdifferenzierung mittels Ortszuschlägen ist möglich, aber eben nicht ohne Weiteres zu vollziehen. Besoldungsgesetzgeber, die ensprechende Differenzierungen vollziehen wollen, werden sehr genau die Realität beachten müssen, um nicht gegen den allgemeinen Gleichheitssatz zu verstoßen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 04.02.2021 18:42
Die Anpassung von Teilen der Besoldung an die Mietsituation ist in meinen Augen mehr als überfällig.
Persönlich bin ich gespannt, ob die getroffene Regelung auch ins Ausland entsandten Beamten zugestanden wird. Konkret zielt diese Bemerkung auf das Zusammentreffen mit der Gewährung von Mietzuschuss ab, da dieser meist einen fixen Anteil des Grundgehalts ausmacht. Immerhin tut sich endlich etwas..
Wie ist eigentlich der Ansatz mit der streichung von Besoldungsgruppen und Stufen zu sehen, wenn man Widerspruch eingelegt hat? Der Dienstherr kann ja wohl kaum die Besoldungssystematik für die nicht direkt Betroffenen bspw im höheren oder gehobenen Dienst rückwirkend zurecht mauscheln, wie das ja nun scheinbar für die Zukunft passieren soll. Wird dann für diese Zeit eine fiktive Anhebung des Besoldungsgefüges notwendig oder gilt die dann beschlossene Systematik auch für die Vergangenheit? Irgendwie befürchte ich, dass man im höheren Dienst am Ende gar nicht von dem Widerspruch profitiert. Gibt es jemanden, der dazu eine Meinung hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 05.02.2021 08:35
Irgendwie befürchte ich, dass man im höheren Dienst am Ende gar nicht von dem Widerspruch profitiert. Gibt es jemanden, der dazu eine Meinung hat?

Das wäre tragisch, schließlich fängt bei A 13 die Armut an!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 05.02.2021 08:52
Irgendwie befürchte ich, dass man im höheren Dienst am Ende gar nicht von dem Widerspruch profitiert. Gibt es jemanden, der dazu eine Meinung hat?

Das wäre tragisch, schließlich fängt bei A 13 die Armut an!

Ich sehe es genauso wie Gruenhorn. Der Gesetzgeber hatte vom BVerfG eindeutig den Auftrag bekommen, den ÖD gerade für den gD und den hD attraktiver zu machen und dabei das Abstandsgebot konkretisiert. Schließlich wurden die Beschlüsse über die zu niedrige R-Besoldung! getroffen. Und die Antwort des Gesetzgebers soll sein, dass der Abstand von A 5 zu A 6 zu A 7 im Eingangsamt nur noch wenige EUR beträgt und der gD und hD bekommt ohne Familie keinen Cent? Was für ein Schlag ins Gesicht für die Kollegen des gD und hD in den Großstädten ohne Familie.

Das ist aus meiner Sicht grob falsch und entspricht überhaupt nicht den o. g. Direktiven des BVerfG. Der ÖD wird für den gD und hD immer unattraktiver (im Verhältnis zum mD und zur Wirtschaft). Anstatt den Abstand zu wahren wird er noch weiter gekürzt! Sollte dies tatsächlich so umgesetzt werden, werden weitere Klagen von Seiten des hD die Folge sein! Aus meiner Sicht mit guten Erfolgsaussichten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 09:47
...das Verfasungsgericht hat nicht die Aufgabe, den öD für bestimmte Grippen attraktiver zu machen sondern lediglich Verfassungskonformität einzuverlangen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.02.2021 10:05
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und


Wie kann man sich das vorstellen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 10:10
Klingt nach Erhöhung der jeweiligen Stufe 1 der Eingangsämter.

Also ein Kelch der an 99% vorbeigehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Roja am 05.02.2021 10:13
§ 41a
Regionaler Ergänzungszuschlag

(1)   Zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Besoldung erhalten Beamte und Richter ergänzend zum Familienzuschlag einen regionalen Ergänzungszuschlag,
1.   wenn sie verheiratet oder verwitwet sind und einen Familienzuschlag der Stufe 1 erhalten,
2.   für die Kinder, für die ihnen Kindergeld gewährt wird.

Kollege Swen, ich komme warum auch immer nicht an die Profilangaben. Wenn ich eine email-Adresse bekomme, kann ich gerne zusenden. Es ist der Entwurf, der an die Interessenverbände zur Stellungnahme geschickt wurde.

Zitat:
Anlage VII
(zu § 41a)

Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
Mietenstufe   für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind    für das vierte und jedes weitere Kind jeweils
I   0   0   51,00   148,00   141,00
II   0   0   173,00   167,00   160,00
III   0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV   0   206,00   240,00   211,00   207,00
V   0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI   0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII   80,00   500,00   314,00   282,00   282,00


In bin Anwärter gD Bund, noch nicht verheiratet, ein Kind (bekomme Familienzuschläge), Mietenstufe VI.

Heißt das, ich bekomme demnach rückwirkend ab dem 01.01.2021 monatlich 442,00 EUR REZ? Das würde ja bedeuten, dass sich meine monatliche Neuverschuldung (für den Lebensunterhalt) erheblich reduzieren würde. Ich träume doch, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 10:35

Zitat
Eine einschlägige Änderung stellt die Reduzierung des Familienzuschlags (Stufe 2) für das erste und zweite Kind von jeweils 277,02 EUR auf 129,19 Euro (monatlich) ab 1. April 2021 dar.

Inwiefern gäbe es derzeit für Kind 1/2 jeweils 277,02€? Missinterpretiere ich hier das Geschriebene oder ist es schlichtweg falsch?

Quelle: https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/die-besoldung-und-versorgung-fuer-bundesbeamtinnen-soll-angepasst-werden.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 05.02.2021 10:38

Zitat
Eine einschlägige Änderung stellt die Reduzierung des Familienzuschlags (Stufe 2) für das erste und zweite Kind von jeweils 277,02 EUR auf 129,19 Euro (monatlich) ab 1. April 2021 dar.

Inwiefern gäbe es derzeit für Kind 1/2 jeweils 277,02€? Missinterpretiere ich hier das Geschriebene oder ist es schlichtweg falsch?

Quelle: https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/die-besoldung-und-versorgung-fuer-bundesbeamtinnen-soll-angepasst-werden.html

Das ist aus meiner Sicht falsch geschrieben. Der betreffende Absatz ergibt keinen Sinn, da es ja auch bisher keine 277 EUR pro Kind gibt. Man hat Stufe 2 mit zwei Kindern verwechselt ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 05.02.2021 13:23
Wenn das weiter so geht mit der Anhebung der Eingangsämter, werden irgendwann alle in A16 Stufe 8 eingestellt, was dann sicherlich von den Gewerkschaften begrüßt wird, obwohl diese Vorgehensweise doch nur über ein sinnvolles Besoldungsgefüge ab Gruppe 1 hinwegtäuschen soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 14:05
Im Umkehrschluss hielte es Beamte des gD bald nicht mehr davon ab sich ein Amt des mD übertragen zu lassen. Weniger Verantwortung, gleiches Geld. :P (Okay, 1 Kind mehr in die Welt setzen gehörte dann auch dazu.)

Das Vorgehen des Bundes hatte ich befürchtet. In den unteren Laufbahnen / Besoldungsgruppen werden die Ämter teilweise abgeschafft, um dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vermeintlich gerecht zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 05.02.2021 14:21
Führt zu dem selben Mist wie im Tarifbereich, wo die unteren Entgeltgruppen so gut bezahlt sind, dass es wirtschaftlicher ist, diese Dienstleistungen outzusourcen... Bye Bye Amtsmeister...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PeterS am 05.02.2021 14:24
Kann nicht jemand von den lieben Kollegen mal den Entwurf hochladen und verlinken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 14:26
Kann nicht jemand von den lieben Kollegen mal den Entwurf hochladen und verlinken.

Upvote!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2021 14:43
Offensichtlich ist beides zu beachten.
Wow, wie soll das denn in der Praxis umgesetzt werden. Insbesondere bei den Bundesbeamten, grade wenn ich an die Bundeswehr denke. Da sind doch viele Pendler dabei, die beispielsweise in Düsseldorf, Köln, Bonn oder Koblenz ihren Dienst versehen, aber beispielsweise in Thüringen oder Sachsen wohnen.
Das gibt doch ein riesen Chaos bei der möglichen Ermittlung.

Mal wieder ein großes Dankeschön an deine dauerhaften sehr sehr guten Antworten und deinem fachlichen Input.
Thx a lot.

Wen es interesiert, wie die Möglichkeiten von Ortszuschlägen ausgestaltet werden können (und wie nicht), der kann sich hier informieren: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.1170.html (vgl. hier meinen gerade geschriebenen Beitrag von 14:32 h).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:16
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.

Ok, wer sagt das?

Der Wortlaut von § 41a Abs. 2 Sätze 1 und 2 des Entwurfes lautet:

"Der Zuschlag orientiert sich an der jeweiligen Mietenstufe, der die Gemeinde nach § 12 Absatz 1 des Wohngeldgesetzes in Verbindung mit Anlage 1 der Wohngeldverordnung zugeordnet ist, in der der Besoldungsempfänger mit seinem Hauptwohnsitz gemeldet ist. Bei Grenzgängern wird die Mietenstufe I zugrunde gelegt."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:24
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags.

Was ändert sich den am normalen Familienzuschlag würde mich mal interessieren?
Habe leider den Entwurf noch nicht über Google gefunden.

Von der Summe ändert sich bis auf die lineare Anpassung grundsätzlich nichts. Jedoch erhält der Beamte mit Kindern jetzt Stufe 1 und 2, wobei der Betrag für das erste Kind entsprechend abgesenkt wurde. Stufe 1 und der Betrag der Stufe 2 (neu) für das erste Kind ergeben zusammengerechnet die alte Stufe 2 (zzgl. linearer Erhöhung).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:27
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und


Wie kann man sich das vorstellen?

Im Gesetzentwurf steht:

§ 27 Absatz 2 wird wie folgt geändert:
a)   Nach Satz 1 wird folgender Satz eingefügt:
„Abweichend davon wird bei Einstellung von Beamten in Besoldungsgruppe A 4 ein Grundgehalt der Stufe 5, in Besoldungsgruppe A 6 ein Grundgehalt der Stufe 3 und in Besoldungsgruppe A 7 ein Grundgehalt der Stufe 2 festgesetzt.“

Wer bislang darunter liegt, erhält nach § 79 des Entwurfs ebenfalls eine Erhöhung auf die oben genannte Stufe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:30
Ebenfalls interessiert im Entwurf für diejenigen, die gegen ihre Besoldung Widerspruch eingelegt hatten:

Zitat
Artikel 20

Umsetzung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zur amtsangemessenen Alimentation für die Jahre 2017 bis 2020


Nachzahlungen, die sich anhand der neugestalteten Berechnungssystematik unter Be-rücksichtigung der in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts jeweils vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17 u.a. – bestimmten Maßgaben und der mit Artikel 1 Nummer 11 dieses Gesetzes (§ 41a neu) konkretisierten Bedarfe errechnen, erhalten für den Zeitraum vom 1. Januar 2017 bis zum 31. Dezember 2020 Besoldungsempfänger, soweit sie ihren Anspruch für die betreffenden Haushaltsjahre mit einem zulässigen Rechtsbehelf geltend gemacht haben, ohne dass über ihren Anspruch schon abschließend entschieden worden ist. Das Bundeministerium des Innern, für Bau und Heimat wird ermächtigt, die Erhöhungsbeträge für das jeweilige Kalenderjahr im Bundesgesetzblatt bekannt zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2021 23:00
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.

Ok, wer sagt das?

Der Wortlaut von § 41a Abs. 2 Sätze 1 und 2 des Entwurfes lautet:

"Der Zuschlag orientiert sich an der jeweiligen Mietenstufe, der die Gemeinde nach § 12 Absatz 1 des Wohngeldgesetzes in Verbindung mit Anlage 1 der Wohngeldverordnung zugeordnet ist, in der der Besoldungsempfänger mit seinem Hauptwohnsitz gemeldet ist. Bei Grenzgängern wird die Mietenstufe I zugrunde gelegt."

Das bleibt für mich weiterhin eher unklar, da das WoGG meines Wissens den Begriff des "Grenzgängers" nicht kennt. Was genau soll ein "Grenzgänger" sein? Sollte im 31. Jahr der Einheit wieder in Zeiten des Deutschen Bundes zurückgekehrt werden wollen? Sofern der Ortszuschlag in sieben Kategorien unterteilt werden sollte - analog zum WoGG -, dürfte das kaum sachgerecht erfolgen können (wie vorhin dargelegt). Das müsste aber am genauen Wortlaut der Gesetzesvorlage geprüft  werden, also ob eine sachlich gerechtfertigter Grund vorliegt, sodass also insbesondere die Forderungen aus Art. 3 Abs. 1 GG erfüllt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2021 07:26
Wenn ich die von verschiedenen Schreibern genannte Zusammenfassung der Tabelle zu § 41a richtig verstehe, dann beträgt die Summe der gewährten Ergänzungszuschläge in Gemeinden, denen folgende Mietenstufen zugeordnet sind, für die Familienstufe 3:

Mietenstufe   Summe regionaler Ergänzungszuschläge nach § 41a

  I                    51,- €
  II                 173,- €
  III                299,- €
  IV                446,- €
  V                 584,- €
  VI                728,- €
  VII               894,- €

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?

Sofern ich das so richtig verstehe (korrigiert mich bitte, wenn das, was ich gerade geschrieben habe, auf einem sachlich falschen Verständnis beruht), wäre eine solche Regelung bereits ohne die Familienzuschläge evident sachwidrig, da in einem hohen Maße auf die sogenannten "familienneutralen" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen würde, was aber nach der Judikatur des BVerfG nicht sachgerecht wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2021 08:40
wäre eine solche Regelung bereits ohne die Familienzuschläge evident sachwidrig, da in einem hohen Maße auf die sogenannten "familienneutralen" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen würde, was aber nach der Judikatur des BVerfG nicht sachgerecht wäre.
Und da kann man nur hoffen, dass das BVerG diese Situation zurecht rückt,
entweder in dem es als nicht sachgerecht weggefegt wird, oder in dem Sie es als Verfassungskonform und mit der Judikatur vereinbar klarstellt, damit eben eine sachgerechte Gesetzgebung gesichert werden kann.

Und man nicht in die perverse Situation kommt 40% mehr Grundbesoldung für alle ausschütten zu müssen, obwohl es nur für <1% notwendig, wäre um verfassungskonform auf Basis der Prüfkriterien zu besolden.

Denn das die Kollegen Beamten 10% mehr brauchen um mit den TB im öD wieder gleichzuziehen, heißt ja nicht, dass es für den Single 20% mehr an Lohnsteigerung gegenüber der restlichen Bevölkerung braucht um der Judikation der BVerG zu genügen.
Wenn dem so wäre, wären ja die Prüfkriterien bzgl. der Grundbesoldung fehlerhaft.

Und ja ich höre nicht auf, diesen Umstand ins Licht zu rücken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 10:09
Wenn ich die von verschiedenen Schreibern genannte Zusammenfassung der Tabelle zu § 41a richtig verstehe, dann beträgt die Summe der gewährten Ergänzungszuschläge in Gemeinden, denen folgende Mietenstufen zugeordnet sind, für die Familienstufe 3:

Mietenstufe   Summe regionaler Ergänzungszuschläge nach § 41a

  I                    51,- €
  II                 173,- €
  III                299,- €
  IV                446,- €
  V                 584,- €
  VI                728,- €
  VII               894,- €

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?


Aus meiner Sicht ist das so korrekt. Die Zuschläge kommen laut Asperatus noch dazu und betragen ca. 410 EUR für die vierköpfige Familie. Diese werden weiterhin unabhängig von der Wohnsituation gezahlt. Ab dem dritten Kind kommen dann ca. noch einmal 410 EUR dazu.


Sofern ich das so richtig verstehe (korrigiert mich bitte, wenn das, was ich gerade geschrieben habe, auf einem sachlich falschen Verständnis beruht), wäre eine solche Regelung bereits ohne die Familienzuschläge evident sachwidrig, da in einem hohen Maße auf die sogenannten "familienneutralen" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen würde, was aber nach der Judikatur des BVerfG nicht sachgerecht wäre.

Können Sie das bitte etwas genauer erklären?

Der Entwurf muss insoweit für jede Mietstufe begründen, inwieweit das 95. Perzentil der Wohnkosten für jede einzelne Mietstufe ausreicht, um den Abstand zum Grundsicherungsniveau zu wahren oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die o.g. Werte netto dafür ausreichen. Schließlich müsste laut BVerfG auch in z. B. Mietstufe II das 95. Perzentil der Wohnkosten beachtet werden. Ich bin auf die Prozeduralisierung gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 10:10
Was genau soll ein "Grenzgänger" sein?

Damit sind vermutlich Personen gemeint, die im Inland arbeiten, aber ihren Hauptwohnsitz im (grenznahen) Ausland gewählt haben, so dass sie auf ihrem Arbeitsweg über die Grenze pendeln. Da die Mietenstufen in der WoGV nur für das Inland festgelegt sind, ist hier eine gesetzliche Regelung für Beamte, Soldaten und Richter mit notwendig.

Im Gesetzentwurf heißt es im Teil Begründung noch:
Zitat
Die Höhe des regionalen Ergänzungszuschlags ist vom Hauptwohnsitz und insoweit von der individuellen Entscheidung des Besoldungsempfängers abhängig.

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?
Es wird einen Familienzuschlag Stufe 1 (für Ehe) und Stufe 2 (für Kinder, gestaffelt nach deren Zahl) geben. Eine Stufe 3 gibt es nicht. Stufe 1 beträgt ab dem 1. April 2021 laut dem Entwurf 151,16 Euro, Stufe 2 für das erste und zweite Kind jeweils 129,19 Euro, für das dritte und jedes weitere Kind jeweils 402,51 Euro. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern, dessen Ehepartner nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt ist, erhielte somit 812,05 Euro Familienzuschlag. Im Ergebnis wird also die Stufe 2 für das erste Kind aufgeteilt in Stufe 1 und Stufe 2 für das erste Kind.

Zum 1. Januar 2022 erfolgt dann noch weitere die lineare Erhöhung.

Die Summen sind so richtig.

Wieso sollte die Regelung evident sachwidrig sein? Der regionale Ergänzungszuschlag ist nach Familienstand und Zahl der Kinder gestaffelt. Inwiefern greift er also auf die familienneutralen Bestandteile der Besoldung zurück? Oder sollen, deiner Meinung nach, die Zuschläge nur für die Empfänger niedriger Besoldungsgruppen gezahlt werden? Das wäre verfassungswidrig, weil dann das Abstandsgebot (zwischen den Besoldungsgruppen) nicht mehr eingehalten werden würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 10:20
Der Entwurf muss insoweit für jede Mietstufe begründen, inwieweit das 95. Perzentil der Wohnkosten für jede einzelne Mietstufe ausreicht, um den Abstand zum Grundsicherungsniveau zu wahren oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die o.g. Werte netto dafür ausreichen. Schließlich müsste laut BVerfG auch in z. B. Mietstufe II das 95. Perzentil der Wohnkosten beachtet werden. Ich bin auf die Prozeduralisierung gespannt.

Der Entwurf enthält eine Beispielrechnung für einen Beamten der Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5 (die nunmehr niedrigst mögliche Besoldung), verheiratet, Ehegatte/Lebenspartner nicht berufstätig, zwei Kinder unter 18 Jahren wohnhaft in einer Region der (höchsten) Mietenstufe VII nach dem WoGG.

Demnach liegt sein Bruttoeinkommen zzgl. Kindergeld auch nach Abzug von Steuer, PKV und PPV knapp über den 15 Prozent der sächlichen Grundsicherung für ein Ehepaar mit zwei Kindern unter 18 Jahren, die ebenfalls in einer Region mit Mietenstufe VII wohnen.

Für die die anderen Werte in der Zuschlagsmatrix dürfte das Ministerium ebenfalls die Berechnungen durchgeführt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2021 10:26
Dann bekommt ein A7 in der Mietenstufe VII, verheiratet mit drei Kindern ca. 15-1600€ an Zuschlag. Das ist mehr als 50% seines Solds. Das soll klar gehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.02.2021 10:29
...davo träumen doch Viele hier schon seit einem Jahr 8)....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 10:39
Der Entwurf muss insoweit für jede Mietstufe begründen, inwieweit das 95. Perzentil der Wohnkosten für jede einzelne Mietstufe ausreicht, um den Abstand zum Grundsicherungsniveau zu wahren oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die o.g. Werte netto dafür ausreichen. Schließlich müsste laut BVerfG auch in z. B. Mietstufe II das 95. Perzentil der Wohnkosten beachtet werden. Ich bin auf die Prozeduralisierung gespannt.

Der Entwurf enthält eine Beispielrechnung für einen Beamten der Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5 (die nunmehr niedrigst mögliche Besoldung), verheiratet, Ehegatte/Lebenspartner nicht berufstätig, zwei Kinder unter 18 Jahren wohnhaft in einer Region der (höchsten) Mietenstufe VII nach dem WoGG.

Demnach liegt sein Bruttoeinkommen zzgl. Kindergeld auch nach Abzug von Steuer, PKV und PPV knapp über den 15 Prozent der sächlichen Grundsicherung für ein Ehepaar mit zwei Kindern unter 18 Jahren, die ebenfalls in einer Region mit Mietenstufe VII wohnen.

Für die die anderen Werte in der Zuschlagsmatrix dürfte das Ministerium ebenfalls die Berechnungen durchgeführt haben.

Könnten Sie erläutern, wie sich die Wohnkosten zusammensetzen? Wurde nur der Betrag laut WoGG genutzt oder wurde darauf noch das 95. Perzentil aufgeschlagen, wie es das BVerfG fordert?

Es ist ja wohl ein Hohn, dass ich mir den Wohnort (bzw. Region) aussuchen könnte als Bundesbeamter. Ich verweise auf die Ausführung des BVerfG und Swen. Wir sind nunmehr wirklich beim Fertilitätsprinzip angekommen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 11:16
Könnten Sie erläutern, wie sich die Wohnkosten zusammensetzen? Wurde nur der Betrag laut WoGG genutzt oder wurde darauf noch das 95. Perzentil aufgeschlagen, wie es das BVerfG fordert?

Wo fordert das BVerfG einen Aufschlag? Bitte Fundstelle angeben.

In der Berechnung ist auf den Tabellenwert in Anlage 1 WoGG für vier Haushaltsmitglieder in Mietenstufe VII ein Sicherheitszuschlag von 10 Prozent enthalten (1171,50 Euro in der Berechnung im Gesetzentwurf statt 1065 Euro lt. WoGG).

Es ist ja wohl ein Hohn, dass ich mir den Wohnort (bzw. Region) aussuchen könnte als Bundesbeamter. Ich verweise auf die Ausführung des BVerfG und Swen. Wir sind nunmehr wirklich beim Fertilitätsprinzip angekommen...

Sicher hat die Wohnortwahl gewisse Grenzen. In der Praxis ist die Wahl jedoch relativ frei. Die Residenzpflicht im Sinne von § 72 Abs. 2 BBG wird selten angeordnet und auch Arbeitnehmer sind mittelbar verpflichtet, ihren Wohnort so zu nehmen, dass sie ihrer Hauptpflicht nachkommen können. Durch Wochenendpendeln ggf. in Kombination mit Teilzeit kann ein Beamter de facto seinen Hauptwohnsitz sehr weit vom Dienstort weg nehmen, wenn er nach individueller Entscheidung die Nachteile des Pendeln in Kauf nehmen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2021 11:19
Was genau soll ein "Grenzgänger" sein?

Damit sind vermutlich Personen gemeint, die im Inland arbeiten, aber ihren Hauptwohnsitz im (grenznahen) Ausland gewählt haben, so dass sie auf ihrem Arbeitsweg über die Grenze pendeln. Da die Mietenstufen in der WoGV nur für das Inland festgelegt sind, ist hier eine gesetzliche Regelung für Beamte, Soldaten und Richter mit notwendig.

Im Gesetzentwurf heißt es im Teil Begründung noch:
Zitat
Die Höhe des regionalen Ergänzungszuschlags ist vom Hauptwohnsitz und insoweit von der individuellen Entscheidung des Besoldungsempfängers abhängig.

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?
Es wird einen Familienzuschlag Stufe 1 (für Ehe) und Stufe 2 (für Kinder, gestaffelt nach deren Zahl) geben. Eine Stufe 3 gibt es nicht. Stufe 1 beträgt ab dem 1. April 2021 laut dem Entwurf 151,16 Euro, Stufe 2 für das erste und zweite Kind jeweils 129,19 Euro, für das dritte und jedes weitere Kind jeweils 402,51 Euro. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern, dessen Ehepartner nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt ist, erhielte somit 812,05 Euro Familienzuschlag. Im Ergebnis wird also die Stufe 2 für das erste Kind aufgeteilt in Stufe 1 und Stufe 2 für das erste Kind.

Zum 1. Januar 2022 erfolgt dann noch weitere die lineare Erhöhung.

Die Summen sind so richtig.

Wieso sollte die Regelung evident sachwidrig sein? Der regionale Ergänzungszuschlag ist nach Familienstand und Zahl der Kinder gestaffelt. Inwiefern greift er also auf die familienneutralen Bestandteile der Besoldung zurück? Oder sollen, deiner Meinung nach, die Zuschläge nur für die Empfänger niedriger Besoldungsgruppen gezahlt werden? Das wäre verfassungswidrig, weil dann das Abstandsgebot (zwischen den Besoldungsgruppen) nicht mehr eingehalten werden würde.

@ Asperatus @ Fahnder

Dann dürften die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 wie folgt aussehen, denke ich:

  I        460,16 €
  II       582,16 €
  III      708,16 €
  IV      855,16 €
  V       993,16 €
  VI   1.137,16 €
  VII  1.303,16 €

Da diese Beträge als Besoldungsdifferenzierung mit dem einzigen sachlich begründbaren Ziel gewährt werden, Personalkosten zu sparen, kann eine solche Differenzierung nur evident sachwidrig vollzogen werden, da das Ziel der Personalkosteneinsparung nur dann als sachlicher Grund statthaft ist, wenn die Nettoalimentation für alle Beamte amtsangemessen ist. Da aber diese Beträge zunehmend massiver auf sogenannte "familienneutrale" Besoldungsbestandteile zurückgreifen, den ledigen Beamten bzw. den verheirateten ohne Kinder bzw. mit nur einem Kind dadurch ein ihnen sachlich zustehendes materielles Gut verwehrt wird, liegt hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 GG vor.

Die sachliche Grundlage für statthaft familienbezogene Besoldungsbestandteile ergibt sich offensichtlich aus der Summe des gewährten Kindergelds sowie einer von der Nettoeinkommenshöhe abhängigen Unterhaltshöhe, die sich aus der Düsseldorfer Tabelle ergibt. Die gesamte Problematik ist in der Untersuchung zur Vorlage des Berliner Anpassungsgesetzes auf den S. 35-45 dargelegt; vgl. hier https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/ Wer den zu beachtenden allgemeinen Rahmen nicht lesen möchte (jener ist aber zum Verständnis der Problematik mit relevant), sollte ab den Abschnitt ab der S. 40 lesen; und wer es ganz knapp haben will, sollte oberhalb der Tabelle 14 auf der S. 43 beginnen. Wer allerdings erst ab der S. 43 beginnt, wird womöglich die Gesamtproblematik nicht erfassen. Höchstwahrscheinlich sind für den Bund die Passagen zum Abstandsgebot weniger von Interesse (da ich den Gestzesentwurf nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen); die sich darauf beziehenden Abschnitte wären für den Entwurf des Bundes also ohne Belang. Das Problem ist aber das offensichtlich deutliche Übersteigen der Summe aus Kindergeld, Familien- und Ergänzungszuschlägen über die Referenzwerte der Düsseldorfer Tabelle. Diese Passagen der genannten Untersuchung sollten hier von einigem Interesse sein. Denn wie oben dargestellt führt mindestens ein Überschreiten des Referenzwertes, höchstwahrscheinlich eher schon ein deutliches Annähern an den Referenzwert dazu, dass eine solche Besoldungsdifferenzierung evident sachwidrig sein dürfte, weil sie explizit gegen die regelmäßige, eventuell auch schon ständige Rechtsprechung des BVerfG verstößt.

Darüber hinaus schießt sich der Bund mit dieser Regelung offensichtlich ins eigene Fleisch, weil er die konkretisierte neue Direktive des BVerfG, die so in der Vergangenheit noch nicht im der Judikatur zu finden ist (und die nun die Interpretation des BVerwG zu einer verfassungsrechtlichen Direktive erhebt), die sich also aus Rn. 73 der aktuellen Entscheidung ergibt, nicht beachtet. Denn die Ergänzungsbeträge sind zumindest dem Buchstaben nach allesamt nicht als Teil der Nettoalimentation zu begreifen - das macht es nur umso interessanter, den Entwurf zu lesen. Sofern der Bund die gleiche Kreativität an den Tag legen sollte wie das Land Berlin (und die Ergänzungszuschläge weisen darauf hin), dann schafft er sich nun ein fröhliches Problem, das er offensichtlich noch nicht erkannt hat. Freihändige Rechtsauslegungen sind bekanntlich gefährlich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 11:37

Wo fordert das BVerfG einen Aufschlag? Bitte Fundstelle angeben.

In der Berechnung ist auf den Tabellenwert in Anlage 1 WoGG für vier Haushaltsmitglieder in Mietenstufe VII ein Sicherheitszuschlag von 10 Prozent enthalten (1171,50 Euro in der Berechnung im Gesetzentwurf statt 1065 Euro lt. WoGG).


Rn. 59. Diese wurde anhand des Falles in Berlin entwickelt, obwohl es dort nur eine Mietstufe gibt. Folglich muss sie nach meinem Verständnis auch für jede einzelne Mietstufe in Deutschland angewendet werden.

Ein "Sicherheitsaufschlag" von 10 % ist evident unzureichend, da das BVerfG alleine für Berlin Aufschläge von 50 bis 58,8 % auf den Betrag laut WoGG anhand der Daten der Bundesagentur für Arbeit angewendet hat. Dies kann sich selbstverständlich für jede Mietstufe unterscheiden, aber das muss der Dienstherr laut Beschluss individuell ermitteln. 10 % sind jedoch eindeutig zu wenig. Dies ergeben allein schon die Zahlenwerte. Welche vielköpfige Familie wohnt in München für 1171,50 Euro, wenn sie in den letzten paar Jahren aufgrund einer Versetzung dort hin ziehen musste!? Das soll ja wohl ein Scherz sein. Die Wohnkosten geben nicht 95 % der Familien wieder. Folglich fällt die ganze Systematik in sich zusammen und ist m.E. verfassungswidrig.

Dazu kommen natürlich noch die Anmerkungen von Swen. Es ist so offensichtlich, dass diese Regelung nur und ausschließlich getroffen wurde, um Personalkosten einzusparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 12:10

Wo fordert das BVerfG einen Aufschlag? Bitte Fundstelle angeben.

In der Berechnung ist auf den Tabellenwert in Anlage 1 WoGG für vier Haushaltsmitglieder in Mietenstufe VII ein Sicherheitszuschlag von 10 Prozent enthalten (1171,50 Euro in der Berechnung im Gesetzentwurf statt 1065 Euro lt. WoGG).


Rn. 59. Diese wurde anhand des Falles in Berlin entwickelt, obwohl es dort nur eine Mietstufe gibt. Folglich muss sie nach meinem Verständnis auch für jede einzelne Mietstufe in Deutschland angewendet werden.

Ein "Sicherheitsaufschlag" von 10 % ist evident unzureichend, da das BVerfG alleine für Berlin Aufschläge von 50 bis 58,8 % auf den Betrag laut WoGG anhand der Daten der Bundesagentur für Arbeit angewendet hat. Dies kann sich selbstverständlich für jede Mietstufe unterscheiden, aber das muss der Dienstherr laut Beschluss individuell ermitteln. 10 % sind jedoch eindeutig zu wenig. Dies ergeben allein schon die Zahlenwerte. Welche vielköpfige Familie wohnt in München für 1171,50 Euro, wenn sie in den letzten paar Jahren aufgrund einer Versetzung dort hin ziehen musste!? Das soll ja wohl ein Scherz sein. Die Wohnkosten geben nicht 95 % der Familien wieder. Folglich fällt die ganze Systematik in sich zusammen und ist m.E. verfassungswidrig.

Dazu kommen natürlich noch die Anmerkungen von Swen. Es ist so offensichtlich, dass diese Regelung nur und ausschließlich getroffen wurde, um Personalkosten einzusparen.

Vielleicht bin ich ja blind, aber in Rn. 59 lese ich nichts von Zuschlag. Wo hat das BVerfG Aufschläge von 50 bis 58,8 Prozent angewandt?

Dass ein Besoldungsempfänger mit 1171,50 Euro eine Wohnung bezahlen soll, ist nicht gesagt. Dies war nur eine Komponente in der Vergleichsrechnung auf Seiten der Wohngeldempfänger. Es geht nur darum, eine 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegende Mindestalimentation zu erreichen.

Dem Besoldungsempfänger mit Dienstort München steht es im Übrigen frei, ins weniger teure Umland zu ziehen.

Sind die familienbezogene Besoldung nicht gerade Ausschluss des Alimentationsprinzips, weil der Alimentationsbedarf sich nach der Familiengröße richtet und die Besoldung keine Gegenleistung für die erbrachte Arbeit ist?

Der Gesetzentwurf und auch das BVerfG-Urteil nutzen die Düsseldorfer Tabelle nicht.

Warten wir mal ab, wie die Verbände Stellung nehmen werden, wie dann der fertige Gesetzentwurf der Bundesregierung aussehen und wie der Bundestag den Entwurf noch verändern wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 06.02.2021 12:31
Berlin (Mietstufe IV) erhöht für das dritte Kind den Familienzuschlag auf 819,76 Euro. Der Bund liegt bei Mietstufe IV und drei Kindern bei 855,16 Euro und damit bei einem ähnlichen Wert. Zufall, Ausdruck der Plausibilität oder zwei Irrwege?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 12:48

Vielleicht bin ich ja blind, aber in Rn. 59 lese ich nichts von Zuschlag. Wo hat das BVerfG Aufschläge von 50 bis 58,8 Prozent angewandt?

Dass ein Besoldungsempfänger mit 1171,50 Euro eine Wohnung bezahlen soll, ist nicht gesagt. Dies war nur eine Komponente in der Vergleichsrechnung auf Seiten der Wohngeldempfänger. Es geht nur darum, eine 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegende Mindestalimentation zu erreichen.

Dem Besoldungsempfänger mit Dienstort München steht es im Übrigen frei, ins weniger teure Umland zu ziehen.

Sind die familienbezogene Besoldung nicht gerade Ausschluss des Alimentationsprinzips, weil der Alimentationsbedarf sich nach der Familiengröße richtet und die Besoldung keine Gegenleistung für die erbrachte Arbeit ist?

Der Gesetzentwurf und auch das BVerfG-Urteil nutzen die Düsseldorfer Tabelle nicht.

Warten wir mal ab, wie die Verbände Stellung nehmen werden, wie dann der fertige Gesetzentwurf der Bundesregierung aussehen und wie der Bundestag den Entwurf noch verändern wird.


Sie sind nicht blind. Der Zuschlag ergibt sich aus dem Ansatz laut WoGG (der von der Vorinstanz verwendet wurde) und dem in den Rn. 145 und 146 verwendeten Wohnkosten. Swen konnte dies vor einigen Monaten im Forum der Länderkollegen auf Seite 15 darlegen. Grundsätzlich ist dieser Zuschlag jedoch von den Daten der Bundesagentur abhängig, welche im Beschluss leider nicht zahlenmäßig erwähnt worden.

Da diese Daten offensichtlich keinen Einfluss auf die Berechnung der Wohnkosten hatte verstößt der Entwurf gegen die Verfassung. Der REZ müsste laut (neuer) Systematik des Bundes m. E. noch wesentlich höher sein.

Zur freien Wohnortwahl verweise ich auf die Anmerkungen des Gerichtes in Rn. 60 in welcher es u. a. heißt: "Unabhängig davon dürfen Beamte weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 14:29
Die sachliche Grundlage für statthaft familienbezogene Besoldungsbestandteile ergibt sich offensichtlich aus der Summe des gewährten Kindergelds sowie einer von der Nettoeinkommenshöhe abhängigen Unterhaltshöhe, die sich aus der Düsseldorfer Tabelle ergibt. Die gesamte Problematik ist in der Untersuchung zur Vorlage des Berliner Anpassungsgesetzes auf den S. 35-45 dargelegt; vgl. hier https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/ Wer den zu beachtenden allgemeinen Rahmen nicht lesen möchte (jener ist aber zum Verständnis der Problematik mit relevant), sollte ab den Abschnitt ab der S. 40 lesen; und wer es ganz knapp haben will, sollte oberhalb der Tabelle 14 auf der S. 43 beginnen. Wer allerdings erst ab der S. 43 beginnt, wird womöglich die Gesamtproblematik nicht erfassen. Höchstwahrscheinlich sind für den Bund die Passagen zum Abstandsgebot weniger von Interesse (da ich den Gestzesentwurf nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen); die sich darauf beziehenden Abschnitte wären für den Entwurf des Bundes also ohne Belang. Das Problem ist aber das offensichtlich deutliche Übersteigen der Summe aus Kindergeld, Familien- und Ergänzungszuschlägen über die Referenzwerte der Düsseldorfer Tabelle. Diese Passagen der genannten Untersuchung sollten hier von einigem Interesse sein. Denn wie oben dargestellt führt mindestens ein Überschreiten des Referenzwertes, höchstwahrscheinlich eher schon ein deutliches Annähern an den Referenzwert dazu, dass eine solche Besoldungsdifferenzierung evident sachwidrig sein dürfte, weil sie explizit gegen die regelmäßige, eventuell auch schon ständige Rechtsprechung des BVerfG verstößt.

Das Schwan-Gutachten würde ich kritisch sehen. Auf www.berliner-besoldung.de wird er als "unabhängiger Sachverständiger" bezeichnet. Fraglich ist jedoch, wer ihn beauftragt hat oder ob er aus Eigeninitiative schrieb. Fakt scheint mir auch zu sein, dass Schwan kein Jurist ist, was man dem "Gutachten" meiner Meinung nach anmerkt. Meine Recherchen haben folgendes ergeben:

Zitat
Torsten Schwan wurde 1968 in Bremen geboren. Nach dem Studium der Fächer Chemie, Geschichte sowie Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften promovierte er 1999 an der Technischen Universität Braunschweig. Seit 2002 arbeitet er als Studienrat an der Osnabrücker Gesamtschule Schinkel. Er veröffentlichte diverse Arbeiten zum Werk und zur Person des Jenaer Reformpädagogen Peter Petersen. Eine umfassende Studie zur Jenaplan-Pädagogik und ihrer Erziehungstheorie in der Weimarer Republik und während der NS-Zeit wird im Verlauf des Jahres 2011 abgeschlossen werden.

Schwan scheint also aus der Perspektive eines Betroffenen zu schreiben. Er ist Experte für die Person des Jenaer Reformpädagogen Peter Petersen und nicht des Besoldungsrechts. Seine Rückschlüsse genieße ich daher mit Vorsicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 06.02.2021 14:42
Zitat von: Asperatus

Schwan scheint also aus der Perspektive eines Betroffenen zu schreiben. Er ist Experte für die Person des Jenaer Reformpädagogen Peter Petersen und nicht des Besoldungsrechts. Seine Rückschlüsse genieße ich daher mit Vorsicht.

Das tut überhaupt nichts zur Sache. Auch wenn es kein "Gutachten" im klassischen Sinne ist, sind seine Ausführungen stets gut belegt und kein Gesinnungsaufsatz.

Aber du musst ihm ja nicht trauen. Ich denke die Lektüre von

Die Besoldungsrevolution des BVerfG
Der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau
Vors. Richter am VG Dr. Martin Stuttmann


sollte für dich interresant sein, bevor du bei Dr. Schwan einsteigst.

Ansonsten wird die Diskussion hier deutlich fruchtbarer, wenn diejenigen die ihn haben, den Gesetzentwurf hier hochladen könnten. Ich bin gespannt es zu lesen bevor wir hier halbgare Interpretationen betreiben.

Ich finde die Zürückhaltung der Juristen hier insgesamt interessant. Qualifizierte Anwaltskanzleien könnten durchaus werben, die betroffenen Beamten zu vertreten und eine erste Einschätzung abgeben. Gerade in Berlin ist die Katze ja durchaus "aus dem Sack".

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.02.2021 14:45
..manche hier mögen es nicht, wenn man nicht genau der Meinung ihrer Heilsbringer ist... ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2021 18:30
..manche hier mögen es nicht, wenn man nicht genau der Meinung ihrer Heilsbringer ist... ;)

Wir sind doch nicht bei den Grünen und FFF?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinfachIch am 06.02.2021 19:16
@Asperatus
Danke für die sachlichen und verständlichen Beiträge. Die sonstigen Argumentationsketten lassen schon viel Frust und Eigeninteresse erkennen.

Mal aus der „primitiven“ Sicht eines lediglich im Mittelfeld besoldeten:
Da wird seitenweise Text verfasst, den man so einfach zusammenfassen könnte auf „Ich habe keine Kinder und will aber auch mehr Kohle“. Das wäre wenigstens ehrlich und für die Mitleser hier auch nicht so ermüdend.
Man kann doch auch als kinderloses Paar anerkennen (oder auch als Paar mit erwachsenen Kindern), was Familien mit einem oder mehreren nicht volljährigen Kindern, gerade in Ballungsräumen, leisten. Regelmäßig muss ein Partner seine Stunden reduzieren (das kostet nunmal Geld, das ist hoffentlich jedem klar, auch ohne dass ich mich geschwollen artikuliere und irgendwelche Studien zitiere). Man braucht zu dritt oder viert,... nunmal auch mehr Platz als zu zweit, was sich wohl unbestritten auch in den Miet- oder Kaufpreisen niederschlägt. Ich kenne Familien, die Zahlen 500 eur und mehr allein für Kinderbetreuungskosten, in Kombination mit den hohen Mieten wird es dann sehr schnell sehr eng. Und ich meine mit eng nicht, dass man nur einmal im Jahr in die USA fliegen kann,...
Ein REZ ist für Familien lange überfällig. Die Höhe ist mehr als man erwarten konnte, kompensiert auch keinesfalls die Lücke zu den DINKs, was man aber wohl auch kaum erwarten dürfte oder erwartet. Bei begrenzt zu Verfügung stehenden finanziellen Mitteln ist der Ansatz, zunächst kinderreichen Familien in hochpreisigen Mietlagen / Ballungsräumen spürbar zu helfen, in meinen Augen absolut sachgerecht.

Aber nein: ohne den Entwurf zu kennen, allein aufgrund der Tatsache sich nicht in der Tabelle wiederzufinden: „das ist verfassungswidrig“; „evident sachwidrig“, „das verstößt gegen den Beschluss des BVerfG“,.... ohne Worte.

So, jetzt habe ich auch mal ne Seite geschrieben, die man ehrlich zusammenfassen könnte mit: ich werde künftig ca 700 eur REZ bekommen, also hört auf zu quatschen. :-) in diesem Sinne, es gibt immer Verlierer und Gewinner und hier sieht es so aus, als ob die Familien auch einmal gewinnen dürfen.

So jetzt bitte mehr aus der Comedyabteilung. Das vertreibt die Corona-Langeweile. Ich war eigentlich nur hier, um die Tabelle abzugreifen. Danke dafür an Treudiener. Meine Kollegen und ich sind in freudiger Erwartung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2021 19:49
 ::) ::) ::)

Wenn man keine Ahnung hat...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 20:00
Wenn es interessiert:

Die Bundesregierung rechnet durch die Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse vom 4. Mai 2020 im Jahr 2021 mit Mehrkosten von 300 Mio. Euro, für 2022 mit 310 Mio. Euro.

Zum Vergleich: Die Besoldungs- und Versorgungsanpassung für 2021 kostet 280 Mio. Euro und 650 Mio. Euro im Jahr 2022.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 06.02.2021 20:27
Für mich ist die Differenzierung bei den REZ nicht nachvollziehbar. Das BVerfG hat einen Wohnmehrbedarf für das dritte Kind in Höhe von 88 Euro, inkl. "Sichheitszuschlag" und Heizkosten ca. 130 Euro festgestellt. Wie kommen dann Unterschiede von bis zu 500 Euro zustande. Maßgeblich darf ja nur der kinderspezifische Mehrbedarf sein. Dass Wohnen im Ballungsgebiet auch für den Beamten selbst teuerer ist, sollte für den REZ, der an den Kindermehrbedarf anknüpft, unbeachtlicht sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.02.2021 17:12
Nun gut, dann gehen wir das Thema noch einmal in Anlehnung an die genannte Untersuchung systematisch an. Das BVerfG betrachtet in der Bemessung der Nettoalimentation – also der Entsprechung der sich aus der Bemessung des Grundsicherungsniveaus ergebenden Mindestalimentation, die also 15 % oberhalb jenes liegt – das Gehalt als Ganzes: Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 73). Die zu Grunde zu legenden Besoldungsbestandteile sind dabei in der Regel das Grundgehalt, der Familienzuschlag und Sonderzahlungen, sofern letztere allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt wird (ebd., Rn. 147; deshalb sind Amtszulagen i.d.R. hier nicht zu berücksichtigen, nämlich sofern sie innerhalb der zu betrachtenden untersten Besoldungsgruppe zur Besoldungsdifferenzierung dienen). Zulagen zur Beamtenbesoldung werden dabei vom BVerfG generell als eine Detailregelung aufgefasst, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 06. März 2007 – 2 BvR 556/04 –, Rn. 57.).

Damit liegt im aktuellen Gesetzesentwurf bereits eine offensichtlich Problematik vor. Bastel hat gestern morgen deshalb zurecht gefragt, ob die Erhöhung der Grundbesoldung durch Zulagen um über 50 % möglich sein sollte. Und das ist offensichtlich nicht möglich, da die Zulagen so keine Detailregelung mehr sind, sondern vielmehr einen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweisen: Denn ohne deren entsprechende Höhe würde die Nettoalimentation – auf Grundlage einer deutlich zu geringen Grundbesoldung – augenscheinlich im gehörigen Maße unterhalb der Mindestalimentation verbleiben, was verfassungsrechtlich nicht statthaft ist. Wer‘s anders sieht, sollte das – denke ich – präzise anhand der Judikatur des Bundesverfassungsgerichts begründen (natürlich können auch einfach Meinungen und die eigenen Empfindungen dazu geäußert werden: Man kann das als richtig oder falsch, schön oder hässlich, gut oder schlecht empfinden – nur spielen unsere subjektiven Empfindungen mit Blick auf die Judikatur des BVerfG offensichtlich keine maßgebliche Rolle). Eine solche Regelung ist aber evident sachwidrig: Denn sie entzieht der Grundbesoldung ein erhebliches materielles Gut, da nun eine Besoldungsdifferenzierung vorliegt, womit – da kein sachlicher Grund für sie gegeben ist – ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 GG – dem allgemeinen Gleichheitssatz – vorhanden ist, wie nachfolgend gezeigt werden soll.

Grundlage der gleichheitswidrigen Regelung ist zunächst, dass Beamte mit einer vierköpfigen Familie nicht schlechter gestellt wären, wenn keine Besoldungsdifferenzierung vorgenommen, sondern die Familienzuschläge vollständig in die Grundbesoldung integriert werden würden; ihre Besoldungshöhe als Ganze würde sich in diesem Fall nicht ändern. Als sachlicher Grund für diese Besoldungsdifferenzierung könnte also nicht genannt werden, dass Familien besser gefördert, entlastet, deren höhere Kosten somit Berücksichtigung erfahren würden etc. Denn durch die geplante Regelung werden sie nicht besser gestellt, da das ihnen zuerkannte materielle Gut identisch bliebe; dahingegen werden allerdings Beamte, die die Besoldungsdifferenzierung nicht zugesprochen bekommen, schlechter gestellt. Und eine solche Schlechterstellung ist dem Besoldungsgesetzgeber verfassungsrechtlich gestattet – jedoch nicht mit schlicht ergriffenen Zahlen, denn Schätzungen ins Blaue hinein genügen nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen (BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 23. Juli 2014 – 1 BvL 10, 12/12 u.a. –, Rn. 83). Insofern lässt sich zunächst einmal festhalten: Eine verfassungsrechtliche Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweisen kann, weist genau diesen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation auf, wenn sie zu einer über 50 %-igen Erhöhung der Grundbesoldung führt, womit eine Schätzung ins Blaue hinein vorliegen muss. Denn diese stellt eben nicht – wie gerade gezeigt – die Beamten einer vierköpfigen Familie besser, sondern die unverheirateten Beamten sowie die verheirateten ohne Kinder bzw. mit einem Kind schlechter, und zwar evident sachwidrig, wie sich anhand der zu beachtenden Judikatur des BVerfG zeigt – denn da diese nicht beachtet wird, erfolgt eine sachwidrige Schätzung ins Blaue hinein:

Um entsprechende Schätzungen zu unterbinden, hat das BVerfG in der Vergangenheit entsprechend direktiv gehandelt: Geht es doch solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, regelmäßig davon aus, dass der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48). Denn unter der Prämisse, dass die Grundbesoldung eine mindestens hinreichende Höhe hat, ist es Beamten mit einem oder zwei Kindern dennoch möglich, sich neben den Grundbedürfnissen auch ein „Minimum an Lebenskomfort“ leisten zu können und gleichzeitig die Unterhaltspflicht gegenüber seiner Familie zu erfüllen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 24. November 1998 – 2 BvL 26/91 –, Rn. 35 f. i.V.m Rn. 38). In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass das BVerfG aktuell ebenfalls direktiv fordert, dass das Grundgehalt von vornherein so bemessen wird, dass eine bis zu vierköpfige Familie – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – amtsangemessen unterhalten werden kann (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 47).

Bevor wir uns gleich die Regelsätze für den Kinderunterhalt anschauen, soll noch einmal festgehalten werden, wie nun offensichtlich (a) die vom Bund vorgesehenen Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 aussehen sollen und wie sich diese Beträge verändern, wenn (b) noch das Kindergeld hinzugefügt wird. Denn das BVerfG geht ja – wie gerade dargestellt – davon aus, dass die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen können, was solange sachlich begründet werden kann, wie die Alimentation als Ganzes amtsangemessen ist.

(a) Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 (s. meinen gestrigen Beitrag):

  I        460,16 €
  II       582,16 €
  III      708,16 €
  IV      855,16 €
  V       993,16 €
  VI   1.137,16 €
  VII  1.303,16 €

(b) Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII    1.741,16 €

Unabhängig davon, dass die Spanne zwischen der Stufe I und der Stufe VII mit 843,- € recht hoch ist und damit eventuell bereits innerhalb der Familienstufe 3 keine gleichheitsgerechte Regelung vollzogen wird (die Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 liegen in der Stufe VII um über 180 % höher als in der Stufe I), sind die Werte der Tabelle b augenscheinlich – eventuell mit Ausnahme der Stufe I – allesamt nicht mit der dargelegten Judikatur des BVerfG in Einklang zu bringen:

Die Regelsätze für den Kindesunterhalt bemisst die deutsche Rechtsordnung nach der Düsseldorfer Tabelle (vgl. z.B. BGH: Beschluss vom 16.09.2020 – XII ZB 499/19 –, Rn. 15; wer sich hier nicht auskennt, kann sich in einem präzisen Überblick informieren: https://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/neue-duesseldorfer-tabelle-zum-112021_220_531764.html). Die Regelsätze für den Kindesunterhalt sind nach dem Nettoeinkommen vorzunehmen; sie sind darüber hinaus nach drei Altersstufen gegliedert. Zur Bemessung ist der nach 18 Lebensjahren differenzierte durchschnittliche Regelsatz für zwei Kinder heranzuziehen. Die Regelsätze sehen dann wie folgt aus:

Nettoeinkommen     Regelsatz für den Kindesunterhalt von zwei Kindern

bis 1.900 €                    914,66 €
1.901 – 2.300 €             961,33 €
2.301 – 2.700 €          1.007,33 €
2.701 – 3.100 €          1.052,66 €
3.001 – 3.500 €          1.098,66 €
3.501 – 3.900 €          1.172,00 €
3.901 – 4.300 €          1.245,33 €

Die Problematik liegt nun auf der Hand: Die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds liegen offensichtlich eventuell in der Stufe I noch erheblich unterhalb der Regelsätze für den Kindesunterhalt, aber kaum in einer anderen. Als Folge greift die entsprechende Besoldungsdifferenzierung in allen anderen Fällen auf „familienneutrale“ Gehaltsbestandteile zurück, die so der Grundbesoldung entzogen werden, weshalb diese offensichtlich zu niedrig ausfällt. Damit aber liegt eine evident sachwidrige Regelung vor – eine Schätzung ins Blaue hinein –, die nicht mit Art. 3 Abs. 1 GG in Einklang zu bringen ist. Denn unverheirateten Beamten, verheirateten Beamten ohne Kinder bzw. mit einem Kind wird sachwidrig ein ihnen zustehendes materielles Gut verwehrt, dass Beamten einer vierköpfigen Familie gewährt wird: Letztere werden so instandgesetzt, aus den familienbezogenen Bestandteilen mit jeder weiteren Stufe zunehmend deutlichere „familienneutrale“ Rücklagen zu bilden, was den zuvor genannten Gruppen von Beamten nicht möglich gemacht wird. Die getroffene Regelung ist deshalb offensichtlich gleichheitswidrig und als solche nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen. In diesem Sinne war meine gestrige Darlegung gemeint.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 07.02.2021 19:14
Die Argumentation teile ich nicht. Rn. 57, Urteil des Zweiten Senats vom 06. März 2007 – 2 BvR 556/04 – wird hier offenbar missinterpretiert in dem Sinne, die Besoldung müsse auch ohne Zulagen amtsangemessen sein. Darum ging es dort aber nicht. Aussage war, dass der Gesetzgeber frei ist, die einzelnen Besoldungsbestandteile zu gestalten, weil die Besoldungszusammensetzung nicht verfassungsrechtlich geschützt ist.

So heißt es auch in Rn. 61 des Beschlusses des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, der Besoldungsgesetzgeber sei allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen sei. Der Gesetzgeber müsse nicht pauschalieren, sondern könne den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen. Insbesondere sei er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags. Dies hat er mit dem Entwurf in Form des Regionalen Ergänzungszuschlages getan.

Auch heißt es im Beschluss in Rn. 47, die familienbezogenen Bezügebestandteile sind zu berücksichtigen bei der Frage, ob der Mindestabstand eingehalten wurde. Hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfüge der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum. Es bestehe insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr stehe es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. Ob dies nun durch den Familienzuschlag oder einen nach familiären Verhältnissen gestaffelten regionalen Ergänzungszuschlag erfolgt, ist unerheblich.

Der Alimentationsbedarf richtet sich nun mal an den Lebenshaltungskosten der Familie, die wesentlich vom Wohnort und der Zahl der Kinder abhängen. Daher ist eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung sachgerecht.

Die Düsseldorfer Tabelle ist auch kein geeigneter Maßstab, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln. Daher hat das BVerfG diese auch nicht angewandt. Es geht nur um das Grundsicherungsniveau und dem Mindestabstand zu diesem, nicht um nach Nettoeinkommen gestaffelten Bedarfen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 07.02.2021 20:16
"Der Alimentationsbedarf richtet sich nun mal an den Lebenshaltungskosten der Familie, die wesentlich vom Wohnort und der Zahl der Kinder abhängen. Daher ist eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung sachgerecht."

Das sehe ich auch so!

Mit dem REZ, wenn er so kommt wie hier diskutiert (den Entwurf kenne ich noch nicht), wird der Schwerpunkt aber erheblich auf den Wohnort gelegt. Das halte ich in der diskutierten Differenzierung für nicht sachgerecht. Ist der kinderbedingte Mehrbedarf für das Wohnen wirklich so unterschiedlich? Frankfurt, Hamburg und München sind zweifellos teuer, aber sind 0,- zu 500,- angemessen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 08.02.2021 07:44
An den jeweils für sich nachvollziehbaren Ausführungen von sapere aude, Asperatus und SwenTanortsch lässt sich doch eins ganz klar erkennen:

Die jahrelange Odyssee zur Verfassungsmäßigkeit der Besoldung wird weitergehen! :-\

Egal wie man zu der vorgesehenen Regelung steht, auch diese wird diese von den Gerichten überprüft werden. Dieses Gesetz ist offensichtlich "Neuland" und damit aus mehreren oben dargestellten Gründen extrem gefährdet. Das kann man nicht abstreiten. Es werden genug Singles, Familien mit nur einem Kind, Pensionäre, Kollegen aus dem gD und hD, Bedienstete in Ballungsgebieten und/oder alles zusammen damit unzufrieden sein und dagegen vorgehen. Rechtssicherheit wird es im Besoldungsrecht wohl nie wieder geben.

Daher die Frage: Sollten die noch offenen Widersprüche beim Bund nach der nunmehr kommenden Regelung entschieden werden, hilft für die o. g. Fallgruppen nur noch die Klage, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 08:04
Die Argumentation teile ich nicht. Rn. 57, Urteil des Zweiten Senats vom 06. März 2007 – 2 BvR 556/04 – wird hier offenbar missinterpretiert in dem Sinne, die Besoldung müsse auch ohne Zulagen amtsangemessen sein. Darum ging es dort aber nicht. Aussage war, dass der Gesetzgeber frei ist, die einzelnen Besoldungsbestandteile zu gestalten, weil die Besoldungszusammensetzung nicht verfassungsrechtlich geschützt ist.

So heißt es auch in Rn. 61 des Beschlusses des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, der Besoldungsgesetzgeber sei allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen sei. Der Gesetzgeber müsse nicht pauschalieren, sondern könne den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen. Insbesondere sei er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags. Dies hat er mit dem Entwurf in Form des Regionalen Ergänzungszuschlages getan.

Auch heißt es im Beschluss in Rn. 47, die familienbezogenen Bezügebestandteile sind zu berücksichtigen bei der Frage, ob der Mindestabstand eingehalten wurde. Hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfüge der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum. Es bestehe insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr stehe es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. Ob dies nun durch den Familienzuschlag oder einen nach familiären Verhältnissen gestaffelten regionalen Ergänzungszuschlag erfolgt, ist unerheblich.

Der Alimentationsbedarf richtet sich nun mal an den Lebenshaltungskosten der Familie, die wesentlich vom Wohnort und der Zahl der Kinder abhängen. Daher ist eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung sachgerecht.

Die Düsseldorfer Tabelle ist auch kein geeigneter Maßstab, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln. Daher hat das BVerfG diese auch nicht angewandt. Es geht nur um das Grundsicherungsniveau und dem Mindestabstand zu diesem, nicht um nach Nettoeinkommen gestaffelten Bedarfen.

Ok, das ist ja nun doch eine recht starke Verkürzung auf einzelne Sätze der aktuellen Entscheidung, die an keiner Stelle die in den jeweiligen Randnummern und in deren Kontexten zu beachtenden Verweise des BVerfG auf seine eigene Judikatur bzw. die von ihm zu Grunde gelegten Entscheidungen anderer Gerichte heranzieht. So sind aber die Direktiven des BVerfG nicht zu verstehen; denn es geht ja um die Dogmatik des BVerfG zum Alimentationsprinzips und nicht um einzelne Sätze, denen man dann - da sie nur kontextlos genannt werden - eine eigene individuelle Bedeutung beimessen kann. Liegt doch genau darin die Gefahr einer Schätzung ins Blaue hinein begründet.

"Zur Bemessung des angemessenen Unterhalts im Sinne von § 1610 BGB wird nach einhelliger Praxis der Familiengerichte die Düsseldorfer Tabelle verwendet." (vgl. das genannte BGH-Urteil) § 1610 BGB sagt aus: "(1) Das Maß des zu gewährenden Unterhalts bestimmt sich nach der Lebensstellung des Bedürftigen (angemessener Unterhalt). (2) Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf einschließlich der Kosten einer angemessenen Vorbildung zu einem Beruf, bei einer der Erziehung bedürftigen Person auch die Kosten der Erziehung." Bedürftig ist im Sinne von § 1602 (2) BGB ein minderjähriges Kind, das, auch wenn es Vermögen hat, die Gewährung des Unterhalts insoweit verlangen kann, als die Einkünfte seines Vermögens und der Ertrag seiner Arbeit zum Unterhalt nicht ausreichen.

Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.02.2021 08:18
...die Düsseldorfer Tabelle ist nichts anderes als eine Orientierungshilfe im Unterhaltsrecht, an der sich allerdings alle Familiengerichte in D bei der Unterhaltsberechnung halten...sie hat keinen Gesetztescharakter...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 09:08
...die Düsseldorfer Tabelle ist nichts anderes als eine Orientierungshilfe im Unterhaltsrecht, an der sich allerdings alle Familiengerichte in D bei der Unterhaltsberechnung halten...sie hat keinen Gesetztescharakter...

Absolut richtig - und genau eine solche Orientierungshilfe bedarf es ja nun. Insofern freue ich mich weiterhin über Vorschläge, welche alternative Orientierungshilfe im Sinne unserer Rechtsordnung als sinnvoll erachtet werden, wenn's nicht die Düsseldorfer Tabelle sein sollte...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 08.02.2021 09:15
Zitat von: Asperatus


Ansonsten wird die Diskussion hier deutlich fruchtbarer, wenn diejenigen die ihn haben, den Gesetzentwurf hier hochladen könnten. Ich bin gespannt es zu lesen bevor wir hier halbgare Interpretationen betreiben.




Ich würde das PDF-dokument  ja gerne hier hochladen - aber wie? Ich finde keine Funktion um einen Anhang einzufügen. Mag ja sein, dass ich blind bin - dann helft mir sachdienlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 08.02.2021 09:15
Wie wäre es mit den Netto-Regelsätzen des Sozialrechtes + 15%. Macht es so nicht auch das BVerfG!?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2021 09:26

Ich würde das PDF-dokument  ja gerne hier hochladen - aber wie? Ich finde keine Funktion um einen Anhang einzufügen. Mag ja sein, dass ich blind bin - dann helft mir sachdienlich.

Ich glaube das PDF müsste an 3. Stelle hochgeladen und hier verlinkt werden. Dieses Forum bietet die Funktion des Hochladens nach meiner Kenntnis nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 09:47
Wie wäre es mit den Netto-Regelsätzen des Sozialrechtes + 15%. Macht es so nicht auch das BVerfG!?

Könntest Du das an einem BVerfG-Verweis belegen? Zugleich halte ich das hier nicht für zielführend: Denn wir befinden uns nicht in einem sozialrechtlichen Kontext, sondern in einem besoldungsrechtlichen. Denn in dem Moment, wo anhand des zu Grunde zu legenden sozialhilferechtlichem Grundsicherungsniveaus die Mindestalimentation bestimmt worden ist, verlassen wird ja das Feld des Sozialrechts und befinden uns auf dem des Beamten- und Besoldungsrechts. Da aber zwischen beiden ein qualitativer Unterschied besteht, kann zur realitätsgerechten Bemessung der Beamten entstehenden Unterhaltskosten offensichtlich nicht das Grundsicherungsempfängern zustehende Grundsicherungsniveau realitätsgerecht herangezogen werden:

"Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>)." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47)

Wieso sollte der Kindesunterhalt mit dem um 15 % erhöhten Grundsicherungsniveau verglichen werden, wenn er offensichtlich realitätsgerecht anhand der Düsseldorfer Tabelle bemessen werden kann, die ja sowohl für Beamte als auch für ihr Einkommen ebenfalls nicht aus der Grundsicherung beziehende Erwerbstätigen anzuwenden ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 11:07
PS. Und sofern es so wäre, würden die Gesamtbeträge aus Familien- und Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds ebenfalls in den weit überwiegenden Fällen deutlich oberhalb der entsprechenden Regelsätz liegen, da der Mindestunterhalt sich aus § 1612a BGB ergibt. Seine Höhe bemisst sich pro Kind wie folgt (vgl. § 1612a (1) 3 Nr. 1-3 BGB in Verbindung mit dem 13. Existenzminimumbericht der Bundesregierung (Drs. 19/22800 vom 26.10.2020), S. 7 bzw. https://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/mindestunterhalt-fuer-minderjaehrige-kinder-auf-112018-angehoben_220_428372.html):

1/3 x 393 € + 1/3 x 451 € + 1/3 x 528 € = 457,33 €

Erhöht man diesen Wert um 15 % und legt zwei Kinder zu Grunde, erhält man einen Mindestunterhalt von 1.051,87 €. Das würde in etwa dem entsprechen, was die Düsseldorfer Tabelle als Regelsatz für den Kindesunterhalt von zwei Kindern bei einem Nettoeinkommen von 2.701 bis 3.100 € voraussetzt. Das Ergebnis liefe folglich auf dasselbe hinaus, nämlich das hier eine Regelung ins Blaue hinein vorliegt, die als solche gleichheitswidrig ist: Die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds lägen auch hier mit eventueller Ausnahme der Stufe I nicht erheblich unterhalb der Regelsätze für den Kindesunterhalt, sondern ab der Stufe III zunehmend erheblicher darüber:

Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII    1.741,16 €

Und damit würde auch diesbezüglich das gelten, was ich gestern geschrieben habe. Alles andere wäre auch verwunderlich, weil sich die Regelungen unserer Rechtsordnung aufeinander beziehen, Düsseldorfer Tabelle und BGB also kaum völlig andere Realitäten beachten würden...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 08.02.2021 11:29
Ich habe den Entwurf dort speichern können (Danke big t):
Download-Link
https://wetransfer.com/downloads/6f722656d2ca2f56cdf43904d470f39d20210208102341/79062084985aea2944e7141600ef8d2920210208102737/a1a408

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2021 11:32
Ich habe den Entwurf dort speichern können (Danke big t):
Download-Link
https://wetransfer.com/downloads/6f722656d2ca2f56cdf43904d470f39d20210208102341/79062084985aea2944e7141600ef8d2920210208102737/a1a408

vielen Dank dafür!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 08.02.2021 12:07
@ SwenTanortsch

Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass das BVerfG bei der Bestimmung der Mindestalimentation ab dem dritten Kind eine Darstellung gewählt hat, die sich am konkreten Kindermehrbedarf orientiert. Das BVerfG wendet dabei nicht die Düsseldorfer Tabelle an, sondern greift auf das Sozialrecht zurück. Die Entsprechende Entscheidung enthält auch Ausführungen zur Berücksichtigung der Wohnkosten.
Mit ist nicht klar, warum genau diese Art der Bestimmung für einen bedarfsgerechten Familienzuschlag nicht möglich sein soll. Auch kann kein Beamter ohne Kinder oder mit entsprechend weniger Kinder behaupten, dass bei dieser Art der Bestimmung zusätzliches "Sparpotenzial" vorenthalten wird. Die Bestimmung erfolgt Bedarfsgerecht!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 12:56
@ SwenTanortsch

Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass das BVerfG bei der Bestimmung der Mindestalimentation ab dem dritten Kind eine Darstellung gewählt hat, die sich am konkreten Kindermehrbedarf orientiert. Das BVerfG wendet dabei nicht die Düsseldorfer Tabelle an, sondern greift auf das Sozialrecht zurück. Die Entsprechende Entscheidung enthält auch Ausführungen zur Berücksichtigung der Wohnkosten.
Mit ist nicht klar, warum genau diese Art der Bestimmung für einen bedarfsgerechten Familienzuschlag nicht möglich sein soll. Auch kann kein Beamter ohne Kinder oder mit entsprechend weniger Kinder behaupten, dass bei dieser Art der Bestimmung zusätzliches "Sparpotenzial" vorenthalten wird. Die Bestimmung erfolgt Bedarfsgerecht!!!



Bedarfsgerecht würde ich sagen: ja und nein - dadurch, dass das BVerfG nun detaillierte Direktiven zur Bemesessung des Grundsicherungsniveaus erstellt hat (das ist das Neue an der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18), halte ich es für wahrscheinlich, dass in der Bemessung der Nettoalimentation kein alleiniger und also undifferenzierter Tabellenwert (wie der Mindestunterhalt) mehr mit Blick auf verschiedene Bedarfe, denen Beamte unterliegen, hinreichend sein sollte. Denn der Mindestunterhalt ist ein solch undifferenzierter Wert - wohingegen die Düsseldorfer Tabelle differenzierend vorgeht, und zwar in einer Staffelung, die - da die Mindestalimentation nur einen Korridor, aber keinen bis auf den letzten Euro präzisen Betragswert bestimmt - offensichtlich (so schätze ich) hinreichend differenziert ist.

Diese Annahme geschieht von meiner Seite übrigens gezielt zum Nutzen der Besoldungsgesetzgeber. Denn ich gehe davon aus, dass die Nettoalimentation in Deutschland in der jeweils ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern im Bund und in allen Ländern höher als 3.100,- € liegen wird. Insofern wäre es nicht realitätsgerecht, Besoldungsgesetzgebern ihr Recht zu einer realitätsgerechten Besoldungsdifferenzierung zu nehmen, indem sie nicht mit realitätsgerechten Beträgen kalkulieren könnten (diese realitätsgerechten Werte bildet die Düsseldorfer Tabelle ab), sondern mit einem einzigen am Sozialrecht angelehnten Betrag (dem Mindestunterhalt), der ihr Recht in m.E. nicht realitätsgerechter Art und Weise beschneidet.

Denn betrachten wir den derzeitigen Mindestunterhalt für zwei noch nicht volljährige KInder in Höhe von 1.051,87 €, dann bleibt dieser Wert hinter dem der Düsseldorfer Tabelle zurück, sobald die Nettoalimentation oberhalb von 2.700,- € liegt. Insofern gestattet die Düsseldorfer Tabelle ein höheres Maß an Besoldungsdifferenzierung als der undifferenzierte Wert des Mindestunterhalts. Nicht umsonst sehen die gestern dargelegten Regelsätze der Düsseldorfer Tabelle wie folgt aus:

2.701 – 3.100 €          1.052,66 €
3.001 – 3.500 €          1.098,66 €
3.501 – 3.900 €          1.172,00 €
3.901 – 4.300 €          1.245,33 €

So verstanden gestatten sie den Besoldungsgesetzgebern auf Grundlage der gestern dargelegten BVerfG-Judikatur höhere Familienzuschlagebeträge, die dann der Grundbesoldung entzogen werden, als der undifferenzierte Wert eines Mindestunterhalts. Was allerdings auch hier nicht geht, ist, eine willkürliche Bemessung der Familienzuschläge durchzuführen, also ins Blaue hinein Beträge zu kreieren, die unsere Rechtsordnung nicht zulässt. Und das ist in der Vorlage des Bunds - das war das ursprüngliche Thema - mehr als offensichtlich der Fall. Ein Betrag von 1.741,16 € liegt nun einmal deutlich oberhalb des heranzuziehenden Werts der Düsseldorfer Tabelle (und auch - sofern er herangezogen werden sollte - des um 15 % erhöhten Betrags des Mindestunterhalts) - und das ist eben evident sachwidrig, da keine sachlicher Grund vorliegen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.02.2021 13:21
...ich glaube, du verkennst, dass die in DT vorgenommene Staffelung lediglich sicherstellen soll, dass unterhaltsberechtigte Kinder als Folge der Trennung nicht auch noch eine Einschränkung in ihrem bisher gewohnten Lebensstandard erfahren...nur aus diesem Grund steigen die Unterhaltsbeträge auch im Verhältnis zum anrechnungsfähigen Einkommen (das ist übrigens nicht das Nettoeinkommen!) des Unterhaltspflichtigen...

..ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass die DT als Maßsatb für eine Regelung im verfassungskonformen Besoldungsrecht genutz werden kann...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 08.02.2021 13:26
Wie ich es mir gedacht habe, ignoriert der der Entwurf einfach die Berechnung anhand der vom BVerfG vorgegeben 95-Perzentil-Prüfung, und zwar aus "strukturellen Gründen". Diese "strukturellen Gründe" sorgen leider dafür, dass die Wohnkosten evident zu gering angesetzt werden. Warum hat dann das BVerfG trotz dieser "strukturellen Gründe" keine Probleme, diese Daten zu ermitteln, welche im Übrigen keine Zuschlag von 10 %, sondern bis zu 50 % ergeben haben? Aber vielleicht sind diese "strukturellen Gründe" auch einfach ein anderes Wort für "zu teuer". Schließlich gibt es keine einzige in den letzten Jahren nach München oder Stuttgart gezogene vierköpfige Familie, welche für mehr als 1.171,50 EUR wohnt. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch, aufgrund der ungenauen Prozeduralisierung wird man es wohl nie erfahren.

Die FamZ oder das Grundgehalt (darüber lässt sich ja diskutieren) sind folglich noch viel zu gering bemessen!

Aus dem Entwurf Seite 54, Absatz 4:

Aufgrund regional stark schwankender Unterkunftskosten werden – wie eingangs beschrieben – für die realitätsnahe Bedarfsberechnung die Höchstbeträge der einzelnen Mietenstufen des WoGG 2021 zuzüglich eines in diesem Gesetz verankerten, mit zehn Prozent bezifferten Sicherheitszuschlags berücksichtigt. Der Rückgriff auf statistische (Landes-)Perzentile der Bundesagentur für Arbeit erscheint aufgrund der aktuellen nicht differenzierenden Vermischung der Bedarfe nach dem Zweiten Sozialgesetzbuch (SGB II) sowie des
Asylbewerberleistungsgesetzes (AsylBewG) sowie aus strukturellen Gründen nicht angezeigt.


Abgesehen davon wurde die Berechnung nur für die Mietstufe 7 vorgenommen. Woher soll ich nun wissen, ob Wohnstufe 1 bis 6 verfassungsgemäß ist? Fehlende Prozeduralisierung!

Und das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen wurde überhaupt nicht berechnet, obwohl man Eingangsstufen verschoben hat und zwischen A6 und A8 im Eingang nur noch wenige EUR liegen? Fehlende Prozeduralisierung!

Für 2022 fehlen sämtliche Berechnungen. Fehlende Prozeduralisierung!

Fehlende Prozeduralisierung führt im Übrigen automatisch zur Verfassungswidrigkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2021 13:52
Ich habe eine Nachfrage zu den FZ im Entwurf.

Seite 18 und Seite 27 enthalten beide Anlage V (FZ) mit unterschiedlichen Geltungszeitpunkten und Referenzen zu Artikeln des Entwurfs.

Was hat es hiermit auf sich?

Seite 18 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 277€ (ab 01.01.2021)
Seite 27 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 129€ (ab 01.04.2021)

Soll hier tatsächlich für 3 Monate des Jahres 2021 ein höherer FZ2 gezahlt werden, der anschließend wieder abgesenkt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 13:53
...ich glaube, du verkennst, dass die in DT vorgenommene Staffelung lediglich sicherstellen soll, dass unterhaltsberechtigte Kinder als Folge der Trennung nicht auch noch eine Einschränkung in ihrem bisher gewohnten Lebensstandard erfahren...nur aus diesem Grund steigen die Unterhaltsbeträge auch im Verhältnis zum anrechnungsfähigen Einkommen (das ist übrigens nicht das Nettoeinkommen!) des Unterhaltspflichtigen...

..ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass die DT als Maßsatb für eine Regelung im verfassungskonformen Besoldungsrecht genutz werden kann...

Wir werden es sehen - letztlich ist es so, wie Du schreibst, die Düsseldorfer Tabelle soll sicherstellen, dass unterhaltsberechtigte Kinder als Folge der Trennung nicht auch noch eine Einschränkung in ihrem bisher gewohnten Lebensstandard erfahren - deshalb macht sie jenen Lebensstandard vom Nettoeinkommen des Unterhaltspflichtigen abhängig. So verstanden bietet sie sich als realitätsgerechtes Pendant einer Besoldungsdifferenzierung an, die ebenfalls realitätsgerecht vollzogen werden muss. Denn wie der aktuelle Entwurf trotz seiner vielen sachwidrigen Prämissen und der also deutlich zu gering bemessenen Mindestalimentation zeigt, sollten die Werte der Düsseldorfer Tabelle realitätsgerechtere Bemessungen ermöglichen als ein ein um 15 % erhöhter Mindestunterhalt, der deutlich unterhalb von Werten liegt, die den entsprechenden "amtsangemessenen" Lebensstandard ermöglichen.

Letztlich zielt meine Darlegung aber ja auf ein ganz anderes Feld, nämlich zu schauen, ob der Entwurf sachlich korrekt vollzogen wird oder nicht - und das ist eben hier nicht der Fall - egal, ob man nur die Düsseldorfer Tabelle oder den Mindestunterhalt heranzieht -, genauso wie in der Bemessung der sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus die Unterkunftskosten, die Heizkosten, die gewichteten Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife (jene sind in der Begründung der bislang amüstanteste Teil, den ich im Entwurf auf die Schnelle entdeckt habe) allesamt vor der Judikatur des BVerfG keinen Bestand haben, wie - wenn ich dafür Zeit finde - differenziert gezeigt werden kann. Da der Gesetzgeber nach Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, kann das Gesetz so nicht beschlossen werden - und ich denke, wir gehen beide davon aus, dass es dennoch genauso beschlossen werden wird. Mal schauen, ob das genauso wie in Berlin ebenfalls ohne Gegenstimmen und Enthaltungen geschehen wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 08.02.2021 14:24
Versteht jemand warum es sachgerecht ist, das für Auslandsentsandte der Dienstsitz der Entsendebehörde für die Bestimmung der Mietstufe gilt und nicht der als notwendig anerkannte Mietzuschuss? Die Besoldung wird in diesen Fällen ja eh individuell berechnet bzw alles mögliche einbezogen und ständig aktualisiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 08.02.2021 16:54
Ich habe eine Nachfrage zu den FZ im Entwurf.

Seite 18 und Seite 27 enthalten beide Anlage V (FZ) mit unterschiedlichen Geltungszeitpunkten und Referenzen zu Artikeln des Entwurfs.

Was hat es hiermit auf sich?

Seite 18 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 277€ (ab 01.01.2021)
Seite 27 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 129€ (ab 01.04.2021)

Soll hier tatsächlich für 3 Monate des Jahres 2021 ein höherer FZ2 gezahlt werden, der anschließend wieder abgesenkt wird?

Es dürfte sich um einen Tippfehler handeln. Korrekt dürfte wohl für Stufe 2 127,66 für das erste und zweite Kind ab 1.1.21 sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Wie ich es mir gedacht habe, ignoriert der der Entwurf einfach die Berechnung anhand der vom BVerfG vorgegeben 95-Perzentil-Prüfung, und zwar aus "strukturellen Gründen". Diese "strukturellen Gründe" sorgen leider dafür, dass die Wohnkosten evident zu gering angesetzt werden. Warum hat dann das BVerfG trotz dieser "strukturellen Gründe" keine Probleme, diese Daten zu ermitteln, welche im Übrigen keine Zuschlag von 10 %, sondern bis zu 50 % ergeben haben? Aber vielleicht sind diese "strukturellen Gründe" auch einfach ein anderes Wort für "zu teuer". Schließlich gibt es keine einzige in den letzten Jahren nach München oder Stuttgart gezogene vierköpfige Familie, welche für mehr als 1.171,50 EUR wohnt. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch, aufgrund der ungenauen Prozeduralisierung wird man es wohl nie erfahren.

Die FamZ oder das Grundgehalt (darüber lässt sich ja diskutieren) sind folglich noch viel zu gering bemessen!

Aus dem Entwurf Seite 54, Absatz 4:

Aufgrund regional stark schwankender Unterkunftskosten werden – wie eingangs beschrieben – für die realitätsnahe Bedarfsberechnung die Höchstbeträge der einzelnen Mietenstufen des WoGG 2021 zuzüglich eines in diesem Gesetz verankerten, mit zehn Prozent bezifferten Sicherheitszuschlags berücksichtigt. Der Rückgriff auf statistische (Landes-)Perzentile der Bundesagentur für Arbeit erscheint aufgrund der aktuellen nicht differenzierenden Vermischung der Bedarfe nach dem Zweiten Sozialgesetzbuch (SGB II) sowie des
Asylbewerberleistungsgesetzes (AsylBewG) sowie aus strukturellen Gründen nicht angezeigt.


Abgesehen davon wurde die Berechnung nur für die Mietstufe 7 vorgenommen. Woher soll ich nun wissen, ob Wohnstufe 1 bis 6 verfassungsgemäß ist? Fehlende Prozeduralisierung!

Und das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen wurde überhaupt nicht berechnet, obwohl man Eingangsstufen verschoben hat und zwischen A6 und A8 im Eingang nur noch wenige EUR liegen? Fehlende Prozeduralisierung!

Für 2022 fehlen sämtliche Berechnungen. Fehlende Prozeduralisierung!

Fehlende Prozeduralisierung führt im Übrigen automatisch zur Verfassungswidrigkeit.

Du triffst den Nagel auf den Kopf - denn hier liegt ein vorsätzlicher Verfassungsverstoß vor, der also ebenfalls auf einer willkürlichen Bemessung beruht:

Das Bundesverwaltungsgericht hat 2017 und 2018 ein Bemessungsverfahren anhand der Mietenstufen des Wohngeldgesetzes vorgeschlagen (vgl. BVerwG: Beschlus des Zweiten Senats vom 22.09.2017 - 2 C 4.17 -, Rn. 141 f. und BVerwG: Beschluss des Zweiten Senats vom 30.10.2018 - 2 C 32.17 -, Rn. 106-109). Das Bundesverfassungsgericht hat diesen Ansatz in der aktuellen Entscheidung direktiv als nicht realitätsgerecht zurückgewiesen (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 52 in Verbindung mit Rn. 56 und 58), um daraus - so wie Du das richtig beschreibst - das sogenannte 95 %-Perzentil als realitätsgerechte Bemessungsgrundlage für eine vierköpfige Familie zu entwickeln:

"Die Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft wird realitätsgerecht erfasst, wenn die von der Bundesagentur für Arbeit länderspezifisch erhobenen und in ihrer Auskunft übermittelten Daten über die tatsächlich anerkannten Bedarfe (95 %-Perzentil) zugrunde gelegt werden. Hierbei handelt es sich um den Betrag, mit dem im jeweiligen Jahr bei rund 95 % der Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern der anerkannte monatliche Bedarf für laufende Kosten der Unterkunft abgedeckt worden ist. Der Anteil der Haushalte, bei denen ein noch höherer monatlicher Bedarf für die laufenden Kosten der Unterkunft anerkannt worden ist, liegt bei unter 5 %. Auf diese Weise werden die tatsächlich als angemessen anerkannten Kosten der Unterkunft erfasst, während zugleich die statistischen Ausreißer, die auf besonderen Ausnahmefällen beruhen mögen, außer Betracht bleiben. Damit wird sichergestellt, dass die auf dieser Basis ermittelte Mindestbesoldung unabhängig vom Wohnort des Beamten ausreicht, um eine angemessene Wohnung bezahlen zu können." (ebd., Rn. 59)

Das für die Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legende 95 %-Perzentil lag beispielsweise für das Land Berlin 2019 bei 1.450,- €, was im Sinne des BVerfG als realitätsgerecht anzusehen ist. Zwei Jahre später setzt der Bund nun die entsprechenden Unterkunftskosten nur mit 1.171,50 € an (S. 52 im Entwurf), die Judikatur des BVerfG gezielt missachtend und das wie folgt begründend: Jener Betrag in Höhe von 1.171,50 € sei der "Höchstbetrag für die Bruttokaltmiete eines 4-Personenhaushalts in der Mietenstufe VII inkl. eines Sicherheitszuschlags in Höhe von 10 Prozent entsprechend des WoGG 2021" (ebd.).

Dahingegen hat BVerfG darauf hingewiesen, dass die Mietenstufen zur Bemessung von Besoldungsdifferenzierungen herangezogen werden können, aber eben eben nicht zur Bemessung der Unterkunftskosten des Grundsicherungsniveaus. Diesbezüglich hat es deren Verwendung explizit als nicht realitätsgerecht untersagt, was den Bund nun offensichtlich nicht weiter stört, sodass er den gleichen Weg geht wie das Land Berlin, nämlich die Gewaltenteilung aufzuheben und seine eigene Rechtslage zu konstruieren. Denn der Bund nimmt nun nicht den Maßstab des 95 %-Perzentils zur Grundlage seiner Bemessung der Unterkunftskosten, sondern er überträgt die Methodik zur Bestimmung der Mehrkosten von Beamten mit mehr als zwei Kindern auf die Berechnung der Unterkunftskosten für Beamte mit zwei Kindern: Er erklärt also entgegen aller diesbezüglich maßgeblichen Direktiven des BVerfG einen sozial- und besoldungsrechtlichen Sonderfall (die Mehrkosten von Beamten mit mehr als zwei Kindern) zum Regelfall. Darin liegt dann auch der tiefere Sinn, wieso die Ergänzungsbeträge auf die Kinder übertragen werden, da man nur so die verpflichtend zu beachtenden Direktiven des BVerfG gezielt missinterpretieren kann. Das BVerfG hat dahingegen in seinem Verfahren zun den Familienzuschlägen für Beamte mit kinderreicher Familie hervorgehoben:

"Die von der Bundesagentur für Arbeit im Verfahren 2 BvL 4/18 vorgelegte statistische Auswertung ermöglicht eine realitätsgerechte Erfassung der absoluten Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft für eine Familie (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 59 [Hervorhebungen durch mich; in Rn. 59 wird das 95 %-Perzentil direktiv betrachtet, vgl. das gerade weiter oben wiedergegebene BVerfG-Zitat der Rn. 59]). Im vorliegenden Verfahren geht es jedoch darum, den Mehrbetrag zu ermitteln, der einer Familie mit drei Kindern im Vergleich zu einer Familie mit zwei Kindern zugestanden wird. Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt [also anhand des 95 %-Perzentils; Anmerkung durch mich], nicht hinreichend genau bestimmt werden.

(4) Für den Fall, dass belastbare Erhebungen zu den tatsächlich angemessenen Kosten der Unterkunft für einen Vergleichsraum in einem bestimmten Zeitraum nicht vorliegen, hat das Bundessozialgericht eine alternative Methode entwickelt, um die grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft bemessen zu können. In einer solchen Situation ist der für den jeweiligen Wohnort maßgebliche wohngeldrechtliche Miethöchstbetrag mit einem Sicherheitszuschlag von 10 % den Berechnungen zugrunde zu legen, weil die Festsetzung aufgrund der abweichenden Zweckrichtung des Wohngeldes nicht mit dem Anspruch erfolgt, die realen Verhältnisse auf dem Markt stets zutreffend abzubilden" (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17 -,  Rn. 49 f.).

Der Bund tut also so, als wären die angemessenen Kosten der Unterkunft nicht zu ermitteln, obgleich die BfA sie durchgehend zur Verfügung stellen kann (insbesondere für die Regionen wie München, in denen die höchsten Unterkunftskosten anfallen); daraufhin tut er weiter so, als könne er die Direktiven aus der Entscheidung 2 BvL 6/17, die diesbezüglich nichts mit der realitätsgerechten Bemessung des Grundsicherungsniveaus für eine vierköpfige Familie zu tun haben, umstandslos über die tatsächlich anzuwendenden Direktiven für eine vierköpfige Familie stellen; am Ende bindet er die Unterkuftskosten an die Familienzuschläge, um das Bemessungsverfahren zur Differenzierung der Familienzuschläge einer fünfköpfigen Familie unstatthaft auf den Regelfall der vierköpfigen Familie zu übertragen - und das stellt er dann so dar, als würde eine sachgerechte Begründung vorliegen. Sehr viel mehr ins Blaue hinein geht's nimmer, denke ich. Denn wie das BVerfG in der Entscheidung 2 BvL 4/18 direktiv hervorhebt, muss einer realitätsgerechter Ansatz zur Bemessung der Unterkunftskosten "so bemessen sein, dass er auch in den Kommunen mit höheren Kosten der Unterkunft das Grundsicherungsniveau nicht unterschreitet" (ebd., Rn. 57). Da durch das Bemessungsverfahrens des Bunds entsprechende Unterschreitungen gegeben sind - nicht umsonst liegen die vom Bund aktuell zu Grunde gelegten Unterkunftskosten knapp 300,- € niedriger als 2019 in Berlin -, ist auch hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 gegeben, da Grundsicherungsempfänger rechtwidrig besser gestellt werden als Beamte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 08.02.2021 20:03
Du triffst den Nagel auf den Kopf - denn hier liegt ein vorsätzlicher Verfassungsverstoß vor, der also ebenfalls auf einer willkürlichen Bemessung beruht:
Wie aus dem Gesetzentwurf ein Vorsatz abgeleitet werden soll, ist spannend.

Das für die Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legende 95 %-Perzentil lag beispielsweise für das Land Berlin 2019 bei 1.450,- €,
Wo findet sich diese Angabe oder aus welcher Berechnung ergibt sie sich?

Dahingegen hat BVerfG darauf hingewiesen, dass die Mietenstufen zur Bemessung von Besoldungsdifferenzierungen herangezogen werden können, aber eben eben nicht zur Bemessung der Unterkunftskosten des Grundsicherungsniveaus. Diesbezüglich hat es deren Verwendung explizit als nicht realitätsgerecht untersagt, was den Bund nun offensichtlich nicht weiter stört, sodass er den gleichen Weg geht wie das Land Berlin, nämlich die Gewaltenteilung aufzuheben und seine eigene Rechtslage zu konstruieren.
Wo hat das BVerfG das explizit untersagt? Ich finde es nicht. Dass die Gewaltenteilung hier aufgehoben wird, ist eine steile These.

Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt [also anhand des 95 %-Perzentils; Anmerkung durch mich], nicht hinreichend genau bestimmt werden.
Finden sich die Daten der Bundesagentur irgendwo oder woraus ergibt sich die 50-Euro-Stückelung? Wieso sollten diese nicht hinreichend sein?

Da durch das Bemessungsverfahrens des Bunds entsprechende Unterschreitungen gegeben sind - nicht umsonst liegen die vom Bund aktuell zu Grunde gelegten Unterkunftskosten knapp 300,- € niedriger als 2019 in Berlin -, ist auch hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 gegeben, da Grundsicherungsempfänger rechtwidrig besser gestellt werden als Beamte.
Woraus ergibt sich dass denn?

Die DPolG hat sich mittlerweile auch zum Gesetzentwurf geäußert:

https://dpolg-bpolg.de/wp/?p=20325
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 22:43
Du triffst den Nagel auf den Kopf - denn hier liegt ein vorsätzlicher Verfassungsverstoß vor, der also ebenfalls auf einer willkürlichen Bemessung beruht:
Wie aus dem Gesetzentwurf ein Vorsatz abgeleitet werden soll, ist spannend.

Das für die Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legende 95 %-Perzentil lag beispielsweise für das Land Berlin 2019 bei 1.450,- €,
Wo findet sich diese Angabe oder aus welcher Berechnung ergibt sie sich?

Dahingegen hat BVerfG darauf hingewiesen, dass die Mietenstufen zur Bemessung von Besoldungsdifferenzierungen herangezogen werden können, aber eben eben nicht zur Bemessung der Unterkunftskosten des Grundsicherungsniveaus. Diesbezüglich hat es deren Verwendung explizit als nicht realitätsgerecht untersagt, was den Bund nun offensichtlich nicht weiter stört, sodass er den gleichen Weg geht wie das Land Berlin, nämlich die Gewaltenteilung aufzuheben und seine eigene Rechtslage zu konstruieren.
Wo hat das BVerfG das explizit untersagt? Ich finde es nicht. Dass die Gewaltenteilung hier aufgehoben wird, ist eine steile These.

Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt [also anhand des 95 %-Perzentils; Anmerkung durch mich], nicht hinreichend genau bestimmt werden.
Finden sich die Daten der Bundesagentur irgendwo oder woraus ergibt sich die 50-Euro-Stückelung? Wieso sollten diese nicht hinreichend sein?

Da durch das Bemessungsverfahrens des Bunds entsprechende Unterschreitungen gegeben sind - nicht umsonst liegen die vom Bund aktuell zu Grunde gelegten Unterkunftskosten knapp 300,- € niedriger als 2019 in Berlin -, ist auch hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 gegeben, da Grundsicherungsempfänger rechtwidrig besser gestellt werden als Beamte.
Woraus ergibt sich dass denn?

Die DPolG hat sich mittlerweile auch zum Gesetzentwurf geäußert:

https://dpolg-bpolg.de/wp/?p=20325

Was hieltest Du denn davon, wenn Du erst einmal meine Frage von heute morgen beantworten würdest?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 09.02.2021 07:35
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2021 08:37
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.

Das BVerfG geht davon aus, dass der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe - der sog. systeminterne Besoldungsvergleich - die Vermutung einer unzureichenden Alimentation indiziert, wenn die Abstände zwischen Besoldungsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren um mindestens 10 % abgeschmolzen werden (vgl. beispielsweise in der aktuellen Entscheidung die Rn. 45).

Die Gesetzesvorlage stellt aktuell keine Berechnungen zum systeminternen Abstand an, sondern postuliert mit Blick auf und Berechnungen im Rahmen der letzten Besoldungsanpassung, dass sich nichts verändert habe (vgl. im Entwurf S. 50). Das dürfte unter einer rein formalen Betrachtung höchstwahrscheinlich so sein, da formal die Grundbesoldung verglichen wird.

Jedoch wird durch dieses rein formale Vorgehen offensichtlich die Prozeduralisierungspflicht verletzt. Denn am Ende der Betrachtung der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe vollzieht der Entwurf eine - ebenfalls formale - Gesamtabwägung, die aus zwei Sätzen besteht (ebd., S. 50 f.). Prozedural wäre aber zunächst gefordert, dass im Anschluss an die Betrachtung der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe zunächst eine Gesamtbetrachtung zu vollziehen gewesen wäre. In diesem Sinne hebt das BVerfG in seiner aktuellen Entscheidung in regelmäßiger Rechtsprechung hervor:

"Dafür sind zunächst die Feststellungen der ersten Prüfungsstufe, insbesondere das Ausmaß der Über- oder Unterschreitung der Schwellenwerte, im Wege einer Gesamtbetrachtung zu würdigen und etwaige Verzerrungen – insbesondere durch genauere Berechnungen (vgl. oben C. I. 2. a), Rn. 30 ff.) – zu kompensieren." (ebd., Rn. 85).

Da der Bund durch seine Neustrukturierung der Orts-/Familienzuschläge offensichtlich einen Systemwechsel vollzieht, hätte diese Gesamtbetrachtung umfassend ausfallen müssen. In diesem Sinne hebt das BVerfG hervor:

"Prozedurale Anforderungen in Form von Begründungs-, Überprüfungs- und Beobachtungspflichten gelten sowohl bei der kontinuierlichen Fortschreibung der Besoldungshöhe in Gestalt von regelmäßigen Besoldungsanpassungen als auch bei strukturellen Neuausrichtungen in Gestalt von Systemwechseln. Nimmt der Gesetzgeber eine Umgestaltung der Besoldungsstruktur vor, ist zu berücksichtigen, dass ein solcher Wechsel verschiedene Unsicherheitsfaktoren birgt und dass sich seine Tragfähigkeit und Auswirkungen erst allmählich herausstellen. Insoweit steht dem Gesetzgeber für die Etablierung neuer Besoldungsmodelle ein Einschätzungs- und Prognosespielraum zu, der bei der Beurteilung der Amtsangemessenheit in Rechnung zu stellen ist". (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, Rn. 165)

Nach der Gesamtbetrachtung, die die Vorlage also nicht durchführt, da es in nur zwei Sätzen ausschließlich die Gesamtabwägung vollzieht, wäre nun diese Gesamtabwägung zu vollziehen gewesen (vgl. in der aktuellen BVerfG-Entscheidung die Rn. 160). Hier nun sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe zusammenzuführen (vgl. ebd., 6. Leitsatz). Spätestens in der Zusammenführung dürfte von Interesse sein, ob der Systemwechsel auch Auswirkungen auf die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen haben wird. Und ohne dass ich solche Berechnungen bislang durchgeführt habe, dürfte es sehr wahrscheinlich sein, dass die Zusammenführung deutliche Abschmelzungen zeigen wird, da ja durch den aktuellen Entwurf real sehr große Unterschiede zwischen einzelnen regionalen Besoldungen vollzogen werden.

Um das an einem Beispiel festzumachen: Die Gemeinde Buchholz in der Nordheide mit der Mietenstufe VI liegt in Niedersachsen zentral innerhalb des Kreises Harburg, für den die Mietenstufe III gilt. Weiter grenzt sie unter anderem an die Samtgemeinde Tostedt, für die ebenfalls die Mietenstufe III gilt. Hat nun ein Bundesbeamter mit zwei Kindern seinen Haupwohnsitz in Harburg, erhält er als Zuschlag aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen 708,16 €, der Kollege der identischen Behörde, der drei Straßen weiter wohnt, nun aber in der Gemeinde Buchholz, erhielte 1.137,16 € an Zuschlägen. Damit aber dürften mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Abstände zwischen Besoldungsgruppen nicht nur eingeschmolzen, sondern ins Gegenteil verkehrt werden. Realitätsgerecht dürfte die Regelung also kaum sein, da der Bund ja keinen reinen Ortszuschlage gewährt, der also ausschließlich die Unterkunftskosten betrachtet, sondern einen Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlage, der an die Kinderzahl gebunden wird. Es liegt auf der Hand, dass die Unterhaltskosten eines Kindes in Harburg nicht pro Monat um über 400,- € niedriger liegen als in Buchholz - oder genauer: dass so, wie die Regelung des aktuellen Entwurfs vollzogen wird, eine trennscharfe Abgrenzung nicht möglich ist, eben weil die ökonomische Lebensrealität der Kinder jener beiden Beamten in einem hohen Maße identisch ist. Und Buchholz' und Harburgs gibt es in der Bundesrepublik am Laufenden Band...

Da ein Systemwechsel vollzogen wird, hätte die aktuelle Vorlage also diese oder vielfach ähnliche Gedanken vollziehen und also präzise darlegen müssen, ob ihnen mit dem Entwurf materiell und prozedural Genüge getan wird; dabei könnte er sich nicht auf seinen Einschätzungs- und Prognosespielraum zurückziehen, da solche Einschätzungen und Prognosen wie die gerade getätigten nicht unendlich schwer zu vollziehen sind - tatsächlich wird aber keine Gesamtbetrachtung vollzogen und lautet die Gesamtabwägung wie folgt:

"Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte. Auf die entsprechenden Ausführungen in der Begründung zum BBVAnpG 2018/2019/2020 (BT-Drucksache 19/4116, S. 48) wird verwiesen." (S. 51).

Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BYL am 09.02.2021 17:03
Weshalb erhalten Verheiratete 80 EUR in der höchsten Mietstufe - Ledige die Kosten nicht durch 2 teilen können - gehen leer aus??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2021 17:08
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.

Es gibt keinen vorgeschriebenen Mindestabstand. Der Abstand darf sich innerhalb von fünf Jahren aber nicht um mehr als 10 Prozent verringern.

Was hieltest Du denn davon, wenn Du erst einmal meine Frage von heute morgen beantworten würdest?

Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen.

Da der Bund durch seine Neustrukturierung der Orts-/Familienzuschläge offensichtlich einen Systemwechsel vollzieht, hätte diese Gesamtbetrachtung umfassend ausfallen müssen. In diesem Sinne hebt das BVerfG hervor:

Der Bund vollzieht keinen Systemwechsel. Damit laufen auch deine weiteren Ausführungen ins Leere. Die von dir angeführte BVerfG-Entscheidung zum Systemwechsel ging um die Besoldungsordnung W. Dort sollte anstelle eines grundgehaltsorientierten, nach Dienstaltersstufen gegliederten Besoldungssystems ein zweigliederiges Vergütungssystem bestehend aus festen Grundgehältern und variablen Leistungsbezügen geschaffen werden.

Der um eine ortsabhängige Komponente ergänzte Familienzuschlag ist kein Systemwechsel in diesem Sinne. Vielmehr ist es eine Rückkehr zu Dienstbezügen, die regionale Unterschiede in den Lebenshaltungskosten berücksichtigen, wie es verfassungskonform bis 1972 (übrigens seit 1873!) der Fall war. Die Wiedereinführung einer vormals verfassungsgemäßen Regelung ist insofern nicht umfassend begründungsbedürftig.

Das Abstandsgebot bezieht sich auf die einzelnen Besoldungsgruppen. Dass ein A 9 mehr Bezüge erhält als ein A 10, weil ersterer drei Kinder hat und letzterer keine, berührt das Abstandsgebot nicht. Genauso ist es, wenn sich die Unterscheidung durch die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes ergäbe.

Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.

Solange die Alimentation amtsangemessen ist, ist es statthaft, wenn der Bund die Haushaltsgrundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit auch auf die Personalkosten anwendet. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Zahlen des Entwurfs aus dem Blauen heraus kommen. Vielmehr ist wahrscheinlich, dass Vergleichsberechnungen wie auf S. 51 f. des Entwurfs für alle Kombinationen von Mietenstufe und Kinderanzahl für einen Beamten in der dann niedrigst möglichen Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5, erfolgt sind. Der REZ dürfte sehr wahrscheinlich so ausgestaltet sein, dass das verfügbare Nettoeinkommen immer knapp über der sächlichen Grundsicherung einer Familie mit gleicher Kinderzahl und gleicher Mietenstufe liegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2021 17:14
Weshalb erhalten Verheiratete 80 EUR in der höchsten Mietstufe - Ledige die Kosten nicht durch 2 teilen können - gehen leer aus??

Dies könnte zum einen daran liegen, dass der Regelbedarf für ein Ehepaar nach dem Regelbedarfsermittlungsgesetz höher ist als für eine Einzelperson. Der Regelbedarf erhöht das Grundsicherungsniveau und damit auch die Höhe des verfügbaren Nettoeinkommens eines Beamten, welches min. 15 % über diesem Grundsicherungsniveau liegen muss.

Ein zweiter Grund könnte sein, dass damit die Ehe gefördert werden soll. Dies steht dem Gesetzgeber zu, da die Ehe (wie auch die Familie) nach Art. 6 Abs. 1 GG unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung steht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BYL am 09.02.2021 17:19
2 Eheleute 4000 netto. Miete 650
1 Single 1800 netto Miete 500
Also kein wunder dass sich immer mehr beamte abwenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2021 17:58
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.

Es gibt keinen vorgeschriebenen Mindestabstand. Der Abstand darf sich innerhalb von fünf Jahren aber nicht um mehr als 10 Prozent verringern.

Was hieltest Du denn davon, wenn Du erst einmal meine Frage von heute morgen beantworten würdest?

Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen.

Da der Bund durch seine Neustrukturierung der Orts-/Familienzuschläge offensichtlich einen Systemwechsel vollzieht, hätte diese Gesamtbetrachtung umfassend ausfallen müssen. In diesem Sinne hebt das BVerfG hervor:

Der Bund vollzieht keinen Systemwechsel. Damit laufen auch deine weiteren Ausführungen ins Leere. Die von dir angeführte BVerfG-Entscheidung zum Systemwechsel ging um die Besoldungsordnung W. Dort sollte anstelle eines grundgehaltsorientierten, nach Dienstaltersstufen gegliederten Besoldungssystems ein zweigliederiges Vergütungssystem bestehend aus festen Grundgehältern und variablen Leistungsbezügen geschaffen werden.

Der um eine ortsabhängige Komponente ergänzte Familienzuschlag ist kein Systemwechsel in diesem Sinne. Vielmehr ist es eine Rückkehr zu Dienstbezügen, die regionale Unterschiede in den Lebenshaltungskosten berücksichtigen, wie es verfassungskonform bis 1972 (übrigens seit 1873!) der Fall war. Die Wiedereinführung einer vormals verfassungsgemäßen Regelung ist insofern nicht umfassend begründungsbedürftig.

Das Abstandsgebot bezieht sich auf die einzelnen Besoldungsgruppen. Dass ein A 9 mehr Bezüge erhält als ein A 10, weil ersterer drei Kinder hat und letzterer keine, berührt das Abstandsgebot nicht. Genauso ist es, wenn sich die Unterscheidung durch die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes ergäbe.

Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.

Solange die Alimentation amtsangemessen ist, ist es statthaft, wenn der Bund die Haushaltsgrundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit auch auf die Personalkosten anwendet. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Zahlen des Entwurfs aus dem Blauen heraus kommen. Vielmehr ist wahrscheinlich, dass Vergleichsberechnungen wie auf S. 51 f. des Entwurfs für alle Kombinationen von Mietenstufe und Kinderanzahl für einen Beamten in der dann niedrigst möglichen Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5, erfolgt sind. Der REZ dürfte sehr wahrscheinlich so ausgestaltet sein, dass das verfügbare Nettoeinkommen immer knapp über der sächlichen Grundsicherung einer Familie mit gleicher Kinderzahl und gleicher Mietenstufe liegt.

Nun gut, das sind ein weiteres Mal nur gänzlich allgemeine Aussagen. Bleiben wir also bei der weiterhin von Dir nicht beantworteten Frage:

Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.02.2021 19:42
Weshalb erhalten Verheiratete 80 EUR in der höchsten Mietstufe - Ledige die Kosten nicht durch 2 teilen können - gehen leer aus??
Weil der Single ja schon genug bekommt, es aber nicht für eine weitere Person, die er mit alimentieren muss reicht.
2 Eheleute 4000 netto. Miete 650
1 Single 1800 netto Miete 500
Also kein wunder dass sich immer mehr beamte abwenden.
Komisch, dass ein Ehepartner, der sich selber versorgen kann noch mit 80€ zusätzlich versorgt wird.

Kein wunder dass sich immer mehr von Beamte abwenden, wenn das die Grundhaltung ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.02.2021 19:44
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?
Ist da die Berechnung des BVerG bzgl. des 3. Kindes in seinem Urteil nicht eine angemessener Weg.
Kann man diesen Weg nicht für alle Kinder gehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2021 20:18
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 09.02.2021 20:19
@ WasDennNun
Genau dieser Ansatz erscheint mir der logischste zu sein. Ich finde die Berechnung des BVerfG - bis auf die vom Gericht selbst erkannten Unschärfen - schlüssig und nachvollziehbar.

Den REZ finde ich im Ansatz gut. Finde es aber nicht nachvollziehbar, warum beim ersten Kind Beträge berücksichtigt werden, die ihren Ursprung in den Wohnkosten des Beamten selbst haben. ME müsste der REZ 1. Kind - soweit der Beamte verheiratet ist - die Differenz aus 3-Personenhaushalt minus 2-Personenhaushalt sein. Maßgeblich sind dabei die Werte der jeweiligen Mietstufe.   

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 09.02.2021 20:28
@ Asperatus
Ab dem dritten Kind hat das BVerfG doch genau dies gemacht: Regelbedarf + 15%.


Wird durch REZ 1. Kind (VII) + Familienzuschlag + Kindergeld der Regelbedarf nicht sogar überschritten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 09.02.2021 20:31
Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.


Solange die Alimentation amtsangemessen ist, ist es statthaft, wenn der Bund die Haushaltsgrundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit auch auf die Personalkosten anwendet. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Zahlen des Entwurfs aus dem Blauen heraus kommen. Vielmehr ist wahrscheinlich, dass Vergleichsberechnungen wie auf S. 51 f. des Entwurfs für alle Kombinationen von Mietenstufe und Kinderanzahl für einen Beamten in der dann niedrigst möglichen Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5, erfolgt sind. Der REZ dürfte sehr wahrscheinlich so ausgestaltet sein, dass das verfügbare Nettoeinkommen immer knapp über der sächlichen Grundsicherung einer Familie mit gleicher Kinderzahl und gleicher Mietenstufe liegt.
[Anmerkung: Unterstreichungen durch Zitierenden]

Woher sollen Sie denn wissen, ob die Besoldung amtsangemessen ist, wenn das Gesetz dazu für 6 von 7 "Mietstufen-Familiengruppen" keine Begründung darlegt? Entschuldigen Sie bitte, aber arbeiten wir bei Gesetzesbegründungen in Deutschland nunmehr mit Wahrscheinlichkeiten? Jede Überlegung zu einem Gesetz muss eindeutig prozeduralisiert werden, sonst kann sie vor den Gerichten nicht überprüft werden. Insoweit schreibt das BVerfG, dass die genaue Prozeduralisierung Voraussetzung für ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz ist, eine fehlende also automatisch zur Verfassungswidrigkeit führt (unabhängig von einer eventuellen materiellen Dimension), da eine rückwirkende Heilung dieser Begründung in Besoldungsfragen unzulässig ist (vgl. dazu Rn. 96f., 2 BvL 4/18).

Und selbst wenn diese Berechnung im Hintergrund gemacht wurde, dann wurden offensichtlich nicht die tatsächlichen Wohnkosten, sondern Schätzungen ins Blaue hinein vorgenommen, wie Swen bereits umfassend dargelegt hat. Oder können Sie mir erklären, wieso die Wohnkosten in Berlin 2015 für Mietstufe IV seitens des BVerfG mit 1.116,46 EUR angesetzt wurden (vgl. dazu Rn. 146., 2 BvL 4/18), in Mietstufe VII beim Bund jedoch 6 Jahre später wohnen nur 1.171,50 EUR kosten soll (vgl. dazu S. 52., Entwurf zum BBVAnpG20212022)? Wahrscheinlich wäre der Verfassungsverstoß zu auffällig gewesen, hätte man die Wohnkosten für Stufe IV beim Bund prodezuralisiert...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 09.02.2021 21:02
@ Fahnder

1.171,50 = Höchstbetrag Wohngeld Mietstufe VII 4-Personenhaushalt + 10 % = 1.065 + 10 %.

Wie sich der 2015er-Betrag zusammensetzt kann ich Dir nicht genau sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2021 23:58
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 00:13
@ Fahnder

1.171,50 = Höchstbetrag Wohngeld Mietstufe VII 4-Personenhaushalt + 10 % = 1.065 + 10 %.

Wie sich der 2015er-Betrag zusammensetzt kann ich Dir nicht genau sagen.

Der Berliner Senat führt in seiner Begründung des aktuellen Berliner Anpassungsgsetz (BerlBVAnpG 2021), BE-Drs. 18/3285 vom 06.01.2021 auf der S. 38 aus, dass das 95 %-Perzentil für Berlin im Jahre 2017 Unterkunftskosten von 1.100,- € und im Jahre 2019 1.450 € nach sich ziehen würde (die Verlinkung zur Drucksache findest Du hier: https://www.parlament-berlin.de/de/Dokumente/Drucksachen Unter Vorgang musst Du die Drucksachen-Nr. eingeben, also: 3285).

Fahnder führt insofern korrekt aus, dass allein deshalb bereits Unterkunftskosten in Höhe von aktuell 1.171,50 € nicht realitätsgerecht sein können, da sie deutlich unterhalb der Unterkunftskosten von Berlin im Jahr 2019 liegen. Hier liegt übrigens genau der Vorsatz vor, von dem ich an anderer Stelle gesprochen habe. Denn der aktuelle Gesetzesentwurf hebt auf S. 54 explizit hervor, dass er das 95 %-Perzentil gezielt nicht zu Grunde legt, geht also in der deutlich zu niedrigen Bemessung der Unterkunftskosten vorsätzlich vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 08:07
@ Asperatus
Ab dem dritten Kind hat das BVerfG doch genau dies gemacht: Regelbedarf + 15%.
Genau, weil dort ja auch 100% der "Mindest"Kosten des Kindes mit dem Zuschlag gedeckt werden müssen.
Kind 1+2 werden ja zum Teil via der Grundbesoldung abgedeckt, die ja zur höheren Netto Besoldung des Singles führen (also umgekehrtes Fertilisationsprinzip  8) ) , was ja an der Ausrichtung an eine 4K Familie liegt.

Und wenn irgendwie Unterkunftskosten in die Besoldung in Form fam FamZ oder REZ eingerechnet werden, dann doch nur in der Höhe, wie sie ein nicht Beamter vom Staat bezahlt bekäme +15%.
Was in den Jobcentern, Gemeinden als angemessene Kosten für Unterkunft und Heizung errechnet (via Wohngeldtabelle) errechnet wird.
Den Wohnort des Beamten zu nehmen ist sicher der Realität näher, die Dienststelle könnte man ja auch nehmen, da ja diese den Wohnort bestimmt und die konkrete Ortswahl eine private Entscheidung ist.

Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.

Die alberne Spar Aktionen mit extrem unterschiedlichen und unergründbaren Sätzen für die Kinder 1+2 insbesondere Kind 1 A5 vs. Kind A8 vs. Kind 1 11x wird zerschmettert werden, da nur vom Sparwillen geprägt.

Man wird zu einer Formel kommen müssen, welche einerseits den regionalisierten Mindestnettobedarf der Kinder X ermittelt (sowas wie H4+15%, den Weg hat ja das BVerG schon ab Kind 3 vorgegeben ) und davon das dafür notwendige Brutto in Abhängigkeit der Grundbesoldung errechnet (wg. Steuerprogrossion).

D.h. in y+5 Jahren werden im Gesetzestext keine albernen starren Tabellen mehr stehen, sondern Ableitungs-Formeln, da bei jeder Sozial, Steuer, Wohngeld, blabla Änderung sich ja eben diese Ansprüche des Beamten ändern).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 10.02.2021 10:21
@ WasDennNun
Das ist auch meine Prognose! Insofern vollste Zustimmung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.02.2021 10:58


Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.


Weil es mit die billigste Lösung ist. Ob das ganze auch vor Gericht bestand hat, ist noch nicht geklärt.

Ein A6er hätte mit 3 Kindern (in Mietenstufe VII) Zuschläge in Höhe von ca. 35% seines Gesamtjahresbrutto. Abwarten, ob das Rechtens ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 10.02.2021 11:01
@ Asperatus
Ab dem dritten Kind hat das BVerfG doch genau dies gemacht: Regelbedarf + 15%.
Genau, weil dort ja auch 100% der "Mindest"Kosten des Kindes mit dem Zuschlag gedeckt werden müssen.
Kind 1+2 werden ja zum Teil via der Grundbesoldung abgedeckt, die ja zur höheren Netto Besoldung des Singles führen (also umgekehrtes Fertilisationsprinzip  8) ) , was ja an der Ausrichtung an eine 4K Familie liegt.

Und wenn irgendwie Unterkunftskosten in die Besoldung in Form fam FamZ oder REZ eingerechnet werden, dann doch nur in der Höhe, wie sie ein nicht Beamter vom Staat bezahlt bekäme +15%.
Was in den Jobcentern, Gemeinden als angemessene Kosten für Unterkunft und Heizung errechnet (via Wohngeldtabelle) errechnet wird.


Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...

Daher hat das BVerfG eindeutig festgelegt, dass keine pauschalisierten Wohnkosten angesetzt werden dürfen, sondern eine differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss, da er diesen Grundsicherungsfamilien in der Praxis eben auch mehr als angemessen Wohnkosten bezahlt. Alles andere ist eine "Schätzung ins Blaue". Ihre dargestellte Lösung wurde vom BVerwG entwickelt und vom BVerfG mit der o.g. Begründung abgelehnt! Ich glaube, dass das BVerfG über dem BVerwG steht, aber ich kann mich auch täuschen, klären Sie mich bitte auf.

Und was macht dieser Entwurf? Er ignoriert diese Vorgaben einfach aus "strukturellen Gründen" bzw. mit Verweis auf Zahlungen an Asylsuchende. Dies ist Verfassungsbruch mit Vorsatz (dolus eventualis) und wird daher keinen Bestand haben. Wenn ich im Dienst Recht so anwenden würde, würde ich disziplinarisch belangt werden können.

Der Staat stellt sich hin und tut so, als ob er den Familien in den Ballungsgebieten etwas gutes tut. Dabei spart auf dem Rücken genau dieser (sowie auf dem Rücken von Singles, Einkindfamilien und Pensionären) und lässt sich dafür auch noch hochleben. Der REZ und/oder das Grundgehalt ist evident zu gering und daher anhand der tatsächlichen Wohnkosten zu erhöhen! 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 10.02.2021 11:11
Woher sollen Sie denn wissen, ob die Besoldung amtsangemessen ist, wenn das Gesetz dazu für 6 von 7 "Mietstufen-Familiengruppen" keine Begründung darlegt? Entschuldigen Sie bitte, aber arbeiten wir bei Gesetzesbegründungen in Deutschland nunmehr mit Wahrscheinlichkeiten?

Weiß ich nicht. Deshalb habe ich angegeben, dass ich dies für wahrscheinlich halte.

Jede Überlegung zu einem Gesetz muss eindeutig prozeduralisiert werden, sonst kann sie vor den Gerichten nicht überprüft werden. Insoweit schreibt das BVerfG, dass die genaue Prozeduralisierung Voraussetzung für ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz ist, eine fehlende also automatisch zur Verfassungswidrigkeit führt (unabhängig von einer eventuellen materiellen Dimension), da eine rückwirkende Heilung dieser Begründung in Besoldungsfragen unzulässig ist (vgl. dazu Rn. 96f., 2 BvL 4/18).
Ja, das BVerfG schreibt eine Prozedualisierung vor, aber keine eindeutige oder genaue, wie angeführt. Diese Pflicht trifft auch den Gesetzgeber und nicht die Bundesregierung. Eine automatische Verfassungswidrigkeit ist Unsinn. Zunächst müsste Rechtsmittel vor dem BVerfG von einem dazu Berechtigten eingelegt werden. Infolge hätte das BVerfG zu entscheiden.

Und selbst wenn diese Berechnung im Hintergrund gemacht wurde, dann wurden offensichtlich nicht die tatsächlichen Wohnkosten, sondern Schätzungen ins Blaue hinein vorgenommen, wie Swen bereits umfassend dargelegt hat. Oder können Sie mir erklären, wieso die Wohnkosten in Berlin 2015 für Mietstufe IV seitens des BVerfG mit 1.116,46 EUR angesetzt wurden (vgl. dazu Rn. 146., 2 BvL 4/18), in Mietstufe VII beim Bund jedoch 6 Jahre später wohnen nur 1.171,50 EUR kosten soll (vgl. dazu S. 52., Entwurf zum BBVAnpG20212022)? Wahrscheinlich wäre der Verfassungsverstoß zu auffällig gewesen, hätte man die Wohnkosten für Stufe IV beim Bund prodezuralisiert...

Dieser scheinbare Widerspruch begründet noch keine offensichtliche Schätzung ins Blaue. Im BVerfG-Beschluss sind die Wohnkosten beispielsweise einheitlich ausgewiesen, im Gesetzentwurf sind die Heizkosten extra ausgewiesen. Addiert ergeben Wohnkosten und Heizkosten im Entwurf 1322,05 Euro.

Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...

Daher hat das BVerfG eindeutig festgelegt, dass keine pauschalisierten Wohnkosten angesetzt werden dürfen, sondern eine differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss, da er diesen Grundsicherungsfamilien in der Praxis eben auch mehr als angemessen Wohnkosten bezahlt.

Wenn weniger als 95 Prozent eine Wohnung für weniger als 1.065 Euro finden, müssen die Werte entsprechend angepasst werden. Das Grundsicherungsniveau steigt und damit auch die Mindestalimentation.

Können Sie beschreiben, wie die differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss (Rechenweg)? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 10.02.2021 11:33
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.

Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kam deshalb nicht in Betracht, weil dort die Mietenstufen ab V und höher nicht betrachtet wurden.

Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 11:36
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...
Was zeigt, dass die Festlegung der Höhe des angemessenen Wohnraumes in München fehlerhaft ist, mehr nicht.

Und was zeigt, das einfach nach Wohngeldstufen zu gehen ebenfalls fehlerhaft ist.
(EDIT: Weil eben nicht feingranular genug)
Was meiner Meinung dazu führen müsste, endlich überall qualifizierte Mietspiegel zu haben, nach denen man sich richten könnte.
Was eigentlich machbar wäre, wenn z.B. die VuV Daten der FA genutzt werden würden.

Oder ein Meldepflicht der (Ver)Mieter bzgl. qm/BK/HK/Miete eingeführt werden würde.
Damit man sowohl für H4 / Wohngeld,  als auch für Beamte ein saubere Datenbasis hätte.


Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 11:47


Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.


Weil es mit die billigste Lösung ist. Ob das ganze auch vor Gericht bestand hat, ist noch nicht geklärt.

Ein A6er hätte mit 3 Kindern (in Mietenstufe VII) Zuschläge in Höhe von ca. 35% seines Gesamtjahresbrutto. Abwarten, ob das Rechtens ist.
Nun, ein Problem, mit dem jetzt der Gestzgeber (und das BVerG) zu kämpfen hat, ja die Gemengelage zwischen Mindestabstandsgebot (auf Basis 4k Fam), FamZuschlag ab Kind 3., Grundbesoldung mit Anteile die für 4K Fam zu nutzen sind.

Eine Rechnerisch noch billigere Version ist wäre die Grundbesoldung neu auszurichten.
Den Anteil der jetzt für die 4K Familie dort rauszurechnen.
Die Grundbesoldung für den Single der niedrigsten Besoldung auf Mindestabstand plus 15% + X (man will ja den Kollegen was gönnen), natürlich regionalisiert.

FamZuschläge nach Prinzip des jetzt schon geforderten Prinzip ab Kind 3 ausrechnen (Platt gesagt ist ja ab Kind 3 nunmehr vom BVerG gefordert, dass man durch Kind und Kegel nicht weniger Netto für sich haben darf) und Regionalisierung.
(womit man ja automatisch keine Problem mehr mit dem Mindestabstand bei Familien hat)
Partner bekommt nur noch FamZuschläge, wenn bedürftig

Ganz Böse könnte da eine Stagnation für die Singles rauskommen und eine gehörige Steigerung bei den Familien (die man ja fördern möchte) mit den Nebeneffekt, dass die Pensionen zukünftig auch niedriger ausfallen (weil die FamAnteile rausfallen)


Wollen wir hoffen, dass die Sparmeister nicht auf solchen Abwege geraten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 10.02.2021 11:57

Können Sie beschreiben, wie die differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss (Rechenweg)? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Nur 5 % sämtlicher von den Ämtern bezahlter Wohnkosten dürfen nicht mit einbezogen werden. Ergo müssen für die Berechnung die Wohnkosten angesetzt, welche genau auf dieser Mietstufe und genau in dieser Region einem Grundsicherungsempfänger mit seiner Familie gezahlt worden sind, welcher gerade so nicht zu den teuersten 5 % gehört. Oder anders: von 100 Grundsicherungsfamilien mit zwei Kindern ist die Miete zu berücksichtigen, welcher der 95. teuersten bezahlt wurde. Diese Berechnung muss für jede einzelne Mietstufe erfolgen und prozeduralisiert werden.

Diese Daten haben für Berlin ergeben, dass die angemessenen Wohnkosten laut WoGG ca. noch einmal um die Hälfte zu erhöhen sind. Das BVerfG hat diese Daten einfach von der BfA angefordert. Aber der Bund ist dazu nicht in der Lage aus "strukturellen Gründe" bzw. weil er die Familien nicht überfordern möchte mit zu viel Geld.

Hier wird den armen Familien in den Ballungsgebieten tausende EUR vorenthalten. Der REZ und/oder das Grundgehalt bleibt evident zu gering!

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.

Glauben Sie ernsthaft, dass dieser Entwurf für alle Besoldungsgruppen und jede Familiensituation wirklich zu einer amtsangemessene Besoldung führt? Hätte das BVerfG Gesetze nicht "schlechtgeredet", wäre hier überhaupt nichts passiert. In manchen Ländern ist es in den letzten Jahren zu einer Weihnachtradition geworden, gegen seine Besoldung vorzugehen. So weit sind wir bereits. Es ist ein Trauerspiel.

Zehntausende Bedienstete haben in den letzten Jahren völlig das Vertrauen in die Besoldung verloren und Sie glauben, dass dieser aus den vielfach genannten Gründen handwerklich wirklich schwache Entwurf alles wieder gut macht? Erwarten Sie jetzt, dass die Bediensteten endlich aufhören Widerspruch/ Klage einzulegen, "da ja jetzt alles gut ist"? Ich glaube das sehen Singles, Pensionäre und Einkindfamilien in Ballungsgebieten anders, die von einem darüber hinaus wegen der zu niedrigen Wohnkosten auch noch viel zu geringen REZ nicht profitieren.


Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"


Zustimmung!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 11:58
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten
BTW:
Aber nur im Bestand, nicht bei Umzug!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.02.2021 12:10

Ganz Böse könnte da eine Stagnation für die Singles rauskommen und eine gehörige Steigerung bei den Familien (die man ja fördern möchte) mit den Nebeneffekt, dass die Pensionen zukünftig auch niedriger ausfallen (weil die FamAnteile rausfallen)


Wollen wir hoffen, dass die Sparmeister nicht auf solchen Abwege geraten.

Wer bitte geht dann noch arbeiten? Dann kann der Laden gleich geschlossen werden. Sowas von unrealistisch...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.02.2021 12:11
Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

..was kein Wunder ist, weil ja Personenidentität vorliegt... ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 12:18
Wer bitte geht dann noch arbeiten? Dann kann der Laden gleich geschlossen werden. Sowas von unrealistisch...
Die Angestellten, die anderen gehen ja nicht arbeiten  8)
Ach ja die Beamten mit Kind und Kegel, weil bei denen ja ne Menge mehr Geld rüberkommt als jetzt.
(30%-10%) würde ich mal sagen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 12:35
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.

Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kam deshalb nicht in Betracht, weil dort die Mietenstufen ab V und höher nicht betrachtet wurden.

Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.

Nun ja, das ist jetzt nicht gerade sehr schön, anderen ohne Beleg zu unterstellen, sie würden Zitate fälschen. In der von Dir genannten Untersuchung wird auf der S. 38 in der Fußnote 208 korrekt auf BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 – Rn. 65 verwiesen (das kann hier jeder nachprüfen: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Auch ich habe hier durchgehend von jener BVerfG-Entscheidung sowie der Rn. 65 gesprochen und jene wie folgt zusammengefasst:

"Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65)."

Das BVerfG hat das in der genannten Rn. 65 1977 wie folgt formuliert, was ebenfalls jeder öffentlich nachlesen kann (vgl. hier: https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html):

"Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."

Ich kann nicht erkennen, dass ich hier irgendetwas gezielt falsch darstellen würde. Darüber hinaus zeigt der gesamte Kontext, in den dieses Zitat eingebettet ist (vgl. dort die Rn. 60-65), das genau das gemeint ist, was ich hier aussage und was im Kontext auch der weiteren genannten BVerfG-Entscheidungen nicht anders zu verstehen ist.

Kannst Du mir mal sagen, was das soll, anderen mit falschen Angaben letztlich Fälschungen zu unterstellen?

Denn auch im zweiten Fall kann ich nichts von dem erkennen, was Du hier ausführst. Ich habe gestern geschrieben:

"Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48)."

In jener Entscheidung heißt es in der Rn. 48 (vgl. https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html): "denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen."

Auch das wird in der o.g. Untersuchung auf derselben Seite mit Beleg anhand der Fn. 209 korrekt angegeben.

Du schießt Dich hier gerade, finde ich, ganz schön aus dem Orkus raus, indem Du solch fälschliche (und auch ehrabschneidende) Aussagen tätigst, anstatt sachlich über das Thema zu diskutieren. Man kann unterschiedlicher Ansicht im Inhalt sein; aber das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht solch sachlich falsche Unterstellungen.

Zugleich hast Du heute morgen an Fahnder die Frage gestellt, wie sich das 95 %-Perzentil zusammensetzt, weil Du nicht weißt, wie das geschieht (was übrigens ein weiteres Mal zeigen dürfte, wie wenig Du Dich bislang mit der Thematik beschäftigt hast). Am besten dürfte es sein, hier in die aktuelle Entscheidung zu schauen - in der von Dir genannten Untersuchung wird's wie folgt dargelegt (s. dort S. 25), was hier um die weiteren Werte ergänze, deren Quelle ich gestern angegeben habe:

In seiner aktuellen Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht die Übernahme der im Existenzminimumbericht angewandten Methode zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus für verfassungswidrig erklärt, da sie zu keinem realitätsgerechten Ergebnis führt; vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn 56-59 sowie auch Martin Stuttmann, Die Besoldungsrevolution des BVerfG. Der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, NvwZ-Beilage 2020, 83 (85); Torsten Schwan, Neue bundesverfassungsgerichtliche Direktiven für die Besoldungsdogmatik und ihre Folgen für das künftige Alimentationsniveau, in: DÖV, Abschnitt IV. 4 (demn.). Dahingegen sind die tatsächlichen Aufwendungen anzuerkennen, sofern sie angemessen sind (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 57). Diese werden realitätsgerecht erfasst, wenn das sogenannte 95 %-Perzentil der von der Bundesagentur für Arbeit länderspezifisch erhobenen Daten zu Grunde gelegt wird (ebd., Rn. 59). Das bedeutet, dass die von der BfA für das jeweilige Bundesland erhobenen Daten für eine vierköpfige Bedarfsgemeinschaft zunächst in aufsteigender Reihenfolge festgehalten werden, um im Anschluss den Wert zu bestimmen, der 95 % der Einträge abdeckt, was verhindert, dass der entsprechend ermittelte realitätsgerechte Wert durch darüber liegende statistische Ausreißer verfälscht wird (ebd.). Diese Form der Bemessung berücksichtigt zugleich, dass Beamte auf der einen Seite in der Wahl ihres Dienst- und Wohnsitzes eingeschränkt sind, aber auf der anderen nicht verpflichtet werden können, ihren Wohnsitz dort zu wählen, wo die landesweit niedrigsten Wohnkosten anfallen (ebd., Rn. 60). Auf dieser Grundlage hat das Bundesverfassungsgericht die zu berücksichtigen Berliner Unterkunftskosten für die Jahre 2009 bis 2011 auf monatlich 900,- € und für die Jahre 2012 bis 2015 auf monatlich 950 € als realitätsgerecht festgelegt (Ebd., Rn. 145 f. Hier werden als Summe jeweils die zugrunde gelegten Unterkunfts- und Heizkosten aufgeführt. Von dieser Summe sind die berücksichtigten Heizkosten abzuziehen, um die vom Bundesverfassungsgericht als realitätsgerecht angesehenen Unterkunftskosten zu ermitteln. In der Ermittlung der realitätsgerechten Heizkosten folgt es dem Bundesverwaltungsgericht, vgl. ebd., Rn. 62 f. bzw. unten und auch Schwan, Abschnitt IV. 3). Wie gestern dargelegt, hat der Berliner Senat das Berliner 95 %-Perzentil für die Jahre 2017 und 2019 auf 1.150,- € und 1.450,- € beziffert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.02.2021 12:48
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 13:00
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?
Zumindest müsste er für Region, wo er eine Dienststelle hat, gesondert diese Berechnung machen.
Und wird es sicherlich irgendwann machen, da er ansonsten draufzahlt, weil er sich an den teuersten Regionen orientieren müsste.
Sich ans Wohngeld dran zuhängen ist nur ein erster verzweifelter Versuch, sich zu regionalisieren.


PS:
Sprich eigentlich was gesetzlich dagegen, wenn der Dienstherr sich nach den Dienstort und nicht nach den Wohnort richtet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.02.2021 13:59
PS:
Sprich eigentlich was gesetzlich dagegen, wenn der Dienstherr sich nach den Dienstort und nicht nach den Wohnort richtet?

..was sogar naheliegend wäre, da sonst pro Dienstherr noch zig unterschiedliche Wohnorte zu beurteilen wären (schließlich ist die Wohnortwahl eine private Entscheidung, die ich letzlich bei Beibehaltung des Dienstortes beleibig wechseln kann)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 16:53
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?

Gern geschehen, Unknown. Da die Bundesbesoldung ja genauso wie Du und verschiedene andere schreiben keine Ländergrenzen kennt, wird sich der Bund - denke ich - von der BfA zunächst das 95 %-Perzentil für jedes Land gesondert erstellen lassen müssen, um im Anschluss mit Blick auf das Land mit dem höchsten Perzentil das entsprechende Grundsicherungsniveau zu bestimmen und daran dann die entsprechende Mindestalimentation zu berechnen sowie im Anschluss die Nettoalimentation zu Grunde zu legen. Im Zuge dessen kann er dann darüber nachdenken, ob er die Mindestalimentation - die eben die Mindest-Alimentation darstellt, also den Korridor der verfassungskonform absolut niedrigsten amtsangemessenen Alimentation, die nicht mehr als 15 % oberhalb des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus liegt - in der Bemessung der Nettoalimentation generell nur wenig oder stärker überschreiten möchte. Je weniger er sie überschreiten möchte, desto größer ist (da dann weitgehend ein Nullsummenspiel vorliegt) die Gefahr, dass er im Anschluss in der Besoldungsdifferenzierung zu verfassungswidrigen Unteralimentationen gelangt; je stärker er sie überschreitet, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass er danach zu verfassungskonformen Regelungen gelangt. Wenn er z.B. eine deutlich Erhöhung der Grundbesoldung vornehmen würde (was offensichtlich geboten ist), dann wäre unter anderem gewährleistet, dass der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, sodass er dann auch weiterhin verfassungskonforme Familienzuschläge in etwa der selben Höhe wie bislang ausformen könnte - und genauso könnte er dann, wenn er entsprechende Grundgehaltssätze zu Grunde legen würde, ebenfalls bei weiteren Besoldungsdifferenzierungen vorgehen.

Da das aber teurer wäre, versucht der Gesetzesentwurf wie zuvor auch das Land Berlin durch offensichtlich unstatthafte Berechnungen und Regelungen zu Mindest- und Nettoalimentationsbeträgen zu gelangen, die jenseits von Gut und Böse liegen, wie in den letzten Tagen anhand der entsprechend erhöhten Familienzuschläge dargelegt.

Die Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 liegt ab April bei 2.377, 55 € (vgl. im Entwurf im Anhang 4, S. 25; nebenbei: in der Bemessung der Nettoalimentation geht der Gesetzesentwurf übrigens anders als direktiv gefordert nicht von der Erfahrungsstufe 1 aus, sondern legt willkürlich die Erfahrungsstufe 5 mit einem Betrag der Grundbesoldung in Höhe von 2.603,17 € zu Grunde und tut damit unstatthaft so, als läge das Grundgehalt um rund 225,- € höher (also um mehr als neun Prozent höher), als es tatsächlich ist, womit also das Grundgehalt in der Realität für alle weiteren Beamten unstatthaft um neun Prozent gekürzt wird; vgl. im Entwurf S. 51 oben in der linken Spalte der Tabelle; das BVerfG legt hingegen zur Bemessung der Nettoalimentation direktiv fest: "Maßgeblich ist die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe. [...] Abzustellen ist auf die niedrigste Erfahrungsstufe, weil angesichts der Vielgestaltigkeit der Erwerbsbiographien und im Hinblick auf die angehobenen Einstellungshöchstaltersgrenzen nicht von vornherein ausgeschlossen werden kann, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern noch in der ersten Erfahrungsstufe eingeordnet ist." Rn. 74 f.)

Unabhängig von weiteren Zuschlägen erhöht sich diese Grundbesoldung in Höhe von 2.377,55 € anhand der entsprechend zuvor hier besprochenen Familienzuschläge z.B. in der Region München um 1.741,16 € für eine vierköpfige Beamtenfamilie, also um rund 73,2 %. Bislang hatte das Grundgehalt (unabhängig von weiteren Zuschlägen) 2.367,07 betragen und die Familienzuschläge 426,13 €; es erfolgt also bislang eine Erhöhung um rund 18 % (vgl. http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-2020neu&g=A_5&s=1&f=3&z=100&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=2). Mit diesem Prozentwert befand sich der Bund etwa in den Gefilden der Prozentwerte, die in der Vergangenheit von ihm wie den anderen Ländern kontinuiert worden sind. Hier zeigt sich genau das schon genannte Fertilitätsprinzip; neben das Leistungsprinzip tritt nun die Kinderzahl als maßgebliche Konstante in das Besoldungsrecht ein: Wer sein Grundgeghalt um rund Dreiviertel erhöhen möchte, leiste nicht in seiner Dienststelle, sondern an anderer Stelle entsprechend mehr.

Unabhängig davon, dass u.a. - wie vormals gezeigt - durch die systematisch zu gering bemessenen Unterkunftskosten das Grundsicherungsniveau deutlich zu gering bemessen worden ist, zeigt sich das gesamte Ausmaß der willkürlichen Bemessung auch hier: Denn in den letzten zehn Jahren haben sich ja nicht nur die Unterkunftskosten für Familien mit zwei Kindern massiv erhöht, sondern für alle. Nehmen wir also wieder München und nun das Portal Immobilienscout 24 zur Hilfe:

Dort sind zurzeit 2.634 freie Wohnungen im Angebot (vgl. https://www.immobilienscout24.de/). Billigen wir jenem unverheirateten und kinderlosen Beamten der Besoldungsgruppe A 4 in der ersten Erfahrungsstufe also mal zwei Zimmer und 55 qm zu und eine Miethöhe bis 1.200,- € (also mehr als die Hälfte seines Brutto-Grundgehalts), dann finden sich noch genau 204 entsprechende Wohnungen. Im ständen also knapp acht Prozent des Angebots zur Verfügung. Grenzen wir den Bereich des Umkreises auf 5 km ein, dann gibt es 1.494 Treffer, von denen noch 59 im entsprechenden Angebot wären (rund 3,9 % bzw. 2,2 % von allen); bei 4 km sind es noch 35 Treffer von dann noch vorhandenen 1.100 Treffern (rund 3,2 % bzw. 1,3 % von allen); bei 3 km finden sich zwölf entsprechende Treffer bei 649 freien Wohnungen (rund 1,8 % bzw. 0,5 % von allen); bei 2 km acht entsprechende Treffer bei 316 freien Wohnungen (rund 2,5 % bzw. 0,3 % von allen); bei 1 km vier entsprechende Treffer bei 75 freien Wohnungen (rund 5,3 % bzw. 0,15 % von allen).

In Rn. 60 der aktuellen Entscheidung hebt das BVerfG hervor: "Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz „amtsangemessen“ in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten." Von dieser Direktive sind die gerade genannten Zahlen - eben weil die Unterkunftskosten an die Kinderzahl gebunden werden und so ein großer Teil der Bundesbeamten von einer realitätsgerechten Berücksichtigung ihrer Unterkunftskosten ausgeschlossen wird - weit entfernt, da der Bund systematisch missachtet, dass die aktuelle Entscheidung zu Berlin nicht die Familienzuschläge, sondern die Grundgehaltssätze für sämtliche betrachteten Jahre für verfassungswidrig erklärt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 17:25
Unabhängig davon, dass u.a. - wie vormals gezeigt - durch die systematisch zu gering bemessenen Unterkunftskosten das Grundsicherungsniveau deutlich zu gering bemessen worden ist, zeigt sich das gesamte Ausmaß der willkürlichen Bemessung auch hier: Denn in den letzten zehn Jahren haben sich ja nicht nur die Unterkunftskosten für Familien mit zwei Kindern massiv erhöht, sondern für alle. Nehmen wir also wieder München und nun das Portal Immobilienscout 24 zur Hilfe:

Dort sind zurzeit 2.634 freie Wohnungen im Angebot (vgl. https://www.immobilienscout24.de/)....
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...
Was zeigt, dass die Festlegung der Höhe des angemessenen Wohnraumes in München fehlerhaft ist, mehr nicht.

Und was zeigt, das einfach nach Wohngeldstufen zu gehen ebenfalls fehlerhaft ist.
(EDIT: Weil eben nicht feingranular genug)
Was meiner Meinung dazu führen müsste, endlich überall qualifizierte Mietspiegel zu haben, nach denen man sich richten könnte.
Was eigentlich machbar wäre, wenn z.B. die VuV Daten der FA genutzt werden würden.

Oder ein Meldepflicht der (Ver)Mieter bzgl. qm/BK/HK/Miete eingeführt werden würde.
Damit man sowohl für H4 / Wohngeld,  als auch für Beamte ein saubere Datenbasis hätte.



Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"

s.o.
Und zwar auch Bestandsmiete!

Wenn man diese Daten hat, dann darf man nur hoffen, dass der Sparfuchs nicht auf die Idee kommt, dass einige Beamte in Billigmietländern überalimentiert sind .....

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 17:32
Zitat
Hier zeigt sich genau das schon genannte Fertilitätsprinzip

Wenn die FamZuschläg zukünftig nach einem Prinzip errechnet werden, welches davon ausgeht, dass durch mehr Kinder oder/und Partner der Beamte nicht weniger und nicht mehr Netto vom Grundgehalt für sich hat (also so wie es jetzt ab Kind 3 gefordert wird), dann kann man doch nicht von einem Fertilitätsprinzip reden, oder?

Oder siehst du die Regelung ab Kind 3 als ein Fertilitätsprinzip an?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 18:12
Zitat
Hier zeigt sich genau das schon genannte Fertilitätsprinzip

Wenn die FamZuschläg zukünftig nach einem Prinzip errechnet werden, welches davon ausgeht, dass durch mehr Kinder oder/und Partner der Beamte nicht weniger und nicht mehr Netto vom Grundgehalt für sich hat (also so wie es jetzt ab Kind 3 gefordert wird), dann kann man doch nicht von einem Fertilitätsprinzip reden, oder?

Oder siehst du die Regelung ab Kind 3 als ein Fertilitätsprinzip an?

Nein, darüber haben wir beide schon vielfach an anderer Stelle diskutiert. Das BVerfG geht davon aus, dass der Unterhalt bis zum zweiten Kind weitgehend aus den "familienneutralen" Bestandteilen geleistet werden kann, weil das Grundgehalt entsprechend so eingerichtet werden muss, dass das so möglich ist (genaus deshalb ist auch der Maßstab, anhand dessen die Höhe eines realitätsgerechten Kindesunterhalt zu bemessen ist, so wichtig). Ab dem dritten Kind müssen deutlich höhere Unterhaltskosten ausgeglichen werden, eben weil das Grundgehalt nun für den entsprechend größeren Unterhalt nicht ausreichte, es dem Besoldungsgesetzgeber aber nicht zugemutet werden kann, dass er nun das Grundgehalt an dem dritten, vierten, fünften... Kind ausrichtete. Denn dann müsste die Grundbesoldung jeweils immer höher bemessen werden, was zu nicht realitätsgerechten Beträgen und so zu einer zunehmenden Bevorteilung der Beamten führte, die weniger oder gar keine Kinder haben. Deshalb gibt es die beiden Stränge der BVerfG-Entscheidungen zur Besoldung: Die der Besoldung im Allgemeinen, die anhand der vierköpfigen Familie zu bemessen ist; und die der kinderreichen Familien, die also aus mehr als drei Kindern bestehen. Beide Stränge stehen miteinander in Beziehung, sind aber jeweils für sich zu betrachten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2021 08:19
Und warum wird dauernd vom Fertilitätsprinzip geredet, wenn dieser Anteil an der Besoldung für Kind 1/2 nicht grösser ist, als der für Kind 3
(und unter Anteil verstehe ich den FamZuschlag und die in der Grundbesoldung inkludierten Anteile für Kind1/2)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 11.02.2021 08:58
@ SwenTanortsch

Ich glaube man hat zur Herleitung der Mindestalimentation die Stufe A4 Stufe 5 angewendet, da dies nach dem Entwurf nunmehr die Eingangsstufe für den eD sein soll. Insoweit kann ich das nachvollziehen.

Was jedoch nicht nachvollziehbar und gerade zu absurd ist, dass man zur Prüfung des Abstandsgebotes zwischen den Besoldungsgruppen trotz immenser Stauchung der Eingangsämter von A4 bis A7 auf wenige EUR zu dem Ergebnis kommt: "Im Ergebnis ändern sich die relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen durch dieses Gesetz nicht" (vgl. Entwurf, S. 50). Das ist ja wohl offensichtlich Unwahr!

Dieses Gesetz führt nicht mal im Ansatz zu einer amtsangemessenen Besoldung, nicht einmal für Familien in Mietstufe VII. Sämtliche Gruppen bleiben mit Verweis auf die im Forum genannten Gründe unteralimentiert. Ich hoffe die Familien in Mietstufe VII lassen sich von dem Geld nicht blenden, selbst Sie verdienen noch viel mehr! Ganz zu schweigen vom den Singles, Einkindfamilien und Pensionären...

Zu den haltlosen Vorwürfen auf Ihre aus meiner Sicht sehr gut nachvollziehbaren Ausführungen von Seiten einiger weniger Foristen: Wenn jemanden eine Botschaft nicht gefällt, bewirft man den Boten mit Dreck. Selbst wenn dies dann offensichtlich ungerechtfertigt ist, bleibt leider immer etwas haften. Lassen Sie sich aber nicht unterkriegen. Genau diese Art von "Gegenwehr" ist zu erwarten, wenn man sich für die Belange von Millionen von Bediensteten und ihre Familien einsetzt, z. T. leider auch von eigener Seite. Womöglich verteidigt hier aber auch jemand seinen eigenen Entwurf und hat nunmehr Angst, dass die Gerichte diesen zerreißen. Aber ich möchte hier keine haltlosen Vermutungen aufstellen, dann wäre ich ja auch kein Deut besser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2021 10:12
@ SwenTanortsch

Ich glaube man hat zur Herleitung der Mindestalimentation die Stufe A4 Stufe 5 angewendet, da dies nach dem Entwurf nunmehr die Eingangsstufe für den eD sein soll. Insoweit kann ich das nachvollziehen.

Was jedoch nicht nachvollziehbar und gerade zu absurd ist, dass man zur Prüfung des Abstandsgebotes zwischen den Besoldungsgruppen trotz immenser Stauchung der Eingangsämter von A4 bis A7 auf wenige EUR zu dem Ergebnis kommt: "Im Ergebnis ändern sich die relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen durch dieses Gesetz nicht" (vgl. Entwurf, S. 50). Das ist ja wohl offensichtlich Unwahr!

Dieses Gesetz führt nicht mal im Ansatz zu einer amtsangemessenen Besoldung, nicht einmal für Familien in Mietstufe VII. Sämtliche Gruppen bleiben mit Verweis auf die im Forum genannten Gründe unteralimentiert. Ich hoffe die Familien in Mietstufe VII lassen sich von dem Geld nicht blenden, selbst Sie verdienen noch viel mehr! Ganz zu schweigen vom den Singles, Einkindfamilien und Pensionären...

Zu den haltlosen Vorwürfen auf Ihre aus meiner Sicht sehr gut nachvollziehbaren Ausführungen von Seiten einiger weniger Foristen: Wenn jemanden eine Botschaft nicht gefällt, bewirft man den Boten mit Dreck. Selbst wenn dies dann offensichtlich ungerechtfertigt ist, bleibt leider immer etwas haften. Lassen Sie sich aber nicht unterkriegen. Genau diese Art von "Gegenwehr" ist zu erwarten, wenn man sich für die Belange von Millionen von Bediensteten und ihre Familien einsetzt, z. T. leider auch von eigener Seite. Womöglich verteidigt hier aber auch jemand seinen eigenen Entwurf und hat nunmehr Angst, dass die Gerichte diesen zerreißen. Aber ich möchte hier keine haltlosen Vermutungen aufstellen, dann wäre ich ja auch kein Deut besser.

Ich sehe das mit einer Aunahme genauso wie Du. Diese Ausnahme betrifft die Mindes- bzw. daraus abgeleitet die Nettotalimentation. Denn hier liegt, wenn ich das richtig sehe, die nächste sachwidrige Bemessung vor, da zukünftig nur die entsprechenden Neueinsteller entsprechend nach der Erfahrungsstufe 5 eingestuft werden. In diesem Sinne heißt es in § 27 (2) (s. auf der Seite 6 des Entwurfs): "Abweichend davon wird bei der Einstellung von Beamten in der Besoldungsgruppe A4 ein Grundgehalt der Stufe 5, in der Besoldungsgruppe A6 ein Grundgehalt der Stufe 3 und in der Besoldungsgruppe A7 ein Grundgehalt der Stufe 2 festgesetzt."

So verstanden läge aber ein Verstoß gegen den allgemeinen Gleichheitssatz vor: Denn sofern keine Übererleitung aller anderen Kollegen in die Erfahrungsstufe 5 erfolgte und daran anschließend die Höhereinstufung aller Beamten, werden jene alle ja offensichtlich unsachgemäß benachteiligt. Denn die Erfahrungsstufen geben so nicht mehr die Erfahrung wieder; ein neu in ein Amt eingeführter Kollege verfügt ja nicht über die entsprechende Erfahrung, die ihm nun zugesprochen wird - und Kollegen, die über mehr Erfahrung verfügen, werden nun geringer als er alimentiert.

Das Ziel ist dabei das immergleiche: Durch diese sachlich nicht zu rechtfertigende Regelung soll die Nettoalimentation der Besoldungsgruppe A4 an einer Stelle auf ein "amtsangemessenes" Niveau gehoben werden, das es so aber tatsächlich nicht erreicht. Denn die bereits eingestellten und sich noch in der ersten Erfahrungsstufe befindenden Kollegen verbleiben ja in dieser. Von daher ist dann eben auch die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 (und nicht die fünften Erfahrungsstufe) zur Bemessung der Nettoalimentation hernzuziehen. Als Folge müsste aber die Nettoalimentation in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A4 erst einmal um rund 225 € erhöht werden und von dieser Basis ausgehend müssten dann sämtliche weitere Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen entsprechend bemessen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.02.2021 13:25
Mir stellt sich die Frage in welcher Besoldungsgruppe bzw. Erfahrungsstufe werden die Offiziersanwärter bei der Bundeswehr dann eingestellt? Vorher wurden sie in A3 Stufe 1 eingestellt und dann konsequent hochbefördert. Wenn sie in A4 Stufe 5 eingestellt werden und relativ schnell Fähnrich A7 sind, behalten die dann Erfahrungsstufe 5 oder müsste die dann runtergesetzt werden? Des Weiteren hat es ja ewig gedauert bis die Erfahrungsstufen der Soldaten denen der Beamten angeglichen worden sind.
Oder habe ich irgendwelche Sonderregelungen für Soldaten übersehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2021 14:36
Mir stellt sich die Frage in welcher Besoldungsgruppe bzw. Erfahrungsstufe werden die Offiziersanwärter bei der Bundeswehr dann eingestellt? Vorher wurden sie in A3 Stufe 1 eingestellt und dann konsequent hochbefördert. Wenn sie in A4 Stufe 5 eingestellt werden und relativ schnell Fähnrich A7 sind, behalten die dann Erfahrungsstufe 5 oder müsste die dann runtergesetzt werden? Des Weiteren hat es ja ewig gedauert bis die Erfahrungsstufen der Soldaten denen der Beamten angeglichen worden sind.
Oder habe ich irgendwelche Sonderregelungen für Soldaten übersehen?

Die Frage ist völlig berechtigt, kann aber offensichtlich rechtlich nicht beantwortet werden, da ja eine rechtswidrige Regelung nicht rechtsgültig differenziert werden kann. In § 27 (1) BBesG heißt es: "Das Grundgehalt wird, soweit nicht gesetzlich etwas Anderes bestimmt ist, nach Stufen bemessen. Dabei erfolgt der Aufstieg in eine nächsthöhere Stufe nach bestimmten Dienstzeiten, in denen anforderungsgerechte Leistungen erbracht wurden (Erfahrungszeiten)." Ein mit der Einführung in das Amt in die Erfahrungsstufe 5 eingestufter Beamter oder Soldat wird in diese ohne entsprechende anforderungsgerechte Leistungen eingeführt, was offensichtlich rechtwidrig ist, da er damit gegenüber wesentlich Gleichen ungleich behandelt wird. Wer lesen möchte, wie dahingegen andersherum die Praxis aussieht, der lese hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111194.0.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2021 14:43
Da ist man ja künftig mit einer A4/5 schon ziemlich nah bei einem Anfänger in A9 ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2021 18:21
Da ist man ja künftig mit einer A4/5 schon ziemlich nah bei einem Anfänger in A9 ::)

In Anbetracht des systemimmanenten Besoldungsvergleichs müsste - sofern die Abstände der Grundsbesoldung korrekt wären - nun die Besoldungsgruppe A4/5 zu A 4/1 werden. Das hätte die Folge, dass für alle anderen Besoldungsgruppen ebenfalls die Höhe der Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der der fünften entsprechen würde. Das würde dann wie folgt aussehen (s. die ab April geltende Besoldungstabelle auf der S. 25):

         Stufe 5    statt   Stufe 1
A4   2.603,17 € statt 2.377,55 € (+ 9,5 %)
A5   2.659,05 € statt 2.395,47 € (+ 11,0 %)
A6   2.773,68 € statt 2.446,75 € (+ 13,4 %)
A7   2.971,11 € statt 2.568,56 € (+ 15,7 %)
A8   3.228,80 € statt 2.717,27 € (+ 18,8 %)
A9   3.485,19 € statt 2.932,64 € (+ 18,8 %)
A10 3.849,49 € statt 3.139,05 € (+ 22,6 %)
A11 4.331,49 € statt 3.568,03 € (+ 20,7 %)
A12 4.731,64 € statt 3.846,87 € (+ 23,0 %)
A13 5.337,78 € statt 4.511,11 € (+ 18,3 %)
A14 5.707,52 € statt 4.639,19 € (+ 23,0 %)
A15 6.530,27 € statt 5.670,55 € (+ 15,2 %)
A16 7.247,34 € statt 6.255,58 € (+ 15,9 %)

Kleine Änderung, große Wirkung würde ich sagen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eike1966 am 12.02.2021 09:46
Der Entwurf unterscheidet zwischen Beamten und Soldaten. Ab 01.01.2021 wird wohl die Besoldungsgruppe A 2 wegfallen. Soldaten der Besoldungsgruppe A2 müssten eigentlich dann in die BesGrp A3 übergeleitet werden. Die Änderungen in § 27 betroffen nur Beamte nicht Soldaten! D. h. Soldaten in der BesGrp A 3 fangen mit der Stufe 1 an. Das dies auch so gewollt ist, kann man auch anhand der dann ab 01.04.2021 geltenden Besoldungstabelle ablesen.
Zu beachten wäre auch noch § 79 BBesG (Artikel 1 Nummer 15) auf Seite 9. Es ist eine fiktive Neueinstellung zwecks Neu-Festsetzung der Erfahrungsstufe zum 01.01.2021 vorzunehmen. Wenn ein Beamte also am 01.01.2021 in der BesGrp A3 wäre, wie soll dann A4 Erfahrungsstufe 5 festgesetzt werden? Vorhandene Beamte müssten erstmal übergeleitet werden. Eine rückwirkende Beförderung ist nicht einfach so möglich.

Mit der Festlegung der Erfahrungsstufe 5 als Einstiegsstufe in der BesGrp A4 handelt man sich zudem Altersdiskriminierungsprobleme ein. Eine erreichte Erfahrungsstufe wird im Falle der Beförderung einfach mitgenommen. „Gestrichene/geschenkte“ Erfahrungsstufen sind ja eigentlich gesammelte Berufserfahrungsjahre.
Auf Seite 58 des Entwurfs wird zu Nummer 8 (§ 27) ausgeführt. „Insbesondere im einfachen Dienst ist die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden kann. Es ist sachlich gerechtfertigt, in einer höheren Stufe zu beginnen. Für die weitere berufliche Entwicklung stehen dann im einfachen Dienst noch drei höhere Erfahrungsstufen zu Verfügung.“
Systematisch ist es so, wer keine Berufserfahrung hat fängt mit Erfahrungsstufe 1 an. Wieso müssen Soldaten die Erfahrungsstufen 1 bis 4 durchlaufen? Dies sind 11 Berufsjahre! Die Richtline 2000/78/EG lässt grüßen, aber das ist ein anderes Thema.

Der Entwurf dürfte noch nachzubessern sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.02.2021 10:21
Da ist man ja künftig mit einer A4/5 schon ziemlich nah bei einem Anfänger in A9 ::)

In Anbetracht des systemimmanenten Besoldungsvergleichs müsste - sofern die Abstände der Grundsbesoldung korrekt wären - nun die Besoldungsgruppe A4/5 zu A 4/1 werden. Das hätte die Folge, dass für alle anderen Besoldungsgruppen ebenfalls die Höhe der Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der der fünften entsprechen würde. Das würde dann wie folgt aussehen (s. die ab April geltende Besoldungstabelle auf der S. 25):

         Stufe 5    statt   Stufe 1
A4   2.603,17 € statt 2.377,55 € (+ 9,5 %)
A5   2.659,05 € statt 2.395,47 € (+ 11,0 %)
A6   2.773,68 € statt 2.446,75 € (+ 13,4 %)
A7   2.971,11 € statt 2.568,56 € (+ 15,7 %)
A8   3.228,80 € statt 2.717,27 € (+ 18,8 %)
A9   3.485,19 € statt 2.932,64 € (+ 18,8 %)
A10 3.849,49 € statt 3.139,05 € (+ 22,6 %)
A11 4.331,49 € statt 3.568,03 € (+ 20,7 %)
A12 4.731,64 € statt 3.846,87 € (+ 23,0 %)
A13 5.337,78 € statt 4.511,11 € (+ 18,3 %)
A14 5.707,52 € statt 4.639,19 € (+ 23,0 %)
A15 6.530,27 € statt 5.670,55 € (+ 15,2 %)
A16 7.247,34 € statt 6.255,58 € (+ 15,9 %)

Kleine Änderung, große Wirkung würde ich sagen...

Dann könnte man wenigstens wieder mit der Wirtschaft konkurrieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.02.2021 10:53
Ich sehe da noch viel Wunschdenken in der letzten Tabelle von Swen. Davon wird wohl auf absehbare Zeit nichts von kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 10:58
Der Entwurf unterscheidet zwischen Beamten und Soldaten. Ab 01.01.2021 wird wohl die Besoldungsgruppe A 2 wegfallen. Soldaten der Besoldungsgruppe A2 müssten eigentlich dann in die BesGrp A3 übergeleitet werden. Die Änderungen in § 27 betroffen nur Beamte nicht Soldaten! D. h. Soldaten in der BesGrp A 3 fangen mit der Stufe 1 an. Das dies auch so gewollt ist, kann man auch anhand der dann ab 01.04.2021 geltenden Besoldungstabelle ablesen.
Zu beachten wäre auch noch § 79 BBesG (Artikel 1 Nummer 15) auf Seite 9. Es ist eine fiktive Neueinstellung zwecks Neu-Festsetzung der Erfahrungsstufe zum 01.01.2021 vorzunehmen. Wenn ein Beamte also am 01.01.2021 in der BesGrp A3 wäre, wie soll dann A4 Erfahrungsstufe 5 festgesetzt werden? Vorhandene Beamte müssten erstmal übergeleitet werden. Eine rückwirkende Beförderung ist nicht einfach so möglich.

Mit der Festlegung der Erfahrungsstufe 5 als Einstiegsstufe in der BesGrp A4 handelt man sich zudem Altersdiskriminierungsprobleme ein. Eine erreichte Erfahrungsstufe wird im Falle der Beförderung einfach mitgenommen. „Gestrichene/geschenkte“ Erfahrungsstufen sind ja eigentlich gesammelte Berufserfahrungsjahre.
Auf Seite 58 des Entwurfs wird zu Nummer 8 (§ 27) ausgeführt. „Insbesondere im einfachen Dienst ist die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden kann. Es ist sachlich gerechtfertigt, in einer höheren Stufe zu beginnen. Für die weitere berufliche Entwicklung stehen dann im einfachen Dienst noch drei höhere Erfahrungsstufen zu Verfügung.“
Systematisch ist es so, wer keine Berufserfahrung hat fängt mit Erfahrungsstufe 1 an. Wieso müssen Soldaten die Erfahrungsstufen 1 bis 4 durchlaufen? Dies sind 11 Berufsjahre! Die Richtline 2000/78/EG lässt grüßen, aber das ist ein anderes Thema.

Der Entwurf dürfte noch nachzubessern sein.

Das sind zentrale Gedanken, die ich hier noch einmal weitergehend unterfüttern möchte, um die Problematik im weiteren Zusammenhang darzustellen - das wird zwar ein weiteres Mal wieder recht lang; aber wen's nicht interessiert, der liest es einfach nicht und gehe zum nächsten Beitrag über.

Gestern hatte ich die eben auch noch einmal von Bastel zitierte Tabelle dargestellt, die unabhängig von den vielen weiteren Problemen des Entwurfs offensichtlich zu Grunde zu legen wäre. Wieso sie und nicht das Vorgehen des Entwurfs zu Grunde zu legen wäre, wird nachfolgend gezeigt:

Statt der gestern gezeigten Logik

         Stufe 5    statt   Stufe 1
A4   2.603,17 € statt 2.377,55 € (+ 9,5 %)
A5   2.659,05 € statt 2.395,47 € (+ 11,0 %)
A6   2.773,68 € statt 2.446,75 € (+ 13,4 %)
A7   2.971,11 € statt 2.568,56 € (+ 15,7 %)
A8   3.228,80 € statt 2.717,27 € (+ 18,8 %)
A9   3.485,19 € statt 2.932,64 € (+ 18,8 %)
A10 3.849,49 € statt 3.139,05 € (+ 22,6 %)
A11 4.331,49 € statt 3.568,03 € (+ 20,7 %)
A12 4.731,64 € statt 3.846,87 € (+ 23,0 %)
A13 5.337,78 € statt 4.511,11 € (+ 18,3 %)
A14 5.707,52 € statt 4.639,19 € (+ 23,0 %)
A15 6.530,27 € statt 5.670,55 € (+ 15,2 %)
A16 7.247,34 € statt 6.255,58 € (+ 15,9 %

geht der Entwurf einen anderen Weg. Zunächst wird die Besoldungsgruppe A 3 als bislang niedrigste aus § 23 (1) Nr. 1 gestrichen (vgl. S. 6 Nr. 7). Damit wird die Besoldungsgruppe A 4 zu niedrigsten. Daraufhin wird in § 27 (2) BBesG nach dem ersten Satz eine Änderung eingefügt, die bei Neueinstellungen die Einstufung des Grundgehalts in der Besoldungsgruppe A 4 in die Stufe 5, in der Besoldungsgruppe A 6 in die Stufe 3 und in der Besoldungsgruppe A 7 in die Stufe 2 vornimmt (vgl. S. 6 Nr. 8). Über die Besoldungsgruppe A 5 wird nichts ausgesagt. Im Anschluss werden alle weiteren Beamten dieser Besoldungsgruppen, die bislang noch nicht die entsprechenden Erfahrungsstufen erreicht hatten, durch den neuen § 79 (1) den neu eingestellten Beamten de facto gleichgestellt (S. 8 f., Nr. 15), um so deren finanzielle Schlechterstellung zu vermeiden (vgl. zur Begründung S. 58). Dies wird für die Besoldungsgruppe A 4 damit begründet, dass hier „die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig“ sei, „sodass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden“ könne und diese Regelung folglich für die Besoldungsgruppe A 4 „sachlich gerechtfertigt“ sei (ebd.). „Für die weitere berufliche Entwicklung“ würden „dann im einfachen Dienst noch drei höhere Erfahrungsstufen zu [sic] Verfügung“ stehen. Dies würde im mittleren Dienst „in geringerem Maße“ gelten, „sodass der Einstieg auf die Stufe 3 und 2 angehoben“ werde (ebd.).

Die Folge ist zunächst, dass ab dem 01. Januar in der Besoldungsgruppe A 4 die ersten vier Erfahrungsstufen de jure fortbestehen, de facto aber unbesetzt bleiben, was genauso für die ersten beiden Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 6 gilt und die erste der Erfahrungsstufe A 7. Die Regelung der Besoldungsgruppe A 5 bleibt hingegen weiterhin wie schon gesagt unklar, weil über sie nichts gesagt wird. Die Grundgehaltstabelle wird insofern wie folgt ausgewiesen (vgl. Anlage IV, S. 25):

          Stufe 1
A 3  2.328,82 €
A 4  2.377,55 €
A 5  2.395,47 €
A 6  2.446,75 €
A 7  2.568,56 €
A 8  2.717,27 €
A 9  2.932,64 €

De facto sieht die Grundbesoldung in der untersten Erfahrungsstufe der jeweiligen Besoldungsgruppen jedoch wie folgt aus, da kein Beamter der jeweiligen Besoldungsgruppe schlechter besoldet wird:

A 3  unbesetzt
A 4  2.603,17 € (Stufe 5)
A 5  unklar
A 6  2.630,08 € (Stufe 3)
A 7  2.649,34 € (Stufe 2)
A 8  2.717,27 € (Stufe 1)
A 9  2.932,64 € (Stufe 1)

Aus dieser Regelung ergeben sich nun verschiedene Problematiken:

1. Die ungelöste Grundbesoldung der Besoldungsgruppe A 5

Wie dargestellt, finden sich im Gesetzentwurf keine Darlegungen zur de facto-Grundbesoldung der Besoldungsgruppe A 5. Das dürfte an der Ausgestaltung jener Besoldungsgruppe in der Grundgehaltstabelle liegen (vgl. Anhang 4, S. 25):

A 5   Stufe 1    Stufe 2    Stufe 3     Stufe 4     Stufe 5   
       2.395,47  2.473,67  2.536,48  2.598,05  2.659,60

Würde man analog zur Besoldungsgruppe A 4 die Stufe 5 der Besoldungsgruppe A 5 de facto zur untersten Erfahrungsstufe machen, würde die Grundbesoldung in Höhe von dann 2.659,60 € oberhalb der de facto niedrigsten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 6 liegen, deren Erfahrungsstufe 3 mit nur 2.630,08 € ausgewiesen ist (s.o.). Damit läge aber ein Verstoß gegen Art. 33 Abs. 2 GG vor, da ein Amt, für dessen Ausfüllung geringere Leistungen erbracht werden müssen, höher besoldet werden würde. Würde man hingegen in der Besoldungsgruppe A 5 die Stufe 4 de facto zur untersten Erfahrungsstufe machen und so das entsprechende Grundgehalt auf 2.598,05 € festlegen, läge die Grundbesoldung unter der entsprechenden Besoldungsgruppe A 4, die de facto mit 2.603,17 € ausgewiesen ist. Damit läge aber mit derselben Begründung wie zuvor ebenfalls  ein Verstoß gegen Art. 33 Abs. 2 GG vor. Da dieser Widerspruch nicht aufgelöst werden kann – so ist zu vermuten –, wird die Besoldungsgruppe A 5 im Entwurf ausgeklammert. Da aber auch Beamte der Besoldungsgruppe A 5 u.a. mittels einer Grundbesoldung amtsangemessenen alimentiert werden müssen, dürfte eine entsprechende Regelung höchstwahrscheinlich erst nach dem bereits in Gang gesetzten Anhörungsverfahren geschaffen werden. Wie diese Regelung aussehen soll, wird interessant zu beobachten sein, weil sie nicht ohne Veränderung der Grundgehaltstabelle erfolgen kann.

2. Verstöße gegen Art. 3 Abs. 1 GG, Art 33 Abs. 2 GG und Art. 33 Abs. 5 GG

Der Gesetzesentwurf erkennt zunächst im Sinne von Art. 33 Abs. 2 das Leistungsprinzip grundsätzlich an und hält so verstanden ausgehend von der Besoldungsgruppe A 4 fest, dass die Erfüllung der Dienstpflicht an „die Erbringung einer vollwertigen“ Leistung geknüpft ist (vgl. im Entwurf S. 58). Nach seiner Auffassung sei diese vollwertige Leistung in der Besoldungsgruppe A 4 „kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig“, womit ebenfalls anerkannt wird, dass nach Ansicht des Entwurfs mindestens eine geringe berufliche Erfahrung vorliegen müsse, um eine entsprechend vollwertige Leistung zu erbringen. Damit erkennt der Entwurf implizit weiter an, dass in den Besoldungsgruppen A 5 bis A 7 eine aus der beruflichen Erfahrung resultierende höhere Leistungsfähigkeit vorhanden sein muss, wie es auch das Bundesbesoldungsgesetz fordert, indem es den Aufstieg in eine nächsthöhere Stufe an bestimmte Dienstzeiten koppelt, „in denen anforderungsgerechte Leistungen erbracht wurden (Erfahrungszeiten)“ (§ 27 (1) 2 BBesG). Wenn nun aber in den Besoldungsgruppen A 4 bis A 7 Beamte ohne entsprechende berufliche Erfahrung jenen mit mehr- bis langjährigen Erfahrungen gleichgestellt werden, deren Leistungsfähigkeit aber durch diese mehr- bis langjährige berufliche Erfahrung entsprechend höher liegen muss, dann liegt hier offensichtlich sowohl eine Benachteiligung jener letzteren vor und dadurch eine gleichheitswidrige Regelung, da wesentlich Ungleiches gleich behandelt wird, was so verstanden gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstößt, als auch ein Verstoß gegen Art. 33 Abs. 2 GG, da mit einer solchen Regelung das Leistungsprinzip in den genannten Fällen der Neueinstellung nicht entsprechend der gesetzlichen Regelung gelten sollte; denn jene können nicht entsprechend anforderungsgerechte Leistungen im Sinn von § 27 (1) 2 BBesG erbringen.

Darüber hinaus erfolgt durch die entsprechende Regelung offensichtlich mindestens eine verzerrende Gestaltung der Besoldungsordnung, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit Art. 33 Abs. 5 GG in Einklang zu bringen ist, da durch die vorgenommene Regelung in der Besoldungsgruppe A 4 nur noch zwei weitere Erfahrungsstufen durchlaufen werden können, um danach die Endstufe zu erreichen, in der Besoldungsgruppe A 6 sind es nur noch vier und in der Besoldungsgruppe A 7 nur noch fünf, während ab der Besoldungsgruppe A 8 aufwärts regelmäßig sechs Erfahrungsstufen bis zum anschließenden Erreichen der Endstufe zu durchlaufen sind. Denn zur Begründung führt der Entwurf als sachlichen Grund ausschließlich die „Sicherstellung einer ausreichenden Mindestalimentation“ an (vgl. im Entwurf auf S. 58 die entsprechende Begründung).

Damit aber sollte mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit auch in jenem Maße ein Verstoß gegen die Besoldungsgleichheit vorliegen, dass den neu eingestellten Beamten unterhalb der Besoldungsgruppen ab A 8 aufwärts anders als diesen die Möglichkeit genommen wird, entsprechend dem Durchlaufen der Erfahrungsstufen ein höheres Endstufengehalt zu erreichen, da in jenen Besoldungsgruppen ab einer deutlich früher endenden Erfahrungszeit keine weitere Möglichkeit mehr besteht, die ebenfalls zunehmend größere Erfahrung und also zunehmende Leistungsfähigkeit in entsprechend höheren Erfahrungsstufen analog jenen ab der Besoldungsgruppe A 8 aufwärts angemessen vergütet zu erhalten.

Dabei ist darüber hinaus zugleich zu bedenken, dass jenen neu eingestellten Beamten offensichtlich nun eine geringere Zeit zum Erreichen einer entsprechenden Höhergruppierung zur Verfügung steht, bis sie ihr Endstufengehalt erreichen. Das gilt insbesondere für Beamte der Besoldungsgruppe A 4, die durch die Neuregelung bereits nach sechs Jahren die Endstufe erreichen (vgl. § 27 (3) 2 BBesG), in jenen sechs bzw. den darüber liegenden Jahren aber in der Bewerbung um ein höheres Amt vielfach mit Beamten konkurrieren müssen, die ob deutlich längerer Erfahrungszeiten vielfach über eine höhere Leistungsfähigkeit verfügen. Spätestens mit Beginn des siebten Jahres wären sie so aber generell gegenüber Beamten höherer Besoldungsgruppen strukturell in der Möglichkeit, ein höheres Gehalt zu erzielen, benachteiligt, da sie trotz zunehmender Erfahrungszeiten strukturell auch nicht mehr eine höhere Erfahrungsstufe erreichen können. Das gilt ebenso, wenn auch in eingeschränkterem Maße für die Besoldungsgruppen A 6 und A 7 und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für die Besoldungsgruppe A 5. So verstanden sollte auch hier eine gleichheitswidrige und damit gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstoßende Regelung vorliegen.

3. Abschmelzen der systeminternen Abständen

De jure wird die Besoldungsgruppe A 8 in der Eingangstufe mit 2.717,27 € um 339,72 € höher besoldet als die Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 4, deren Grundbesoldung 2.377,55 € beträgt; der Unterschied beträgt folglich de jure 14,3 % (vgl. die Besoldungstabelle im Anhang 4 auf der S. 25 des Entwurfs). De facto wird die Eingangstufe der Besoldungsgruppe A 4 aber nun mit 2.603,17 € besoldet (s.o.); denn kein Beamter wird de facto ab dem 01. Januar noch schlechter besoldet. Damit beträgt der Unterschied de facto nur noch 114,10 € bzw. 4,4 %.

Arbeitet man nun mit diesen de facto-Werten und vergleicht den Abstand zwischen der Besoldungsgruppe A 8 und A 4 mit dem des Jahres 2016, dann kommt man zu folgendem Ergebnis (vgl. zum Jahr 2016 unter http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/2016?id=beamte-bund-2016&matrix=1):

                       A 4              A 8
2016        2.139,30 €    2.444,97 €
2021        2.603,17€     2.717,27 €

Abstand
2016                               305,67 €
entspricht                          14,29 %

Abstand
2021                               114,10 €
entspricht                            4,38 %

Verringerung                       9,91 %

Dieser Wert liegt gerade noch unterhalb jener zehn Prozent, die das BVerfG als Indiz für eine nicht mehr amtsangemessene Alimentation ansieht. Wie auch in Berlin nimmt allerdings der systeminterne Abstand durch die vergleichsweise unverhältnismäßig größere Basis mit jeder weiteren Besoldungsgruppe entsprechend zu, was für die Besoldungsgruppe A 16 zu folgendem Ergebnis führt:

                       A 4              A 16
2016        2.139,30 €    5.628,70 €
2021        2.603,17€     6.255,58 €

Abstand
2016                               3.489,40 €
entspricht                          163,11 %

Abstand
2021                               3.652,41 €
entspricht                            140,31 %

Verringerung                       22,80 %

Da die Abschmelzung im letzten Fall deutlich über 10 % liegt, indiziert sie eindeutig, dass die Alimentation in der Besoldungsgruppe A 16 nicht amtsangemessen ist (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 – 2 BvL 17/09 –,  Rn. 112).

Nun hat das BVerfG mit selben Datum direktiv beschlossen, das eine entsprechende Berechnung anhand der Endstufe erfolgen soll (vgl. ebd., Rn. 174). Darin liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit der tiefere Sinn des hier vom Gesetzesentwurf dargestellten Vorgehens; denn die Endstufengehälter bleiben ja formell gleich. Nichtsdestotrotz können weitergehend Berechnungen innerhalb der Gesamtbetrachtung und Gesamtabwägung nicht nur erfolgen, sondern sind auch geboten (vgl. in der aktuellen BVerfG-Entscheidung, Rn. 84 f.). Sie zeigen, dass in der Eingangsstufe durch die entsprechende Bemessung keine gesetzliche Regelung entsteht, die vor dem BVerfG Bestand haben wird, wofür auch die unter den ersten beiden Gliederungspunkten dargelegten Erörterungen sprechen. Die Bemessung der Grundgehälter ist in einem so vielfachen Maße problematisch und verstößt wegen der vorhandenen Sachwidrigkeit wiederkehrend gegen die verfassungsmäßige Ordnung, dass es normalerweise als ausgeschlossen angesehen werden sollte, dass der Entwurf je Gesetzeskraft erlangen sollte.

Letztlich dürfte deutlich geworden sein, dass auch die entsprechende Bemessung und Begründung der Eingangsstufenbesoldung keinen Bestand haben kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 10:59
Ich sehe da noch viel Wunschdenken in der letzten Tabelle von Swen. Davon wird wohl auf absehbare Zeit nichts von kommen.

Ich stimme Dir uneingeschränkt zu - denn ich denke ebenfalls, dass der Weg weitgehend derselbe wie in Berlin sein wird... alles andere würde ich ebenfalls als überraschend empfinden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 12.02.2021 11:28
Vielen Dank für die umfangreiche Darstellung!

Für wie naiv hält der Bund eigentlich seine Bediensteten? Man merkt, dass sich tatsächlich Gedanken gemacht wurde wie man genau die Punkte (verfassungswidrig) missachtet und umschifft, welche besonders schmerzhaft sind:

a) einmal die falsche Wohnkostenbetrachtung, die mit drei Zeilen aus "strukturellen Gründen" als nicht möglich abgekanzelt wurde, obwohl das BVerfG damit keinerlei Probleme hatte sowie
b) die absichtliche Nichtbeachtung des Abstandsgebotes zwischen den Besoldungsgruppen, welche zwar wie dargestellt gerade so zwischen A4 und A8, aber nicht zwischen anderen Gruppen beachtet wurde, obwohl das Urteil zur R-Besoldung erging und
c) die ignorierte A5-Problematik, welche völlig sachwidrig ist ...

All diese Punkte fordern einen ja gerade zu auf, mit rechtlichen Mitteln seine amtsangemessene Alimentation für sich und seine Familie durchzusetzen. Die Alimentation bleibt für sämtliche Kollegen weiterhin viel zu gering!

Meine Theorie ist, dass die offenen Widersprüche mit der nun getroffenen Regelung kostengünstig entschieden werden sollen, da vermutlich nur wenige Bedienstete den Mut und die Muße einer Klage haben. Anschließend läuft diese rechtswidrige Regelung einige Jahre weiter, bis ein sie schlussendlich wieder entschieden wird und die paar verbleibenden Bediensteten und ihre Familien zu ihrem Recht kommen. Leider haben da die meisten Kollegen schon keinen Anspruch mehr. So kann man seitens der Dienstherren viel Geld sparen. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 12.02.2021 11:29
Nach und nach macht es einem echt sprachlos, das der Entwurf mit überwiegender Wahrscheinlichkeit handwerklich sehr schlecht gemacht worden ist. Mir stellt sich dabei die Frage, ob das tatsächlich so gewollt ist oder ob da Experten dran arbeiten die keine Ahnung von der komplexen Materie haben. Wahrscheinlich wird es eher an den Vorgaben liegen, den Beschluß vom BVerfG so umzusetzen, daß der Haushalt am geringsten belastet wird.
Letztendlich wird sich wieder einer erbarmen müssen und sich durch die Instanzen klagen bis es wieder beim BVerfG ankommt. Das BVerfG stellt mal wieder die Verfassungswidrigkeit fest, der Gesetzgeber bessert wieder nur unzureichend nach und schon sind mal wieder 5 bis 8 weitere Jahre rum... Jeder Tag der vergeht und der Beschluß vom BVerfG nicht ausreichend umgesetzt wurde ist hier für den Bund ein Gewinn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MULY am 12.02.2021 12:32
Da die Abschmelzung im letzten Fall deutlich über 10 % liegt, indiziert sie eindeutig, dass die Alimentation in der Besoldungsgruppe A 16 nicht amtsangemessen ist (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 – 2 BvL 17/09 –,  Rn. 112).

In deiner Darstellung betrachtest du die Abschmelzung der Abstände in Prozentpunkten. Warum nicht mit der tatsächlichen prozentualen Veränderung? Das Abstandsgebot könnte man, wenn die Rechtsprechung des BVerfG dahingehend ausgelegt werden soll, bei einem bestehenden Abstand von 10 % ja ad absurdum führen, da in diesem Fall eine komplette Einebnung dieses Abstandes möglich wäre.

Wenn ich deine Zahlen für den Vergleich zwischen A4 und A8 einfach übernehme und die prozentuale Veränderung des Abstands ausrechne, komme ich auf folgendes Ergebnis:

Abstand
2016                               305,67 €
entspricht                          14,29 %

Abstand
2021                               114,10 €
entspricht                            4,38 %

((114,10 - 305,67)/305,67)*100 = -62,67 %

Der Abstand hat sich im Vergleich zum fünf Jahre älteren Besoldungsgefüge also um ca. 62 v. H. verringert. Was m. E. die Anforderungen an den durch das BVerfG festgelegten Regelverstoß nach Rn. 112 des zitierten Urteils erfüllt. Im Übrigen wären die bestehenden Abstände nicht ausreichend geschützt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.02.2021 13:10
Das Thema A5 schießt wirklich den Vogel ab ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 13:20
Da die Abschmelzung im letzten Fall deutlich über 10 % liegt, indiziert sie eindeutig, dass die Alimentation in der Besoldungsgruppe A 16 nicht amtsangemessen ist (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 – 2 BvL 17/09 –,  Rn. 112).

In deiner Darstellung betrachtest du die Abschmelzung der Abstände in Prozentpunkten. Warum nicht mit der tatsächlichen prozentualen Veränderung? Das Abstandsgebot könnte man, wenn die Rechtsprechung des BVerfG dahingehend ausgelegt werden soll, bei einem bestehenden Abstand von 10 % ja ad absurdum führen, da in diesem Fall eine komplette Einebnung dieses Abstandes möglich wäre.

Wenn ich deine Zahlen für den Vergleich zwischen A4 und A8 einfach übernehme und die prozentuale Veränderung des Abstands ausrechne, komme ich auf folgendes Ergebnis:

Abstand
2016                               305,67 €
entspricht                          14,29 %

Abstand
2021                               114,10 €
entspricht                            4,38 %

((114,10 - 305,67)/305,67)*100 = -62,67 %

Der Abstand hat sich im Vergleich zum fünf Jahre älteren Besoldungsgefüge also um ca. 62 v. H. verringert. Was m. E. die Anforderungen an den durch das BVerfG festgelegten Regelverstoß nach Rn. 112 des zitierten Urteils erfüllt. Im Übrigen wären die bestehenden Abstände nicht ausreichend geschützt.

Das Verfahren, wie ich es hier anwende, ist vom BVerfG so legitimiert, wenn auch zunächst nur theoretisch, weil später jeweils auf vom Statistischen Bundesamt vorgenommene Berechnungen zurückgegriffen wurde, die eber dort nicht dargestellt wurden vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 -, die theoretischen Vorgaben in Rn. 110-112 und später ohne konkrete Berechnung z.B. in Rn. 188 oder BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 -, Rn. 89-92 bzw. z.B. 164; in der aktuellen Entscheidung verweist das BVerfG aber auf die Berechnungen der Berufungsinstanz (vgl. in Rn. 140), womit es dessen Berechnungsmethodik für korrekt erklärt (vgl. z.B. OVG Berlin Brandenburg, Urteil vom 12.10.2016 - 4 B 2.13 -, Rn. 103-110). Der Berliner Senat ist ihm aktuell in Be-Drs. 18/3285 in der Anlage 4a auf der S. 76 in methodisch schlüssiger Form gefolgt, weshalb diese Methodik hier ebenfalls verwendet worden ist. Die von Dir vorgenommene Berechnung ist in sich mathematisch schlüssig und richtig, jedoch erfolgt die vom BVerfG zu Grunde gelegte Methodik, auf die sich die 10 % beziehen, auf einer anderen Grundlage, eben der von mir reproduzierten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.02.2021 13:41
Für wie naiv hält der Bund eigentlich seine Bediensteten? Man merkt, dass sich tatsächlich Gedanken gemacht wurde wie man genau die Punkte (verfassungswidrig) missachtet und umschifft, welche besonders schmerzhaft sind:

ich sag es nochmal...Politik ist ein dreckiges Geschäft..zudem denken Politiker immer in Wahlperioden (also einen Zeitraum von 4 Jahren)...

...bei der geforderten Verfassungskonformität der Besoldung heisst das erstmal, abblocken, bis nach einigen Jahren die Gerichte nochmal abschließend entschieden haben...dann muss ggfls. eine andere Partei darüber entscheiden und den schwarzen Peter der Öffentlichkeit annehmen oder ich - der politiker - bin auch schon wieder gewählt und habe meinen Pensionsanspruch dadurch schon erreicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 12.02.2021 13:57
Dass mehrere Besoldungsgruppen weggefallen sind bzw. wegfallen, ohne dass die entsprechenden Tätigkeiten entfallen wären, ist doch ein klares Indiz, dass die Besoldung in den letzten Jahrzehnten nicht annähernd mit der allgemeinen Lohn- und Wirtschaftsentwicklung mitgehalten hat. Wahrscheinlich ist nach den ganzen Verschlechterungen eine heutige A 11 vom Wert so zu sehen, wie in den 70er Jahren eine A 9.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.02.2021 14:18
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 14:19
Dass mehrere Besoldungsgruppen weggefallen sind bzw. wegfallen, ohne dass die entsprechenden Tätigkeiten entfallen wären, ist doch ein klares Indiz, dass die Besoldung in den letzten Jahrzehnten nicht annähernd mit der allgemeinen Lohn- und Wirtschaftsentwicklung mitgehalten hat. Wahrscheinlich ist nach den ganzen Verschlechterungen eine heutige A 11 vom Wert so zu sehen, wie in den 70er Jahren eine A 9.

Du hast Recht, allerdings ist das Maß mit hoher Wahrscheinlichkeit noch viel erschreckender. Für Berlin ließe sich zeigen, dass selbst Teile der Besoldungsgruppe A 10 noch nicht das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau erreichen (geschweigen denn die jenes Niveau überschreitenden 15 % der Mindestalimentation, die wiederum in Berlin eigentlich von der Besoldungsgruppe A 5 (als der untersten Besoldungsgruppe) überschritten werden müsste). Wäre das Maß der Unterschreitung - und damit die Willkür, mit der gegen unsere verfassungsmäßige Ordnung verstoßen wird - nicht so groß, wie sie ist, würde ich mir nicht die ganze Arbeit machen, die ich mir mache. Denn zwar bin ich als nicht mehr völlig junger Beamter einiges aus der Vergangenheit gewohnt - aber ein solches Maß an ... (ich finde das richtige Wort im Moment nicht) hätte selbst ich mir noch vor wenigen Jahren nicht vorstellen können. Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.02.2021 14:34
hätte selbst ich mir noch vor wenigen Jahren nicht vorstellen können.
Ich gehe davon aus, dass diese erschreckende Unterschreitung der Mindestalimentation schon existent war, als du verbeamtet wurdest. (zumindest vor 20 Jahre wurde sie schon unterschritten, erst Recht als es noch A<4 gab)

Es hat nur keiner bemerkt oder gesehen oder sich daran gestoßen.

Und offensichtlich haben es unsere lieben Politiker und Kollegen und Gewerkschaftler auch noch nicht begriffen.

EDIT:
Ach ja das Wort was du gesucht hast ist evtl. asoziales Verhalten ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 12.02.2021 18:10
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Also bei uns in der Oberen Bundesbehörde wird aktuell überlegt den einfachen Dienst zu verbeamten. Keine Ahnung wie da der Stand ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 12.02.2021 19:04
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Soldaten sind eine eigene Statusgruppe und keine Beamte. Daher gibt es bei den Soldaten auch keine Verbeamtungen und nicht die Laufbahngruppe des einfachen Dienstes. Die Laufbahngruppe der Mannschaften bei Soldaten entspricht jedoch von der Zuordnung der Dienstgrade in der Besoldungsordnung A in etwa dem der Ämter des einfachen Dienstes. Da Soldaten keine Beamten sind, sind sie auch nicht von den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums (inkl. Mindestabstandsgebot) geschützt. Daher bleibt die Besoldungsgruppe A 3 bei Soldaten auch bestehen. Wobei bei normalem Durchlaufen der Laufbahnen Soldaten nur sechs Monate in der Besoldungsgruppe A 3 verbleiben, davon drei Monate als Gefreiter mit Zulage. Diese Situation betrifft übrigens nicht nur die Mannschaften, sondern auch Unteroffizier- und Offizieranwärter, weil diese keine Anwärterbezüge, sondern von Anfang an Dienstbezüge erhalten. Auch wenn sie einer Laufbahn der Laufbahngruppe der Unteroffiziere oder Offiziere angehören, haben sie einen Dienstgrad der Dienstgradgruppe der Mannschaften mit entsprechender Besoldung. Ihre Besoldung liegt damit dennoch höher als bei entsprechenden Anwärtern im Beamtenverhältnis auf Widerruf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.02.2021 09:17
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Also bei uns in der Oberen Bundesbehörde wird aktuell überlegt den einfachen Dienst zu verbeamten. Keine Ahnung wie da der Stand ist.
Bei Angestellten gibt es keinen einfachen Dienst  :o , Klugscheiss modus aus
 aber ich gehe davon aus, dass du damit die E2-4 tarifbeschäftigten meinst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uniprof am 13.02.2021 10:24
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags. Dieser soll eine anhand der vom BVerfG entwickelten Maßstäben festgestellte Unteralimentation verhindern. Niedrige Versorgungsbezüge, etwa wegen kurzen ruhegehaltfähigen Dienstzeiten oder wegen aus niedrigeren Besoldungsgruppen ermittelten ruhegehaltfähigen Dienstbezügen, werden bereits durch Gewährung einer Mindestversorgung von ca. 1.900 Euro (Stand 1. April 2021) für verheiratete Versorgungsempfänger verhindert. Überdies beziehen sich die o. g. Beschlüsse auf aktive Besoldungsempfänger und berück-sichtigen dabei als pauschaliertes Familienbild das Ehepaar mit zwei Kindern. Im Regelfall sind Versorgungsempfänger jedoch lebensälter, womit sich bereits bei der Bestimmung des Familienbildes eine Abweichung zur verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ergibt. Die aufgrund der vom BVerfG entwickelten Maßstäben gefundene Lösung im Besoldungs-bereich zur Vermeidung einer Unteralimentation wird daher nicht auf die Versorgung übertragen.


Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte.

Ich kann nicht ganz verstehen, wie man Versorgungsempfänger vom REZ ausschließen kann. Das Argument, der Fall Versorgungsempfänger mit Kindern sei selten, dürfte heutzutage kaum mehr zutreffen. Das Gegenteil dürfte der Fall sein, dass sich dann gerade die Kinder in der teuren Ausbildungsphase (Lehre oder Studium) befinden.

Wenn man dann etwa als alleinverdienender Beamter in München mit drei Kindern in den Ruhestand tritt, fällt der REZ in vierstelliger Höhe weg. Allein die Mindestversorgung dürfte dann kaum ausreichen in München wohnen zu bleiben, man ist also zum Umzug gezwungen, im Gegensatz zu Enpfängern von ALGII. Man wäre also schlechter gestellt als diese, da man nicht auf Sozialhilfe ausweichen kann. Wie verträgt sich das mit dem Alimentationsprinzip, das sich ja auch auf den Ruhestand erstreckt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 14.02.2021 00:23
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Also bei uns in der Oberen Bundesbehörde wird aktuell überlegt den einfachen Dienst zu verbeamten. Keine Ahnung wie da der Stand ist.
Bei Angestellten gibt es keinen einfachen Dienst  :o , Klugscheiss modus aus
 aber ich gehe davon aus, dass du damit die E2-4 tarifbeschäftigten meinst.

Ja sorry, falsch ausgedrückt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.02.2021 09:29
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags. Dieser soll eine anhand der vom BVerfG entwickelten Maßstäben festgestellte Unteralimentation verhindern. Niedrige Versorgungsbezüge, etwa wegen kurzen ruhegehaltfähigen Dienstzeiten oder wegen aus niedrigeren Besoldungsgruppen ermittelten ruhegehaltfähigen Dienstbezügen, werden bereits durch Gewährung einer Mindestversorgung von ca. 1.900 Euro (Stand 1. April 2021) für verheiratete Versorgungsempfänger verhindert. Überdies beziehen sich die o. g. Beschlüsse auf aktive Besoldungsempfänger und berück-sichtigen dabei als pauschaliertes Familienbild das Ehepaar mit zwei Kindern. Im Regelfall sind Versorgungsempfänger jedoch lebensälter, womit sich bereits bei der Bestimmung des Familienbildes eine Abweichung zur verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ergibt. Die aufgrund der vom BVerfG entwickelten Maßstäben gefundene Lösung im Besoldungs-bereich zur Vermeidung einer Unteralimentation wird daher nicht auf die Versorgung übertragen.


Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte.

Ich kann nicht ganz verstehen, wie man Versorgungsempfänger vom REZ ausschließen kann. Das Argument, der Fall Versorgungsempfänger mit Kindern sei selten, dürfte heutzutage kaum mehr zutreffen. Das Gegenteil dürfte der Fall sein, dass sich dann gerade die Kinder in der teuren Ausbildungsphase (Lehre oder Studium) befinden.

Wenn man dann etwa als alleinverdienender Beamter in München mit drei Kindern in den Ruhestand tritt, fällt der REZ in vierstelliger Höhe weg. Allein die Mindestversorgung dürfte dann kaum ausreichen in München wohnen zu bleiben, man ist also zum Umzug gezwungen, im Gegensatz zu Enpfängern von ALGII. Man wäre also schlechter gestellt als diese, da man nicht auf Sozialhilfe ausweichen kann. Wie verträgt sich das mit dem Alimentationsprinzip, das sich ja auch auf den Ruhestand erstreckt?

Du kannst das zurecht nicht verstehen, weil es auch nicht veständlich ist, nicht zuletzt, weil in den letzten Jahrzehnten insbesondere im Versorgungsbereich wiederkehrend noch einmal verhätnismäßig tiefere Einschnitte als bei aktiven Beamten vollzogen worden sind. Gisela Färber fasst das in ihrem generell interessant zu lesenden Artikel "Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung" (ZBR 2018, H. 7/8, S. 228-338, hier S. 237) präzise zusammen: In der Beamtenversorgung "sind tiefere Einschnitte als in der Besoldung zu verzeichnen. Vergleiche z. B. zum Rentenrecht und zum Tarifbereich [sind] ungleich komplexer, zumal auch bei der VBL [Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder] kürzlich der Rechnungszins wieder reduziert wurde. Indes entwickeln sich die Rentenfinanzen seit acht Jahren deutlich besser als vorher prognostiziert, was unmittelbare Auswirkungen auf Beitragssätze und Rentenniveau hat. Welche der Kriterien der Besoldungsurteile lassen sich unmittelbar auf die Versorgung übertragen? Probleme des Abstandsgebots zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum dürften bei den Versorgungsfällen des unteren bis mittleren Dienstes häufiger anzutreffen sein. Eine Überprüfung der Mindestversorgung eines Bundeslandes hat ergeben, dass es sich hier bei allen Familienformen in den Ballungsräumen desselben sogar um echte sozialrechtliche 'Aufstocker' handelt."

Einen guten Überblick über das, was sich hier seit 2006 getan hat, geben Timo Hebeler und Adina Sitzer: Entwicklungen im Beamtenversorgungsrecht in Bund und Ländern (ZBR 2016, H. 4, S. 115-122, insbesondere S. 116 f.); gleichfalls auch mit einem Blick zurück bis ins Jahr 1980 (wenn auch unter dem besonderen Fokus auf die Versorgung von teilzeitbeschäftigten Beamten) BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 18. Juni 2008 - 2 BvL 6/07 -, Rn. 2-24.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.02.2021 15:22
11. Februar 2021
Bund legt Besoldungsanpassung 2021/2022 und weitreichende Änderungen im Besoldungsrecht vor
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++95ea3654-e834-11ea-a902-001a4a160100 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++95ea3654-e834-11ea-a902-001a4a160100)

betreibt u.a. übles Stammtisch-Bashing zum REZ

der regionale Ergänzungszuschlag weist aus ver.di-Sicht gravierende Ungerechtigkeit auf:

bisher
unterhalb der Grundsicherung alimentierte Beamte (einkommensstark von ver.di und ohne familienbetonung benannt) sticht dennoch die Einkommensschwächeren NichtBeamten-Familien mit Kindern aus

neu:
leicht oberhalb der Grundsicherung alimentierte Beamte (ver.di: "einkommensstarke und zusätzlich
durch den Ergänzungszuschlag begünstigte Beamt*innen") nehmen einkommensschwächeren Familien mit Kindern endgültig begehrte Wohnungen weg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.02.2021 17:17
Die Gestaltung des regionalen Ergänzungszuschlags ist sozial unausgewogen und führt zu einer ungerechtfertigten Bevorteilung von einkommensstärkeren Beamt*innen.


Die Deppen kapieren es einfach nicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 14.02.2021 18:53
Der REZ ist doch unabhängig von der Besoldung. Wo liegt die Bevorteilung und liegt dieser Feststellung der Vergleich Beamte/Beamte, Beamte/Tarifbeschäftigte oder Beamte/"freie Wirtschaft" zugrunde?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2021 20:26
Der REZ ist doch unabhängig von der Besoldung. Wo liegt die Bevorteilung und liegt dieser Feststellung der Vergleich Beamte/Beamte, Beamte/Tarifbeschäftigte oder Beamte/"freie Wirtschaft" zugrunde?
Viele Verstehen halt nicht die Jahrzehnte alte Benachteiligung, die die beamten hatten und vom BVerG aufgedeckt wurde!

Die Benachteiligung der Beamten besteht ja darin, dass sie ja keinen Anspruch auf ergänzende Hilfe zum Lebensunterhalt haben, weil das Grundprinzip der Besoldung und der Alimentation dem entgegen steht.

Als Ergebnis, darf man es eben zukünftig nicht mehr zulassen, dass eine Beamter für sich weniger Geld zur Verfügung hat, egal ob und wie viele Kinder er hat, die müssen zukünftig halt Netto-Besoldungsneutral  vom Staat mit alimentiert werden.

Das das ja ein Vorteil gegenüber den Angestellten ist, ist ja offensichtlich.
Das so etwas via REZ gelöst wird ebenso.

Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.02.2021 21:51
Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?

Irgendwie krank...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2021 08:30
Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?

Irgendwie krank...
Was? Das Beamte keinen Zugang zu H4 haben, oder dass es angestellte Menschen gibt, die als Alleinverdiener staatliche Unterstützung benötigen, wenn sie (zu viele)  Kinder haben?
Was wäre denn die Lösung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.02.2021 08:57
Und was ist mit den Singles? Ich versteh noch nicht ganz, ob man als Single in der A10 auch irgendwas extra dazu bekommt??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 15.02.2021 09:26
Als Single kommt du nur in den Genuss des REZ wenn du Kinder hast, für die du einen Familienzuschlag erhältst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.02.2021 09:37
Mist :-(
Dachte man bekommt trotzdem irgendein Zuschlag oder mehr Geld. Außer die Erhöhung zum 1.4. naja was soll’s 😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2021 09:52
Mist :-(
Dachte man bekommt trotzdem irgendein Zuschlag oder mehr Geld. Außer die Erhöhung zum 1.4. naja was soll’s 😉

Derzeit glaubt der Gesetzgeber, das es beim Single derzeit - selbst in den untersten Besoldungsgruppen und in den teuersten Wohngegenden - ein ausreichend großer Abstand zur Mindestalimenation gibt.
Erst wenn das nicht der Fall ist, wird für diese ein Zulage notwendig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.02.2021 11:10
Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?

Irgendwie krank...
Was? Das Beamte keinen Zugang zu H4 haben, oder dass es angestellte Menschen gibt, die als Alleinverdiener staatliche Unterstützung benötigen, wenn sie (zu viele)  Kinder haben?
Was wäre denn die Lösung?

Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 15.02.2021 11:14
Der REZ ist doch unabhängig von der Besoldung. Wo liegt die Bevorteilung und liegt dieser Feststellung der Vergleich Beamte/Beamte, Beamte/Tarifbeschäftigte oder Beamte/"freie Wirtschaft" zugrunde?

Offenbar wünscht sich ver.di, dass Beamte niedrigerer Besoldungsgruppen einen höheren REZ bekommen als höher besoldete Bezügeempfänger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.02.2021 11:20
Die Gestaltung des regionalen Ergänzungszuschlags ist sozial unausgewogen und führt zu einer ungerechtfertigten Bevorteilung von einkommensstärkeren Beamt*innen.


Die Deppen kapieren es einfach nicht...

...verdi versteht Beamte grundsätzlich nicht... ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 15.02.2021 11:24
Bei der ganzen Diskussion wird m.E. noch vergessen, dass unverheiratete Paare mit Kind(ern) nunmehr 150 EUR schlechter gestellt werden, da der FamZ Stufe 1 nur noch für verheiratete Paare bzw. alleinerziehende Bedienstete gezahlt werden soll. Es wäre interessant zu hören, ob dies mit dem Alimentationsprinzip vereinbar ist. Schließlich haben unverheiratete Paare mit Kindern nicht nur kein Familiensplitting, sondern nunmehr auch brutto weniger Geld als ihre verheirateten Kollegen mit Kind(ern) und schneiden so im Vergleich zur Grundsicherung noch schlechter ab.

Es ist darüber hinaus schon erstaunlich, wie manche Foristen hier schon das Ende der Alimentierung der "althergebrachten" Familie herbeigeschrieben haben. Der Bund manifestiert dagegen mit diesem Entwurf das klassische Modell der Heirat und der Kinder. In manchen Wohngegenden muss man nun quasi Kinder bekommen, um amtsangemessen alimentiert zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2021 12:40
Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Warum?
Damit er einen sch*ss Job vom Amt aufgedrückt bekommt?
Oder wenn die Kinder aus dem Haus sind bei EG3 s1 anfängt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 15.02.2021 13:47
Der Bund manifestiert dagegen mit diesem Entwurf das klassische Modell der Heirat und der Kinder. In manchen Wohngegenden muss man nun quasi Kinder bekommen, um amtsangemessen alimentiert zu werden.

Bullshit. Ich habe zwei Kinder im Kindergartenalter. Das Kindergeld geht für Kita-Gebühren und Essengeld drauf. Wenn ich jetzt noch ausrechne was wir für die Kids durchschnittlich im Monat ausgeben, wäre mit meiner Frau locker nen schöner Australientrip im Jahr drin.
Hinzu kommen ja auch Betrachtungen hinsichtlich Größe der Wohnung. Für 2 Personen mögen 3-Zimmer ausreichen. Bei zwei Kindern wird es grade in Homeoffice-Zeiten mehr als knapp. Nur dieser "Mehraufwand" soll durch REZ zumindest teilweise ausgeglichen werden.
Und das in Pendlerregionen nicht mehr beide 40h arbeiten können, ohne die Kinder einen 10h-Tag in der Kita aufzudrücken, sollte auch nicht unterschlagen werden.

Das der Verheiratetenstatus extra "belohnt" wird ist ggfs diskussionswürdig. Ich kenne im Freundes- und Familienkreis niemanden mehr der Vollzeit Hausfrau/-mann ist. Hat allerdings ja auch mit dem Einkommen und der damit einhergehenden monetären Knappheit in einigen Hochpreisregionen zu tun.

Die stärke Differenzierung nach Kinderanzahl und Wohnort ist aus meiner Sicht zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Auch wenn der Weg noch lang ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 16.02.2021 08:28
Bei der ganzen Diskussion wird m.E. noch vergessen, dass unverheiratete Paare mit Kind(ern) nunmehr 150 EUR schlechter gestellt werden, da der FamZ Stufe 1 nur noch für verheiratete Paare bzw. alleinerziehende Bedienstete gezahlt werden soll. Es wäre interessant zu hören, ob dies mit dem Alimentationsprinzip vereinbar ist. Schließlich haben unverheiratete Paare mit Kindern nicht nur kein Familiensplitting, sondern nunmehr auch brutto weniger Geld als ihre verheirateten Kollegen mit Kind(ern) und schneiden so im Vergleich zur Grundsicherung noch schlechter ab.

Die 150 EUR weniger FZ werden aber ab Mietstufe IV zumindest durch den REZ ausgeglichen und außerdem wird der "volle" FZ in solchen Fällen noch bis Ende 2023 weitergezahlt (Übergangsregelung). Weniger wird mal also zunächst nicht haben. Heißt aber auch: Bis 2023 zum Juwelier* und auf die Knie geh´n  ;)

*Wenn es die Alimentation erlaubt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.02.2021 08:33
Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Warum?
Damit er einen sch*ss Job vom Amt aufgedrückt bekommt?
Oder wenn die Kinder aus dem Haus sind bei EG3 s1 anfängt?

Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2021 08:58
Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.

Die Erfahrung, Drückeberger zu erkennen, gibt es aber auch bei der leistungsgewährenden Seite. Zu meinen Zeiten in der Kommunalverwaltung gabs dann ganz schnell eine Kürzung der Leistungen um 30 % und beim nächsten Termin - und unverändertem Drückebergertum - die Einstellung der Leistung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 16.02.2021 11:54
https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-fordert-keine-kuerzungen-beim-familienzuschlag-bundesinnenministerium-schafft-zwischenzeitl.html (https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-fordert-keine-kuerzungen-beim-familienzuschlag-bundesinnenministerium-schafft-zwischenzeitl.html)
Zur Klarstellung des Familienzuschlages
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.02.2021 12:48
Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Warum?
Damit er einen sch*ss Job vom Amt aufgedrückt bekommt?
Oder wenn die Kinder aus dem Haus sind bei EG3 s1 anfängt?

Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.
Die Gründe habe ich doch oben genannt, dazu kommen noch diverse andere nicht monetäre Gründe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 17.02.2021 14:22
Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.

Die Erfahrung, Drückeberger zu erkennen, gibt es aber auch bei der leistungsgewährenden Seite. Zu meinen Zeiten in der Kommunalverwaltung gabs dann ganz schnell eine Kürzung der Leistungen um 30 % und beim nächsten Termin - und unverändertem Drückebergertum - die Einstellung der Leistung.
Was nur rechtens wäre, wenn Drückeberger seine Pflichten verletzt. Jede andere Kürzung kassiert das Sozialgericht. Und nur weil Drückeberger seine Pflichten erfüllt, nimmt ihn noch lang kein Arbeitgeber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 17.02.2021 15:57
Was nur rechtens wäre, wenn Drückeberger seine Pflichten verletzt. Jede andere Kürzung kassiert das Sozialgericht. Und nur weil Drückeberger seine Pflichten erfüllt, nimmt ihn noch lang kein Arbeitgeber.

Das trifft zu. Aber ein gesunder Hilfeempfänger kann - außerhalb von Corona - sehr schnell zumindest eine geringfügige Aushilfstätigkeit finden. Wenn das über Wochen und Monate nicht funktioniert kann man davon ausgehen, dass er seiner Pflicht, sich um Arbeit zu bemühen, nicht mit der notwendigen Sorgfalt nachkommt und somit eine Kürzung gerechtfertigt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.02.2021 17:11
btt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeuteZoellner am 18.02.2021 10:08
https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/3-21

Stellungnahme des Deutschen Richterbundes
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.02.2021 10:37
na prima. Die hätten sie sich auch sparen können ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.02.2021 10:48
...mancher wacht jetzt auf... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.02.2021 18:31
Die Stellungnahme macht nur eines deutlich. Der öffentlichen Verwaltung mangelt es an guten Juristen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 18.02.2021 19:02
Eine sehr pauschale Stellungnahme. Das Ergebnis möchte ich dabei nicht zwingend beanstanden.
Ich hoffe, dass im Beteiligungsverfahren eine detailliertere Auseinandersetzumg mit den geänderten Normen erfolgt.
Für mich sind insb. folgende Punkte besonders problematisch:
kein REZ für Versorgungsempfänger,
"fast kein" REZ für kinderlose,
Differenzierung REZ bei Kind 1,
Folgen für das Abstandsgebot

Dabei ist mE die Anknüpfung an die Mietstufen nicht zubeanstanden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 18.02.2021 23:05
Ich könnte mir vorstellen, dass die Länder, die noch nicht reagiert haben, dieses Gesetz nun als Schablone nutzen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2021 09:58
Der Richterbund ist der Richterbund und verfügt sicherlich über deutlich mehr juristische Expertise als jeder von uns – und dennoch halte ich die von ihm angestellte Argumentation, insbesondere was die Bemessung der Unterkunftskosten anbelangt, für sachlich fragwürdig.

Die Mietstufen des Wohngeldgesetzes als Grundlage zur Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legen, hat aktuell das Niedersächsische OVG wieder eingebracht, und zwar sowohl in seinem Vorlagebeschluss zum Jahr 2013, über den das BVerfG in Zukunft entscheiden muss (Beschluss vom 25.04.2017 – 5 LC 75/17 –, Rn. 250-254), als auch in seinen weiteren Beschlüssen (vgl. beispielsweise Beschluss vom 25.04.2017 – 5 LC 229/15 –, Rn. 285-290). Das BVerwG hat sich in der Revision mit jener Argumentation beschäftigt und die Ansichten des Niedersächsischen OVG grundsätzlich geteilt, sie jedoch insbesondere, was die Höhe der Mietstufe anbelangt, inhaltlich zurückgewiesen, da deren Anwendung der Mietstufen seiner Meinung nach nicht sachgerecht vollzogen worden war (Beschluss vom 30.10.2018 - 2 C 32.17 -, Rn. 104-109). Es hat damit auf seine Argumentation zurückgegriffen, die es im Revisionsverfahren zur Berliner Besoldung entwickelt hat (Beschluss vom 22.09.2017 – 2 C 56.16 u.a. –, Rn. 166-169).

Das BVerfG hat die Mietstufen inklusive eines 10 %igen Sicherheitszuschlag im letzten Jahr dann nur als als sinnvoll qualifiziert, um mittels ihrer die Familienzuschläge kinderreicher Familien zu bemessen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 6/17 –, Rn. 50-53), um zugleich recht deutlich durchscheinen zu lassen, dass dieses Verfahren nicht hinreichend sein dürfte, um die Bemessung der Mindestalimentation vorzunehmen, die anhand jeweils einer vierköpfigen Familie erfolgt. In diesem Sinne hebt es hervor:

„Die von der Bundesagentur für Arbeit im Verfahren 2 BvL 4/18 vorgelegte statistische Auswertung ermöglicht eine realitätsgerechte Erfassung der absoluten Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft für eine Familie (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 59). Im vorliegenden Verfahren geht es jedoch darum, den Mehrbetrag zu ermitteln, der einer Familie mit drei Kindern im Vergleich zu einer Familie mit zwei Kindern zugestanden wird. Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt, nicht hinreichend genau bestimmt werden.“ (ebd., Rn. 49; Hervorhebung wie im Original)

Denn die sachliche Differenzierung zwischen der Erfassung der absoluten Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft auf der einen Seite sowie dem entsprechenden Mehrbetrag für kinderreiche Familien auf der anderen und damit einhergehend die Differenzierung beider unterschiedlichen Bemessungsmethodiken wird deutlich formuliert. Wenn das BVerfG die Methodik zur Bestimmung des Mehrbetrags kinderreicher Familien ebenfalls als als realitätsgerecht zur Bemessung der Mindestalimenation ansehen würde, dann hätte es die Mietstufen inklusive eines 10 %igen Sicherheitszuschlags im Verfahren 2 BvL 4/18 entsprechend angewendet und also im letzten Zitat nicht auf die Rn. 59 verwiesen. Es hätte dann das 95 %-Perzentil gar nicht erst entwickeln müssen. In diesem Sinne heißt es in der Rn. 59, auf die das BVerfG gezielt hinweist:

„Die Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft wird realitätsgerecht erfasst, wenn die von der Bundesagentur für Arbeit länderspezifisch erhobenen und in ihrer Auskunft übermittelten Daten über die tatsächlich anerkannten Bedarfe (95 %-Perzentil) zugrunde gelegt werden. Hierbei handelt es sich um den Betrag, mit dem im jeweiligen Jahr bei rund 95 % der Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern der anerkannte monatliche Bedarf für laufende Kosten der Unterkunft abgedeckt worden ist. Der Anteil der Haushalte, bei denen ein noch höherer monatlicher Bedarf für die laufenden Kosten der Unterkunft anerkannt worden ist, liegt bei unter 5 %. Auf diese Weise werden die tatsächlich als angemessen anerkannten Kosten der Unterkunft erfasst, während zugleich die statistischen Ausreißer, die auf besonderen Ausnahmefällen beruhen mögen, außer Betracht bleiben. Damit wird sichergestellt, dass die auf dieser Basis ermittelte Mindestbesoldung unabhängig vom Wohnort des Beamten ausreicht, um eine angemessene Wohnung bezahlen zu können.“ (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 -, Rn. 59; Hervorhebungen durch mich).

Das 95 %-Perzentil wird insofern als realitätsgerecht betrachtet; zugleich wird zuvor der „Wohngeldbezug“ als nicht sinnvoll gekennzeichnet, nämlich dass die Auffassung, „diese Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtung aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden“ (ebd., Rn. 56).

So verstanden hat das BVerfG deshalb im zur Bemessung der Mindestalimentation grundlegenden Verfahren gezielt das 95 %-Perzentil entwickelt, um so zu realitätsgerechten Beträgen zu gelangen (ebd., Rn. 59, 141). Hätte es die Bemessung der Unterkunftskosten  anhand der Mietstufen sowie eines 10 %igen Sicherheitsaufschlag für sinnvoll, also realitätsgerecht, erachtet, dann wäre es dem BVerwG offensichtlich argumentativ gefolgt und hätte dessen entwickelte Methodik ebenfalls angewandt. Stattdessen hat es aber im Sinne seiner ständigen Rechtsprechung betont, dass auch in der Bemessung der Unterkunftskosten die unterschiedliche Qualität von Grundsicherung und Alimentation zu beachten ist: „Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss“ (ebd., Rn. 47).

Als Ergebnis – also in der Wahrung des vom BVerfG direktiv betonten qualitativen Unterschieds – kommt deshalb das 95 %-Perzentil zu deutlich höheren Unterkunftskosten, die als realitätsgerecht zu beachten sind, als die Mietstufen. Denn das BVerwG hatte beispielsweise die Unterkunftskosten anhand der Mietstufen des WoGG für Berlin im Jahr 2015 auf monatlich 600,- € festgelegt; inklusive des 10 %igen Sicherheitsaufschlags hätten die zu Grunde zu legenden Unterkunftskosten also 660,- € betragen (vgl. seinen Beschluss vom 22.09.2017 – 2 C 56.16 u.a. –, Rn. 212). Das BVerfG hat allerdings letztes Jahr festgelegt, dass die Unterkunftskosten in Berlin 2015 realitätsgerecht 950 € betragen haben (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 -, Rn. 146; hier werden die Wohnkosten insgesamt mit 1.116,46 € bemessen, von jenen sind 166,46 € an Heizkosten abzuziehen). Die realitätsgerechte Bemessung lag so verstanden um knapp 44 % höher als eine Bemessung anhand der Mietstufen inklusive eines 10 %igen Sicherheitsaufschlags.

Insofern sollte das, was der Bund vollzieht, sachlich nicht zu rechtfertigen sein, da er explizit nicht die entsprechende Judikatur des BVerfG zu Grunde legt, sondern eine Bemessungsmethodik, die das BVerfG argumentativ als augenscheinlich sachlich unbegründet zurückgewiesen hat, weil es zu keinen realitätsgerechten Ergebnissen führt. Die Methodik, die der Richterbund nun als „tragfähig“ bezeichnet, dürfte insofern den weiten Gestaltungsspielraum, über den der Gesetzgeber bei der Festsetzung der Bezüge verfügt, sachlich überdehnen. Nicht umsonst hebt das BVerfG für von seiner Judikatur abweichende Bemessungsmethoden hervor: „Die nachfolgenden Ausführungen stellen keine für den Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage dar. Ihm stünde es insbesondere frei, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen“ (ebd., Rn. 53; Hervorhebung durch mich).

Sofern also eine Methodik zu keinen realitätsgerechten Ergebnissen gelangt, kann sie nicht verwendet werden – und ein Bemessungsverfahren, das zu Abweichungen wie dem im vorletzten Absatz dargelegten gelangt, dürfte kaum realitätsgerecht sein, denke ich. Nicht umsonst hebt der Richterbund selbst mit Blick auf die Mietstufen hervor: „Die tatsächlichen Mietkosten können dadurch zwar nicht abgebildet werden“, womit er – denke ich – den Kern der neuen Direktiven des BVerfG verfehlt, eben das konsequente Abstellen auf realitätsgerechte und nicht – mit Ausnahme der Regelbedarfe – auf pauschalisierte Beträge im Sinne des Sozialrechts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 20.02.2021 22:32
Stellungnahmen der GdP zu den einzelnen Elementen des BBVanpG vom 19.02.:
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Gesetzentwurf-BBVAnpG-2021-2022?open&ccm=200005
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 22.02.2021 14:41
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.02.2021 15:08
...du meinst, ebenso vergeblich? 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2021 16:35
...du meinst, ebenso vergeblich? 8)

Warum bist du eigentlich so ein A...? Macht dir das rumstänkern eigentlich Spaß?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.02.2021 17:17
...seit wann wird die Wahrheit auf das Rumstänkern eines A... reduziert? ;D...so gesehen, macht mir das natürlich einen Heidenspass 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 22.02.2021 20:52
Das ganze Besoldungsthema wird nie ein Ende haben. Auch zu den neuen Gesetzen werden Klagen eingereicht werden.. Dann werden über die Zeitbdie Sozialleistungen angehoben und es geht wieder von vorne los.. Jemand schrieb hier irgendwo, dass das Einlegen des Widerspruchs gg die Besoldung am Jahresende schon Tradition geworden ist.

Und so wird es weitergehen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.02.2021 09:30
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?

Ehrlich gesagt, weiß ich das nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass eine solche Stellungnahme recht viel Arbeit kosten dürfte. Ob dafür jemand in Deutschland Zeit und Muße finden wird, wird sich zukünftig zeigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 23.02.2021 09:36
Ich kann alle Schreiber verstehen. Ich würde mir natürlich wünschen, wenn alle Familienbestandteile der Besoldung bereits in der Grundbesoldung berücksichtigt werden würden. Das ganze rückwirkend für die letzten Jahre.
Allein mir fehlt der Glauben daran.

Das BVerfG-Urteil hat aber zumindest dazu geführt, dass sich der Dienstherr überhaupt mit dem Thema beschäftigt. Ich erinnere nur an die leidige Diskussion bzgl. des Besoldungsstrukturenmodernisierungsgesetz.

Dort wurde Zeter und Mordio geschrien als die Familien mal etwas mehr bekommen sollten. Und letztendlich das ganze beerdigt. Jetzt gibt es immerhin etwas mehr Geld für die, die es brauchen. Also Familien mit ein und mehr Kindern welche dann zufällig auch noch in Ballungsregionen wohnen.

Und viele, mich eingeschlossen, werden lieber den Spatz in der Hand halten als der Taube auf dem Dach nachzuweinen.

Das einzige was zu hoffen ist, dass der neue Familienzuschlag/REZ nicht dynamisch mit steigender Besoldungsstufe abschmilzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unwissender20 am 23.02.2021 10:05
Abwarten, ob der REZ überhaupt kommt. Noch ist nichts in Stein gemeißelt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2021 10:10
Das einzige was zu hoffen ist, dass der neue Familienzuschlag/REZ nicht dynamisch mit steigender Besoldungsstufe abschmilzt.
Bzgl. des Zuschlages ab Kind 3 hat das BVerG ja genau das gegenteilige verlangt.

Je höher die Besoldungsstufe um so mehr muss Brutto erhalten, damit man das selber Netto erhält.

Mal sehen, ob dieses Prinzip nicht irgendwann auch für Kind 1&2 sich durchsetzt.
Fair und korrekt wäre es ja.
Denn im Kern sollte es ja so sein:
Niemand sollte Netto mehr oder weniger Geld haben für sich durch seine Kinder  - nach Abzug der minimal Kosten für die Kinder. Sso ja vereinfacht gesagt die Forderung ab Kind 3!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 23.02.2021 11:43
Bzgl. des Zuschlages ab Kind 3 hat das BVerG ja genau das gegenteilige verlangt.

Je höher die Besoldungsstufe um so mehr muss Brutto erhalten, damit man das selber Netto erhält.

Was der ein oder andere Besoldungsgesetzgeber davon hält, sieht man am Berliner Beschluss.
Da muss man dem Schreiber der Bundesvorlage schon fast die Füße küssen als Familienvater.

Aber natürlich ist entscheidend was letztlich beschlossen wird...
Mehr als die Übernahme des Tarifabkommens kalkuliere ich momentan nicht ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2021 11:52
Bzgl. des Zuschlages ab Kind 3 hat das BVerG ja genau das gegenteilige verlangt.

Je höher die Besoldungsstufe um so mehr muss Brutto erhalten, damit man das selber Netto erhält.

Was der ein oder andere Besoldungsgesetzgeber davon hält, sieht man am Berliner Beschluss.
Da muss man dem Schreiber der Bundesvorlage schon fast die Füße küssen als Familienvater.

Aber natürlich ist entscheidend was letztlich beschlossen wird...
Mehr als die Übernahme des Tarifabkommens kalkuliere ich momentan nicht ein.
Zunächst entscheidend meintest du wohl. Entscheidend ist, ob man zu seinen Lebzeiten noch das zustehende Geld erhält.

Und ja, die Bundesvorlage ist in vielen Dingen auf den richtigen Weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Roberto am 08.03.2021 13:22
Was genau soll ein "Grenzgänger" sein?

Damit sind vermutlich Personen gemeint, die im Inland arbeiten, aber ihren Hauptwohnsitz im (grenznahen) Ausland gewählt haben, so dass sie auf ihrem Arbeitsweg über die Grenze pendeln. Da die Mietenstufen in der WoGV nur für das Inland festgelegt sind, ist hier eine gesetzliche Regelung für Beamte, Soldaten und Richter mit notwendig.

Im Gesetzentwurf heißt es im Teil Begründung noch:
Zitat
Die Höhe des regionalen Ergänzungszuschlags ist vom Hauptwohnsitz und insoweit von der individuellen Entscheidung des Besoldungsempfängers abhängig.

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?
Es wird einen Familienzuschlag Stufe 1 (für Ehe) und Stufe 2 (für Kinder, gestaffelt nach deren Zahl) geben. Eine Stufe 3 gibt es nicht. Stufe 1 beträgt ab dem 1. April 2021 laut dem Entwurf 151,16 Euro, Stufe 2 für das erste und zweite Kind jeweils 129,19 Euro, für das dritte und jedes weitere Kind jeweils 402,51 Euro. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern, dessen Ehepartner nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt ist, erhielte somit 812,05 Euro Familienzuschlag. Im Ergebnis wird also die Stufe 2 für das erste Kind aufgeteilt in Stufe 1 und Stufe 2 für das erste Kind.

Zum 1. Januar 2022 erfolgt dann noch weitere die lineare Erhöhung.

Die Summen sind so richtig.

Wieso sollte die Regelung evident sachwidrig sein? Der regionale Ergänzungszuschlag ist nach Familienstand und Zahl der Kinder gestaffelt. Inwiefern greift er also auf die familienneutralen Bestandteile der Besoldung zurück? Oder sollen, deiner Meinung nach, die Zuschläge nur für die Empfänger niedriger Besoldungsgruppen gezahlt werden? Das wäre verfassungswidrig, weil dann das Abstandsgebot (zwischen den Besoldungsgruppen) nicht mehr eingehalten werden würde.

Hallo nochmal,

hab ich das also richtig verstanden: Ich bin verheiratet und habe 2 Kinder. Stand heute erhalte ich als Bundesbeamter:
 
Stufe 1: 149,36 €
Stufe 2: 127,66 € (1.Kind)+ 127,66 € (2.Kind)
= 404,68 €

Wie sieht es denn jetzt ab 01.04.21 aus? Bin in der Mietstufe IV:

Stufe 1: 151,16 €
Stufe 2: 129,19 € + 129,19 € + 206 € (REZ 1. Kind)+ 240 € (REZ 2.Kind)
= 855,54 €

Wenn ich das so richtig verstanden habe, hätte ich über 400 € brutto mehr. Kann das nicht glauben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 08.03.2021 14:00

Wenn ich das so richtig verstanden habe, hätte ich über 400 € brutto mehr. Kann das nicht glauben.

Falls das Kindergeld an dich gezahlt wird, ist das so geplant.
Falls es an deine Ehefrau gezahlt oder ab die Kinder abgezweigt wird, bist du gekniffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 10.03.2021 21:01
Zur Info, wurde von "NordlichtNF" im andren Beitrag gekostet.

Das war's wohl mit den Ergänzungszuschlag, Änderung Familienzuschlag? ....mal sehen wie und ob es weitergeht.

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/ (https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.03.2021 21:17
Sehe ich als gute Nachricht. So bleibt eine Resthoffnung auf einen brauchbaren Gesetzesentwurf. Als es hieß, die Folgerungen aus dem Beschluss des BVerfG würden in einem Abwasch mit der Übertragung des Tarifabschlusses umgesetzt, war völlig klar, dass die Dimensionen verkannt wurden. Durch diese Hinhaltetaktik wird zumindest die Chance größer, dass mehr Beamte aufwachen.

Im Übrigen: Singles wollen auch gerne in einer bewohnbaren Wohnung leben. Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.03.2021 21:51
Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.
Der ganze Kram ist ja uA hochgekocht, weil Beamtenkinder eben keine ausreichende, staatliche Zusatzleistung erhalten, wenn sie in Einkommenssituation leben die auf H4 Niveau liegen.
Alle anderen können sich ergänzende Hilfen holen, der Beamte nicht, darum muss ja der Staat jetzt handeln und den Beamten mehr Geld geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 11.03.2021 05:19

Im Übrigen: Singles wollen auch gerne in einer bewohnbaren Wohnung leben. Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.

Das möchte ich gerne aufgreifen, ohne Ihnen selbstverständlich zu Nahe treten zu wollen.
Sie meinen sicherlich eine preislich angemessene Wohnung oder ?! Ich wüsste nicht, dass man als Single Beamter in einer Bruchbude leben müsste ;)

Aber ... ich sehe schon, dass selbst in der Beamtenschaft wieder der Neid geschürt wird, nur weil Beamtenfamilien wieder ein paar Krümel mehr erhalten sollen. Man kann es schlichtweg nicht von der Hand weisen, dass man als Familie mit +2 Kindern kaum bezahlbaren Wohnraum findet. In der aktuellen Situation mit Homepffice und co ist man quasi gezwungen mindestes 4ZKB zu bewohnen ! Und das ist entsprechend in den jeweiligen Regionen exorbitant teuer.
Was kann der Single Beamte hingegen tun ?!
- für diesen ist es einfacher in das vielleicht etwas günstigere Umland zu ziehen
- WGs gründen (sehe ich bei meinen ehemaligen Kommilitonen aus der Laufbahnausbildung)
- wohnen vielleicht selbst noch im Haus der Eltern mit vielleicht anerkanntem Hausstand weil zb. Einliegerwohnung und beziehen eine Trennungsgeldwohnung am Dienstort
Das kann die Familie mit Kindern in der Regel nicht, ohne die Kinder aus ihrem sozialen Umfeld herauszuziehen oder weitere Wege zum Dienstort in Kauf zu nehmen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.03.2021 05:49

Im Übrigen: Singles wollen auch gerne in einer bewohnbaren Wohnung leben. Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.

Das möchte ich gerne aufgreifen, ohne Ihnen selbstverständlich zu Nahe treten zu wollen.
Sie meinen sicherlich eine preislich angemessene Wohnung oder ?! Ich wüsste nicht, dass man als Single Beamter in einer Bruchbude leben müsste ;)

Aber ... ich sehe schon, dass selbst in der Beamtenschaft wieder der Neid geschürt wird, nur weil Beamtenfamilien wieder ein paar Krümel mehr erhalten sollen. Man kann es schlichtweg nicht von der Hand weisen, dass man als Familie mit +2 Kindern kaum bezahlbaren Wohnraum findet. In der aktuellen Situation mit Homepffice und co ist man quasi gezwungen mindestes 4ZKB zu bewohnen ! Und das ist entsprechend in den jeweiligen Regionen exorbitant teuer.
Was kann der Single Beamte hingegen tun ?!
- für diesen ist es einfacher in das vielleicht etwas günstigere Umland zu ziehen
- WGs gründen (sehe ich bei meinen ehemaligen Kommilitonen aus der Laufbahnausbildung)
- wohnen vielleicht selbst noch im Haus der Eltern mit vielleicht anerkanntem Hausstand weil zb. Einliegerwohnung und beziehen eine Trennungsgeldwohnung am Dienstort
Das kann die Familie mit Kindern in der Regel nicht, ohne die Kinder aus ihrem sozialen Umfeld herauszuziehen oder weitere Wege zum Dienstort in Kauf zu nehmen.

Genau so sehe ich das auch, Daumen hoch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.03.2021 06:18
Die Komplexität des Themas ist mir durchaus bewusst, genauso wie der provokante Charakter meines letzten Beitrages.

Die Vorschläge hingegen, man könne als alleinstehender Beamter doch einfach noch weiter weg vom Arbeitsplatz wohnen, eine WG gründen wenn es nicht mehr reicht oder am besten wieder bei seinen Eltern einziehen sind doch an Absurdität nicht mehr zu überbieten.

Ich möchte nochmal daran erinnern, dass das Abstandsgebot ein eigener hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist. Die Eingangsämter im eD und gD wären nach dem offensichtlich aktuell gescheiterten Gesetzentwurf auf einen Unterschied von 200€ netto zusammen gerutscht. Provozierend ist deshalb hauptsächlich, wenn jetzt die Kinderreichen hier posten, sie könnten gar nicht glauben, wie viel mehr Kohle sie über den REZ in der Tasche hätten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.03.2021 06:35
Die Vorschläge hingegen, man könne als alleinstehender Beamter doch einfach noch weiter weg vom Arbeitsplatz wohnen, eine WG gründen wenn es nicht mehr reicht oder am besten wieder bei seinen Eltern einziehen sind doch an Absurdität nicht mehr zu überbieten.

Ich hätte fast meinen Kaffee auf die Tastatur gespuckt. Darf es den wenigstens eine zweier WG sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 11.03.2021 09:17
 @emdy "weil überraschend mehrere Ressorts die Notwendigkeit der Umsetzung der Alimentationsbeschlüsse des BVerfG aus dem letzten Jahr in Frage gestellt haben"
die Notwendigkeit der Umsetzung in Frage gestellt...soso.
Klingt nicht sehr einsichtig, dann wird also auch kein "brauchbarer"Entwurf kommen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.03.2021 09:31
Vielleicht haben die Ressorts einfach eingesehen, dass der Entwurf handwerklich schlecht gemacht gewesen ist und mit überwiegender Wahrscheinlichkeit nicht den kompletten Beschluß des BVerfG abdeckt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 11.03.2021 15:10
Zur Info, wurde von "NordlichtNF" im andren Beitrag gekostet.

Das war's wohl mit den Ergänzungszuschlag, Änderung Familienzuschlag? ....mal sehen wie und ob es weitergeht.

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/ (https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/)


Das ist wirklich skuril! Eine Umsetzung der Tariferhöhung ohne Beachtung der neuen Direktiven des BVerfG ist aus meiner Sicht absolut rechtswidrig. Eine rechtskonforme Prozeduralisierung ist dann ja gar nicht möglich.

Die sonstigen Bemerkungen der VBB-Meldung machen ansonsten wenig Hoffnung auf einen besseren Gesetzentwurf. Das liest sich eher wie noch mehr sparen und tricksen :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 11.03.2021 21:09
Das ist wirklich skuril! Eine Umsetzung der Tariferhöhung ohne Beachtung der neuen Direktiven des BVerfG ist aus meiner Sicht absolut rechtswidrig. Eine rechtskonforme Prozeduralisierung ist dann ja gar nicht möglich.

...

Die Umsetzung der Tariferhöhung muss sein, und zwar pünktlich. Warum diese Umsetzung mit einer anderen, fundamentaleren Änderung verbunden sein *muss*, erschließt sich mir nicht. Diese kann auch in einem separaten Gesetz erfolgen.

Und das sollte sie auch, denn diese Änderung war mit heisser Nadel gestrickt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.03.2021 22:15
@emdy "weil überraschend mehrere Ressorts die Notwendigkeit der Umsetzung der Alimentationsbeschlüsse des BVerfG aus dem letzten Jahr in Frage gestellt haben"
die Notwendigkeit der Umsetzung in Frage gestellt...soso.
Klingt nicht sehr einsichtig, dann wird also auch kein "brauchbarer"Entwurf kommen

Wahrscheinlich haben da einige Herren messerscharf erkannt, dass der Beschluss zur R-Besoldung in Berlin ergangen ist. IRONIE!!! Überraschend ist dieses Niveau der Auseinandersetzung mit geltendem Recht/Rechtsprechung selbst in Ministerien indes ja leider nicht mehr.  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 12.03.2021 08:15
Gibt es eigentlich weitere öffentliche Stellungnahmen der  "Interessensverbände",  außer jener des Richterbunds??
@ Treudiener - Weißt Du was? Du hast da ja ggf. connections (Hinw. auf Seite 5 dieses Threads)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 12.03.2021 10:28
Hier sind die Stellungnahmen des vbob sowie des dbb:

https://we.tl/t-p87LCoP33I
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 12.03.2021 10:33
Danke für die Stellungnahmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.03.2021 10:48
... diese haben sich aufgrund der angedeuteten Entwicklung wohl erübrigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 12.03.2021 14:47

Die Umsetzung der Tariferhöhung muss sein, und zwar pünktlich. Warum diese Umsetzung mit einer anderen, fundamentaleren Änderung verbunden sein *muss*, erschließt sich mir nicht. Diese kann auch in einem separaten Gesetz erfolgen.

Und das sollte sie auch, denn diese Änderung war mit heisser Nadel gestrickt.


Dass die Umsetzung der Tariferhöhung wie versprochen sein muss, habe ich ja auch gar nicht in Abrede stellen wollen.

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert. Das ist vermutlich auch dem BMI klar, deswegen ja auch die entsprechende Formulierung in der VBB-Meldung. Die Angriffsfläche wäre enorm.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 12.03.2021 14:58

Dass die Umsetzung der Tariferhöhung wie versprochen sein muss, habe ich ja auch gar nicht in Abrede stellen wollen.

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert. Das ist vermutlich auch dem BMI klar, deswegen ja auch die entsprechende Formulierung in der VBB-Meldung. Die Angriffsfläche wäre enorm.

Es wäre zudem lächerlich, nunmehr zu prozeduralisieren, dass das Abstandsgebot zur Grundsicherung eingehalten wird, obwohl man bereits einen Entwurf an die Gewerkschaften veröffentlicht hat, der etwas anderes sagt. Für so unklug kann der Bund ja wirklich niemanden halten. Der Geist ist nunmehr aus der Flasche. Es gibt Kollegen, denen würde der REZ mehrere tausend EUR im Jahr bringen. Wer zu denen gehört dem sei geraten, mit dem Entwurf vors VG zu ziehen und sich das Geld notfalls von dort zu holen ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 12.03.2021 15:23

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert.
...

Das Bundesverfassungsgericht ist in letzter Konsequenz ein politisches Gericht.

Etwas weniger pointiert formuliert, wird sich aus meiner Sicht das BVerfG einer politisch praktikablen und im Konsens erzielten gesetzlichen Lösung die etwas später kommt (als das notwendige Gesetz zur analogen Umsetzung der Tariferhöhung für Beamte), nicht verschließen. Wenn ich mir die zahlreichen Entscheidungen ansehe in denem dem Gesetzgeber Fristen und Nachfristen gegeben wurden, habe ich daran keinen Zweifel dass auch in diesem Fall seitens des BVerfG keine Welle gemacht wird, solange die Umsetzung seiner Vorgaben im nächsten anstehenden Gesetzgebungsverfahren erfolgt.

Ob dieses neue Gesetz dann mit einigen Monaten mehr Zeit (angesichts der bevorstehenden Wahl gern auch 1 Jahr mehr Zeit) den formulierten Anforderungen genügt, ist eine ganz andere Sache.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 12.03.2021 16:01

Dass die Umsetzung der Tariferhöhung wie versprochen sein muss, habe ich ja auch gar nicht in Abrede stellen wollen.

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert. Das ist vermutlich auch dem BMI klar, deswegen ja auch die entsprechende Formulierung in der VBB-Meldung. Die Angriffsfläche wäre enorm.

Es wäre zudem lächerlich, nunmehr zu prozeduralisieren, dass das Abstandsgebot zur Grundsicherung eingehalten wird, obwohl man bereits einen Entwurf an die Gewerkschaften veröffentlicht hat, der etwas anderes sagt. Für so unklug kann der Bund ja wirklich niemanden halten. Der Geist ist nunmehr aus der Flasche. Es gibt Kollegen, denen würde der REZ mehrere tausend EUR im Jahr bringen. Wer zu denen gehört dem sei geraten, mit dem Entwurf vors VG zu ziehen und sich das Geld notfalls von dort zu holen ...


Genau. Angriffsfläche total. Aber sie MÜSSEN prozeduralisieren. Ansonsten riskieren sie nicht nur den Bruch mit der Entscheidung aus 2020; BvL 4/18 sondern auch mit den Beschlüssen aus 2015.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.03.2021 16:09
@ Fahnder

Es ist genauso, wie Du schreibst: Der Geist ist nun aus der Flasche. Sofern der VBB nicht irgendetwas gänzlich falsch verstanden haben wird, wird sich der Bund so oder so einen Bärendienst erwiesen haben: Denn er hat ja nun dadurch, dass die Verbände ihre Mitglieder informiert haben, das Thema bundesweit bekannt gemacht. Wie nun das Zurückrudern erklärt werden soll(te), dürfte interessant werden. Und zugleich ist's, wie Unterbezahlt schreibt: Die Besoldungsanpassung muss prozeduralisiert werden. Wie man all das erklären möchte - sofern man es erklären möchte -, wird/würde interessant werden - so wie auch die Reaktion der Gewerkschaften und Verbände, die ja nicht nur Stellung zum Entwurf genommen, sondern eben auch ihre Mitglieder entsprechend informiert haben und nun also ihren Mitgliedern erklären müss(t)en, was nun ihrer Meinung nach eigentlich Sache sei.

Für die Kolleginnen und Kollegen mit Kindern tut mir das Ganze wirklich leid; denn wenigstens ihr Bedarf wäre durch den aktuellen Entwurf zumindest in Teilen anerkannt worden (wenn auch wie gezeigt auf verfassungswidriger Grundlage sowie mit weiterhin unangemessen zu geringen Beträgen).

Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit stellt man sich im Moment in den Sphären des Bunds die nicht gänzlich einfach zu beantwortende Frage (diese Frage stellt sich mir zumindest seit geraumer Zeit), was zukünftig eigentlich passierte, wenn das BVerfG wie auch für Berlin die Grundgehaltssätze des Entwurfs, sofern er Gesetzeskraft erlangte, für verfassungswidrig erklärte. Denn auch in sämtlichen Bundesministerien sollte jedem klar sein, dass das zukünftig geschehen würde. Die Frage bliebe dann, wie mit Nachzahlungen für Beamte mit Kindern verfahren werden sollte. Denn jeder Beamte hat nicht nur ein Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation, sondern auch auf eine den allgemeinen Gleichheitssatz erfüllende Besoldung. In dem Moment, wo die Grundgehaltssätze für verfassungswidrig erklärt werden, sind sie verfassungswidrig und müssen entsprechend für alle Beamte repariert werden. Vielleicht wäre dieses Problem juristisch einfach zu lösen - vielleicht aber auch nicht... Denn Beamten mit Kindern wäre dann offensichtlich ein zu hoher Familienzuschlag gewährt worden, was aber nicht in deren Verschulden läge. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte dieser zu viel gewährte Betrag im Sinne von § 12 (2) BBesG i. V. m. § 818 (3) BGB nicht rückforderbar sein, wovon allerdings das Recht auf eine gleichheitsgerechte Grundbesoldung mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht tangiert wäre. Sofern dem so wäre, dürfte das das Ende sämtlicher weiterer Versuche sein, über unangemessen zu hohe Familienzuschläge das Problem, wie mit der aktuellen Entscheidung des BVerfG verfahren werden soll, zu lösen. Sofern dem so wäre, wäre das eine inhaltlich gute Nachricht, weil es uns einer verfassungskonformen Regelung näher brächte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 12.03.2021 16:25
@SwenT:
Das ist ein sehr interessanter Gedanke den du da in die Debatte bringst. Punkt für die Beamten und für eine zeitnahe sowie rechtmäßige Umsetzung. Es wird sonst teurer. Und genau das quält den Dienstherrn üblicherweise.

Gemessen an der Qualität des inzwischen kassierten Gesetzentwurfes möchte ich allerdings bezweifeln, dass man sich diese Frage inkl. der finanziellen Nachwehen bereits gestellt hat. Wenn "Ressorts" die Umsetzung eines BVerfG-Beschlusses infrage stellen, steht das eher für Ignoranz und einer Kontinuität der Besoldung nach Gutsherrenart. Es zeigt zudem ein deftiges Demokratie- und Rechtsstaatsdefizit.

Als Beamter würde man sich übrigens für derartige Formulierungen gleich mal einen Diszi mit Prüfung der Verfassungstreue einfahren...
Tollhaus!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.03.2021 16:30
@SwenT:
Das ist ein sehr interessanter Gedanke den du da in die Debatte bringst. Punkt für die Beamten und für eine zeitnahe sowie rechtmäßige Umsetzung. Es wird sonst teurer. Und genau das quält den Dienstherrn üblicherweise.

Gemessen an der Qualität des inzwischen kassierten Gesetzentwurfes möchte ich allerdings bezweifeln, dass man sich diese Frage inkl. der finanziellen Nachwehen bereits gestellt hat. Wenn "Ressorts" die Umsetzung eines BVerfG-Beschlusses in Frage stellen, steht das eher für Ignoranz und einer Kontinuität der Besoldung nach Gutsherrenart und zeigt zudem ein deftiges Demokratie- und Rechtsstaatsdefizit.

Als Beamter würde man sich übrigens für derartige Formulierungen gleich mal einen Diszi mit Prüfung der Verfassungstreue einfahren...
Tollhaus!

Einerseits gebe ich Dir Recht - andererseits ist es weniger unelegant, öffentlich zu sagen, man sei sich wie schon immer sicher, überall und jederzeit sämtliche Vorgaben des BVerfG zu erfüllen, als mitzuteilen: Wir haben leider nicht alle Konsequenzen, die für uns aus unerem Handeln entspringen, überblickt, weshalb wir nun leider doch noch einmal ein wenig zurückrudern müssen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 12.03.2021 16:46
Ich glaube langsam, dass betreffend aller Länder und des Bundes eine gewisse Ahnungslosigkeit und Panik herrscht.

Der Bund wollte nunmehr eigentlich mit breiter Brust voran gehen, jedoch muss ihn tatsächlich aus irgendeinem Grund noch ein Störgefühl erreicht haben, ggf. haben die Stellungnahmen der Gewerkschaften ja auch tatsächlich etwas bewirkt oder die betreffenden Beamten des Ministeriums lesen heimlich die Ausführungen und die Verweise dieses Forums. Jetzt war es das natürlich mit der breiten Brust, da man sich öffentlich ziemlich blamiert im Moment.

Aber der Punkt von Swen ist wirklich interessant. Es besteht tatsächlich die Gefahr, dass man sich mit halbgaren Lösungen in Fahrwasser manövriert, aus dem man sich nur noch ganz schwer ohne noch größerer Verluste als ohnehin schon wieder herauslenken kann. Zumal einem sicherlich bewusst ist, dass man mit einigen Regelungen des Entwurfs große Angriffsflächen gegenüber Singles, Einkindfamilien, Unverheirateten und Pensionären bietet und diese zu 100 % von Gerichten überprüft werden dürften...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom48 am 13.03.2021 13:00
Ich, Familienvater von zwei (bald drei Kindern), verfolge diese Diskussion aus sicherlich verständlichen Gründen mit großem Interesse, habe jedoch mangels eingehender juristischer Fachkenntnisse Schwierigkeiten die Meldung vom 10.03.2021 (VBB; keine Einigung in der Staatssekretärsrunde zum hier thematisierten Referentenentwurf) korrekt einzuordnen. Bedeutet dies, dass in einer erneuten, zukünftigen Zusammenkunft eine Einigung angestrebt wird oder wird der Referentenentwurf in diesen Teilen komplett ad acta gelegt? Mir ist sicherlich bewusst, dass ein Blick in die Glaskugel nicht angemessen ist, mir geht es lediglich um das weitere, juristisch festgelegte Verfahren, was nun folgen kann bzw. muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 13.03.2021 13:10
Das der Entwurf des Anpassungsgesetzes gestoppt wurde, dürfte in erster Linie politisch motiviert sein: Da sitzen dann die Staatssekretäre zusammen und der BMI-StS berichtet zum Entwurf, dass dieser den Beamtenfamilien z.T. ein deutliches Gehaltsplus zubilligen würde. Dann sagen die anderen Staatssekretäre, das könne in der momentanen Situation aber der Öffentlichkeit nicht vermittelt werden. So nach dem Motto: Viele müssen derzeit Gehaltseinbußen hinnehmen und die Beamtenfamilien, die eh von Einschränkungen wegen der Pandemie in keiner Weise betroffen sind, bekommen noch einen großen Schluck aus der Pulle dazu. Das können wir der Öffentlichkeit nicht verkaufen, schon garnicht vor den Wahlen. Und schon wird der Entwurf auf Eis gelegt (auch wenn es letztlich nur um die Umsetzung einer Entscheidung des BVerfG gehen sollte). Das ist Politik. Könnte mir gut vorstellen, dass das so gelaufen ist - war natürlich nicht dabei, ist nur so eine Ahnung  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 13.03.2021 13:11
Reine Spekulation auf meiner Seite: Mit der Besoldungsanpassung des Tarifergebnisses ist m.E. schon zu rechnen, da das politisch einfach zu verkaufen ist. Ob eine isolierte Übertragung ohne Berücksichtigung der Beschlüsse des BVerfG statthaft ist, sei mal dahingestellt - schließlich bleibt der verfassungswidrige Zustand dadurch weiter bestehen.

Die grundsätzliche Neuordnung der Besoldungsstruktur dürfte der große (politische) Zankapfel sein. Ich rechne nicht damit, dass der vorgelegte Entwurf mit den Änderungen bei den Familienzuschlägen und dem REZ in der Form weiter verfolgt und zeitnah umgesetzt wird. Bei dieser Anpassung müsste ja deutlich stichhaltiger begründet werden, wie die Beschlüsse des BVerfG umgesetzt werden sollen. Das ist bisher ja noch niemandem gelungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 13.03.2021 13:55
Das der Entwurf des Anpassungsgesetzes gestoppt wurde, dürfte in erster Linie politisch motiviert sein: Da sitzen dann die Staatssekretäre zusammen und der BMI-StS berichtet zum Entwurf, dass dieser den Beamtenfamilien z.T. ein deutliches Gehaltsplus zubilligen würde. Dann sagen die anderen Staatssekretäre, das könne in der momentanen Situation aber der Öffentlichkeit nicht vermittelt werden. So nach dem Motto: Viele müssen derzeit Gehaltseinbußen hinnehmen und die Beamtenfamilien, die eh von Einschränkungen wegen der Pandemie in keiner Weise betroffen sind, bekommen noch einen großen Schluck aus der Pulle dazu. Das können wir der Öffentlichkeit nicht verkaufen, schon garnicht vor den Wahlen. Und schon wird der Entwurf auf Eis gelegt (auch wenn es letztlich nur um die Umsetzung einer Entscheidung des BVerfG gehen sollte). Das ist Politik. Könnte mir gut vorstellen, dass das so gelaufen ist - war natürlich nicht dabei, ist nur so eine Ahnung  ;)

Das kann gut sein! Wir werden es nie erfahren. Fakt ist, dass sie die Besoldungsanpassung ganz objektiv nicht durchführen dürfen ohne neu zu prozeduralisieren. Die Tür ist aber nun zunächst durch interne Machtspielchen versperrt. Sie können sich also richtig viel Ärger einhandeln, indem sie das in guter alter Tradition des Berliner Senats einfach trotzdem so beschließen (was extrem dumm wäre, das fällt sofort) oder sie zögern die Umsetzung des Tarifabschlusses weiter hinaus und setzen hinsichtlich der Beschlüsse BVerfG in einigen Monaten neu an. Die Zeit drängt aber wegen des Ablaufs der Legislaturperiode. Und die versprochene Besoldungserhöhung bis Ende 2021 herauszögern ist auch sehr peinlich.

Wir können den Verrenkungen von außen entspannt zusehen. Leid tut es mir nur für die Bundesbeamtenfamilien. Da gibts nun erstmal doch nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 14.03.2021 19:33
https://oeffentlicher-dienst-news.de/beamtenbesoldung-bund-bundesregierung-beschliesst-anpassung-fuer-2018-2019-und-2020/

Was bedeutet das jetzt für unsere Besoldung!!! ,ehr Helge
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.03.2021 19:54
https://oeffentlicher-dienst-news.de/beamtenbesoldung-bund-bundesregierung-beschliesst-anpassung-fuer-2018-2019-und-2020/

Was bedeutet das jetzt für unsere Besoldung!!! ,ehr Helge

So wie ich das verstehe, wird jetzt erstmal das Tarifergebnis zum 01.04. im Rahmen eines Gesetzesentwurf übernommen,
im Anschluss daran folgt ein neuer Gesetzesentwurf bzgl. des Beschlusses des BVerfG?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 15.03.2021 09:43
Die zitierte Pressemeldung ist vom 25.02.2021. Das war noch der alte Stand.

Die Meldung des vbb.dbb.de ist vom 10.3.2021. Ich bezweifele weiterhin, dass der Bund isoliert eine Besoldungsanpassung (i.R.d. Übernahme des Tarifabschlusses) vornimmt. Das ist formal bzw. juristisch betrachtet nicht klug.

Wie es also weitergeht kann man gerade nicht sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.03.2021 10:38
Unfassbar.. das haben die Angestellten im Tvöd Bund aber nicht??? Als Beamte sollte man doch mehr haben ich finde das unglaublich, erst wird monatelang verhandelt und dann sowas?.. uns steht eine Besoldungserhöhung zu und zwar zum 1.4.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 15.03.2021 11:27
Nein, uns Beamten steht grds. eine Besoldungserhöhung dann zu, wenn der Gesetzgeber das beschließt. Dafür ist aber auch nur bei uns Beamten die Höhe der Besoldung einer verfassungsgerichtlichen Überprüfung zugänglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: hermans am 16.03.2021 00:01
Man kann es schlichtweg nicht von der Hand weisen, dass man als Familie mit +2 Kindern kaum bezahlbaren Wohnraum findet. In der aktuellen Situation mit Homepffice und co ist man quasi gezwungen mindestes 4ZKB zu bewohnen ! Und das ist entsprechend in den jeweiligen Regionen exorbitant teuer.
Was kann der Single Beamte hingegen tun ?!
- für diesen ist es einfacher in das vielleicht etwas günstigere Umland zu ziehen
- WGs gründen (sehe ich bei meinen ehemaligen Kommilitonen aus der Laufbahnausbildung)
- wohnen vielleicht selbst noch im Haus der Eltern mit vielleicht anerkanntem Hausstand weil zb. Einliegerwohnung und beziehen eine Trennungsgeldwohnung am Dienstort
Das kann die Familie mit Kindern in der Regel nicht, ohne die Kinder aus ihrem sozialen Umfeld herauszuziehen oder weitere Wege zum Dienstort in Kauf zu nehmen.
Single Beamten wird es dann nicht mehr geben. Die unterschreiben lieber einen besser bezahlten Arbeitsvertrag in der freien Wirtschaft, während die Muttis und Papis vom Amt Mehrarbeit aufgedrückt bekommen und keine Urlaubsvertretung mehr finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.03.2021 11:16
Single Beamten wird es dann nicht mehr geben. Die unterschreiben lieber einen besser bezahlten Arbeitsvertrag in der freien Wirtschaft, während die Muttis und Papis vom Amt Mehrarbeit aufgedrückt bekommen und keine Urlaubsvertretung mehr finden.
Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.03.2021 11:44
Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Auch Singles sollten keine Mindestalimentation sondern eine amtsangemessene Alimentation erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 16.03.2021 11:47

Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Sie vertreten diese These seit Monaten, obwohl das BVerfG eindeutig festgestellt hat, dass die Besoldung von Singles unzureichend ist. Schließlich begründet es dies daran, dass (qualifizierter) Nachwuchs ausbleibt und die Löhne von vergleichbaren Tätigkeiten der Privatwirtschaft abgekoppelt sind. Junge Beamte in Stufe 1 sind in überwiegender Mehrheit Singles, wie sie selber festgestellt haben!

Ihre Behauptung, dass Singles in Ballungsgebieten überalimentiert sind und deswegen nur die qualifiziertesten  Singles in den Staatsdienst der Großstädte strömen kann man offensichtlich nur als Scherz begreifen. Beamte mit Wohngeldanspruch gibt es ja schließlich nicht. Und nein, das bedeutet nicht, dass Familien nicht auch mehr bekommen sollen. Aber eine Besoldung, die nur Eltern (m/w/d) ordentlich alimentiert lehnt auch das BVerfG eindeutig ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.03.2021 12:30
Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Auch Singles sollten keine Mindestalimentation sondern eine amtsangemessene Alimentation erhalten.
Selbstredend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 16.03.2021 12:43

Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.


Sie vertreten diese These seit Monaten, obwohl das BVerfG eindeutig festgestellt hat, dass die Besoldung von Singles unzureichend ist. Schließlich begründet es dies daran, dass (qualifizierter) Nachwuchs ausbleibt und die Löhne von vergleichbaren Tätigkeiten der Privatwirtschaft abgekoppelt sind. Junge Beamte in Stufe 1 sind in überwiegender Mehrheit Singles, wie sie selber festgestellt haben!

Ihre Behauptung, dass Singles in Ballungsgebieten überalimentiert sind und deswegen nur die qualifiziertesten  Singles in den Staatsdienst der Großstädte strömen kann man offensichtlich nur als Scherz begreifen. Beamte mit Wohngeldanspruch gibt es ja schließlich nicht. Und nein, das bedeutet nicht, dass Familien nicht auch mehr bekommen sollen. Aber eine Besoldung, die nur Eltern (m/w/d) ordentlich alimentiert lehnt auch das BVerfG eindeutig ab.


Vielleicht sollten Sie mal den Artikel "Traumjob Beamter" im Handelsblatt vom 12.12.2020 googeln. Es ist eher so, dass zu viele gute junge Leute in den öffentlichen Dienst streben, statt in die Wirtschaft zu gehen. Die öffentliche Verwaltung wird in der Breite sicherlich kein Nachwuchsproblem bekommen. Lediglich in spezialisierten Bereichen, Techniker, IT, etc. dürfte es eng werden, aber da machen ein paar hundert Euro mehr auch keinen Unterschied.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.03.2021 12:50

Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Sie vertreten diese These seit Monaten, obwohl das BVerfG eindeutig festgestellt hat, dass die Besoldung von Singles unzureichend ist. Schließlich begründet es dies daran, dass (qualifizierter) Nachwuchs ausbleibt und die Löhne von vergleichbaren Tätigkeiten der Privatwirtschaft abgekoppelt sind. Junge Beamte in Stufe 1 sind in überwiegender Mehrheit Singles, wie sie selber festgestellt haben!

Ihre Behauptung, dass Singles in Ballungsgebieten überalimentiert sind und deswegen nur die qualifiziertesten  Singles in den Staatsdienst der Großstädte strömen kann man offensichtlich nur als Scherz begreifen. Beamte mit Wohngeldanspruch gibt es ja schließlich nicht. Und nein, das bedeutet nicht, dass Familien nicht auch mehr bekommen sollen. Aber eine Besoldung, die nur Eltern (m/w/d) ordentlich alimentiert lehnt auch das BVerfG eindeutig ab.
Wenn sie meinen Ausführungen verständig gefolgt wären, würden sie nicht solche falschen Behauptungen aufstellen.

Also Fakt ist:
Singles sind bezogen auf die nicht Singles deutlich bessergestellt.

Auch habe ich stets darauf verwiesen, dass natürlich auch Singles eine Erhöhung bekommen müssen.
Aber dass dies für alle Single im 20% Bereich liegen müsste verneine ich.
Ich plädiere von Anfang an für eine Regionalisierung (und Individualisierung) der Besoldung, sprich Ortszuschläge und Famzuschläge muss deutlich rauf.


Auch hat bisher das BVerG nur bei Richtern festgestellt, dass qualifizierter Nachwuchs ausbleibt.
Die Nachwuchsproblematik ist - ähnlich wie im Tarifbereich - nicht auf alle Berufsbereiche in der von Ihnen behaupteten Pauschalität anzuwenden.

Und ich behaupte, dass kein Single unter der Mindestalimentation gefallen ist, gleichwohl dies bei tausenden von  Familien mit Kinder seit Jahrzehnten flächendeckend der Fall ist.

Daher plädiere ich dafür, dass die im Billigwohngebiet lebenden Single Beamte ein Erhöhung bekommen, so dass sie auf dem gleichen Einkommensverlauf der letzten 20 Jahre wie die Tarifbeschäftigten kommen.
Und dafür benötigt man mitnichten eine 20% Erhöhung!
Und dann plädiere ich dafür, dass sowohl die Zulagen für höhere Wohnkosten und für Familie dergestalt ausgearbeitet werden, dass sie entsprechend der Vorgaben des BVerG für die 3+ Kinder der R2/3 Beamten folgen.

Also kommen sie mir nicht mit Behauptungen die nicht nicht behauptet habe, nur weil sie das dahinterliegende Konzept ablehnen (oder nicht verstehen), weil dann die ganz Dicke Hose für die Singles da nicht rausspringt!

Also bitte bisserl mehr verständig lesen, denken und dann so was behaupten, danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.03.2021 13:36
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 16.03.2021 14:00
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000

Die Meldung zeugt schon von einer ziemlich gestörten Wahrnehmung und zeigt, dass Beamte mit Familie nicht gereade zur Zielgruppe der GdP gehören...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.03.2021 14:08
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000

Die Meldung zeugt schon von einer ziemlich gestörten Wahrnehmung und zeigt, dass Beamte mit Familie nicht gereade zur Zielgruppe der GdP gehören...

Ja, ich sehe das tatsächlich genauso. Erschreckend.
Muss mich wohl nach einer neuen Gewerkschaft umsehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 16.03.2021 14:20
ich dachte mir schon vor 2 Jahren, als schonmal der Kinderzuschlag erhöht werden sollte, aber gleichzeitig der Zuschlag für verheiratete halbiert werden sollte... die "Entschrider" in den Gewerkschaften, Verbänden, Ministerien sind doch wahrscheinlich alle schon etwas älter, viele von dene bekommen (evtl.?) keinen Kinderzuschlag mehr, sondern "nur" noch den Verheirateten-Zuschlag.

Die kürzen sich doch selber nicht ihr eigenes Gehalt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 16.03.2021 16:15
Hauptsache die besoldungserhöhung tritt zum 1.4. in Kraft. Gerade für die Singles.
Unfassbar dieses Gehänge. Wozu bin ich Beamtin geworden wenn das alles so ein Käse ist??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.03.2021 16:25
Unfassbar dieses Gehänge. Wozu bin ich Beamtin geworden wenn das alles so ein Käse ist??

Um aktiv dich für die FDGO einzusetzen und mit voller Hingabe deinen Dienstgeschäften zu widmen ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 16.03.2021 16:33
Hauptsache die besoldungserhöhung tritt zum 1.4. in Kraft. Gerade für die Singles.

Gott sei Dank. Ich hoffe es reicht, damit die Singles ihre Mehrkosten, die Familien zum Glück nicht stemmen müssen (bspw. die Tinder Gold-Mitgliedschaft), decken können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 16.03.2021 17:24
Don‘t feed the Troll/-in (m/w/d)  :o

Ja, das Single-Leben ist echt hart, aber das der Familien auch... und der Rentner / Pensionäre erst recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 16.03.2021 17:29
Gott sei Dank. Ich hoffe es reicht, damit die Singles ihre Mehrkosten, die Familien zum Glück nicht stemmen müssen (bspw. die Tinder Gold-Mitgliedschaft), decken können.
;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.03.2021 18:13
Unfassbar dieses Gehänge. Wozu bin ich Beamtin geworden wenn das alles so ein Käse ist??

Um aktiv dich für die FDGO einzusetzen und mit voller Hingabe deinen Dienstgeschäften zu widmen ;)

Was ist, wenn der Dienstherr keinen Bock mehr auf die FDGO hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 16.03.2021 18:16

"Was ist, wenn der Dienstherr keinen Bock mehr auf die FDGO hat?"  ;D ;D

So schauts ja scheinbar aus.leider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 16.03.2021 18:21
Was sollte man den machen wenn es nun zu keiner Erhöhung der Besoldung durch den Dienstherren kommt?

Im Entwurf wurde ja klar die Rechnung aufgemacht, dass ein A4 Beamter (verheiratet 2 Kinder) in München aktuell deutlich zu wenig verdient. Nach Berechnung aus dem Entwurf war doch eine Erhöhung um 894€ (!!!) notwendig um auf ein Level von 115,51% der Grundsicherung zu kommen.

Können die in hohem Herren in Berlin einfach die Urteile ignorieren und warten bis sich wieder einer durch geklagt hat? das BVerfG war doch sehr sehr deutlich in dem Urteil insb. mit der 115% Schwelle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 16.03.2021 18:23
Egal.
Hauptsache die zum 1.4. beschlossene Erhöhung kommt.
Mit dem Rest hat man die letzten jah4e ja auch Leben gele4nt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.03.2021 18:46
Eventuell sollten die Beamten auch mal ein paar Maskendeals machen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.03.2021 11:14
Was sollte man den machen wenn es nun zu keiner Erhöhung der Besoldung durch den Dienstherren kommt?

Im Entwurf wurde ja klar die Rechnung aufgemacht, dass ein A4 Beamter (verheiratet 2 Kinder) in München aktuell deutlich zu wenig verdient. Nach Berechnung aus dem Entwurf war doch eine Erhöhung um 894€ (!!!) notwendig um auf ein Level von 115,51% der Grundsicherung zu kommen.

Können die in hohem Herren in Berlin einfach die Urteile ignorieren und warten bis sich wieder einer durch geklagt hat? das BVerfG war doch sehr sehr deutlich in dem Urteil insb. mit der 115% Schwelle.

Das frage ich mich auch! Wie könnte es denn allgemein nun weitergehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.03.2021 12:09
Wir müssen wohl alle mal auf die Straße!!
(in unserer Freizeit natürlich ;-))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 17.03.2021 13:58
Was sollte man den machen wenn es nun zu keiner Erhöhung der Besoldung durch den Dienstherren kommt?

Im Entwurf wurde ja klar die Rechnung aufgemacht, dass ein A4 Beamter (verheiratet 2 Kinder) in München aktuell deutlich zu wenig verdient. Nach Berechnung aus dem Entwurf war doch eine Erhöhung um 894€ (!!!) notwendig um auf ein Level von 115,51% der Grundsicherung zu kommen.

Können die in hohem Herren in Berlin einfach die Urteile ignorieren und warten bis sich wieder einer durch geklagt hat? das BVerfG war doch sehr sehr deutlich in dem Urteil insb. mit der 115% Schwelle.

Das frage ich mich auch! Wie könnte es denn allgemein nun weitergehen?

Vermutlich weiterhin Widerspruch einlegen und den grundsätzlich angekündigten BVerfG-Beschluss für die A-Besoldung abwarten (auch wenn der in der Vorschau für 2021 leider nicht auftaucht). Spannend wird's natürlich, wenn vorher ablehnende Widerspruchsbescheide kommen.

Solange das BVerfG keine Vollstreckung (oder wie das da heißt) anordnet, können die Besoldungsgeber das tatsächlich aussitzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 17.03.2021 15:03
Aber die Lohnerhöhung zum 1.4. kommt doch trotzdem oder ??? 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.03.2021 15:07
Bisher nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 17.03.2021 17:35
Aber die Lohnerhöhung zum 1.4. kommt doch trotzdem oder ???
Der Bundesbesoldungsgesetzgeber hat sich jetzt echt ziemlich in eine Sackgasse manövriert. Wenn er bei der anstehenden Übernahme des Tarifergebnisses nicht prozeduralisiert kann er sich das Gesetz eigentlich gleich schenken. Wenn er prozeduralisiert, zeigt er in seinem Gesetzentwurf selbst, dass er das 115% Grundsicherungsniveau unterschreitet. Man darf gespannt sein, wie er gedenkt das zu lösen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.03.2021 18:29
Sollte ja schon geschehen sein.  (Entwurf v. 15.03.)
Viellecht kommt wieder "Treudiener" dran?  :-)
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 18.03.2021 09:36
Sorry, liegt mir noch nicht vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.03.2021 11:58
https://www.dbb.de/artikel/gewerkschaften-kritisieren-bundesfinanzministerium-fuer-rueckzug.html?fbclid=IwAR2PqsonYknKG8a-UYfgdR2qKXbcAqgwpLCNAYR0S2A5dLpKoBtdWEakFuM

Das war‘s wohl.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.03.2021 12:23
Kam demnach aus dem am ehesten anzunehmenden Resort. Also Widerspruch und im Zweifel klagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 18.03.2021 13:20
Dann kann man nur hoffen, dass bald das bedingungslose Grundeinkommen kommt, denn dann gibst keine Bemessungsgrundlage 😶
Hauptsache die Erhöhung kommt, zum 1.4.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 18.03.2021 20:21
Das wird dann doch aber in X-Klage enden. Das BMI hat doch die Berechnung mit dem Münchener A4 Beamten ausgeführt und breit gestreut :-\

Hat jemand Infos zu dem BVerfG Verfahren mit der A-Besoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 18.03.2021 20:49
In der Jahresvorschau des BVerfG (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2021/vorausschau_2021_node.html;jsessionid=1D6B2F666BD791213BEBD8D53EDA03FE.1_cid386) taucht der Bereich A-Besoldung leider nicht auf. Keine Ahnung, ob diese Vorschau im Laufe des Jahres noch angepasst wird/werden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 18.03.2021 21:57
Hat jemand Infos zu dem BVerfG Verfahren mit der A-Besoldung?

Gibt es überhaupt eine die A-Besoldung betreffende Verfassungsbeschwerde, die zur Entscheidung angenommen wurde und anhängig ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.03.2021 08:10
In dem mittlerweile veröffentlichten Referentenentwurf (v. 15.03) auf der Homepage des BMI geht auf Seite 41 folgende Ausführung zum regionalen Ergänzungszuschlag hervor:
„Daher bleibt die besoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten.“

Heißt das im Klartext, das Thema ist doch noch nicht durch? Also es wird evtl doch noch in einem weiteren Gesetzgebungsverfahren Änderungen hinsichtlich der Bundesbesoldung geben?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.03.2021 10:42
In dem mittlerweile veröffentlichten Referentenentwurf (v. 15.03) auf der Homepage des BMI geht auf Seite 41 folgende Ausführung zum regionalen Ergänzungszuschlag hervor:
„Daher bleibt die besoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten.“

Heißt das im Klartext, das Thema ist doch noch nicht durch? Also es wird evtl doch noch in einem weiteren Gesetzgebungsverfahren Änderungen hinsichtlich der Bundesbesoldung geben?

Da auf der S. 41 des aktuellen Entwurfs keine genügende Prozeduralisierung erfolgt, der vorherige Referentenentwurf aber bereits einleitend und also an prominenter Stelle zunächst auf die Problematik des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau hingewiesen (S. 1 f.; die Passage fehlt im neuen Entwurf) und später berechtigt nachgewiesen hat (vgl. im ursprünglichen Entwurf S. 51 f.), dass eine fortgeführte Alimentation, wie sie nun im neuen Entwurf vorgenommen wird, in den unteren Besoldungsgruppen kaum oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegt, wird sich der Gesetzgeber irgendetwas einfallen lassen müssen, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, selbst nachgewiesen zu haben, dass der aktuelle Gesetzentwurf unzureichend ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird nun die entsprechende Ausschussarbeit beginnen - in diesem Sinne ist das von Dir genannte Zitatt zu verstehen  -; und da diese in der Regel Zeit benötigen und sich offensichtlich eine politische Konfliktlinie zwischen Union und SPD abzeichnet, wird es interessant werden, wie das Thema weitergeht. Wenn sich die Union Vorteile mit Blick auf den kommenden Wahlkampf davon versprechen sollte, dass das Finanzministerium den Entwurf des Innenministerium zu Fall gebracht hat, wird das Thema auch medial auf die Tagesordnung kommen. Ansonsten werden die Regierungsparteien die Füße stillhalten und versuchen, den vorliegenden Entwurf trotz seines verfassungswidrigen Gehalts durchzuwinken. Ob die Opposition wie vor rund zwei Monaten jene in Berlin das mitmacht oder versucht, aus der Thematik politisches Kapitel zu schlagen, wird sich dann gleichfalls zeigen. Da sich mit Ausnahme der AfD alle im Bundestag vertretenen Parteien derzeit noch Hoffnungen machen dürften, Teil der nächsten Regierung zu sein, dürfte die Wahrscheinlichkeit nicht gering sein, dass praktisch alle Parteien ein Interesse daran haben, dass der aktuelle Entwurf ohne viel Aufhabens durch's Parlament geht - so war's zumindest vor zwei Monaten in Berlin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 19.03.2021 11:37

Da auf der S. 41 des aktuellen Entwurfs keine genügende Prozeduralisierung erfolgt, der vorherige Referentenentwurf aber bereits einleitend und also an prominenter Stelle zunächst auf die Problematik des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau hingewiesen (S. 1 f.; die Passage fehlt im neuen Entwurf) und später berechtigt nachgewiesen hat (vgl. im ursprünglichen Entwurf S. 51 f.), dass eine fortgeführte Alimentation, wie sie nun im neuen Entwurf vorgenommen wird, in den unteren Besoldungsgruppen kaum oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegt, wird sich der Gesetzgeber irgendetwas einfallen lassen müssen, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, selbst nachgewiesen zu haben, dass der aktuelle Gesetzentwurf unzureichend ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird nun die entsprechende Ausschussarbeit beginnen - in diesem Sinne ist das von Dir genannte Zitatt zu verstehen  -; und da diese in der Regel Zeit benötigen und sich offensichtlich eine politische Konfliktlinie zwischen Union und SPD abzeichnet, wird es interessant werden, wie das Thema weitergeht.

Der neue Entwurf ist nicht nur offensichtlich verfassungswidrig, er enthält auch dreiste LÜGEN und Widersprüche! So wird in der Gesamtschau bescheinigt, es lägen keinerlei Anhaltspunkte für eine verfassungswidrige Besoldung vor.

Wie bitte? Wie dreist kann man sowas behaupten, wenn man in dem vorherigen Entwurf noch etwas anderes festgestellt hat bzw. eine Seite weiter selber Handlungsbedarf erkannt hat. Von der fehlenden Würdigung der 41h-Woche, Beihilfekürzungen usw. will ich überhaupt nicht sprechen ...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 20.03.2021 20:22
Guten Abend,

hat jemand einen Musterantrag für den Bund?

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 21.03.2021 14:46
Guten Abend,

hat jemand einen Musterantrag für den Bund?

Grüße

Hier sind zumindest die Musterschreiben vom DBB NRW aus 2020 - die kann man da sicherlich schnell anpassen:
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 22:04
Guten Abend,

hat jemand einen Musterantrag für den Bund?

Grüße

Hier sind zumindest die Musterschreiben vom DBB NRW aus 2020 - die kann man da sicherlich schnell anpassen:
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Nabend. Ich habe mir in den letzten zweieinhalb Stunden die ganzen 23 Seiten durchgelesen und fühle mich tatsächlich ein wenig matschig in der Birne.

Da ich aber ebenfalls Angestellter für Sicherheitsfragen im Bundesministerium der Verteidigung (vulgo Berufsoldat) bin möchte ich den Musterantrag umformulieren.

Verzeiht die triviale Frage, aber wen setze ich denn als Besoldungsgesetzgeber für den Bund ein? Das BMI? Das BMVg?  :P

Zitat
Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber in [bitte Land angegeben] im Jahr 2020 ebenso wenig wie in den vergangenen Jahren nachgekommen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 22:38
Bzw. stöbere ich jetzt gerade etwas im Länderbereich zum Thema und bin verwirrt. Ist es für mich, verheiratet, zwei Kinder, A11 besoldet überhaupt sinnvoll Einspruch einzulegen? Ich habe aufgeschnappt, dass mit A10 der Abstand zur Grundsicherung erreicht ist?  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.03.2021 22:55
Was würdest du sagen, wenn a5,a6,a7,a8 und a9 alle (aufgrund ihrer einsprüche) auf das niveau des a10er angehoben werden und nun gleich viel ausgezahlt bekommen? Das heißt du bist dann mit deiner a11 nur knapp über dem einfachen dienst. Der relative Abstand der gruppen untereinander sollte bleiben.
Und daher macht auch für dich ein widerspruch sinn
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 23:01
@Big T
Ganz ausgezeichnet. 
Sag, kannst du mir dann auch noch die Frage nach dem Besoldungsgesetzgeber beantworten? Das wäre fein.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.03.2021 23:10
Deinen widerspruch richtest du ja an deinen Dienstherrn. Nicht den gesetzgeber.
Von wem bekommst du denn hin und wieder eine bezügemitteilung?
Gibt es da vielleicht ein xxxverwaltungsamt? Hinsichtlich
Bundeswehr hab ich keinen plan, notfalls Frau kamp-karrenbauer ;-)

Achso du meinst vmtl.  Besoldungsgesetzgeber "Bund"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 23:16
Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. An wen ich das ganze schicke ist mir bekannt, es geht mir um den Passus im eigenlichen Schreiben.

In der entsprechenden Passage der Vorlage für die Landesbeamten geht es um den Besoldungsgesetzgeber:
Zitat
Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber in [bitte Land angegeben] im Jahr 2020 ebenso wenig wie in den vergangenen Jahren nachgekommen.

Aber "Deutschland" bzw. die BRD klingt im Falle der Bundesbeamten irgendwie seltsam. Weißt du was ich meine. Da sollte vermutlich das federführende Ministerium stehen oder geht's in dem Fall um die Bundesregierung?  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.03.2021 23:24
Siehe meine Antwort oben (die hatte ich nochmal editiert).
"Besoldungsgesetzgeber des Bundes" (=Parlament =Bundestag) würde ich da wohl einsetzen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 25.03.2021 15:35
Kommt es darauf an? Das Schreiben sollte natürlich an die richtige Stelle gesandt werden. Die Begründung ist doch nicht zwingend, oder?

Genügt nicht:
Ich lege Widerspruch gegen meine Besoldung ein und beantrage eine amtsangemesse Alimentation.

Damit sollte doch alles Notwendige geschrieben sein, oder?
Damit müssten doch sogar die Fragen rund um die Kinder >2 abgedeckt sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 25.03.2021 16:47
Man möchte es halt korrekt machen. Ich bin juristischer Laie und habe mich gefragt ob die Begründung nicht inhaltlich korrekt sein muss, weil sie sonst wegen ... "Verfahrensfehlern"?.... nicht zugelassen wird.

*schulterzuck*

Wenn es aber im Kern egal ist, wer der Besoldungsgesetzgeber auf Bundesebene ist, dann geht das Ding morgen raus. Ich habe zwar "nur" zwei Kindern, aber die Alimentationsfragen drehen sich ja exakt um diese 4-köpfige-Familien-Konstellation.

Meine Rechtsschutzversicherung habe ich pro forma auch angefragt ob eine eventuelle Klage gedeckt wäre. Ich bin gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 25.03.2021 21:27
Hat eigentlich schonmal jemand die 5 Faktoren die das BVerfG anfürht mal für die Bundesbesoldung nachgerechnet?

Würde im schlimmsten Fall nur die "krasse" Verletzung des Mindestabstand zu H4 genügen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 25.03.2021 22:08
Hast du den Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg182161.html#msg182161) auf Seite 1 gelesen? Das lässt wenig gedanklichen Interpretationsspielraum offen, dass das nicht ebenfalls auf die Bundesbesoldung zutrifft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 29.03.2021 10:00
Hast du den Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg182161.html#msg182161) auf Seite 1 gelesen? Das lässt wenig gedanklichen Interpretationsspielraum offen, dass das nicht ebenfalls auf die Bundesbesoldung zutrifft.

Der verlinkte Beitrag geht nur sehr detailliert auf den Parameter "Abstand zur Mindestsicherung" also systeminterner Besoldungsvergleich ein.

Mir geht es um die anderen Parameter Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, des Nominallohnindex sowie des Verbraucherpreisindex, systeminterner Besoldungsvergleich und Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.03.2021 23:29
Der vom Bundeskabinett am 24.03. ohne Aussprache beschlossene Gesetzentwurf liegt nun als Drucksache vor (Drs. 248/21) und wird als besonders eilbedürftige Vorlage geführt, obgleich in der Gesetzesbegründung mehr oder minder deutlich hervorgehoben wird, dass der Entwurf verfassungswidrig ist, die Anhörungsfassung "nicht zu finalisieren" war und "die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG [2 BvL 4/18 und 2BvL 6/17] den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten" bleibe (vgl. S. 37 der Drs. unter https://www.bundesrat.de/DE/dokumente/neueingaenge/neueingaenge-node.html). Wieso man allerdings besonders eilbedürftig zur Tat schreiten möchte (nämlich innerhalb der nächsten drei Wochen), wo doch noch die genannten parlamentarischen Beratungen ausständen, um ein verfassungsgemäßes Gesetz zu verabschieden, bleibt offensichtlich einer abgeordnetenhäuslichen Logik unterworfen. Man hört fast schon die Abgeordneten der Regierungsparteien skandieren: "Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin", während die Gegengerade schmissig antwortet: "Fiiiiinaleee, Ohhhooo, Fiiiiinaleeee, Ohooo Ohooo". Es ist gut, wenn Bundestag und Bundesrat in diesen schweren Zeiten so einmütig zusammenarbeiten und wie immer in der deutschen Politik schnellstmöglich alle Probleme aus der Welt schaffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 31.03.2021 13:32
Obwohl ich den theoretischen rechtlichen Ableitungen insbesondere von Swen Tartosch durchaus zustimme (wie zahlreiche andere Poster auch, die sich darin auch gegenseitig bestärken), fehlt doch ausdrücklich der praktische Aspekt.

Und der hat auch hier wieder gezogen: Die Besoldungserhöhung zum 1.4. wird rechtlich jetzt in ein Gesetz gegossen, alles andere kommt später. Basta.

Ich sage das nicht triumphierend oder billigend, sondern mir kommt der Thread vor wie eine Selbsthilfegruppe die sich gegenseitig in ihrer (richtigen) rechtlichen Interpretation von Sachverhalten bestärkt, aber die praktischen Auswirkungen und Zwangsbedingungen des politischen Betriebes nicht abschätzen kann und will. Und wenn es dann nicht so kommt wie man es denkt, wird in Sarkasmus geflüchtet.

Mein Fazit: Ja, Veränderung der Besoldungsstruktur entsprechend Vorgaben BVerfG kommt natürlich. Vermutlich nicht in dem Ausmaße wie gewünscht, und notwendig, und sowieso etwas später als notwendig. Und das alles folgenlos für die Dienstherren (bzw. mit einem oder mehreren Du-dus seitens der Verfassungsgerichte die dann eben zu weiteren Anpassungen bzw. Flickschustereien führen werden). Also entspannt abwarten und ggf. Widerspruch einlegen als persönliche Maßnahme. Wer mehr machen möchte, kann und soll gerne Interessenvertretungen einspannen für die Sache (finde ich gut, und ist ja deren Aufgabe!). Sich aber hier virtuell heisszudiskutieren und zu fragen wann denn endlich der unausweichliche Geldregen auf dem Konto aller deutschen Beamten eintrifft, ist nicht zielführend (wenn auch als Freizeitbeschäftigung völlig in Ordnung ;-) .
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.04.2021 20:59
Die beiden Threads im Bundes- und Länderunterforum haben ja nicht umsonst weit über hundert Seiten. Das Thema hätte ganz groß werden können, wenn sich in der Breite der Belegschaften oder wenigstens den Gewerkschaften etwas gerührt hätte. Deshalb wird hier eifrig diskutiert. Ich glaube nicht, dass ernsthaft jemand glaubt, wir bekommen alle 25% mehr Kohle. Von Selbsthilfe kann keine Rede sein, dafür sorgt schon unser Expositionstherapeut wasguckstdu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.04.2021 11:32
...na Bravo!...endlich mal jemand, der das eigentliche Problem der Beamtenschaft erkennt...

...anstatt hier unsinnig viel Zeit damit zu verbringen, wie toll man doch die Beschlüsse der Verfassungsgerichtsbarkeit interpretieren kann und zu errechnen, wieviel zusätzliche Prozente Gehaltssteigerung in Abhängigkeit zur regionalen Wohnsituation für alle in der A,-B- und R-Besoldung - auch unbahängig vom Familienstand und Anzahl der Kinder - nachgezahlt und künftig erhalten müssen, um dann einfach abzuwarten nach der Devise "ich kenne meine Rechte und jetzt lass mal die Anderen machen", sollten die Tausende, denen hier das Thema so unter den Nageln brennt, doch einfach mal selbst den Arsch hochkriegen...

...das ist ein Verhalten, dass mir tagtäglich begegnet und das "Kimonbo" hier https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114926.150.html am 24.03.2021um 16.44 Uhr in einem Satz zusammen gefasst hat...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.04.2021 13:04
sollten die Tausende, denen hier das Thema so unter den Nageln brennt, doch einfach mal selbst den Arsch hochkriegen...
Rüchtüch,
insbesondere die Tausende die seit Jahrzehnten unterhalb vom Hartz4 Niveau rumkrebsen, hätten doch schon längst klagen müssen, die sind ja schließlich Schuld, dass die anderen zu wenig bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.04.2021 16:06
...auch das noch 8) ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 03.04.2021 10:53
@was-gukst-du:

Schonmal was von Osterruhe gehört? Anscheinend nicht. Guck dir die ganzen Raffkes in der Politik an, da ist jeder von uns dumm, der es nicht genauso macht. Ich bin eine einfache A14 plus Ministerialzulage also lass mich in Frieden meinen Reichtum fürs Nichtstun genießen.

Frohe Ostern
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.04.2021 17:49
@BlauerJunge
"Meine Rechtsschutzversicherung habe ich pro forma auch angefragt ob eine eventuelle Klage gedeckt wäre. Ich bin gespannt."

Trotz Osterruhe die Frage: Hast Du von Deiner Rechtsschutzversicherung eine Rückmeldung erhalten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 05.04.2021 11:25
Ja, die Standard "Wir brauchen nicht lesen was Sie schreiben, wir haben für alles eine passende Blanko Antwort"  ::)

Ich darf mir großzügig wie sie sind einen Anwalt raussuchen und mit ihm das Thema im Zuge der Erstberartung erörtern, alles andere wird dann peu a peu entschieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 21.04.2021 11:03
Sieht so ein glasklares ignorieren der aktuellen Rechtssprechung vom BVerfG aus? Oder soll lediglich weiterhin Zeit geschindet werden, um die vergangenen und zukünftigten Ausgaben so gering wie möglich zu halten?

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
(BBVAnpÄndG 2021/2022)

Quelle: https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590 (https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590)

Download Gesetzentwurf: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.04.2021 11:11
Sieht so ein glasklares ignorieren der aktuellen Rechtssprechung vom BVerfG aus? Oder soll lediglich weiterhin Zeit geschindet werden, um die vergangenen und zukünftigten Ausgaben so gering wie möglich zu halten?

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
(BBVAnpÄndG 2021/2022)

Quelle: https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590 (https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590)

Download Gesetzentwurf: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf)

Das ist schon echt unglaublich, wie man diesen Beschluss des BVerfG schlichtweg „ignorieren“ kann.
Ich bin auf die parlamentarischen Beratungen gespannt, vielleicht wird dabei auf die Beschlüsse des BVerfG eingegangen ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.04.2021 14:40
Sieht so ein glasklares ignorieren der aktuellen Rechtssprechung vom BVerfG aus? Oder soll lediglich weiterhin Zeit geschindet werden, um die vergangenen und zukünftigten Ausgaben so gering wie möglich zu halten?

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
(BBVAnpÄndG 2021/2022)

Quelle: https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590 (https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590)

Download Gesetzentwurf: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf)

Das ist schon echt unglaublich, wie man diesen Beschluss des BVerfG schlichtweg „ignorieren“ kann.
Ich bin auf die parlamentarischen Beratungen gespannt, vielleicht wird dabei auf die Beschlüsse des BVerfG eingegangen ..

Die Bundesregierung hat in ihrem Kabinettsbeschluss vom 24.03.2021 den Entwurf ohne Aussprache und als besonders eilbedürftige Vorlage gemäß Art. 76 Abs. 2 Satz 4 GG in Gang gesetzt (vgl. https://www.bundesrat.de/DE/dokumente/beratungsvorgaenge/2021/beratungsvorgaenge-node.html?cms_gtp=15148868_list%253D2). Damit verblieben dem Bundesrat drei Wochen der Stellungnahme, sofern er mit dem Verfahren so einverstanden war. Der Bundesrat hat den Entwurf dann mit Datum vom 26.03. als Drs. 248/21 verzeichnet und ihn offenbar gemäß der offensichtlich akzeptierten Eilbedürftigkeit nun nach Ablauf der drei Wochen zügig dem Bundestag überwiesen, ohne dasss Änderungen ersichtlich wären. Denn die BR-Drs. 248/21 ist identisch mit von Unknown geposteten (BT-Drs. 19/28677). Wenn also der Entwurf auf der S. 37 hervorhebt, dass "die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten" bleibe, hätte ich keine allzu großen Hoffnungen, dass entsprechendes noch passierte. Denn im Verlauf der letzten drei Wochen ist in dem besonders eilbedürftigen Verfahren bislang offensichtlich nichts dergleichen geschehen. Es dürfte von daher recht wahrscheinlich sein, dass demnächst der nicht verfassungskonforme Entwurf vom Bundestag beschlossen wird. Interessant dürfte es werden, ob das so wie in Berlin ebenfalls einstimmig geschieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 22.04.2021 10:29
Ich darf aus dem Gesetzentwurf zitieren:

Zitat
Gesamtabwägung Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte. Auf  die  entsprechenden  Ausführungen  in  der  Begründung  zum  BBVAnpG  2018/2019/2020  (BT-Drucksache 19/4116, S. 48) wird verwiesen.

Das ist echt dreist. Wo ist denn bitte die genaue Prozeduralisierung. Verweis auf letzte Jahr???? Haha. Aber es kommt noch besser. Denn den Beweis, dass diese Aussage vorsätzlich falsch getroffen worden ist, gibt man dann genau eine Zeile darunter. In diesem Gesetzentwurf stand noch das Gegenteil. Jetzt ist alles in Ordnung, weil man es nicht hinbekommen hat? Wenn Unfähigkeit auf ein von Macht- und Herrschaft bezogenes sowie zurechtgebogenes Rechtsstaatsverständnis trifft:

Zitat
Der  Vorschlag  des  Bundesministeriums  des  Innern,  für  Bau  und  Heimat,  in  Umsetzung  der  Beschlüsse  des  BVerfG vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 sowie 2 BvL 6/17 u. a. –, einen regionalen Ergänzungszuschlag als ei-genständigen Besoldungsbestandteil zur Gewährleistung der amtsangemessenen Alimentation in der Bundesbe-soldung einzuführen, war nicht zu finalisieren.

Also als Richter am BVerfG würde ich mich jetzt ordentlich verarscht fühlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 22.04.2021 10:59
Ich bin gespannt, ob und wie sich in der Plenardebatte zum Gesetzentwurf die Vertreter der Fraktionen zur Frage der Kompatibilität des Entwurfs mit der BVerfG-Rechtsprechung und einer evtl. späteren Berücksichtigung dieser in einem gesonderten Gesetzgebungsverfahren einlassen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.04.2021 11:47
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 23.04.2021 10:16
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?

Also ich persönlich glaube, dass im Rahmen der Debatte im Ausschuss für Inneres und Heimat das Thema „Abstand zur Grundsicherung“ mit Sicherheit erörtert wird und auch dahingehend eine Beschlussempfehlung kommen wird, dass dieser Abstand zur Grundsicherung und somit die Beschlüsse des BVerfG zeitnah durch die Bundesregierung im Rahmen eines neuen Gesetzgebungsverfahrens umzusetzen sind.
Einfach mal abwarten und hoffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.04.2021 11:18
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?

Also ich persönlich glaube, dass im Rahmen der Debatte im Ausschuss für Inneres und Heimat das Thema „Abstand zur Grundsicherung“ mit Sicherheit erörtert wird und auch dahingehend eine Beschlussempfehlung kommen wird, dass dieser Abstand zur Grundsicherung und somit die Beschlüsse des BVerfG zeitnah durch die Bundesregierung im Rahmen eines neuen Gesetzgebungsverfahrens umzusetzen sind.
Einfach mal abwarten und hoffen.

Ich weiß nicht, ob das so kommen kann. Mit welchem Grund sollte eine solche Beschlussempfehlung begründet werden? Da der Gesetzgeber durch Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, kann er kein Gesetz beschließen, dass gegen diese verstößt. Eine Beschlussempfehlung, die aber mit der Begründung, dass das zu Grunde liegende Gesetz nicht mit der Verfassung in Einklang steht und durch ein weiteres zu korrigieren sei, dessen Beschluss empfehlen würde, führte sich selbst ad absurdum. Deshalb verweist die S. 37 auf die parlamentarischen Beratungen - in den jeweiligen Ausschüssen sollte allerdings zu erwarten sein, dass sich deren SPD-Mitglieder entsprechend den Vorstellungen ihres Finanzministers verhalten werden. Eine Beschlussempfehlung gegen die SPD-Mitglieder würde wiederum die Regierung in reichlich schwere Fahrwasser bringen. Daran hat schon in normalen Zeiten keine Regierung ein Interesse - und so zerzaust, wie die Union derzeit ist, dürfte sie daran heute nur noch sehr viel weniger Interesse haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 23.04.2021 12:28
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?

Also ich persönlich glaube, dass im Rahmen der Debatte im Ausschuss für Inneres und Heimat das Thema „Abstand zur Grundsicherung“ mit Sicherheit erörtert wird und auch dahingehend eine Beschlussempfehlung kommen wird, dass dieser Abstand zur Grundsicherung und somit die Beschlüsse des BVerfG zeitnah durch die Bundesregierung im Rahmen eines neuen Gesetzgebungsverfahrens umzusetzen sind.
Einfach mal abwarten und hoffen.

Ich weiß nicht, ob das so kommen kann. Mit welchem Grund sollte eine solche Beschlussempfehlung begründet werden? Da der Gesetzgeber durch Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, kann er kein Gesetz beschließen, dass gegen diese verstößt. Eine Beschlussempfehlung, die aber mit der Begründung, dass das zu Grunde liegende Gesetz nicht mit der Verfassung in Einklang steht und durch ein weiteres zu korrigieren sei, dessen Beschluss empfehlen würde, führte sich selbst ad absurdum. Deshalb verweist die S. 37 auf die parlamentarischen Beratungen - in den jeweiligen Ausschüssen sollte allerdings zu erwarten sein, dass sich deren SPD-Mitglieder entsprechend den Vorstellungen ihres Finanzministers verhalten werden. Eine Beschlussempfehlung gegen die SPD-Mitglieder würde wiederum die Regierung in reichlich schwere Fahrwasser bringen. Daran hat schon in normalen Zeiten keine Regierung ein Interesse - und so zerzaust, wie die Union derzeit ist, dürfte sie daran heute nur noch sehr viel weniger Interesse haben.

Da ist was dran .. du glaubst also, dass das Thema einfach erstmal „totgeschwiegen“ wird solange es möglich ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 23.04.2021 13:23
Man weist auf noch nötige rechtliche Prüfungen etc. hin und fertig. Es ist ja schon anzunehmen, dass die ein oder andere Fraktion das Thema in den Ausschussberatungen anspricht. Also kommt man im Bericht über die Ausschussberatung nicht darum herum es zu adressieren. Aber ist ja nicht schwer dafür geeignete Formulierungen zu finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.04.2021 13:44
Womöglich ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass auch die Bundestagsfraktionen ähnlich wie Ende Januar die Fraktionen im Berliner Abgeordnetenhaus alle ein Interesse daran haben, dass der Entwurf schnell durch's Parlament geht. Wer sich Chancen ausrechnet, nach der Herbstwahl Teil der neuen Regierung werden zu können, dürfte tendenziell womöglich eher Interesse daran haben, dass ein kostengünstigeres Gesetz verabschiedet wird. Mal schauen, wie es weitergeht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.04.2021 20:10
Wenn’s um Steuereinnahmen geht, sind sich die Parteien schnell bei der Nachbesserung einig... Siehe Klimaschwachsinn...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 03.05.2021 14:29
Hallo, ich lese dieses Thema seit dem letzten Jahr hier und drüber im Länderforum still mit.
Wo reiche ich denn Widerspruch ein? Über die BVA-Webseite https://www.bva.bund.de/bezuege-ansprechpartner und dann die Fragen beantworten bis zum Kontakt?
Ich hatte so an das BVA per Fax am 21.12.2020 einen Widerspruch geschickt, aber ich habe nichts gehört. Dauert dies immer so lange? Ist das überhaupt die richtige Stelle für Bundesbeamte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 03.05.2021 16:49
Hallo, ich lese dieses Thema seit dem letzten Jahr hier und drüber im Länderforum still mit.
Wo reiche ich denn Widerspruch ein? Über die BVA-Webseite https://www.bva.bund.de/bezuege-ansprechpartner und dann die Fragen beantworten bis zum Kontakt?
Ich hatte so an das BVA per Fax am 21.12.2020 einen Widerspruch geschickt, aber ich habe nichts gehört. Dauert dies immer so lange? Ist das überhaupt die richtige Stelle für Bundesbeamte?

Der Widerspruch ist innerhalb eines Monats, nachdem der Verwaltungsakt dem Beschwerten bekanntgegeben worden ist, schriftlich, in elektronischer Form nach § 3a Absatz 2 des Verwaltungsverfahrensgesetzes oder zur Niederschrift bei der Behörde zu erheben, die den Verwaltungsakt erlassen hat. (§ 70 Abs. 1 S. 1 VwGO)

Wenn das Bundesverwaltungsamt deine bezügezahlende Stelle ist, dann ist dort auch der Widerspruch einzulegen. Von einem Widerspruch über Online-Kontaktformulare würde ich dringend abraten, da diese das Formerfordernis nicht erfüllen könnten. Frag am besten beim Bundesverwaltungsamt nach, wie der Sachstand deines per Fax eingelegten Einspruches ist. Über das Faxjournal solltest du einen Nachweis über die fristgerechte Einlegung haben. Du kannst auch überlegen, ob du eine Eingangsbestätigung oder einen Zwischenbescheid erbittest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.05.2021 17:14
Hat denn irgendjemand einen Vordruck, wie solch ein Widerspruch aussehen könnte?
Ich würde auch gerne einen einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 03.05.2021 17:21
Hier der Link zu den Musterwidersprüchen vom DBB NRW von 2020: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Das LBV NRW hat mich mal belehrt, dass diese Widersprüche keine Widersprüche seien, da die Bezügemitteilungen keine Verwaltungsakte sind. Stattdessen sollen das "Anträge auf XY" sein. Der Muster-Widerspruch vom DBB NRW hat praktisch beides drin, von daher sollte das passen.

Eingangsbestätigungen o.ä. hab ich auch nie bekommen, von daher immer schriftlich mit Sendungsnachweis verschicken, damit man im Zweifelsfall den Zugang belegen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 03.05.2021 17:30
Ja, diese Pfeifen vom LBV NRW werden von mir auch regelmäßig darüber belehrt, auf welche Weise man Widersprüche gegen Beihilfebescheide erledigen kann bzw. wie eben genau nicht...  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.05.2021 18:08
Hier der Link zu den Musterwidersprüchen vom DBB NRW von 2020: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Das LBV NRW hat mich mal belehrt, dass diese Widersprüche keine Widersprüche seien, da die Bezügemitteilungen keine Verwaltungsakte sind. Stattdessen sollen das "Anträge auf XY" sein. Der Muster-Widerspruch vom DBB NRW hat praktisch beides drin, von daher sollte das passen.

Eingangsbestätigungen o.ä. hab ich auch nie bekommen, von daher immer schriftlich mit Sendungsnachweis verschicken, damit man im Zweifelsfall den Zugang belegen kann.

Vielen Dank für den Link!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.05.2021 20:00
... die Gewerkschaften stürmten das Bundeskabinett und zwangen die hilflose Regierung, die daraufhin der Übermacht erlag, ein verfassungswidriges Besoldungsgesetz zu beschließen: https://www.behoerden-spiegel.de/die-zeitung/ (s. den Artikel "Offenbarungseid" auf der S. 3).

Zur Quelle: https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/sponsoring-und-die-bundesregierung-eine-aufgedraengte-bereicherung/12999714.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.05.2021 08:54
... die Gewerkschaften stürmten das Bundeskabinett und zwangen die hilflose Regierung, die daraufhin der Übermacht erlag, ein verfassungswidriges Besoldungsgesetz zu beschließen: https://www.behoerden-spiegel.de/die-zeitung/ (s. den Artikel "Offenbarungseid" auf der S. 3).

Zur Quelle: https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/sponsoring-und-die-bundesregierung-eine-aufgedraengte-bereicherung/12999714.html

Interessanter Artikel!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.05.2021 10:56
In der Tat und nett, dass da meine These zur Neuordnung der Besoldung themeatisiert wird:
Zitat
Dazu wäre es überlegenswert, das Grundgehalt ausschließlich als Lohn für geleistete Arbeit zu verstehen und die übrigen Anforderungen des Alimentationsprinzips über Zulagen zu regeln.

Aber nach Swens Ausführungen wäre das ja Verfassungswidrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 16.05.2021 13:37
In der Tat und nett, dass da meine These zur Neuordnung der Besoldung themeatisiert wird:
Zitat
Dazu wäre es überlegenswert, das Grundgehalt ausschließlich als Lohn für geleistete Arbeit zu verstehen und die übrigen Anforderungen des Alimentationsprinzips über Zulagen zu regeln.

Aber nach Swens Ausführungen wäre das ja Verfassungswidrig.

Natürlich ist dies nach den Urteilen des BVerfG nicht so einfach möglich, da das bisherige Grundgehalt selbstverständlich bereits große Teile der familienbezogenen Bestandteile enthält. Schließlich würde niemand ernsthaft behaupten, mit 410 EUR brutto FamZ allein eine Frau und zwei Kind versorgen zu können. Die Zuschläge sollen und können daher nur eine Detailregelung sein.
Wenn man also das bisherige Grundgehalt als Nulllinie nehmen und die familienbezogenen Bestandteile ausschließlich außerhalb davon verorten würde, würde dies aufgrund sachfremder Erwägungen ("Geldsparen") geschehen und wäre insoweit unzulässig. Schließlich gibt es keinen sachlichen Grund im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG, die familienbezogenen Bestandteile des Grundgehaltes NICHT gleichermaßen zu erhöhen. Es gibt keine Familienbestandteile erster Klasse (FamZ) und zweiter Klasse (im Grundgehalt). Das Gericht hat nicht festgestellt, dass die Familienzuschläge zu gering sind, sondern zeigt auf, dass das Grundgehalt, welches selbstverständlich bereits familienbezogene Bestandteile enthält, zu gering ist. Dies ist dadurch geschehen, dass man seit mindestens 16 Jahren durchgehend am Grundgehalt inkl. der darin enthaltenen familienbezogenen Bestandteile gespart hat. Man darf diese Bestandteile zur Reparatur dieses Schadens also nicht unterschiedlich behandeln. Durch die Sparpolitik wurden eben nicht nur der familienbezogene Anteil am Grundgehalt verringert!
Des Weiteren würde dies wahrscheinlich keine Detailregelung mehr darstellen, sondern die Zuschläge würden für untere Besoldungsgruppen einen signifikanten Anteil des Alimentation ausmachen, auch dies sollte nach laufender Rechtsprechung nicht rechtmäßig sein. Durch den unrechtmäßigen Wegfall der Detailregelung würden Singles, Pensionäre, Alleinerziehende und Einkindfamilien und damit ein überwiegender Anteil der Bediensteten nur aus dem Grund des "Geldsparens" und damit ohne sachlichen Grund relativ gesehen benachteiligt. Und nein, diese Gruppen werden bisher ganz sicher nicht "überalimentiert", die Einstiegsgehälter von des eD und mD sollten für sich sprechen. Schlussendlich dürfen eben nicht nur Zweikindfamilien amtsangemessen besoldet werden, wenn vorher 16 Jahre lang am Grundgehalt gespart wurde!
Die Lösung muss also m.E. sein, die familienbezogenen Bestandteile des Grundgehaltes und in diesem Zuge selbstverständlich auch die FamZ als Detailregelung zu erhöhen, um zukünftig wieder die Besten der Besten in den öffentlichen Dienst zu locken, damit sämtliche Vorgaben des BVerfG zu erfüllen und endlich wieder die Verfassung zu wahren.

@ WasDennNun: Da Sie so gerne rechnen: könnte man nicht den familienbezogenen Anteil am Grundgehalt durch die von Ihnen aufgestellte Differenz zur "Singlebesoldung" ausrechnen und dahingehend den familienbezogenen Anteil vom Grundgehalt mit den FamZ ins Verhältnis setzen? Dann könnte man die Erhöhung beider Bestandteile so vornehmen, dass das Verhältnis für jede Besoldungsstufe unverändert bleibt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.05.2021 14:48
Das Gericht hat nicht festgestellt, dass die Familienzuschläge zu gering sind, sondern zeigt auf, dass das Grundgehalt, welches selbstverständlich bereits familienbezogene Bestandteile enthält, zu gering ist.
Das Gericht hat durchaus festgestellt, dass die Familienzuschlage ab dem 3. Kind zu niedrig sind.
Aber wo und wann hat das BVerG denn festgestellt dass das Grundgehalt zu niedrig ist?
Das die Steigerungen des Grundgehaltes (inkl. der darin vorhanden FamAnteile) in den letzten Jahren zu gering war, das ja. Aber dass das Grundgehalt für den Single per se zu niedrig ist? Die Stelle finde ich leider nicht.

Zitat
Des Weiteren würde dies wahrscheinlich keine Detailregelung mehr darstellen, sondern die Zuschläge würden für untere Besoldungsgruppen einen signifikanten Anteil des Alimentation ausmachen, auch dies sollte nach laufender Rechtsprechung nicht rechtmäßig sein.
Soso, die Zuschlage für die alimentationsbedingte Anteile dürfen nicht so hoch sein, dass sie eben ihren Alimenationszweck erfüllen.
Ach nee, natürlich nicht, dass darf erst ab Kind 3 so sein.
Und zwar dergestalt, dass der steuerliche Nachteil, den ein Hochverdiener hat, durch ein höheren FamZuschlag kompensiert wird.
Falls noch nicht bemerkt: Ab dem 3. Kind darf der Beamte wg. Kind 3 nicht weniger Netto für sich haben. D.h. der Famzuschlag muss in Abhängigkeit seiner Steuer ausgestaltet werden, oder für alle am maximalen Steuersatz ausgerichtet werde.

Zitat
Die Lösung muss also m.E. sein, die familienbezogenen Bestandteile des Grundgehaltes und in diesem Zuge selbstverständlich auch die FamZ als Detailregelung zu erhöhen, um zukünftig wieder die Besten der Besten in den öffentlichen Dienst zu locken, damit sämtliche Vorgaben des BVerfG zu erfüllen und endlich wieder die Verfassung zu wahren.
Und was spricht dagegen, wenn man das aktuelle Grundgehalt, als Grundgehalt ohne FamAnteile umdefiniert.
FamZuschläg so berechnet wie es ab Kind 3 gefordert wird?
Dem Single wird dann nicht der FamAnteil den er derzeit ja bekommt, ohne das er ihn braucht weggenommen.
Die Familie wird dann nicht mehr gegenüber dem Kinderlosen benachteiligt.
Es wäre kein "Fertilisation Prinzip", da einfach nur die Regeln für Kind 3 auch auf Kind 1,2 angewendet wird.

Und von so einer Basis kann man sich dann darum kümmern, dass man wieder eine Besoldung schafft, die die Besten anlockt.

Zitat
@ WasDennNun: Da Sie so gerne rechnen: könnte man nicht den familienbezogenen Anteil am Grundgehalt durch die von Ihnen aufgestellte Differenz zur "Singlebesoldung" ausrechnen und dahingehend den familienbezogenen Anteil vom Grundgehalt mit den FamZ ins Verhältnis setzen? Dann könnte man die Erhöhung beider Bestandteile so vornehmen, dass das Verhältnis für jede Besoldungsstufe unverändert bleibt...
Wozu, wenn es einfacher geht: s.o.

Das schöne wäre doch: Die Berechnung der KinderZuschläg folgt einem nachvollziehbaren, für alle Kinder gleich geltenden Prinzip:
Ausrechnen was Kind X Netto an Mehrausgaben benötigt: Umrechnen pro Besoldung Gruppe/Stufe in den dafür notwendigen brutto Betrag, fertig kein großes Ding, wenn man sich auf die Randparameter geeinigt hat (Also was z.B. eine Wohnung derzeit Kostet etc.).

Grundbesoldung wäre dann dass was der Name impliziert: Grundbesoldung ohne FamAnteile oder andere SchnickSchnack.

Dazu dann eine Priese Regionalzuschlag, so dass der Beamte in Kleinkleckersdorf nicht mehr für sich hat, als der in München.

Aber ich musste mich ja belehren lassen, dass so ein - meiner Meinung gerechtes - Besoldungssystem verfassungswidrig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.05.2021 19:54
Das Verfahren schreitet Schritt für Schritt voran: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QXK301TdYaIJ:https://www.bundestag.de/presse/hib/841578-841578+&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-b-d

Die "bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG [bleibt] den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten" (Drs. 19/28677 v. 19.04.2021, S. 40). Der Bundesrat hatte insofern offensichtlich kein Interesse an den ausstehenden parlamentarischen Beratungen, in denen der verfassungswidrige Entwurf im Sinne unserer Rechtsordnung umgearbeitet werden würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.06.2021 12:04
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?

Das ist offensichtlich in der letzten Zeit geschehen... s. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/

Interessant ist zugleich, was sich im Saarland zum Thema Eilrechtschutzverfahren tut: https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/eilrechtschutz-durch-das-bverfg-fuer-die-amtsangemessene-alimentation-oder-ruhendes-verfahren/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.06.2021 14:13
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?

Das ist offensichtlich in der letzten Zeit geschehen... s. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/

Interessant ist zugleich, was sich im Saarland zum Thema Eilrechtschutzverfahren tut: https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/eilrechtschutz-durch-das-bverfg-fuer-die-amtsangemessene-alimentation-oder-ruhendes-verfahren/

Sehr interessant, danke für die Link‘s.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 03.06.2021 21:15
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.06.2021 22:07
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf

Warum schon wieder?
Ich dachte, in beiden Ausschüssen wurde bereits darüber beraten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 08:47
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf

Warum schon wieder?
Ich dachte, in beiden Ausschüssen wurde bereits darüber beraten?


Ich würde vielleicht einfach mal nachfragen – und zwar vielleicht nicht nur bei den Abgeordneten der Regierungsfraktion, sondern gleich bei allen Abgeordneten des eigenen Wahlkreises – vielleicht einfach so:



Sehr geehrte/r
am kommendem Donnerstag, dem 10. Juni, soll der Deutsche Bundestag unter dem derzeitigen Tagesordnungspunkt 51 f. abschließend ohne Aussprache das BBVAnpÄndG 2021/2022 verabschieden. Der Gesetzentwurf ist allerdings in vielfacher Hinsicht verfassungswidrig (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/). Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mich vor dem kommenden Donnerstag über Ihren Standpunkt und den Ihrer Fraktion informieren würden, mir vielleicht auch kurz das Abstimmungsverhalten begründen könnten. Denn das Ergebnis wird für meine Wahlentscheidung zum 20. Deutschen Bundestag am 26. September eine Bedeutung haben.

Mit freundlichen Grüßen



Seine jeweiligen Wahlkreisabgeordneten findet man beispielsweise hier: https://www.bundestag.de/abgeordnete Über das standardisierte Kontaktformular benötigt das kaum Zeit; denn bei den eigenen Kontaktdaten reicht die Angabe der eigenen Mailadresse. Je mehr nachfragen, desto klarer dürfte das Bild werden und desto deutlicher dürfte auch den Abgeordneten werden, dass das Thema für die einzelnen Relevanz hat.

Das dürfte eventuell gut investierte Zeit für eine Kaffeepause an einem verregneten Sonntag sein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.06.2021 10:38
Danke dafür, ist erledigt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 06.06.2021 12:07
Danke dafür, ist erledigt!
+1
Mal schauen welche Schwafeleien und Weichspülungen als Antwort kommen oder ob überhaupt eine Antwort kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 06.06.2021 12:09
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf

Warum schon wieder?
Ich dachte, in beiden Ausschüssen wurde bereits darüber beraten?


Ich würde vielleicht einfach mal nachfragen – und zwar vielleicht nicht nur bei den Abgeordneten der Regierungsfraktion, sondern gleich bei allen Abgeordneten des eigenen Wahlkreises – vielleicht einfach so:



Sehr geehrte/r
am kommendem Donnerstag, dem 10. Juni, soll der Deutsche Bundestag unter dem derzeitigen Tagesordnungspunkt 51 f. abschließend ohne Aussprache das BBVAnpÄndG 2021/2022 verabschieden. Der Gesetzentwurf ist allerdings in vielfacher Hinsicht verfassungswidrig (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/). Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mich vor dem kommenden Donnerstag über Ihren Standpunkt und den Ihrer Fraktion informieren würden, mir vielleicht auch kurz das Abstimmungsverhalten begründen könnten. Denn das Ergebnis wird für meine Wahlentscheidung zum 20. Deutschen Bundestag am 26. September eine Bedeutung haben.

Mit freundlichen Grüßen



Seine jeweiligen Wahlkreisabgeordneten findet man beispielsweise hier: https://www.bundestag.de/abgeordnete Über das standardisierte Kontaktformular benötigt das kaum Zeit; denn bei den eigenen Kontaktdaten reicht die Angabe der eigenen Mailadresse. Je mehr nachfragen, desto klarer dürfte das Bild werden und desto deutlicher dürfte auch den Abgeordneten werden, dass das Thema für die einzelnen Relevanz hat.

Das dürfte eventuell gut investierte Zeit für eine Kaffeepause an einem verregneten Sonntag sein...

Super Idee. Ich bin mir sowieso noch unsicher welche Partei ich wählen werde und daher könnte die Antwort für mich wirklich eine große Bedeutung haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 13:41
Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Ist das irgendwo einsehbar?

Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Gehst du davon aus, dass dies der Grund dafür ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.06.2021 13:53
Oder könnte das der Grund sein?
https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/dpolg-bundespolizeigewerkschaft-erhoehung-der-polizeizulage-jetzt/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 14:26
Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Ist das irgendwo einsehbar?

Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Gehst du davon aus, dass dies der Grund dafür ist?

Die Tagesordnungen finden Du jeweils hier (Du musst jeweils bis zum Link "Dokumente"):

https://www.bundestag.de/inneres
https://www.bundestag.de/haushalt

Da die Ausschüsse am 19. Mai mit Blick auf die kommende Plenarsitzung am nächsten Donnerstag das Thema besprochen haben, ist es eher ungewöhnlich, dass es nun erneut und jeweils weitgehend zu Beginn auf die Tagesordnung gesetzt wird. Der Vorschlag, die Polizeizulage zu erhöhen, dürfte mit ein Grund sein, schätze ich, weshalb die beiden Ausschüsse sich noch einmal der bereits behandelten Thematik zuwenden - es ist allerdings zugleich zu fragen, wieso die CSU sich die alte Forderung genau in dem Moment zu eigen macht, wo die Verfassungswidrigkeit des gesamten Entwurf im Raum steht. Denn wenn es ihr bislang wichtig gewesen wäre, hätte ihr Innenminister ja schon lange dafür sorgen können, dass die Zulagen kommen - denn sie dürften pro Jahr gut 20 Mio € kosten, wogegen sich sicherlich kaum ein Regierungspartner gesperrt hätte, denke ich. Einen Grund dafür, das Thema erneut zu behandeln, hat man aber offensichtlich gefunden; denn sonst bräuchte man das Thema nicht mehr auf die Tagesordnung setzen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 14:33
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 15:21
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.

Hätten sie sie nicht mehrheitlich empfohlen, ständen sie als Regierungsentwurf wohl eher nicht auf der Tagesordnung der Plenarsitzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 15:37
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.

Hätten sie sie nicht mehrheitlich empfohlen, ständen sie als Regierungsentwurf wohl eher nicht auf der Tagesordnung der Plenarsitzung.

Also erst schreibst du, dass die Ausschüsse die Verabschiedung empfohlen haben - also von einer Tatsache. Ich kann keine entsprechende Drucksache (Beschlussempfehlung) finden und frage deshalb nach. Jetzt schreibst du von "hätte" - also machst du aus der von dir zunächst dargestellten Tatsache eine Annahme. Das ist schon ein eklatanter Unterschied.

So sehr ich deine fachlichen Ausführungen schätze und mich gerne mit diesen auseinandersetze: Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 15:46
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.

Hätten sie sie nicht mehrheitlich empfohlen, ständen sie als Regierungsentwurf wohl eher nicht auf der Tagesordnung der Plenarsitzung.

Also erst schreibst du, dass die Ausschüsse die Verabschiedung empfohlen haben - also von einer Tatsache. Ich kann keine entsprechende Drucksache (Beschlussempfehlung) finden und frage deshalb nach. Jetzt schreibst du von "hätte" - also machst du aus der von dir zunächst dargestellten Tatsache eine Annahme. Das ist schon ein eklatanter Unterschied.

So sehr ich deine fachlichen Ausführungen schätze und mich gerne mit diesen auseinandersetze: Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...

Kannst Du mir einen Regierungsentwurf der letzten Jahre nennen, der in einer Plenarsitzung behandelt wurde, aber zuvor keine Mehrheit in dem federführenden Ausschuss hatte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 16:11
Das

Kannst Du mir einen Regierungsentwurf der letzten Jahre nennen, der in einer Plenarsitzung behandelt wurde, aber zuvor keine Mehrheit in dem federführenden Ausschuss hatte?

hat nichts mit

Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...

zu tun...

Egal wie wahrscheinlich richtig eine Annahme ist - eine Tatsache wird sie dadurch nicht..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 16:53
Das

Kannst Du mir einen Regierungsentwurf der letzten Jahre nennen, der in einer Plenarsitzung behandelt wurde, aber zuvor keine Mehrheit in dem federführenden Ausschuss hatte?

hat nichts mit

Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...

zu tun...

Egal wie wahrscheinlich richtig eine Annahme ist - eine Tatsache wird sie dadurch nicht..

Ok, ich gehe davon aus, dass eine Regierung nur die Entwürfe in den Bundestag einbringt, die zuvor eine Mehrheit im federführenden Ausschuss erhalten haben. Denn das ist zu 100 Prozent der Regelfall. Wenn Du diesbezüglich also von einer Erfindung sprichst, dann wirst Du zu 100 Prozent von Menschen umgeben sein, die in Deinen Vorstellungen von erfundenen Tatsachen sprechen.

Du hast insofern offensichtlich einen anderen Tatsachenbegriff als ich, der zugleich offensichtlich dazu führt, dass Du auch nur Du genau zu wissen scheinst und deswegen festlegen kannst, was miteinander zu tun hat und was nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 17:12
Bei allem Respekt, aber das ist ein mehr als albernes Gesabbel - und hat überhaupt nichts mit meinem Einwurf zu tun. Du behauptest, der Ausschuss hätte einen Beschluss gefasst - und nur darum geht es. Und genau das ist offensichtlich nicht der Fall - sonst könntest du uns ja die entsprechende Beschlussempfehlung vorlegen.

Und anstatt zu sagen: "Ja, stimmt. Es gibt entgegen meiner Aussage keine Drucksache (keine Beschlussempfehlung!)" blubberst du hier irgendwas rum - Hauptsache da versuchen Recht zu behalten, wo keines ist.

Und zu dem Geblubber empfehle ich dir mal einen Blick in den Werdegang des 7. SGB IV ÄndG..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 17:38
Bei allem Respekt, aber das ist ein mehr als albernes Gesabbel - und hat überhaupt nichts mit meinem Einwurf zu tun. Du behauptest, der Ausschuss hätte einen Beschluss gefasst - und nur darum geht es. Und genau das ist offensichtlich nicht der Fall - sonst könntest du uns ja die entsprechende Beschlussempfehlung vorlegen.

Und anstatt zu sagen: "Ja, stimmt. Es gibt entgegen meiner Aussage keine Drucksache (keine Beschlussempfehlung!)" blubberst du hier irgendwas rum - Hauptsache da versuchen Recht zu behalten, wo keines ist.

Und zu dem Geblubber empfehle ich dir mal einen Blick in den Werdegang des 7. SGB IV ÄndG..

Ok, ich blubbere, mache gezielte Falschaussagen, konterkariere das, was ich sage, wenn ich feststelle, dass ein Gesetzentwurf der Bundesregierung nur dann in den Bundestag eingebracht wird, wenn das passiert, was der alltägliche Regelfall ist, nämlich dass ein Gesetzentwurf der Bundesregierung in den Ausschüssen die Mehrheit der Regierungsparteien erhält und dass alles andere doch eher reichlich verwunderlich wäre. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass eine Bundesregierung, die die Absicht hatte, das geregelte Ende der Legislatur zu erleben, bislang ein Gesetzentwurf in den Bundestag eingebracht hat, der zuvor keine Mehrheit in den Ausschüssen gefunden hat. Und insofern gehe ich davon aus, dass der Gesetzentwurf bislang eine Mehrheit in allen vier Ausschüssen erhalten hat. Denn wenn dem nicht der Fall wäre, die Regierung sich also selbst schreddern wollte, hätten wir das, denke ich, mit einer einigermaßen hohen Wahrscheinlichkeit seit Mite Mai aus den Medien erfahren (und zwar selbst solche Blubberer wie ich).

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, worüber Du eigentlich mit mir diskutieren willst. Was ich verstehe, ist, dass Dir das, was ich schreibe offensichtlich so nahe geht, dass Du Dich zu Deiner Wortwahl veranlasst siehst. Und es tut mir natürlich leid, dass ich Dich so aufrege - und insofern schlage ich Dir vor, dass ich Dir die Beschlussvorlage vorlegen werde, wenn der Bundestag sie veröffentlicht hat und dass ich bis dahin weiterhin davon ausgehe, dass unsere Regierung zwar nicht immer Sichtweisen hat, die mit den meinen übereinstimmen, aber dass sie dabei schon weiß, was sie tut und deshalb weiterhin keinen Gesetzentwurf ins Parlament einbringt, von dem sie ausgeht, dass er keine Mehrheit findet. Denn so doof ist unsere Regierung nun einmal nicht, dass sie nicht wüsste, dass man keine Gesetzentwürfe ins Plenum einbringt, für die man selbst im eigenen Lager keine Mehrheit findet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 17:52
Auch deine weiteren 294 Wörter beschäftigen sich nicht damit, worum es mir geht. Viele Leute lesen hier aus unterschiedlichsten Gründen mit; sicher auch solche, die einfach sachliche Informationen über den Fortgang des Themas dieses Threads haben möchten - und damit eben auch über das aktuelle Gesetzgebungsverfahren. Und wenn du schreibst "Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.", suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht. Und das erträgst du offenbar nicht, anders kann ich mir deine end- und bezugslosen Ausführungen dazu nicht erklären.

Als Antwort auf deinen letzten Aufsatz frei nach Ronan Keating:

You say it best, when you say nothing at all
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 17:57
Auch deine weiteren 294 Wörter beschäftigen sich nicht damit, worum es mir geht. Viele Leute lesen hier aus unterschiedlichsten Gründen mit; sicher auch solche, die einfach sachliche Informationen über den Fortgang des Themas dieses Threads haben möchten - und damit eben auch über das aktuelle Gesetzgebungsverfahren. Und wenn du schreibst "Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.", suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht. Und das erträgst du offenbar nicht, anders kann ich mir deine end- und bezugslosen Ausführungen dazu nicht erklären.

Als Antwort auf deinen letzten Aufsatz frei nach Ronan Keating:

You say it best, when you say nothing at all

Ok, es gibt also offensichtlich keine Beschlussempfehlung. Kannst denn Du das, der hier so auf Beweise drängt, beweisen? Wenn Du also offensichtlich über Informationen verfügst, über die ich nicht verfüge - dann veröffentliche sie doch einfach...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 18:26
Jetzt wird es lächerlich...

Von daher noch einmal:

You say it best, when you say nothing at all
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 18:53
Jetzt wird es lächerlich...

Von daher noch einmal:

You say it best, when you say nothing at all

Was Du als lächlich beschreibst, ist das, was Du machst: Denn wenn Du schreibst "Und wenn du schreibst 'Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.', suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht", dann machst Du genau das, was Du mir vorwirfst, Du tätigst eine Aussage, die Du nicht beweisen kannst.

Und ehrlich gesagt, ich glaube, hier gibt es eher wenige, die - wie Du meinst - gespannt auf die Beschlussempfehlung aus der Vergangenheit warten, eben weil jeder, der sich mit Entscheidungen des Bundestags auch nur entfernt auskennt, weiß, dass es diese Beschlussempfehlung geben muss, da sonst die Regierung ihren Entwurf nicht entsprechend aufrecht erhalten würde. Was die Leute interessiert, ist hingegen, wie es zukünftig weitergeht.

Ich schicke Dir die Beschlussempfehlung von Mitte Mai, die es nicht gibt, zu, sobald die entprechende Drucksache veröffentlich wird. Denn dass es eine Beschlussempfehlung geben muss, ergibt sich ja aus der Tagesordnung zur Sitzung am kommenden Donnerstag (vgl. im hier https://www.bundestag.de/tagesordnung unter Top 51f):

"f)- Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften (BBVAnpÄndG 2021/2022)
Drucksachen 19/28677, 19/29571
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss)
Drucksache 19/…
- Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
Drucksache 19/… "

Jetzt kann man natürlich glauben, dass die Beschlussempfehlung ablehnender Natur sei - ich glaube das aber, wie dargestellt, eher nicht. Und es tut mir natürlich leid, dass ich hier auf Deine sachlichen Einwendungen so lächlich blubbere, Unwahrheiten behaupte und am Ende auch Deiner Anordnung nicht nachkomme, endlich die Klappe zu halten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 19:22
Was Du als lächlich beschreibst, ist das, was Du machst: Denn wenn Du schreibst "Und wenn du schreibst 'Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.', suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht", dann machst Du genau das, was Du mir vorwirfst, Du tätigst eine Aussage, die Du nicht beweisen kannst.

Tatsächlich habe ich in meinem von dir zitierten Satz das Wort "offenbar" vergessen und damit eine Aussage getätigt, die nicht beabsichtigt war - ich kann es ja gar nicht wissen. Da ist mir ein Fehler unterlaufen und den gebe ich gerne zu. Das tut übrigens nicht weh und dafür braucht es auch kein uferloses Geblubber.

Und ehrlich gesagt, ich glaube, hier gibt es eher wenige, die - wie Du meinst - gespannt auf die Beschlussempfehlung aus der Vergangenheit warten, eben weil jeder, der sich mit Entscheidungen des Bundestags auch nur entfernt auskennt, weiß, dass es diese Beschlussempfehlung geben muss, da sonst die Regierung ihren Entwurf nicht entsprechend aufrecht erhalten würde. Was die Leute interessiert, ist hingegen, wie es zukünftig weitergeht.

Welche Beschlussempfehlung aus der Vergangenheit? Vielleicht kam es ja zu keiner Beschlussempfehlung am 19.05.? Vielleicht gibt es sie erst am 09.06.?  ;)

Jetzt kann man natürlich glauben, dass die Beschlussempfehlung ablehnender Natur sei - ich glaube das aber, wie dargestellt, eher nicht.

Ich glaube auch nicht, dass sie ablehnender Natur ist. Was aber auch immer das jetzt mit unserer "Diskussion" zu tun hat..

Und es tut mir natürlich leid, dass ich am Ende auch Deiner Anordnung nicht nachkomme, endlich die Klappe zu halten...

Welche Anordnung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 19:51
"Ich glaube auch nicht, dass sie ablehnender Natur ist."

Also, dann können wir uns diesen Sturm im Wasserglas doch weiter sparen; denn das war bereits schon einmal das Ergebnis vor geraumer Zeit, wenn ich mich recht erinnere.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 06.06.2021 20:28
Viel wichtiger ist doch folgender Hinweis aus der Tagesordnung der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat, dort findet sich der Vermerk unter TOP2:

"Hierzu wurde/wird verteilt: 19(4)841 Gutachtliche Stellungnahme".

Eine Google-Suche und eine Suche in den Drucksachen des Bundestages (DIP) brachte für mich kein Ergebnis. Weiß jemand was es damit auf sich hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 20:44
Ich glaube (wissen tue ich es leider nicht), dass das Gutachten vom parlamentarischem Beirat für nachhaltige Entwicklung kommt (siehe in der TO unter "Gutachtlich").

https://www.bundestag.de/nachhaltigkeit
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.06.2021 21:20
Viel wichtiger ist doch folgender Hinweis aus der Tagesordnung der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat, dort findet sich der Vermerk unter TOP2:

"Hierzu wurde/wird verteilt: 19(4)841 Gutachtliche Stellungnahme".

Eine Google-Suche und eine Suche in den Drucksachen des Bundestages (DIP) brachte für mich kein Ergebnis. Weiß jemand was es damit auf sich hat?


Nach dieser gutachtlichen Stellungnahme suche ich auch schon die ganze Zeit, bin leider nicht fündig geworden.
Aus dieser müsste eigentlich einiges hervorgehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 21:27
Das Gutachten stammt laut der Tagesordnungen der Sitzungen vom 19.05. vom Parlamentarischen Beirat für nachhaltige Entwicklung. Der Inhalt ist (bislang) nicht zugänglich, was ein normales Vorgehen ist. Es ist zu vermuten, dass es im Sinne der Aufgaben des Beirats eher weniger die Frage nach der Rechtmäßigkeit des Entwurfsinhalts als vielmehr nach seinen Auswirkungen im Sinne der Nachhaltigkeit thematisieren wird, nicht zuletzt in Hinblick auf § 44 (1) der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien: "Unter Gesetzesfolgen sind die wesentlichen Auswirkungen des Gesetzes zu verstehen. Sie umfassen die beabsichtigten Wirkungen und die unbeabsichtigten Nebenwirkungen. Die Darstellung der voraussichtlichen Gesetzesfolgen muss im Benehmen mit den jeweils fachlich zuständigen Bundesministerien erfolgen und hinsichtlich der finanziellen Auswirkungen erkennen lassen, worauf die Berechnungen oder die Annahmen beruhen. Es ist darzustellen, ob die Wirkungen des Vorhabens einer nachhaltigen Entwicklung entsprechen, insbesondere welche langfristigen Wirkungen das Vorhaben hat. Das Bundesministerium des Innern kann zur Ermittlung von Gesetzesfolgen Empfehlungen geben."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 08.06.2021 15:58
Hat schon jemand eine Antwort eines Abgeordneten erhalten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 08.06.2021 16:20
Hat schon jemand eine Antwort eines Abgeordneten erhalten?

Also ich bisher nicht, habe 2 Abgeordnete letzten Sonntag Vormittag kontaktiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Theodor am 08.06.2021 19:22
ein FDP Abgeordneter hat mir geantwortet.


vielen Dank für ihre Zuschrift über den Briefkasten. Wie sie bereits geschrieben haben, liegt die Federführung beim Innenausschuss.

Noch gibt es kein finales Votum der Fraktion (dieses wird es erst heute Abend geben). Ohne den Abgeordneten vorgreifen zu wollen, habe ich mich auf der Arbeitsebene für Sie beim Büro des zuständigen Berichterstatters  informiert.

Wir werden wohl sowohl dem Gesetz als auch dem Änderungsantrag zustimmen. Der Gesetzentwurf übernimmt den Tarifabschluss des öffentlichen Dienstes. Es hat Tradition diesen auf die Beamtinnen und Beamten zu übernehmen. Der Änderungsantrag führt zu einer Erhöhung der Polizeizulage, die wir begrüßen.

Abschließend bitte ich an dieser Stelle um Verständnis, dass ich hier keine tiefergehende Begründung liefern kann, da der Bundestag und auch die Fraktionen arbeitsteilig arbeiten und das absolut fachfremd für uns ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rainer Hohn am 08.06.2021 20:09
Ich habe etwa ein Dutzend Abgeordnete angeschrieben und bisher folgende Antwort eines MdB (Die Linke) erhalten:

"Selbstverständlich ist es richtig und notwendig, dass die Beamtinnen und Beamte an der Gehaltserhöhung der Tarifbeschäftigten im Öffentlichen Dienst teilhaben. Aber ausgerechnet für die untersten Besoldungsgruppen weicht der Gesetzentwurf vom Tarifvertrag ab, indem es hier bei der prozentualen Anhebung bleibt, während für die Tarifbeschäftigten eine Anhebung um mindestens 50 Euro vereinbart wurde. Außerdem müssen die Beamtinnen und Beamten weiterhin einen Teil ihrer Sold- oder Ruhegehaltserhöhung an die Versorgungsrücklage abführen. Schließlich hat die Koalition ihr Versprechen nicht eingelöst, Beamtinnen und Beamten in Regionen mit überdurchschnittlichen Mietsteigerungen über eine Regionalzulage zu entlasten. Deshalb ist das Gesetz so für uns nicht zustimmungsfähig. Die Fraktion DIE LINKE und ich persönlich werde mich zu dem Gesetzentwurf enthalten."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.06.2021 07:12
ein FDP Abgeordneter hat mir geantwortet.


vielen Dank für ihre Zuschrift über den Briefkasten. Wie sie bereits geschrieben haben, liegt die Federführung beim Innenausschuss.

Noch gibt es kein finales Votum der Fraktion (dieses wird es erst heute Abend geben). Ohne den Abgeordneten vorgreifen zu wollen, habe ich mich auf der Arbeitsebene für Sie beim Büro des zuständigen Berichterstatters  informiert.

Wir werden wohl sowohl dem Gesetz als auch dem Änderungsantrag zustimmen. Der Gesetzentwurf übernimmt den Tarifabschluss des öffentlichen Dienstes. Es hat Tradition diesen auf die Beamtinnen und Beamten zu übernehmen. Der Änderungsantrag führt zu einer Erhöhung der Polizeizulage, die wir begrüßen.

Abschließend bitte ich an dieser Stelle um Verständnis, dass ich hier keine tiefergehende Begründung liefern kann, da der Bundestag und auch die Fraktionen arbeitsteilig arbeiten und das absolut fachfremd für uns ist.

Hast Du ihm darauf geantwortet? Die FDP sieht sich ja als die Freiheits- und Rechtsstaatspartei an. Allerdings gerät die Freiheit an ihr Grenze, wenn das Recht nicht mehr gilt - und genau das würde die FDP mit Blick auf die deutschen Beamten ja vollziehen: Dadurch dass deren Rechtswahrung nicht mehr vollzogen werden würde, würde deren Freiheit negiert - das zeigte sich allein an den Kindern von Beamten der unteren Besoldungsgruppen, deren Grundsicherungsanspruch durch den Gesetzentwurf missachtet wird: Wenn die FDP also Freiheit, Selbstbestimmung, Respekt, Toleranz und Chancengleichheit als Grundpfeiler ihres Wertekanons versteht (https://www.fdp.de/seite/unsere-werte), dann wird sie dem Gesetzentwurf nicht zustimmen können. Stimmte sie ihm allerdings zu, dann müsste man davon ausgehen, dass es sich bei den genannten Werten nur um plakatierte Slogans handelte, die sich schön anhören, jedoch dann offensichtlich nichts mit deren tatsächlichen Handeln zu tun hätte. Die FDP wie auch jeder ihrer Abgeordneten müssen sich folglich darüber im Klaren sein, dass sie mit einer Zustimmung die für sich in Anspruch genommenen Traditionen ihrer Partei aufgeben. Daran dürfte dann zukünftig nicht nur mit Blick auf den anstehenden Wahlkampf zu erinnern sein.

@ Rainer Hohn
Auch hier gilt es eventuell nachzufragen, wieso man sich enthält und nicht gegen den Entwurf stimmt, der offensichtlich etwas stärkere Belastungen für die untersten Besoldungsgruppen vorsieht, als es vom Abgeordneten beschrieben wird.

Habt Dank für eure Mails sowie dass ihr die Antworten öffentlich gemacht habt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.06.2021 09:44
Ich habe auch eine Antwort erhalten von einem MdB (CDU/CSU).
Ich glaube, er hat das Problem nicht verstanden.

„Mit dem Gesetz sollen - wie im Koalitionsvertrag festgelegt – die Dienst-
und Versorgungsbezüge im Bund unter Berücksichtigung des Tarifabschlusses
für die Tarifbeschäftigten des öffentlichen Dienstes des Bundes vom 25.
Oktober 2020 angepasst werden. Dementsprechend werden die Dienst-, Anwärter-
und Versorgungsbezüge linear angehoben.

Das Verfahren zur Gesetzesänderung wurde zwar zügig durchgeführt, ohne
jedoch dabei die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und die
Positionen der betroffenen Personenkreise zu missachten. Auch der Bundesrat
brachte bei seiner Stellungnahme keine Einwände vor, sodass die Anpassung am
10. Juni verabschiedet werden kann. Wir als CSU stehen klar zu unseren
Bundesbediensteten.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.06.2021 09:49
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.06.2021 09:56
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...

Ich finde das unglaublich, insbesondere deswegen, da es in dem Entwurf auf Seite 40 klipp und klar drin steht dass wir unteralimentiert sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.06.2021 10:37
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...

Ich finde das unglaublich, insbesondere deswegen, da es in dem Entwurf auf Seite 40 klipp und klar drin steht dass wir unteralimentiert sind.

Als ob die bis Seite 40 lesen :D :D :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.06.2021 11:10
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...

Ich finde das unglaublich, insbesondere deswegen, da es in dem Entwurf auf Seite 40 klipp und klar drin steht dass wir unteralimentiert sind.

Als ob die bis Seite 40 lesen :D :D :D

Wenn das Thema nur nicht so ernst wäre könnte man glatt darüber lachen  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 09.06.2021 15:45
Der Innenausschuss hat den Weg für eine Anhebung der Dienst- und Versorgungsbezüge im Bund frei gemacht. Zugleich votierte das Gremium am Mittwoch für eine Erhöhung der Polizeizulage um 20 Prozent.
https://www.bundestag.de/presse/hib/846468-846468
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.06.2021 06:16
An mangelnden Informationen kann das Handeln des Innenausschuss nicht gelegen haben:

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/beschlussempfehlung-des-ausschusses-fuer-inneres-und-heimat/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.06.2021 09:42
An mangelnden Informationen kann das Handeln des Innenausschuss nicht gelegen haben:

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/beschlussempfehlung-des-ausschusses-fuer-inneres-und-heimat/

Unglaublich.
Man kann sagen, sie wollten schlichtweg nicht - warum auch immer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.06.2021 09:58
Warum versendet man diese Infos nicht an die AfD? Immerhin ist das die aktuell größte Oppositionspartei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.06.2021 10:15
also ich hatte u.a. auch Herrn Gauland von der AfD angeschrieben  :D
Gänzlich ohne Reaktion..(FDP, AfD, Linke)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 10.06.2021 12:27
Hier nun die Beschlussempfehlung des Innenausschusses...

https://dserver.bundestag.de/btd/19/304/1930476.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.06.2021 15:15
Hier nun die Beschlussempfehlung des Innenausschusses...

https://dserver.bundestag.de/btd/19/304/1930476.pdf

„Die Linke“ ist die einzigste Partei, die das Ganze mit dem Abstand zum Grundsicherungsniveau verstanden hat?  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.06.2021 16:56
Das Gesetz ist am Nachmittag bei Stimmenthaltung der Fraktion DIE Linke verabschiedet worden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bommel100715 am 10.06.2021 18:19
Was ich mich ja frage:

Der ursprüngliche Referentenentwurf sah den REZ rückwirkend zum 01.01.2021 vor. Angenomemn die folgende Regierung behält die Idee des REZ bei und setzt diesen um, lass es 2022 sein, würde der dann dennoch zum 01.01.2021 umgesetzt werden?

Ein weiterer Gedankengang: ST hält das Gesetz ja für verfassungswidrig. Gäbe es hier nicht auch die Möglichkeit kurzfristig beim BVerfG zu "protestieren" a la Bundes-Notbremse?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.06.2021 16:42
Was ich mich ja frage:

Der ursprüngliche Referentenentwurf sah den REZ rückwirkend zum 01.01.2021 vor. Angenomemn die folgende Regierung behält die Idee des REZ bei und setzt diesen um, lass es 2022 sein, würde der dann dennoch zum 01.01.2021 umgesetzt werden?

Ein weiterer Gedankengang: ST hält das Gesetz ja für verfassungswidrig. Gäbe es hier nicht auch die Möglichkeit kurzfristig beim BVerfG zu "protestieren" a la Bundes-Notbremse?

Es liegt in der Hand des Gesetzgebers, wie er seine Gesetze verfasst - solange er sie verfassungskonform verfasst. Eine regionale Differenzierung der Beamtenbesoldung ist statthaft, solange dabei die zu beachtende Judikatur des BVerfG herangezogen wird. Gegen den Gesetzentwurf aus dem Februar konnte man ebenfalls einige verfasungsrechtliche Bedenken vorbringen - es dürfte insofern nicht nur von daher eher unwahrscheinlich sein, dass die neue Regierung ab dem Herbst den identischen Entwurf noch einmal heranziehen wird.

Im Saarland verfolgt derzeit ein Kollege ein Eilrechtsschutzverfahren; einem solchen Verfahren sind aber zunächst einige nicht geringe Hürden in den Weg gestellt, die erst einmal beiseitegeräumt werden müssten (vgl. § 32 BVerfGG): https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/eilrechtschutz-durch-das-bverfg-fuer-die-amtsangemessene-alimentation-oder-ruhendes-verfahren/, vgl. auch https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Einstweiliger-Rechtsschutz/einstweiliger-rechtschutz_node.html. Insofern dürfte der vor den Bundesbeamten liegende Weg erst einmal wieder der typische sein, nämlich bis zum Ende des Jahres Widerspruch gegen die Alimentation des Jahres 2021 einzulegen.

Darüber hinaus wird hier noch einmal der gestrige Beschluss betrachtet: https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-verabschiedet/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.06.2021 16:16
https://www.dbb.de/artikel/besoldungsanpassung-fuer-bundesbeamte-beschlossen.html

Interessante Passage:
„Völlig unverständlich sei jedoch, so Schäfer, „dass mit dem Gesetz zwar die allgemeine Teilhabe der Besoldung ermöglicht werden soll, allerdings die konkreten Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zum Mindestmaß einer verfassungskonformen Ausgestaltung einer jeweils angemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten – im Abstand zur sozialen Grundsicherung, so wie bei Beamten mit Kindern – im Bundesbereich, nicht umgesetzt werden. Und dies, obwohl das Bundesinnenministerium mit einer großen Kraftanstrengung einen für die Materie und die komplexe Sachlage gangbaren Weg entwickelt und im ersten Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetzes aufgezeigt hatte. Hier haben bereits weit im Vorfeld der Wahlen politische Auseinandersetzungen eine Rolle gespielt – auf dem Rücken aller Beamtinnen und Beamten des Bundes und entgegen des eindeutigen Auftrags des Bundesverfassungsgerichts. Zudem ist damit ist das Problem ausschließlich verlagert, was die Lösung natürlich nicht einfacher machen wird“, kritisierte Schäfer. Der dbb Vize begrüßte ausdrücklich, dass das Bundesinnenministerium durch ein aktuelles Rundschreiben sicherstelle, dass die Missachtung der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes nicht zum Nachteil der Bundesbeamtinnen und Bundesbeamten führen werde. Das Rundschreiben stellt klar, dass für das Haushaltjahr 2021 keine Anträge auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation gestellt werden müssen. Damit werden auch vorhandene Anträge nicht zurückgewiesen oder negativ beschieden. Auch wird auf die Einrede der Verjährung verzichtet. „Alles andere wäre nicht zu vermitteln“, machte Schäfer deutlich.“

Heißt für mich, lang dauerts nicht mehr bis zur Umsetzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 14.06.2021 16:35
Das besagte Rundschreiben liegt nicht zufällig schon jemandem vor?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 16.06.2021 07:41
Macht es nun eigentlich noch Sinn den Widerspruch gegen die Besoldung zu stellen?
Gibt es Erfahrungen bei dem Dienstherr Bund wie die Bezügestelle damit umgeht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 16.06.2021 08:52
Mein Widerspruch aus 2020 wurde ruhend gestellt, jedoch ohne bisher auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.06.2021 16:49
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++7ca090ae-cf32-11eb-8ba9-001a4a160123
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 17.06.2021 20:20
Ich würde mich darauf nicht verlassen, siehe Hamburg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.06.2021 23:28
Ich würde mich darauf nicht verlassen, siehe Hamburg.

Genauso ist es - und was genau daran vorbildlich sein soll, dass durch die Bundesregierung, deren wichtiger Teil das Innenministerium ist, eine nicht amtsangemessene Alimentation eingebracht worden ist, die daraufhin vom Bundestag beschlossen wurde, bleibt doch eher fraglich. Wenn es für eine maßgebliche Gewerkschaft bereits vorbildlich ist, dass ein Ministerium entsprechende Versprechungen wie seinerzeit Hamburg macht, muss man sich nicht wundern, wenn es genau zu solchen Gesetzen kommt und wenn am Ende die Forderung einer zügigen Änderung des Besoldungsgesetzes in den Wind gesprochen ist. Wenn man das Eingeständnis eines vorsätzlichen Verfassungsbruchs als vorbildlich ansieht, dann fragt man sich doch, was für ein Rechtsverständnis ebenfalls der DGB hat. Würde es der DGB ebenfalls als vorbildlich ansehen, wenn nun eine Vielzahl von Beamten gegen die Treuepflicht verstoßen würde, um das mit dem Versprechen zu verbinden, das zukünftig einmal heilen zu wollen?
Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 18.06.2021 13:02
Das Zugeständnis des BMI ist ein Seitenhieb auf das BMF. Die Front verläuft hier nämlich nicht zwischen der Bundesregierung und dem Rest der Welt sondern zwischen BMI und BMF. Wenn selbst der DGB das BMI fast schon lobend hochpreist und das BMI dem DGB entgegen kommt mit einem solchen Rundschreiben, sollte man eigentlich schon stutzig werden...  ;)

Ich durfte den bundesregierungsinternen Gesetzgebungsprozess und die internen Abstimmungen dazu dienstlich in Teilen mitverfolgen und das BMI hatte ursprünglich regierungsintern einen Gesetzentwurf vorgelegt, der den Anforderungen des BVerfG genügt hätte. BMF hat mit seinem regierungsinternen Veto-Recht diesen Gesetzentwurf kassiert und vom BMI eine haushaltsneutrale Gesetzesvorlage gefordert. Haushaltsneutralität und Einhaltung der Vorgaben des BVerfG wären aber nur durch Kompensation an anderer Stelle im Bereich der Besoldung (Hauptgruppe 4 in den jeweiligen Haushaltsplänen im Bundeshaushalt) möglich gewesen.

Faktisch hat BMF vom BMI gefordert, in dem Gesetzentwurf eine Anhebungen der nicht verfassungskonformen Besoldung insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen zu Lasten der oberen Besoldungsgruppen oder z.B. durch den Wegfall von Zulagen o.ä. umzusetzen. Dem ist BMI jedoch nicht nachgekommen und hier hat Herr Scholz selbst einen alten Polithaudegen wie Seehofer bei den Verhandlungen bis auf Ministerebene abtropfen lassen. Letztlich hat man sich dann nur auf das geeinigt, was unstrittig war und hat dies in einem Entwurf in das Parlament eingebracht. Damit ist vielleicht auch verständlich, warum der DGB, für den das BMI in der Vergangenheit immer die "Ausgeburt des Teufels" war auf einmal das BMI über den Klee lobt.

Offen ist letztlich aus meiner Sicht ein Fragekomplex und eine Feststellung:
1. Warum wurde der Gesetzentwurf nicht im Parlament bei den Beratungen angepasst? Hat man die Problematik da nicht verstanden? Wollte man öffentlich keine unpopulären Entscheidung zu Gunsten der Beamten treffen? Ich weis es nicht...
2. Es sollte jedem klar sein, bei welcher Partei ein Bundesbeamter bei der Wahl sein Kreuz nicht machen braucht.

Im Übrigen beabsichtigt das BMI, einen neuen Gesetzgebungsanlauf nach der Wahl zu starten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.06.2021 13:16
Das Zugeständnis des BMI ist ein Seitenhieb auf das BMF. Die Front verläuft hier nämlich nicht zwischen der Bundesregierung und dem Rest der Welt sondern zwischen BMI und BMF. Wenn selbst der DGB das BMI fast schon lobend hochpreist und das BMI dem DGB entgegen kommt mit einem solchen Rundschreiben, sollte man eigentlich schon stutzig werden...  ;)

Ich durfte den bundesregierungsinternen Gesetzgebungsprozess und die internen Abstimmungen dazu dienstlich in Teilen mitverfolgen und das BMI hatte ursprünglich regierungsintern einen Gesetzentwurf vorgelegt, der den Anforderungen des BVerfG genügt hätte. BMF hat mit seinem regierungsinternen Veto-Recht diesen Gesetzentwurf kassiert und vom BMI eine haushaltsneutrale Gesetzesvorlage gefordert. Haushaltsneutralität und Einhaltung der Vorgaben des BVerfG wären aber nur durch Kompensation an anderer Stelle im Bereich der Besoldung (Hauptgruppe 4 in den jeweiligen Haushaltsplänen im Bundeshaushalt) möglich gewesen.

Faktisch hat BMF vom BMI gefordert, in dem Gesetzentwurf eine Anhebungen der nicht verfassungskonformen Besoldung insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen zu Lasten der oberen Besoldungsgruppen oder z.B. durch den Wegfall von Zulagen o.ä. umzusetzen. Dem ist BMI jedoch nicht nachgekommen und hier hat Herr Scholz selbst einen alten Polithaudegen wie Seehofer bei den Verhandlungen bis auf Ministerebene abtropfen lassen. Letztlich hat man sich dann nur auf das geeinigt, was unstrittig war und hat dies in einem Entwurf in das Parlament eingebracht. Damit ist vielleicht auch verständlich, warum der DGB, für den das BMI in der Vergangenheit immer die "Ausgeburt des Teufels" war auf einmal das BMI über den Klee lobt.

Offen ist letztlich aus meiner Sicht ein Fragekomplex und eine Feststellung:
1. Warum wurde der Gesetzentwurf nicht im Parlament bei den Beratungen angepasst? Hat man die Problematik da nicht verstanden? Wollte man öffentlich keine unpopulären Entscheidung zu Gunsten der Beamten treffen? Ich weis es nicht...
2. Es sollte jedem klar sein, bei welcher Partei ein Bundesbeamter bei der Wahl sein Kreuz nicht machen braucht.

Im Übrigen beabsichtigt das BMI, einen neuen Gesetzgebungsanlauf nach der Wahl zu starten...

Vielen Dank für diese Infos, sehr interessant!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 18.06.2021 13:23
Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Ich durfte den bundesregierungsinternen Gesetzgebungsprozess und die internen Abstimmungen dazu dienstlich in Teilen mitverfolgen und das BMI hatte ursprünglich regierungsintern einen Gesetzentwurf vorgelegt, der den Anforderungen des BVerfG genügt hätte. BMF hat mit seinem regierungsinternen Veto-Recht diesen Gesetzentwurf kassiert und vom BMI eine haushaltsneutrale Gesetzesvorlage gefordert. Haushaltsneutralität und Einhaltung der Vorgaben des BVerfG wären aber nur durch Kompensation an anderer Stelle im Bereich der Besoldung (Hauptgruppe 4 in den jeweiligen Haushaltsplänen im Bundeshaushalt) möglich gewesen.

Meine Frage an Sie: war der von Ihnen beschriebene interne Entwurf ein anderer als der an die Gewerkschaften zur Stellungnahme gesendete? Sie schreiben davon, dieser hätte den Anforderungen genügt. Hätte dieser also zu einer höheren Anpassung geführt und auch das 95 % Perzentil bei den Wohnkosten usw. beachtet?

Das würde zumindest erklären, warum man im veröffentlichten Entwurf quasi als Zugeständnis an das BMF schlussendlich das 95 % Perzentil nicht beachtet hat und man unbedingt Einsparung beim FamZ Stufe 1 für Alleinerziehende und Verwitwete durchdrücken wollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 18.06.2021 17:03
Das Zugeständnis des BMI ist ein Seitenhieb auf das BMF. Die Front verläuft hier nämlich nicht zwischen der Bundesregierung und dem Rest der Welt sondern zwischen BMI und BMF. Wenn selbst der DGB das BMI fast schon lobend hochpreist und das BMI dem DGB entgegen kommt mit einem solchen Rundschreiben, sollte man eigentlich schon stutzig werden...  ;)

Ich durfte den bundesregierungsinternen Gesetzgebungsprozess und die internen Abstimmungen dazu dienstlich in Teilen mitverfolgen und das BMI hatte ursprünglich regierungsintern einen Gesetzentwurf vorgelegt, der den Anforderungen des BVerfG genügt hätte. BMF hat mit seinem regierungsinternen Veto-Recht diesen Gesetzentwurf kassiert und vom BMI eine haushaltsneutrale Gesetzesvorlage gefordert. Haushaltsneutralität und Einhaltung der Vorgaben des BVerfG wären aber nur durch Kompensation an anderer Stelle im Bereich der Besoldung (Hauptgruppe 4 in den jeweiligen Haushaltsplänen im Bundeshaushalt) möglich gewesen.

Faktisch hat BMF vom BMI gefordert, in dem Gesetzentwurf eine Anhebungen der nicht verfassungskonformen Besoldung insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen zu Lasten der oberen Besoldungsgruppen oder z.B. durch den Wegfall von Zulagen o.ä. umzusetzen. Dem ist BMI jedoch nicht nachgekommen und hier hat Herr Scholz selbst einen alten Polithaudegen wie Seehofer bei den Verhandlungen bis auf Ministerebene abtropfen lassen. Letztlich hat man sich dann nur auf das geeinigt, was unstrittig war und hat dies in einem Entwurf in das Parlament eingebracht. Damit ist vielleicht auch verständlich, warum der DGB, für den das BMI in der Vergangenheit immer die "Ausgeburt des Teufels" war auf einmal das BMI über den Klee lobt.

Offen ist letztlich aus meiner Sicht ein Fragekomplex und eine Feststellung:
1. Warum wurde der Gesetzentwurf nicht im Parlament bei den Beratungen angepasst? Hat man die Problematik da nicht verstanden? Wollte man öffentlich keine unpopulären Entscheidung zu Gunsten der Beamten treffen? Ich weis es nicht...
2. Es sollte jedem klar sein, bei welcher Partei ein Bundesbeamter bei der Wahl sein Kreuz nicht machen braucht.

Im Übrigen beabsichtigt das BMI, einen neuen Gesetzgebungsanlauf nach der Wahl zu starten...

Vielen Dank für die Einblicke. Der Verweis auf die Partei des Bundesministers des BMF ist allerdings überflüssig. Ich habe da so meine Zweifel, dass der Sachverhalt sich unter einem Hr. Schäuble anders dargestellt hätte. Aufgabe des BMF ist es auf die Wahrung der Haushaltsdisziplin hinzuwirken. So ist zumindest mein Verständnis. Auf das Rundschreiben des BMI gebe ich allerdings auch nicht viel. Neuer Minister, neuer Wind. Siehe das schon erwähnte Beispiel Hamburgs. Widerspruch einzulegen scheint mir erste Beamtenpflicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 18.06.2021 18:04
Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Meine Frage an Sie: war der von Ihnen beschriebene interne Entwurf ein anderer als der an die Gewerkschaften zur Stellungnahme gesendete? Sie schreiben davon, dieser hätte den Anforderungen genügt. Hätte dieser also zu einer höheren Anpassung geführt und auch das 95 % Perzentil bei den Wohnkosten usw. beachtet?

Das würde zumindest erklären, warum man im veröffentlichten Entwurf quasi als Zugeständnis an das BMF schlussendlich das 95 % Perzentil nicht beachtet hat und man unbedingt Einsparung beim FamZ Stufe 1 für Alleinerziehende und Verwitwete durchdrücken wollte.

Ja, der ursprüngliche Entwurf des BMI war ein anderer, als der, der im Rahmen der Verbändeanhörung an die Gewerkschaften gegangen ist. Im Regelfall ist die sogenannte Ressortabstimmung eines Regelungsentwurfs der Verbändeanhörung vorgelagert. In eiligen oder politisch prioritären Fällen werden Ressortabstimmung und Verbändeanhörung oftmals aber auch parallel gemacht. Auch wenn man sich aus der Verbändeanhörung Rückenwind für sein Regelungsvorhaben erhofft, wird diese auch gern einmal vorgezogen. Hier war dies ein solcher Fall. Man kam in der Ressortabstimmung mit BMF nicht weiter und hat parallel die Verbändeanhörung eingeleitet, in der Hoffnung, die Gewerkschaften bauen Druck auf, dem sich dann auch das BMF nicht mehr entziehen kann.

Der an die Gewerkschaften gegangene erste Entwurf, der dann auch in der Öffentlichkeit diskutiert wurde, war bereits das Ergebnis einer ersten Abstimmungsrunde mit den Ressorts und insbesondere dem BMF. Man hatte in dem Entwurfsstand schon versucht, an der ein oder anderen Stelle dem BMF entgegen zu kommen. Bestes Beispiel hier die vorgeschlagene Regelung zum Familienzuschlag. Man hat soweit ich mich erinnere vorgeschlagen, den Familienzuschlag 1 und 2 abzusenken und den Famileinzuschlag 3, 4, usw. in gleichem Umfang anzuheben und wollte dies dem BMF als haushaltsneutrale Lösung verkaufen und gleichzeitig damit dem BVerfG gerecht werden. Hatte aber, wie bekannt ist, kein Erfolg.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 18.06.2021 18:12

Vielen Dank für die Einblicke. Der Verweis auf die Partei des Bundesministers des BMF ist allerdings überflüssig. Ich habe da so meine Zweifel, dass der Sachverhalt sich unter einem Hr. Schäuble anders dargestellt hätte. Aufgabe des BMF ist es auf die Wahrung der Haushaltsdisziplin hinzuwirken. So ist zumindest mein Verständnis. Auf das Rundschreiben des BMI gebe ich allerdings auch nicht viel. Neuer Minister, neuer Wind. Siehe das schon erwähnte Beispiel Hamburgs. Widerspruch einzulegen scheint mir erste Beamtenpflicht.

Bitte nicht falsch verstehen, die Anmerkung zur Partei des Finanzministers war meine persönliche Meinung zu der Sache.

Die harte Linie des BMF war in diesem Zusammenhang und aus meiner Sicht schlichtweg nicht konstruktiv. Mit dem Verweis auf Haushaltsdisziplin kann man natürlich aus Sicht des BMF jedes Vorhaben der Bundesriegierung tot machen. Aber mein Verständnis ist, dass solche Abstimmungen ein kontradiktorisches Verfahren darstellen, man also versucht Kompromisslinien zu finden, die alle Seiten gehen können, insbesondere wenn man sogar noch das BVerfG im Nacken hat. Hierzu war man jedoch im BMF bis auf Ministerbene nicht bereit, warum auch immer.

Da ich jedoch Beamter bin und meine Wahlentscheidung davon abhängig mache, wer für mich bzw. meine persönlichen Lebensumstände im Zweifel die besten Lösungen bietet, muss ich nach diesem ganzen Prozess schlichtweg sagen, dass die SPD mein Kreuz bei der Wahl wohl nicht bekommen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 18.06.2021 19:04
Es wäre generell einmal interessant wie die Parteien sich zum Thema positionieren. Mir hat leider auch kein Abgeordneter geantwortet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.06.2021 19:16
@ One

Unabhängig von unserer aller anstehenden Wahlentscheidung sind Deine Darlegungen interessant - auch ist der Konflikt zwischen den beiden Ministerien nachvollziehbar, wobei sich eventuell doch auch die Frage stellt, ob es sich dabei nicht doch eher um ein typisches politisches Theaterdonnern gehandelt hat, da ja sämtliche Parteien, die sich ab dem Herbst Hoffnung machen, Teil der Regierung zu werden, von dem verabschiedeten Gesetz insofern profitieren, als dass die Personalkosten minimiert werden.

Der Referentenentwurf, der im Februar in die Anhörung gegangen ist, hatte folgende Mehrbelastungen ausgewiesen (vgl. dort, S. 3):

2021: 0,28 Mrd. €
2022: 0,65 Mrd. €
2023: 0,77 Mrd. €

Das verabschiedete Gesetz weist folgende Mehrbelastungen aus (vgl. BT-Drs. 19/28677, S. 2):

2021: 279,9 Mio. €
2022: 651,7 Mio. €
2023: 766,8 Mio. €

Die vom BMI ursprünglich veranschlagten Merhaufwendungen sind am Ende also praktisch identisch mit den tatsächlichen Mehraufwendungen. Daraus dürfte folgen, dass das BMI bereits Anfang Februar kalkuliert hatte - also bereits bevor der Entwurf in die Anhörung gegangen ist -, dass insbesondere die REZ nicht kommen wird. Die Union oder zumindest die CSU können sich nun also als Verteidiger der Berufsbeamtentums inszenieren - tatsächlich dürften die Zahlen zeigen, dass man dort bereits Anfang Februar den Widerstand des BFM antizipiert haben dürfte, also bereits mehr an der heutigen Inszenierung als an einem tragfähigen Entwurf gearbeitet hatte. Das dürfte dann auch erklären, wieso der ins Anhörungsverfahren gegangene Entwurf ebenfalls an so vielen Stellen gleichfalls grob verfassungswidrige gewesen ist.

BMI und BMF dürften augenblicklich sehr zufrieden mit sich sein, da sie jeweils ihr Ziel erreicht haben, nämlich die Mehraufwendungen verfassungswidrig zu minimieren, und nun in der Öffentlichkeit dem jeweils anderen den Schwarzen Peter zuschieben können; sehr weit vom Jahr 2002 dürfte das kaum entfernt sein, was wohl zeigt, dass zumindest das Inszenierungshandwerk von unseren Regierungsparteien nach wie vor vorzüglich beherrscht wird:

https://www.faz.net/aktuell/politik/eklat-im-bundesrat-wieviel-inszenierung-ist-erlaubt-147769.html

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2002/Eklat-nach-Drehbuch-Absurdes-Theater-im-Bundesrat,erste7964.html
Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 18.06.2021 21:30
@ SwenTanortsch

Auf welcher Grundlage der Erfüllungsaufwand in dem Gesetzentwurf bzw. die Mehraufwände letztlich geschätzt wurden, weiß ich nicht, da ich hierzu nicht nah genug dran war. Dein Erklärungsansatz ist einer von mehreren möglichen, allerdings glaube ich nicht an eine solche "False-Flag"-Aktion des BMI/BMF aus folgenden Gründen:

1. Die Erarbeitung eines Gesetzentwurfs in einem Ministerium ist ein derart personalintensiver und aufwendiger Prozess, der oftmahls jahrelange Vorarbeiten nötig mach und extrem aufwendige Abstimmungsprozedere mit sich bringt. Ich kenne kein Bundesministerium, egal ob BMI, BMF oder welches Haus auch immer, das einen derartigen Aufwand betreiben würde, nur um False-Flag mäßig hieraus einen Alibi-Entwurf zu machen, mit dem Ziel, das dieser mit Absicht scheitert. Das ist nach meiner Erfahrung ziemlich abwegig. Auch möchte ich die Hausleitung eines Ministeriums mal sehen, welche die eigenen Mitarbeiter anweist, nur Alibi-mäßig zu arbeiten. Dies wäre so schnell in die Presse bzw. an die Medien durchgestochen, die Zeit würde nicht einmal reichen, sich einen Kaffee zu holen.

2. Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen, dass die Gesetzentwürfe nicht von Politikern oder politischen Beamten erarbeitet werden. Den Personen, die konkret an einem Entwurf schreiben, ist im Regelfall die politische Farbenlehre egal. Die haben einen Auftrag und der soll erfolgreich abgearbeitet werden. Ich kenne auf der Arbeitsebene in den Ministerien, mit denen ich im Austausch bin, niemanden mit einem Parteibuch oder jemanden der da gar auf der operativen Arbeitsebene in der Verwaltung Parteipolitik macht. Der gemeine Ministerialbeamte leistet im Normalfall Dienst, egal welcher Partei die jeweilige Hausleitung gerade zufälligerweise angehört.

3. Darüber hinaus muss man Wissen, dass die Angehörigen der klassischen großen drei Ministerien (BMI, BMF und BMJV) ein gesundes Konkurrenzdenken untereinander pflegen. Da würde niemand mit einem Angehörigen des anderen Hauses gemeinsam konspirativ sich eine solche Aktion ausdenken. Man traut sich dazu dienstlich gegenseitig zu wenig über den Weg. Dieses System von "Checks and Balances" ist auch so gewollt und nicht zuletzt durch die GGO fast schon absichtlich so zementiert.

4. Außerdem darf man nicht den Bundestag oder Bundesrat mit der Bundesregierung bzw. den Bundesministerien verwechseln. Das Parlament ist unabhängig und selbst hochrangige Ministerialbeamte haben keinerlei Möglichkeit der Einflußnahme bei politischen Debatten und Diskussion im Parlament. Sollte da dann was inszeniert werden, wie in deinen Beispiellinks, dann geht das von den Angehörigen des Bundestags oder Bundesrats aus. Der gemeine Parlamentarier lässt sich nach meiner Erfahrung und im Regelfall vom normalen Ministerialbeamten nichts sagen oder gar vorschreiben.

Nach alledem halte ich eine solche von dir angedeutete Inszenierung im BMI oder BMF für wenig wahrscheinlich, zumal ich auch nicht erkennen kann, an welcher Stelle eine solche Inszenierung dem BMF oder dem BMI einen tatsächlichen politischen Vorteil bringen würde. Mir würde es da schlichtweg auch an einem schlüssigen Motiv fehlen...
 
Auch wüsste ich nicht, was es dem BMI konkret bringen würde, Mehraufwendungen oder Personalaufwendungen zu minimieren. Beim BMF könnte dies ja noch als Motiv durchgehen...

Ob im Parlament da eine Inszenierung stattgefunden hat, weiß ich nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.06.2021 00:26
@ One

Ich denke ebenfalls, dass die Ausarbeitung des Gesetzentwurfs im BMI zunächst seinen herkömmlichen Weg gegangen ist - wobei es mir nicht ganz unwahrscheinlich erscheint, dass es bereits im Ministerium seit oder im Verlauf der zweiten Jahreshälfte des letzten Jahres widerstreitende Vorstellungen und/oder Interessen gegeben haben könnte; das würde erklären, wieso der Entwurf, der schließlich in die Anhörung gegangen ist, handwerklich so schlecht gemacht war. Denn an sich hätte ja bis Ende Januar genügend Zeit bestanden, um einen präzisen Entwurf zu erstellen. Dass man sich darüber hinaus im BMI über die Probleme im Klaren gewesen sein dürfte, dafür spricht ebenfalls, dass man im März dann nicht wie gefordert den Referentenentwurf vom 03.02. ins Netz gestellt hat, sondern eine deutlich spätere Fassung, die praktisch identisch mit dem bis dahin erstellten Gesetzentwurf gewesen ist. Denn damit sollte offensichtlich der vormalige Anhörungsentwurf vergessen gemacht werden.

Anfang Februar scheint man im BMI - das wollte ich vorhin sagen - den eigenen Entwurf bereits abgeschrieben zu haben; denn ansonsten hätte man nicht bereits die monetären Werte angesetzt, die am Ende exakt ohne REZ aufgelaufen sind. Schließt man von Berlin auf den Bund, dann dürfte zu vermuten sein, dass man dort nicht nur Widerstand vonseiten des BMF zu erwarten hatte, sondern von einer ganzen Reihe anderer Ministerien. Wenn man es zugleich bis zu einem gewissen Grad personalisiert, dann dürfte das Führungspersonal sowohl in der Union als auch in der SPD wenig Interesse an einem deutlich teureren Gesetz (gehabt) haben, wovon Seehofer nur noch bedingt betroffen war; denn er beendet ja zum Herbst seine politische Laufbahn - wenn allerdings bereits die geringen sich an der Tarifentwicklung orientierten Anpassungen zu den vorhin genannten Mehrausgaben führen, dann dürfte ein großer Teil derer, die in der Union und der SPD ab dem Herbst weiterhin Führungsaufgaben vollziehen wollen, wenig Interesse bereits an einen die REZ beinhaltenden Entwurf gehabt haben, und zwar trotz der vormaligen Vereinbarung in der Koalition, Beamte mit Familien besser zu alimentieren. Denn die deutliche Erhöhung von Personalkosten würden ja mehr oder weniger zwangsläufig dazu führen, dass entweder die Verschuldung weiter erhöht oder eben die monetären Möglichkeiten der Ministerien eingeschränkt werden müssten, und zwar insbesondere nach der Bundestagswahl. Daran hat kaum jemand aus dem politischen Führungspersonal ein wirkliches Interesse

Während also der einzelne Beamte im BMI auf Grundlage der ihm gemachten Vorgaben über einen Ermessensspielraum verfügt, ist der Einfluss von Beamten auf die Legislative natürlich begrenzt - jedoch der politische Einfluss der jeweiligen Parteispitzen auf die Abgeordneten ihrer Partei nicht zu unterschätzen. Gemeinhin wird ja für die jeweiligen Ausschutzsitzungen eine Linie zwischen dem politischen Führungspersonal in der Fraktion und den jeweils wenigen parteipolitischen Fachleuten, die in den jeweiligen Ausschüssen sitzen, im Vorfeld abgesprochen. Am Ende folgt dann die Fraktion i.d.R. jenen Vorstellungen, was im Anbetracht der Komplexität und Vielzahl an zu verabschiedenden Gesetzentwürfen auch kaum anders möglich wäre. In diesem Sinne dürfte die einstimmige Entscheidung des Abgeordnetenhauses von Ende Januar und die aktuelle des Bundestags zustandegekommen sein - denn die Personalmehrkosten, die durch eine amtsangemessene Alimentation entstehen würden, würden die monetären Möglichkeiten für andere Projekte, die den jeweiligen Abgeordneten wichtig sind, deutlich einschränken. Daran hat folglich kaum ein Abgeordneter ein Interesse, worin sich eine weitgehende Interessengleichheit zwischen den verschiedenen Parteien (jedenfalls jenen, die sich berechtigte Hoffnungen machen, nach der nächsten Wahl Teil der Regierung zu werden) sowie ihren Abgeordneten und deren Führungspersonal zeigt.

Letztlich inszenieren sich derzeit alle Parteien mit Blick auf die anstehende Bundestagswahl als Fürsprecher der Beamten, obgleich sie allesamt (im Bund bei Enthaltung der Linken, die in Thüringen maßgeblich einen verfassungswidrigen Entwurf vorantreiben) dafür sind, die Personalmehrkosten möglichst gering zu halten - und diese Inszenierung ist ja sogar so erfolgreich, dass sich nun schon mit dem DGB der größte gewerkschaftliche Dachverband artig beim BMI dafür bedankt, dass es maßgeblich an der Vorbereitung eines verfassungswidrigen Gesetzentwurfs mitbeteiligt war und nun in Aussicht stellt, eine BVerfG-Entscheidung zu akzeptieren, die mit Blick auf den Bund erst in ein paar Jahren zu erwarten sein dürfte, obgleich es gerade erst - wie auch der Entwurf vom 03.02. gezeigt hat, den der DGB zurecht deutlich kritisiert hat - die aktuelle BVerfG-Entscheidung mit Füßen getreten hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.06.2021 09:06
Im Übrigen beabsichtigt das BMI, einen neuen Gesetzgebungsanlauf nach der Wahl zu starten...

@ One.
In welchem zeitlichen Abstand nach der anstehenden Bundestagswahl denken sie, dass es diesen Neuen Gesetzgebungsanlauf geben wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.06.2021 09:47
Man sollte auch bedenken, dass insbesondere rot-rot-grün die Hartz-4-Sätze und den Mindestlohn enorm anheben wollen, was sich dann ja auch wieder auf die Beamtenbesoldung auswirken müsste, oder? Wie bemisst das BVerfG denn da den Zeitrahmen bis die Beamtenbesoldung angepasst werden muss?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeuteZoellner am 21.06.2021 16:19
Es ärgert mich, dass sich meine Gewerkschaft über Peanuts freut, aber das Grundlegende nicht anspricht:

https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-initiative-gegenueber-der-csu-landesgruppe-des-deutschen-bundestags-zahlt-sich-aus.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.06.2021 17:58
Es ärgert mich, dass sich meine Gewerkschaft über Peanuts freut, aber das Grundlegende nicht anspricht:

https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-initiative-gegenueber-der-csu-landesgruppe-des-deutschen-bundestags-zahlt-sich-aus.html

Den gleichen Gedanken hatte ich auch schon! Sehr traurig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 22.06.2021 09:10
Kennen Sie es anders? Über brotkrumen medienwirksam jubeln, dann darf man als Gewerkschafter beim nächsten Fototermin auch wieder mit den wichtigen Leuten zusammenstehen und schnittchen futtern.

Ausnahme ist der Thüringer Beamtenbund, die machen zumindest den Eindruck als würden sie sich um das Thema bemühen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 22.06.2021 14:39
In welchem zeitlichen Abstand nach der anstehenden Bundestagswahl denken sie, dass es diesen Neuen Gesetzgebungsanlauf geben wird?

Ich denke, man wird zunächst die Konstituierung einer neuen Bundesregierung und im Anschluss mind. noch das Ende der zu erwartenden vorläufigen Haushaltsführung 2022 abwarten, damit man auch die finanziellen Rahmenbedingungen kennt. Ergo nicht vor 2. Quartal, wohl eher 3. Quartal 2022.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.06.2021 15:02
In welchem zeitlichen Abstand nach der anstehenden Bundestagswahl denken sie, dass es diesen Neuen Gesetzgebungsanlauf geben wird?

Ich denke, man wird zunächst die Konstituierung einer neuen Bundesregierung und im Anschluss mind. noch das Ende der zu erwartenden vorläufigen Haushaltsführung 2022 abwarten, damit man auch die finanziellen Rahmenbedingungen kennt. Ergo nicht vor 2. Quartal, wohl eher 3. Quartal 2022.

Danke für die Einschätzung, bin sehr gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 23.06.2021 21:57
Hat jemand das Rundschreiben vom BMI?

Das BVA hat unserer Familie einen Widerspruch ruhend gestellt und einen anderen abgelehnt. Wir klagen natürlich vor dem Verwaltungsgericht Köln dagegen ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 24.06.2021 07:58
In welchem zeitlichen Abstand nach der anstehenden Bundestagswahl denken sie, dass es diesen Neuen Gesetzgebungsanlauf geben wird?

Ich denke, man wird zunächst die Konstituierung einer neuen Bundesregierung und im Anschluss mind. noch das Ende der zu erwartenden vorläufigen Haushaltsführung 2022 abwarten, damit man auch die finanziellen Rahmenbedingungen kennt. Ergo nicht vor 2. Quartal, wohl eher 3. Quartal 2022.

Oder eher gar nicht... die sitzen das komplett aus und nach ihnen die Sintflut.
Das war von Anfang an meine "Befürchtung".

In der Zwischenzeit wird auf exekutiver Ebene folgendes passieren:

Mehr und mehr Dienstherren erkennen die "Gefahr" der einstigen Ruhendstellung der Altanträge/Widersprüche und werden diese einst gegebene Stillhaltezusage zurücknehmen im Laufe 2021/2022 (Vertrauensschutz ist ja schon längst kein Dogma mehr!).

Das offenkundige Ziel dahinter: die Fälle im Bereich der A-Besoldung vor einer höchstrichterlichen Entscheidung für das jew. Bundesland "abzusch(l)ießen" und darauf zu spekulieren, dass bloß ein Bruchteil der Betroffenen Klage einlegen wird.

Ich für meinen Teil lege mir schon mal peu a peu 3.000 EUR Prozesskosten zur Seite, vernetze mich weiter mit meinen befreundeten Fachreferenten und dann machen wir uns einen Spaß daraus, individuell die Sache vor dem VG zu prozessieren... bis ich in ca. 30 Jahren in Pension gehe, werden wir dann ein Ergebnis haben  ;D 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:11
In welchem zeitlichen Abstand nach der anstehenden Bundestagswahl denken sie, dass es diesen Neuen Gesetzgebungsanlauf geben wird?

Ich denke, man wird zunächst die Konstituierung einer neuen Bundesregierung und im Anschluss mind. noch das Ende der zu erwartenden vorläufigen Haushaltsführung 2022 abwarten, damit man auch die finanziellen Rahmenbedingungen kennt. Ergo nicht vor 2. Quartal, wohl eher 3. Quartal 2022.

Oder eher gar nicht... die sitzen das komplett aus und nach ihnen die Sintflut.
Das war von Anfang an meine "Befürchtung".

In der Zwischenzeit wird auf exekutiver Ebene folgendes passieren:

Mehr und mehr Dienstherren erkennen die "Gefahr" der einstigen Ruhendstellung der Altanträge/Widersprüche und werden diese einst gegebene Stillhaltezusage zurücknehmen im Laufe 2021/2022 (Vertrauensschutz ist ja schon längst kein Dogma mehr!).

Das offenkundige Ziel dahinter: die Fälle im Bereich der A-Besoldung vor einer höchstrichterlichen Entscheidung für das jew. Bundesland "abzusch(l)ießen" und darauf zu spekulieren, dass bloß ein Bruchteil der Betroffenen Klage einlegen wird.

Ich für meinen Teil lege mir schon mal peu a peu 3.000 EUR Prozesskosten zur Seite, vernetze mich weiter mit meinen befreundeten Fachreferenten und dann machen wir uns einen Spaß daraus, individuell die Sache vor dem VG zu prozessieren... bis ich in ca. 30 Jahren in Pension gehe, werden wir dann ein Ergebnis haben  ;D 

Du bringst es auf den Punkt, Bernd - es ist genauso, wie Du schreibst.

Morgen geht das BBVAnpÄndG 2021/2022 durch den Bundesrat - dort werden sich dann alle 16 Bundesländer zur Relevanz des BVerfG für ihr Rechtsverständnis stellen. Sie werden so also ebenfalls zeigen, wie zukünftig ihre Sicht der Dinge auf die Besoldung ihrer Landesbeamten sein wird. Alles andere als ein einstimmiges Ergebnis wäre eine Überraschung. Darüber hinaus hätten die Bundesregierung oder eine der im Bundestag vertretenen Parteien, sofern sie ein Interesse daran gehabt hätten, eine verfassungskonforme Alimentation zu gewährleisten, von niemandem daran gehindert werden können, einen entsprechenden Gesetzentwurf einzubringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:14
Du bringst es auf den Punkt, Bernd - es ist genauso, wie Du schreibst.
...jetzt doch eingesehen oder nur kurz geschwächelt?  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:29
Du bringst es auf den Punkt, Bernd - es ist genauso, wie Du schreibst.
...jetzt doch eingesehen oder nur kurz geschwächelt?  8)

Ich habe nie etwas anders geschrieben, also Rechts- und Politikfragen voneinander unterschieden - auch wenn du wiederkehrend anderes aus dem herausliest, was ich schreibe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:44
...na ja, du hast zumindest für einen geneigten Leser immer den Eindruck entstehen lassen, dass die Politik - weil es für Sie keinen gegenteiligen Weg gibt - ziemlich schnell einer eindeutigen Rechtslage folgen muss...

...Politik ist und bleibt ein "dreckiges Geschäft" und ist oft geprägt von persönlichen Interessen und von Parteipolitik...da bleibt schon mal viel "auf der Strecke"...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:50
...na ja, du hast zumindest für einen geneigten Leser immer den Eindruck entstehen lassen, dass die Politik - weil es für Sie keinen gegenteiligen Weg gibt - ziemlich schnell einer eindeutigen Rechtslage folgen muss...

...Politik ist und bleibt ein "dreckiges Geschäft" und ist oft geprägt von persönlichen Interessen und von Parteipolitik...da bleibt schon mal viel "auf der Strecke"...

Und das, was du im ersten Absatz schreibst, werde ich auch weiterhin so schreiben, auch oder gerade weil ich das, was du im zweiten Absatz schreibst, genauso sehe. Natürlich muss die Politik der eindeutigen Rechtslage folgen, dazu ist sie verfassungsrechtlich gezwungen - das ist die Folge einer rechtsstaatlichen Ordnung. Eine Politik, die das nicht beherzigt, stellt sich außerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung und das muss man dann den entsprechenden Politikern auch so sagen, denn ansonsten wird da der eine oder die andere noch so berauscht von ihren scheinbaren Möglichkeiten, dass die Ergebnisse zu permanenten Saturnalien führen dürften - und das kann nicht im Interesse von uns Staatsbürgern liegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:58
Natürlich muss die Politik der eindeutigen Rechtslage folgen, dazu ist sie verfassungsrechtlich gezwungen - das ist die Folge einer rechtsstaatlichen Ordnung. Eine Politik, die das nicht beherzigt, stellt sich außerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung und das muss man dann den entsprechenden Politikern auch so sagen, denn ansonsten wird da der eine oder die andere noch so berauscht von ihren scheinbaren Möglichkeiten, dass die Ergebnisse zu permanenten Saturnalien führen dürften - und das kann nicht im Interesse von uns Staatsbürgern liegen.
...das sehe ich genauso...allerdings ist und bleibt die verfassungsrechtlich abgesicherte Besoldung nicht die Nr. 1 auf der jeweiligen politischen Agenda (da gibt es eine sonst nie bekannte Einmütigkeit in der Parteienlandschaft) und sie wird es auch nie werden, weil auch die breite Öffentlichkeit dies nicht nur toleriert sondern dies oft auch fordert und fördert...hinzu kommt noch das Gewusel in 17 Besoldungsgesetzen...

...all das bedeutet eine zähe und langfristige Entwicklung...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 24.06.2021 09:03

Das BVA hat unserer Familie einen Widerspruch ruhend gestellt und einen anderen abgelehnt. Wir klagen natürlich vor dem Verwaltungsgericht Köln dagegen ...

Prima! Sei doch bitte so nett und halte uns hier auf den Laufenden. Ich würde mich ggf. "dranhängen".

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 24.06.2021 09:15
Hat jemand das Rundschreiben vom BMI?

Das BVA hat unserer Familie einen Widerspruch ruhend gestellt und einen anderen abgelehnt. Wir klagen natürlich vor dem Verwaltungsgericht Köln dagegen ...

Das versteh ich nicht.
Hast du zwei Widersprüche gestellt? Oder warum wurde einer abgelehnt, ein zweiter nicht?
Danke im Voraus für eine Antwort.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 24.06.2021 09:35
Natürlich muss die Politik der eindeutigen Rechtslage folgen, dazu ist sie verfassungsrechtlich gezwungen - das ist die Folge einer rechtsstaatlichen Ordnung. Eine Politik, die das nicht beherzigt, stellt sich außerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung und das muss man dann den entsprechenden Politikern auch so sagen, denn ansonsten wird da der eine oder die andere noch so berauscht von ihren scheinbaren Möglichkeiten, dass die Ergebnisse zu permanenten Saturnalien führen dürften - und das kann nicht im Interesse von uns Staatsbürgern liegen.
...das sehe ich genauso...allerdings ist und bleibt die verfassungsrechtlich abgesicherte Besoldung nicht die Nr. 1 auf der jeweiligen politischen Agenda (da gibt es eine sonst nie bekannte Einmütigkeit in der Parteienlandschaft) und sie wird es auch nie werden, weil auch die breite Öffentlichkeit dies nicht nur toleriert sondern dies oft auch fordert und fördert...hinzu kommt noch das Gewusel in 17 Besoldungsgesetzen...

...all das bedeutet eine zähe und langfristige Entwicklung...

Es ist aber schon ein Armutszeugnis, dass das Bundesverfassungsgericht immer öfter als Bewahrer der Beamtenbesoldung auftreten muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 24.06.2021 10:11
Hat jemand das Rundschreiben vom BMI?

Das BVA hat unserer Familie einen Widerspruch ruhend gestellt und einen anderen abgelehnt. Wir klagen natürlich vor dem Verwaltungsgericht Köln dagegen ...

Das versteh ich nicht.
Hast du zwei Widersprüche gestellt? Oder warum wurde einer abgelehnt, ein zweiter nicht?
Danke im Voraus für eine Antwort.

Ich und meine Frau sind beides Bundesbeamte bei verschiedenen Behörden. Meiner wurde ruhend gestellt und Ihrer wurde abgelehnt. Das BVA hat also inkonsistent gehandelt. Es waren auch zwei verschiedene Dienstsitze beteiligt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2021 18:08
Natürlich muss die Politik der eindeutigen Rechtslage folgen, dazu ist sie verfassungsrechtlich gezwungen - das ist die Folge einer rechtsstaatlichen Ordnung. Eine Politik, die das nicht beherzigt, stellt sich außerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung und das muss man dann den entsprechenden Politikern auch so sagen, denn ansonsten wird da der eine oder die andere noch so berauscht von ihren scheinbaren Möglichkeiten, dass die Ergebnisse zu permanenten Saturnalien führen dürften - und das kann nicht im Interesse von uns Staatsbürgern liegen.
...das sehe ich genauso...allerdings ist und bleibt die verfassungsrechtlich abgesicherte Besoldung nicht die Nr. 1 auf der jeweiligen politischen Agenda (da gibt es eine sonst nie bekannte Einmütigkeit in der Parteienlandschaft) und sie wird es auch nie werden, weil auch die breite Öffentlichkeit dies nicht nur toleriert sondern dies oft auch fordert und fördert...hinzu kommt noch das Gewusel in 17 Besoldungsgesetzen...

...all das bedeutet eine zähe und langfristige Entwicklung...

Das sehe ich ebenfalls genauso, insbesondere den letzten Absatz. Es wird eines langen Atems möglichst vieler Akteure bedürfen, um gegen das, was du im ersten Absatz schreibst, anzugehen. Immerhin hat sich mit dem tbb schon einmal ein wichtiger Verband grundlegend positioniert, wofür den dortigen Kolleginnen und Kollegen nur zu danken ist. Solange allerdings keine weiteren großen Verbände gezielt und sich vernetzend eingreifen werden, wird die Entwicklung umso zäher und langfristiger werden. Denn auf's Ganze gesehen ist vonseiten der beamtenpolitischen Interessenvertretungen bislang viel zu wenig geschehen, was vermuten lässt, dass das erst einmal vielfach so weitergehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 25.06.2021 10:10
Denn auf's Ganze gesehen ist vonseiten der beamtenpolitischen Interessenvertretungen bislang viel zu wenig geschehen, was vermuten lässt, dass das erst einmal vielfach so weitergehen wird.

Ich frage mich, warum sind unsere Gewerkschaften an dem Thema so desinteressiert? Ich würde gerne mal in deren Köpfe schauen, was die sich so denken. Ist es nicht deren Aufgabe für ihre Mitglieder möglichst viel heraus zu holen, wie es andere Gewerkschaften machen? Wenn ihnen schon die Streikmacht fehlt und damit erhebliches Drohpotential (sieht man gerade bei den Lokführern), sollten sie doch wenigstens ihre Klagemacht nutzen. Oder fühlen sich unsere Gewerkschaften zu sehr staatstragend? Als in Bayern die Wochenarbeitszeit von 39 Std. auf 42 Std. erhöht wurde bin ich mal Mitglied bei der Komba geworden und wollte dort was bewirken, aber über das Thema wollte man gar nicht reden. Man beschäftigte sich ausschließlich mit Ehrungen, Kaffeekränzchen und Ehrungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.06.2021 18:54
Ich denke, dass die Interessen je nach Gewerkschaft unterschiedlich sein werden - nicht wenige dürften beispielsweise ein Interesse daran haben, die Anzahl an verbeamteten Kräften für ihr Vertretungsgebiet zu erhöhen, um so nicht zuletzt die Effektivität zu vergrößern, ohne dabei die Arbeitslast der bereits Beschäftigten zu erhöhen (oder einfacher ausgedrückt: durch mehr Beamte die vielfach zunehmende Aufgabenlast zu verringern, die in vielen Bereichen unverhältnismäßig hoch ist). Dabei dürfte ihnen vor Augen stehen, dass eine deutlich steigende Besoldung diesem Ziel stark im Wege stehen sollte, also eventuell eher zu weiterem Beschäftigtenabbau als -aufbau führen dürfte. Andere dürften tatsächlich den von Dir beschriebenen Weg eingeschlagen haben. Weiteren dürfte nach wie vor die Komplexität der Thematik zu groß sein etc.

Der Bundesrat hat heute das BBVAnpÄndG 2021/2022 als Top 28 im Zuge einer gemeinsamen Abstimmung nach § 29 (2) GO-BR mit den weiteren Top 1, 2, 4, 6, 7, 9a, 9b, 12, 13, 14, 15, 17, 19, 20, 21, 22, 23, 30, 31, 32a, 32b, 33, 34a, 34b, 35, 38, 41, 42, 43, 44, 45b, 46, 47, 48, 49, 50, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 71, 72, 74, 76, 77, 78, 79, 81, 87, 88, 89, 90, 96, 99, 102a, 102b, 102c, 104, 111, 112, 113, 114 und 115 angenommen (vgl. hier https://www.bundesrat.de/DE/service/mediathek/mediathek-node.html?cms_rubrik=2015240 Min. 56:56-57:46; interessant ist allgemein ebenfalls die Passage der Min. 1:50-3:40). Es wird nun dem Bundespräsidenten vorgelegt, der es nach Art. 82 Abs. 1 S. 1 GG prüfen wird. Sofern es jener Prüfung standhalten sollte, würde es nach der Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt entsprechend seines Inkrafttretungsdatums Gesetzeskraft erlangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.06.2021 10:19
Hier wird die neueste Entwicklung zusammengefasst: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-vom-bundesrat-verabschiedet/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.06.2021 14:09
...dann warten wir mal ab, ob der Bundespräsident verfassungsrechtliche Bedenken geltend macht und seine Unterschrift verweigert...der Glaube daran fehlt mir....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 28.06.2021 06:47
...dann warten wir mal ab, ob der Bundespräsident verfassungsrechtliche Bedenken geltend macht und seine Unterschrift verweigert...der Glaube daran fehlt mir....

Das geht so schnell über den Schreibtisch, so fix hast du als Referent gar nicht die nächste Unterschriftenmappe gereicht  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 30.06.2021 10:11
Wie ich jetzt gerade sehe, hat sich meine Berufsvertretung in Form des Bundeswehrverband auch erstmalig zur Thematik geäußert.

Zitat
15.06.2021 Besoldung auf dem Prüfstand – Beamte und Soldaten müssen aber erstmal nichts unternehmen

Das für die Bundesbesoldung zuständige Bundesinnenministerium (BMI) hat gestern ein Rundschreiben veröffentlicht. Darin geht es um Besoldungsfragen, die auch die Menschen der Bundeswehr betreffen, sofern sie Besoldungsempfänger, d.h. entweder Beamter oder Zeit- und Berufssoldat sind. Hintergrund sind Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aus dem Frühjahr 2020. In zwei Verfahren ging es in Karlsruhe um die Frage, ob die Höhe der Besoldung für Landesbeamte „amtsangemessen“ ist oder nicht. Was zunächst äußerst theoretisch klingt, wird aus Sicht des Bundesinnenministeriums unter Umständen auch Anpassungsbedarf für die Besoldung der Beamten und Soldaten im Bund und damit auch der Angehörigen der Bundeswehr nach sich ziehen.

Eigentlich hatte das BMI daher beabsichtigt und mit zahlreichen Bundesressorts auch schon abgestimmt, die für notwendig erachteten Änderungen bereits im aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz umzusetzen, das erst letzte Woche den Bundestag passierte. Konkret plante das BMI drei Änderungen. Erstens sollten in der Besoldung die Kosten für Kinder stärker berücksichtigt werden, zweitens für das Wohnen und drittens sollte der Abstand der untersten Besoldungsgruppen zur sozialen Grundsicherung vergrößert werden. Das alles im Rückgriff auf die Urteile aus Karlsruhe, die den Gesetzgeber hierzu aufgefordert haben. Die geplanten Änderungen lehnten mehrere Ressorts der Bundesregierung unter anderem mit Blick auf die entsprechende Finanzierung dann jedoch ab, so dass sie nicht Gegenstand des aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetztes werden konnten.

So kommt es nun zu der kuriosen Situation, dass das BMI ein Gesetz für die nächste Legislatur in Aussicht stellt bzw. stellen muss, was die Verfassungsgerichtsrechtsprechung umsetzt. Das BMI gibt mit dem Schreiben zunächst einen Überblick und informiert vor allem darüber, dass Betroffene zunächst überhaupt nicht tätig werden müssen, also keinerlei Anträge o.ä. schreiben müssen. Oft ist es so, dass Betroffene Beamte oder Soldaten Fristen einhalten müssen, um Ansprüche nicht zu verlieren. Darauf verzichtet das BMI mit diesem Schreiben. Dies dient ganz klar der Verwaltungsvereinfachung und wird vom DBwV begrüßt. Natürlich werden unsere Verbandsjuristen jetzt ganz genau prüfen und sich melden, wenn sich dennoch aus DBwV-Sicht Handlungsbedarf ergibt.

Worum geht es konkret? Mit den zwei Beschlüssen vom 4. Mai 2020 (Aktenzeichen: 2 BvL 6/17 u.a. und 2 BvL 4/18) hat das Verfassungsgericht die besoldungsrechtlichen Regelungen für Beamte und Richter in den Ländern Berlin und Nordrhein-Westfalen teilweise für verfassungswidrig erklärt. Insbesondere sah es den im Rahmen der amtsangemessenen Alimentation gebotenen Mindestabstand zwischen der niedrigsten Besoldungsgruppe zum Grundleistungsniveau nicht als gewahrt an. Dies betrifft insbesondere Staatsdiener mit drei und mehr Kindern, schlägt aber aufgrund der „amtsangemessenen“ Alimentation auf das derzeitige Besoldungssystem in Gänze durch.

Die vom BVerfG in den o.a. Beschlüssen bekräftigten Grundsätze beanspruchen aufgrund der sich aus Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes ergebenden Verpflichtung zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung auch gegenüber dem Bund Geltung. Zwar hat der Bund als Dienstherr der Soldaten, Bundesbeamten und -richter bei der verfassungskonformen Neugestaltung der Besoldung und Versorgung seinen Handlungsbedarf erkannt, sah sich gleichwohl aber nicht in der Lage, die Umsetzung der Beschlüsse bereits im Rahmen des aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetzes zu finalisieren. Daher könne „die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung dieser Beschlüsse nicht innerhalb der den betroffenen Ländern vom BVerfG gesetzten Fristen (1. bzw. 31. Juli 2021) erfolgen, sondern muss einer neuen Gesetzesinitiative der Bundesregierung in der nächsten Legislaturperiode vorbehalten bleiben“, heißt es in dem Rundschreiben.
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/service-recht/beitrag/besoldung-auf-dem-pruefstand-beamte-und-soldaten-muessen-aber-erstmal-nichts-unternehmen

Fett markiert der wichtige Passus. Hat jemand das Rundschreiben des BMI vorliegen und kann verraten was dort wörtlich steht? Und geht es nur mir so, oder ist die Rundschreibendatenbank des BMI (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/konfiguration-such-url/DE/rundschreibenDB.html) auch bei Euch kaputt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.06.2021 10:30
Wie ich jetzt gerade sehe, hat sich meine Berufsvertretung in Form des Bundeswehrverband auch erstmalig zur Thematik geäußert.

Zitat
15.06.2021 Besoldung auf dem Prüfstand – Beamte und Soldaten müssen aber erstmal nichts unternehmen

Das für die Bundesbesoldung zuständige Bundesinnenministerium (BMI) hat gestern ein Rundschreiben veröffentlicht. Darin geht es um Besoldungsfragen, die auch die Menschen der Bundeswehr betreffen, sofern sie Besoldungsempfänger, d.h. entweder Beamter oder Zeit- und Berufssoldat sind. Hintergrund sind Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aus dem Frühjahr 2020. In zwei Verfahren ging es in Karlsruhe um die Frage, ob die Höhe der Besoldung für Landesbeamte „amtsangemessen“ ist oder nicht. Was zunächst äußerst theoretisch klingt, wird aus Sicht des Bundesinnenministeriums unter Umständen auch Anpassungsbedarf für die Besoldung der Beamten und Soldaten im Bund und damit auch der Angehörigen der Bundeswehr nach sich ziehen.

Eigentlich hatte das BMI daher beabsichtigt und mit zahlreichen Bundesressorts auch schon abgestimmt, die für notwendig erachteten Änderungen bereits im aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz umzusetzen, das erst letzte Woche den Bundestag passierte. Konkret plante das BMI drei Änderungen. Erstens sollten in der Besoldung die Kosten für Kinder stärker berücksichtigt werden, zweitens für das Wohnen und drittens sollte der Abstand der untersten Besoldungsgruppen zur sozialen Grundsicherung vergrößert werden. Das alles im Rückgriff auf die Urteile aus Karlsruhe, die den Gesetzgeber hierzu aufgefordert haben. Die geplanten Änderungen lehnten mehrere Ressorts der Bundesregierung unter anderem mit Blick auf die entsprechende Finanzierung dann jedoch ab, so dass sie nicht Gegenstand des aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetztes werden konnten.

So kommt es nun zu der kuriosen Situation, dass das BMI ein Gesetz für die nächste Legislatur in Aussicht stellt bzw. stellen muss, was die Verfassungsgerichtsrechtsprechung umsetzt. Das BMI gibt mit dem Schreiben zunächst einen Überblick und informiert vor allem darüber, dass Betroffene zunächst überhaupt nicht tätig werden müssen, also keinerlei Anträge o.ä. schreiben müssen. Oft ist es so, dass Betroffene Beamte oder Soldaten Fristen einhalten müssen, um Ansprüche nicht zu verlieren. Darauf verzichtet das BMI mit diesem Schreiben. Dies dient ganz klar der Verwaltungsvereinfachung und wird vom DBwV begrüßt. Natürlich werden unsere Verbandsjuristen jetzt ganz genau prüfen und sich melden, wenn sich dennoch aus DBwV-Sicht Handlungsbedarf ergibt.

Worum geht es konkret? Mit den zwei Beschlüssen vom 4. Mai 2020 (Aktenzeichen: 2 BvL 6/17 u.a. und 2 BvL 4/18) hat das Verfassungsgericht die besoldungsrechtlichen Regelungen für Beamte und Richter in den Ländern Berlin und Nordrhein-Westfalen teilweise für verfassungswidrig erklärt. Insbesondere sah es den im Rahmen der amtsangemessenen Alimentation gebotenen Mindestabstand zwischen der niedrigsten Besoldungsgruppe zum Grundleistungsniveau nicht als gewahrt an. Dies betrifft insbesondere Staatsdiener mit drei und mehr Kindern, schlägt aber aufgrund der „amtsangemessenen“ Alimentation auf das derzeitige Besoldungssystem in Gänze durch.

Die vom BVerfG in den o.a. Beschlüssen bekräftigten Grundsätze beanspruchen aufgrund der sich aus Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes ergebenden Verpflichtung zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung auch gegenüber dem Bund Geltung. Zwar hat der Bund als Dienstherr der Soldaten, Bundesbeamten und -richter bei der verfassungskonformen Neugestaltung der Besoldung und Versorgung seinen Handlungsbedarf erkannt, sah sich gleichwohl aber nicht in der Lage, die Umsetzung der Beschlüsse bereits im Rahmen des aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetzes zu finalisieren. Daher könne „die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung dieser Beschlüsse nicht innerhalb der den betroffenen Ländern vom BVerfG gesetzten Fristen (1. bzw. 31. Juli 2021) erfolgen, sondern muss einer neuen Gesetzesinitiative der Bundesregierung in der nächsten Legislaturperiode vorbehalten bleiben“, heißt es in dem Rundschreiben.
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/service-recht/beitrag/besoldung-auf-dem-pruefstand-beamte-und-soldaten-muessen-aber-erstmal-nichts-unternehmen

Fett markiert der wichtige Passus. Hat jemand das Rundschreiben des BMI vorliegen und kann verraten was dort wörtlich steht? Und geht es nur mir so, oder ist die Rundschreibendatenbank des BMI (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/konfiguration-such-url/DE/rundschreibenDB.html) auch bei Euch kaputt?

Die Rundschreibendatenbank geht nicht nur bei dir nicht, ich denke das ist ein allgemeines Problem.
Mich würde dieses Rundschreiben auch sehr interessieren, sind ja mittlerweile doch knapp 2 Wochen seit Veröffentlichung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.06.2021 10:30
Rundschreiben bei verdi:

https://beamte.verdi.de/++file++60d3209c723a6b68e59400db/download/210614%20D3%20an%20Ressorts%20-%20RS%20Widerspr%C3%BCche%20Alimentation.pdf (http://"hier")
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.06.2021 10:36
https://beamte.verdi.de/themen/besoldung/++co++bdc56286-d40e-11eb-b9ab-001a4a160119
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 30.06.2021 10:40
Dem Rundschreiben entnehme ich tatsächlich, dass ich keinen Widerspruch für 2021 und folgende Jahre einzulegen habe.

Fein.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.06.2021 10:44
Ich würde Einspruch einlegen... Wenns hart auf hart kommt, sind Versprechen schnell vergessen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.06.2021 10:57
Für 2021 ist das super, in 2022 wird es ja dann hoffentlich diese Gesetzesinitiative geben und die amtsangemessene Alimentation umgesetzt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 30.06.2021 11:55
Zusätzlich sollte es in 2022 die Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung geben, die unter Umständen zur weiteren Klarstellung beitragen wird. 

Danke für Einstellung des Rundschreibens !
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.06.2021 11:55
Die Hamburger Beamten haben sich damals auch auf die Zusicherung verlassen, sie müssten keinen Widerspruch einlegen.....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 30.06.2021 12:09
Zusätzlich sollte es in 2022 die Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung geben, die unter Umständen zur weiteren Klarstellung beitragen wird. 

Danke für Einstellung des Rundschreibens !
Jeder Tag der vergeht ist ein lukrativer Tag für den Besoldingsgesetzgeber. Ist bei VW ja ähnlich.
Der TBB hat sich ja verdammt viel Mühe gegeben mit ihren Begründungen. Fraglich nur ob die überhaupt gelesen werden vom TFM.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdiener am 30.06.2021 21:16
Schönen, guten Abend in die Runde,

ich habe die letzten Monate hier mitgelesen und würde gerne wissen, ob es für den Widerspruch eine Mustervorlage für Bundesbeamte gibt und ob man auch noch rückwirkend für das Jahr 2020 Widerspruch einlegen kann?

Vielen Dank.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 01.07.2021 06:04
Schönen, guten Abend in die Runde,

ich habe die letzten Monate hier mitgelesen und würde gerne wissen, ob es für den Widerspruch eine Mustervorlage für Bundesbeamte gibt und ob man auch noch rückwirkend für das Jahr 2020 Widerspruch einlegen kann?

Vielen Dank.

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Hier sind die Musterwidersprüche vom DBB NRW - den muss man halt noch minimal anpassen. Rückwirkend dürfte nicht gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 01.07.2021 13:33
Die Hamburger Beamten haben sich damals auch auf die Zusicherung verlassen, sie müssten keinen Widerspruch einlegen.....

Kontext?
Wurden die (fehlenden) Widersprüche aus den Vorjahren dann entgegen der Zusicherung nicht als gestellt betrachtet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.07.2021 13:41
Die Hamburger Beamten haben sich damals auch auf die Zusicherung verlassen, sie müssten keinen Widerspruch einlegen.....

Kontext?
Wurden die (fehlenden) Widersprüche aus den Vorjahren dann entgegen der Zusicherung nicht als gestellt betrachtet?

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Hamburg-Streit-um-Weihnachtsgeld-fuer-Beamte-,weihnachtsgeld156.html

Die Kurzversion zu dem Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.08.2021 07:32
https://www.behoerden-spiegel.de/die-zeitung/

Insbesondere auf Seite 3 und 4 der aktuellen Ausgabe August 2021 stehen ein paar interessante Dinge über das Thema amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.08.2021 08:52
Die Zeitschrift ist insgesamt mit einer gesunden Vorsicht zu betrachten, da sie offensichtlich ihre eigene Art des Lobbyismus betreibt, vgl. beispielsweise https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/sponsoring-und-die-bundesregierung-eine-aufgedraengte-bereicherung/12999714.html Hiervon findet sich in dem Artikel und dem Interview dieses Mal offensichtlich eher wenig. Zur Abteilung D im BMI ist der folgende aktuelle Artikel interessant (der Autor ist dort als Referent tätig): Kai Zähle, 100 Jahre und mehr - Der Öffentliche Dienst der Zukunft, DÖV 2021, S. 380 ff. Das, was Hollah in dem Interview am Ende sagt, haben auch mehrere Bundestagsabgeordnete hervorgehoben - ob es dann am Ende tatsächlich so kommen wird, wird sich in der neuen Legislaturperiode erst noch zeigen müssen. Das im Artikel angesprochene Kurzgutachten Ulrich Battis' findet sich hier https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-spart-zu-lasten-seiner-bediensteten-1/ Es ist davon auszugehen, dass vom tbb in Zukunft noch mehr zu hören sein wird, der stark mit Parlament und Land um die zukünftige Alimentation im Freistaat ringt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.11.2021 12:50
Hatte noch jemand ein Muster für einen Widerspruch im Bereich Bund, dass sich ggfs. auch bereits auf die aktuelleren Urteile bezieht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 08.11.2021 15:52
Ich habe heute folgenden Einspruch per Einschreiben abgeschickt:

===
Sehr geehrte Damen und Herren,

Beamtinnen und Beamte haben einen verfassungsmäßig garantierten Anspruch auf Erhalt einer amtsangemessenen Alimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG.

Dazu hat das Bundesverfassungsgericht in grundlegenden und umfassenden Entscheidungen (vgl. nur Bundesverfassungsgericht, Zweiter Senat, Beschluss vom 17. November 2015 zur sog. A-Besoldung – Az.: 2 BvL 5/13) ausdrückliche und verbindliche Festlegungen getroffen. Diese Vorgaben hat es in seiner Entscheidung vom 04. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL 4/18) zur Besoldung von Richterinnen und Richter im Land Berlin ausdrücklich bestätigt, konkretisiert und die Berechnungsparameter festgelegt.

Dabei wurde insbesondere das Abstandsgebot zum allgemeinen Grundsicherungsniveau als ein eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums hervorgehoben.

Zudem hat es erkannt, dass in den Fällen, in denen in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht eingehalten ist, dieser Verstoß das gesamte Besoldungsgefüge betrifft, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist.

Mit seinen Entscheidungen zur A-Besoldung verschiedener Bundesländer (2 BvL 5/13 u.a.) hat das Bundesverfassungsgericht am 17.11.2015 die Prüfparameter weiter konkretisiert und um ein Abstandsgebot zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum ergänzt, ohne hier zunächst noch eine operationalisierte Berechnungsmethode zur Bestimmung jenes Minimums vorzulegen. Diese Methodik hat es mit seinem Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) nun rechtskräftig konkretisiert.

Mit Beschluss vom 23.05.2017 (2 BvR 883/14 u.a.) hat es dem Abstandsgebot als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums Verfassungsrang zugewiesen, um in seinem Urteil vom 16.10.2018 (2 BvL 2/17) noch einmal besonders hervorzuheben, dass Beamte nicht stärker als andere Berufsgruppen zur Haushaltskonsolidierung herangezogen werden dürfen; zugleich hat es den Blick dabei und noch einmal besonders auf die nötigen prozeduralen Anforderungen sowie die Gesamtwirkung, die in der jeweiligen Gesetzesbegründung besonders zu beachten ist, gelenkt.

Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber des Bundes im Jahr 2021 ebenso wenig wie in den vergangenen Jahren nachgekommen.
Im Hinblick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gehe ich davon aus, dass die mir gewährte Besoldung nicht ausreichend ist, so dass ich gegen diese 

Widerspruch 

einlege und beantrage, 

mir eine den verfassungsrechtlichen Vorgaben entsprechende amtsangemessene Besoldung zu gewähren, die den in den Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts aufgestellten Parametern und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht.

Aus verfahrensökonomischen Gründen bitte ich darüber hinaus darum, bis zur endgültigen höchstrichterlichen Entscheidung meinen Antrag ruhen zu lassen sowie auf die Einrede der Verjährung zu verzichten und mir dies entsprechend schriftlich zu bestätigen.

Mit freundlichen Grüßen
===
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alaine am 12.11.2021 20:24
Hallo,

mein Abteilungsleiter hat mir heute auf dem Flurfunk erzählt, dass es beim Bund einen Vorschlag geben soll, dass man die jeweiligen Regelungen des Landes in dem der Beamte wohnt für den Familienzuschlag des Bundes heranziehen könnte. Dies kam wohl bei vielen Beteiligten gut an. Leider habe ich dazu nicht schriftliches gesehen. Ich halte eigentlich viel von ihm, ich denke das dies stimmt.

LG

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.11.2021 20:26
Wer wären die Beteiligten gewesen und inwiefern könnte das gut ankommen? Nur gut, dass der Widerspruch schon raus und eine Rechtschutz vorhanden ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.11.2021 08:50
Hallo,

mein Abteilungsleiter hat mir heute auf dem Flurfunk erzählt, dass es beim Bund einen Vorschlag geben soll, dass man die jeweiligen Regelungen des Landes in dem der Beamte wohnt für den Familienzuschlag des Bundes heranziehen könnte. Dies kam wohl bei vielen Beteiligten gut an. Leider habe ich dazu nicht schriftliches gesehen. Ich halte eigentlich viel von ihm, ich denke das dies stimmt.

LG

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Bund ist Bundesbesoldung, Land bleibt Land.

Wenn dann müsste wieder eine einheitliche Besoldung, welche sowohl für Bund und Land gilt, eingeführt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Steigflug am 13.11.2021 11:20
Muss man denn jetzt eigentlich noch einen Widerspruch rausschicken? Es gab doch ein Rundschreiben des BMI vom 14.06.2021 in der es hieß, dass keine Widersprüche mehr nötig sind.

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 13.11.2021 13:29
Wenn man jetzt schon weiß, dass man mit dem Reparaturversuch durch die Politik zufrieden sein wird, braucht man keinen Widerspruch erheben. Wenn mann sich die Möglichkeit weiterer Rechtsmittel bewahren möchte, sollte trotz des Rundschreibens Widerspruch eingelegt werden.

Ich für meinen Teil lasse mich nicht von so einem Rundschreiben in Sicherheit wiegen, denn die Absicht dabei dürfte eher das verschaukeln sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.11.2021 16:16
Hallo,

mein Abteilungsleiter hat mir heute auf dem Flurfunk erzählt, dass es beim Bund einen Vorschlag geben soll, dass man die jeweiligen Regelungen des Landes in dem der Beamte wohnt für den Familienzuschlag des Bundes heranziehen könnte. Dies kam wohl bei vielen Beteiligten gut an. Leider habe ich dazu nicht schriftliches gesehen. Ich halte eigentlich viel von ihm, ich denke das dies stimmt.

LG

...absoluter Quatsch weil rechtlich unmöglich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 13.11.2021 20:21
Heute kam die Antwort des BVA, der Widerspruch wird mit Bezug zum Rundschreiben des BMI vom 14.6.21 ruhend gestellt.
Weiterhin steht in dem Schrieb, dass der Bund auf das Erfordernis der haushaltsnahan Geltendmachung sowie auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Wörtlich auch "Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich". Ob man trotzdem weitere Widersprüche einreicht, hängt davon ab inwieweit noch Vertrauen bzgl der Besoldung da ist und ob neue Rechtsgrundlagen dazukommen.

// edit: Typos
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.11.2021 09:29
Der steht doch weiter oben. Vielen Dank dafür!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 14.11.2021 09:33
Hast recht, beim ganzen hin und her Switchen zwischen Beiträgen der Foren kann man schonmal durcheinander kommen und das ein oder andere im Nachhinein übersehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.11.2021 10:51
Es stellt sich die Frage, ob man dann auch ohne Widerspruch klagen kann, wenn einem nicht gefällt, was der Bund mit den Urteilen macht. Meiner Meinung nach, kann man es ohne Widerspruch nicht oder nur schwerer. Besonders bei höheren Ämtern, die leer ausgehen werden, aber einen geringeren Abstand zu niedrigeren Ämtern zu tolerieren haben, wird es hier aus meiner Sicht ein Problem geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.11.2021 09:10
Heute kam die Antwort des BVA, der Widerspruch wird mit Bezug zum Rundschreiben des BMI vom 14.6.21 ruhend gestellt.
Weiterhin steht in dem Schrieb, dass der Bund auf das Erfordernis der haushaltsnahan Geltendmachung sowie auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Wörtlich auch "Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich". Ob man trotzdem weitere Widersprüche einreicht, hängt davon ab inwieweit noch Vertrauen bzgl der Besoldung da ist und ob neue Rechtsgrundlagen dazukommen.

// edit: Typos

Guten Morgen. Ich hatte per Einschreiben/Rückschein an das BVA versendet. Die Sendung ist in irgendeinem Postfach gelandet. Einen Rückschein habe ich bis heute nicht. Bei der Post wurde jetzt ein Nachforschungsauftrag angestoßen, da das Einschreiben im Postfach bereitgelegt wurde, jedoch keine Unterschrift geleistet wurde. Darf man fragen wie du den Widerspruch übermittelt hast? Mail? Fax? Post?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 21.11.2021 21:32
Heute kam die Antwort des BVA, der Widerspruch wird mit Bezug zum Rundschreiben des BMI vom 14.6.21 ruhend gestellt.
Weiterhin steht in dem Schrieb, dass der Bund auf das Erfordernis der haushaltsnahan Geltendmachung sowie auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Wörtlich auch "Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich". Ob man trotzdem weitere Widersprüche einreicht, hängt davon ab inwieweit noch Vertrauen bzgl der Besoldung da ist und ob neue Rechtsgrundlagen dazukommen.

// edit: Typos

Guten Morgen. Ich hatte per Einschreiben/Rückschein an das BVA versendet. Die Sendung ist in irgendeinem Postfach gelandet. Einen Rückschein habe ich bis heute nicht. Bei der Post wurde jetzt ein Nachforschungsauftrag angestoßen, da das Einschreiben im Postfach bereitgelegt wurde, jedoch keine Unterschrift geleistet wurde. Darf man fragen wie du den Widerspruch übermittelt hast? Mail? Fax? Post?

An wen ging das Schreiben denn? Ich kann empfehlen, den Ansprechpartner über die BVA Ansprechpersonen-Suche zu finden, und mit diesem dann telefonisch abzusprechen, wo das Schreiben hin soll. Bei mir war das eine andere Außenstelle, konkret in Düsseldorf statt in Madgeburg.

Und dann habe ich das einfach als Einschreiben Einwurf (nur mit Trackingnummer) versendet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.11.2021 23:22
Hallo,

versendet wurde an die BVA Berlin Lichtenberg. Das war auch die per Ansprechpartnersuche ausgegebene Adresse. Habs jetzt nochmal gefaxt. Das wird dann ja hoffentlich reichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.11.2021 06:14
Kinder schreiben am Ende des Jahres Briefe an den Weihnachtsmann, Beamte schreiben Widersprüche. Schön  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.11.2021 07:49
Es ist doch schön so eine frühkindliche Erfahrung wieder aufleben zu lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.11.2021 09:51
Liest man das erste Kapitel des Koalitionsvertrags zum Thema "Moderner Staat, digitaler Aufbruch und Innovation", dürfte man zu dem Schluss kommen, dass die Koalitionäre den öffentlichen Dienst in Siebenmeilenstiefeln reformieren wollten, was konkret bedeuten müsste, dass er personell deutlich aufgestockt werden müsste, um all die neuen und zu beschleunigenden Aufgaben tatsächlich auch entsprechend wie gewünscht leisten zu können. Da sich aber auch der öffentliche Dienst in Zeiten zunehmenden Fachkräftemangels in sich allenthalben verschärfender Konkurrenz zu den anderen gesellschaftlichen Akteuren befindet, dürfte die Nachwuchsrekrutierung nur durch eine deutliche Attraktivitätssteigerung der Arbeitsbedingungen von Erfolg gekrönt sein. Was ihnen hierzu einfällt, wird auf der Seite 9 festgehalten:

"Die Modernisierung des Staates gelingt nur mit einem starken Öffentlichen Dienst. Diesen werden wir
attraktiver  gestalten.  Der  Staat  muss  bei  Vielfalt,  Gleichstellung  und  flexiblen  sowie  digitalen
Arbeitsbedingungen  Vorbild  sein.  Wir  fördern  und  vereinfachen  den  Personalaustausch  und  die
Rotation zwischen verschiedenen Behörden, zwischen Bund und Ländern sowie zwischen Verwaltung
und  Privatwirtschaft.  Die  Einstellungsvoraussetzungen  flexibilisieren  wir  in  Richtung  praktischer
Berufserfahrungen und stärken das Instrument des Altersgeldes. Die Digitalisierung wird zu einem
allgemeinen  und  behördenübergreifenden  Kernbestandteil  der  Ausbildung.  Um  die  Integrität  des
Öffentlichen Dienstes sicherzustellen, werden wir dafür sorgen, dass Verfassungsfeinde schneller als
bisher aus dem Dienst entfernt werden können."

Nun war im Hinblick auf die Erfahrungen des vergangenen Jahres nur bedingt zu erwarten, dass man sich von politischer Seite an die Zusage erinnerte - mit der sich nicht zuletzt die FDP hervorgetan hatte -, umgehend nach der Regierungsbildung für eine amtsangemessene und also verfassungskonforme Alimentation im Bund zu sorgen (es ist davon auszugehen, dass nun wieder die Union im Bund ihr Herz für Beamte entdecken wird). Wenn allerdings die Attraktivitätssteigerung zur Mitarbeitergewinnung und Motivation des Personals  darin liegen sollte, die gesellschaftliche Diversität und Gleichstellung von Frauen und Männern stärker beachten zu wollen, dann ist das löblich, wird aber wohl eher nicht ausreichen, um die nötige Attraktivitätssteigerung im gewünschten Ausmaß zu erreichen. Denn flexiblere Arbeitsbedingungen - was auch immer das im einzelnen bedeuten sollte oder kann - und digitale Arbeitsbedingungen - was im Hinblick auf die digitale Steinzeit in den Behörden wohl bedeuten soll, dass das Faxgerät durch ein Modem ersetzt werden soll, dessen Pfeifgeräusche an wohligere Zeiten erinnert ("Bin ich da schon drin oder was?") - dürften die privaten Arbeitgeber für das betreffende Klientel, das die Arbeitgeber im Blick haben, wohl vielfach eher besser bedienen.

"Wir  haben  Lust  auf  Neues  und  werden  technologische,  digitale,  soziale  und  nachhaltige
Innovationskraft befördern." (S. 8 des Vertrags) Befördern kann man auf jeden Fall viel, sicherlich entdeckt die SPD nun recht schnell den Förderkorb als traditionelle sozialdemokratsche Fördermaßnahme wieder, um so unter dem Applaus der beiden anderen Partner dem öffentlichen Dienst den nächsten Korb zu geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 25.11.2021 13:43
Interessant sind aber die Punkte Kindergrundsicherung und das Bürgergeld mit Kooperationsbonus. Beide haben doch letztendlich das Potenzial für erhöhte Besoldung zu sorgen, da sie ja das Sozialhilfeniveau anheben sollen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.11.2021 13:54
...diese Konsequenzen zu durchblicken, kannst du doch von einem Politiker nicht verlangen... ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.11.2021 15:59
Interessant sind aber die Punkte Kindergrundsicherung und das Bürgergeld mit Kooperationsbonus. Beide haben doch letztendlich das Potenzial für erhöhte Besoldung zu sorgen, da sie ja das Sozialhilfeniveau anheben sollen...

Möglichkeiten zur Verringerung der Kinderarmut sind immer zu befürworten - Ob das dann bis zur Armut der Kinder von Beamten unterer Besoldungsgruppen durchschlagen wird, wird sich aber erst noch einmal zeigen müssen. Verfassungsrechtlich dürfte das so der Fall werden, ist zu vermuten. Aber nach den Erfahrungen des letzten Jahres hielte ich es für gleichfalls nicht unwahrscheinlich, dass sich der Bund als Dienstherr entsprechend erst einmal durch das Bundesverfassungsgericht zeigen lässt, dass und wie die Kindergrundsicherung - genauso wie das neu geschaffene Bürgergeld - als neue Instrumente in die Bemessung der Mindestalimentation einfließen müssen, wenn man siedann erst einmal verabschiedet hat. Sätze wie "Wir lösen die Grundsicherung durch ein neues Bürgergeld ab" (S. 6) und "Wir erneuern mit dem Bürgergeld das System der Grundsicherung" (S. 66) hören sich für mich - vielleicht bin ich in Anbetracht der fast schon gewohnheitsmäßigen Verletzung grundgesetzgleicher Rechte mittlerweile zu misstrauisch - fast schon so an, als wolle man sagen, die unlängst vom Bundesverfassungsgericht erstellte Systematik zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus habe im neuen System leider keinen Platz mehr.

Mal schauen, was sich im Verlauf der Legislaturperiode hinter diesem Satz verbergen wird: "Um  die  Erstattung  der  Kosten  der  Unterkunft  transparenter  und  rechtssicherer  auszugestalten, schaffen  wir  einen  verbesserten  gesetzlichen  Rahmen  für  die  Anwendung  der  kommunalen Angemessenheitsgrenzen und stellen sicher, dass diese jährlich überprüft und ggf. angepasst werden. Dies  erleichtert  den  Kommunen,  die  Kosten  der  Unterkunft  und  Heizung  als  regionalspezifische Pauschalen auszuzahlen." (S. 75)

Es ist auf jeden Fall interessant, dass ein diesbezüglich zentraler Satz grammatikalisch keinen Sinn ergibt; denn das dürfte zeigen, dass bis zur letzten Minuten thematisch an ihm herumgefeilt sein sollte: "Damit  setzen  wir  auch  das  Urteil  des  Bundesverfassungsgerichtes  um,  wie  die  Kosten  der Unterkunft von Sanktionen auszunehmen und Unter-25-Jährige gleich zu behandeln." (S. 76) Ganz ähnlich verhält es sich mit diesem Beispiel, das offensichtlich gleichfalls schon heute gewisse Sollbruchstellen in der zukünftigen Ausgestaltung des Koalitionsvertrags erahnen lässt: "Wir werden eine Reform auf den Weg bringen, die Bürgergeld (ehemals Arbeitslosengeld II), Wohngeld und  gegebenenfalls  weitere  steuerfinanzierte  Sozialleistungen  so  aufeinander  abstimmt, beziehungsweise  wo  möglich  zusammenfasst,  so  dass  die  Transferentzugsraten  die  günstigsten Wirkungen  hinsichtlich  Beschäftigungseffekten  und  Arbeitsmarktpartizipation  in sozialversicherungspflichtiger  Beschäftigung  erzielen,  die  Zuverdienstmöglichkeiten  verbessert  und Grenzbelastungen  von  100  und  mehr  Prozent  ausgeschlossen  werden." (S. 77)

Dass es im Konzert der geplanten Maßnahmen auch weiterhin grundlegend um die Bedürfnisse des Arbeitsmarkts geht (und dabei die vormals hervorgehobene Gleichstellung sprachlich ein wenig in den Hintergrund rückt), zeigt auch dieses Beispiel: "Auf ältere Bürgergeldberechtigte können wir auf dem Arbeitsmarkt nicht verzichten. Wir werden Frauen gezielt mit passenden Angeboten unterstützen und dabei insbesondere darauf achten, dass Mütter von kleinen Kindern früher, auch durch Angebote in Teilzeit (z. B. Teilzeitausbildungen) besser erreicht werden." (ebd.)

Indem man die Alimentation der Bundesbeamten noch einmal ein paar weitere Jahr verfasungswidrig deutlich zu gering bemessen würde, würde man auf jeden Fall nach wie vor im hohen Maße Mittel generieren, die an anderer Stelle sicherlich gerne benötigt werden dürften.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 25.11.2021 20:06
Also ich habe - wie schon einmal erwähnt - beim BMI als zuständiges Ministerium für die Besoldung der (Bundes)beamten nachgefragt und die Antwort erhalten, dass die Umsetzung der Beschlüsse im Jahr 2022 vorgesehen ist.
Von dem her bin ich guter Dinge und in freudiger Erwartung auf das (hoffentlich bald) kommende Gesetzgebungsverfahren.
Vor allem bin ich auch sehr gespannt, wie das ganze gelöst wird (bspw. REZ?)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.11.2021 07:17
...dir ist aber schon bewußt, dass dann ein neuer Minister einer neuen Regierung das Ruder in der Hand hält und auch einen anderen Kurs steuern kann? 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.11.2021 07:49
...dir ist aber schon bewußt, dass dann ein neuer Minister einer neuen Regierung das Ruder in der Hand hält und auch einen anderen Kurs steuern kann? 8)

Das ist mir durchaus bewusst.
Trotzdem ist die Besoldungsanpassung nicht etwas was man machen KANN, sondern machen MUSS.
Viele Länder setzen dies aktuell um bzw. versuchen dies, warum sollte der Bund das also nächstes Jahr nicht machen? :D
Wenn (evtl. nach den aktuell laufenden Tarifverhandlungen) alle Länder handeln, kann sich der Bund ja nicht einfach ducken und einfach mal nichts machen, das geht nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.11.2021 09:08
...dir ist aber schon bewußt, dass dann ein neuer Minister einer neuen Regierung das Ruder in der Hand hält und auch einen anderen Kurs steuern kann? 8)

Das ist mir durchaus bewusst.
Trotzdem ist die Besoldungsanpassung nicht etwas was man machen KANN, sondern machen MUSS.
Viele Länder setzen dies aktuell um bzw. versuchen dies, warum sollte der Bund das also nächstes Jahr nicht machen? :D
Wenn (evtl. nach den aktuell laufenden Tarifverhandlungen) alle Länder handeln, kann sich der Bund ja nicht einfach ducken und einfach mal nichts machen, das geht nicht.

Verfassungsrechtlich bin ich gänzlich bei Dir - politisch steht allerdings zu befürchten, dass der Bund den Bayerischen Weg einschlagen wird, nämlich sich mit der nicht von der Hand zu weisenden Begründung der komplexen Materie eine lange Zeit der Prüfung ausbedingen wird, die - sofern kein wiederkehrender Druck vonseiten mindestens der Gewerkschaften und Verbände kommt - am Ende bis zum nächsten Tarifabschluss dauern könnte, und zwar immer mit der Begründung, dass man noch dieses oder jenes prüfen müsse. Das "Bürgergeld", das man dann als neues gesetzliches Instrument schaffen möchte, würde dabei ebenfalls ein scheinbares Argument liefern, das also nach außen hin rege Beschäftigkeit signalisieren könnte. Es wäre politisch m.E. eher erstaunlich, wenn das nun zukünftig von FDP-Seite geführte Finanzministerium mitsamt seines neuen Hausherrn, der in Tradition seiner Vorgänger die schwarze Null als Leitstern seines Regierunghandelns vor sich hertragen wird, auf einem Mal die grundgesetzgleichen Rechte der Beamtenschaft (an-)erkennen würde - und von seinem derzeitigen Vorgänger dürfte diesbezüglich ebenfalls wenig Unterstützung kommen, da er ja die maßgebliche Verantwortung dafür trägt, dass die verfassungswidrige Anpassung so vollzogen wurde, wie sie vollzogen wurde.

Solange kein politisch wirkender Druck auf die Verantwortlichen lasten wird, dürften sie so weitermachen wie in den letzten rund anderthalb Jahrzehnten. Wenn's anders käme, würde mich das freuen. Nur sehe ich nirgends sich ein solcher Druck aufbauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 26.11.2021 19:33
Das "Bürgergeld", das man dann als neues gesetzliches Instrument schaffen möchte, würde dabei ebenfalls ein scheinbares Argument liefern, das also nach außen hin rege Beschäftigkeit signalisieren könnte.

Ja, richtig. Zwar ist momentan die gesetzliche Ausgestaltung des Bürgergelds noch völlig unklar, aber die Aussagen im Koalitionsvertrag sind (nicht nur) mit Blick auf das Abstandsgebot recht interessant:
1. einfachere Regelungen für die Ermittlung von Mietobergrenzen, dafür aber jährliche Überprüfung und Anpassung
 -> Steigerung des Mietniveaus aufgrund der Marktmechanismen, diesen Effekt verstärkt die
2. verpflichtende Einführung von Mietspiegeln für Städte > 100.000 Einwohner.

3. Abschaffung der horizontalen Einkommensanrechnung
 ->damit dürften auch Ambitionen, bei der Besoldung das Partnereinkommen zu berücksichtigen, hinfällig werden. Ggf. ergibt sich hieraus für nicht erwerbstätige Partner von Beamten ein eigener Anspruch auf Bürgergeld

4. Einführung der Kindergrundsicherung
-> je nach Ausgestaltung mit unmittelbarer Auswirkung auf die Familienzuschlags-Modelle

Die nach aktuellem Recht entwickelte Berechnungsmöglichkeit eines Mindestabstands könnte durch das Bürgergeld komplett auf links gekrempelt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.11.2021 12:09
Ich denke, dass auch die doch starke Anhebung des Mindestlohns indirekte Auswirkungen auf die Beamtenbesoldung haben wird. Wenn eine Hilfskraft 12,00 € bekommt, muss eine Fachkraft entsprechend mehr bekommen. Auch in Betrieben muss der Lohnabstand gewahrt werden, eine Stauchung im Lohngefüge ist nur in Maßen möglich. Nach den Kriterien des BVerfG wirkt sich die allgemeine Lohnentwicklung auch auf die Beamtenbesoldung aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.11.2021 12:12
Auch interessant wegen der ähnlichen Entwicklung:
Im Jahre 2015, als der gesetzliche Mindestlohn erstmals eingeführt wurde, mit 8,50 Euro die Stunde, seien die untersten Lohngruppen der Stufe „ungelernt“ entfallen, berichtet die Sprecherin. „In den Tarifrunden wurde das Tarifgitter angepasst“.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.11.2021 12:47
Und jetzt dürfte dann EG1 Stufe 2 eine Punktlandung zum 12€ Mindestlohn werden, was ja absolut richtig und korrekt ist.
Dh.h. für das TV System muss da zunächst nichts angepasst werden und damit wird es darüber auch kein Anpassungsdruck zur Besoldung geben.
Gleich wohl der Nominallohnindex sicherlich sich etwas nach oben bewegen wird, was Auswirkungen haben kann.

Stärker wird sich da das zu erwartende Anheben der Grundsicherung auswirken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.12.2021 10:17
Lt. Aussage des BMI ist für das erste Halbjahr 2022 ein Gesetzesentwurf bzgl. der Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG geplant.
Bin sehr gespannt  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2021 11:01
Der (ein) Entwurf existiert bereits. Ich denke nicht, dass sich da inhaltlich noch viel ändert. Man wird wohl den Referentenentwurf mit dem REZ wieder aus dem Hut zaubern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.12.2021 11:10
Der (ein) Entwurf existiert bereits. Ich denke nicht, dass sich da inhaltlich noch viel ändert. Man wird wohl den Referentenentwurf mit dem REZ wieder aus dem Hut zaubern.

Gibt es diesen Entwurf irgendwo zum lesen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2021 11:38
Der Entwurf wurde hier um Seite 10ff diskutiert. Irgendwo auch hochgeladen. Ich meinte den Entwurf von Anfang 2021, der dann in der Runde der Resorts wieder kassiert wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.12.2021 11:40
Der Entwurf wurde hier um Seite 10ff diskutiert. Irgendwo auch hochgeladen. Ich meinte den Entwurf von Anfang 2021, der dann in der Runde der Resorts wieder kassiert wurde.

Vielen Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2021 14:30
Hier nochmal der Referentenentwurf:

https://we.tl/t-SBRvAdNrs5
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.12.2021 14:38
Hier nochmal der Referentenentwurf:

https://we.tl/t-SBRvAdNrs5

Super danke. Bin gespannt ob sich daran noch viel verändern wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IcePingu am 08.12.2021 16:46
Hallo zusammen,

als stiller Mitleser bin ich begeistert, wie viele Informationen hier im Forum vorhanden sind.
Als Bundesbeamter bin ich allerdings "überinformiert", da ich nicht genau weiß, welche "Länder-Sachen" auf den Bund übernommen werden können. Ich findes es auch klasse, dass @RandomValue seinen Widerspruch bzgl. der Amtsangemessen Alimentation hier gepostet hat - vielen Dank dafür nochmal :)

Wie sieht es aber mit der Alimentation kinderreicher Beamter aus? Worauf beziehe ich mich da bzw. wie kann ich es für den Bund formulieren? Oder würde auch hierfür jemand seinen Muster-Widerruf einstellen?

Vielen lieben Dank schonmal und eine besinnliche Vorweihnachtszeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 09.12.2021 09:55
Ich bin ebenfalls Bundesbeamter mit 3 Kindern. Ich denke, dass auch im Bezug auf die Kinderzuschläge der Widerspruchstext reicht, der hier vor ein paar Tagen gepostet wurde.
Wenn ich gegen meine Besoldung Widerspruch einlege und eine amtsangemessene Alimentation beantrage, müssten auch die Kinderzuschläge mit angefochten sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.12.2021 12:37
Das sehe ich ähnlich. Je konkreter man einen Widerspruch formuliert, umso eher gibt man seinem Gegenüber die Chance sich genau darauf zu beziehen (und weiteres auszuschließen). Obwohl man das in NRW ja gerade anders zu sehen scheint. Das werden dann aber im Zweifel die Gerichte und nicht die Bezügestellen entscheiden.

Eine Nachfrage meinerseits: Ich hatte um Ruhestellung und Verzicht der Einrede auf Verjährung gebeten. Mein Antrag wurde ruhend gestellt, Verzicht der Verjährung aber nicht. Welche Auswirkungen kann das im Zweifel (in einem späteren Gerichtsverfahren) haben? Muss die Bezügestelle auch auf die Einrede der Verjährung verzichten wenn ich das wünsche oder ist ihr dies freigestellt?

xap
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.12.2021 23:54
Das sehe ich ähnlich. Je konkreter man einen Widerspruch formuliert, umso eher gibt man seinem Gegenüber die Chance sich genau darauf zu beziehen (und weiteres auszuschließen). Obwohl man das in NRW ja gerade anders zu sehen scheint. Das werden dann aber im Zweifel die Gerichte und nicht die Bezügestellen entscheiden.

Eine Nachfrage meinerseits: Ich hatte um Ruhestellung und Verzicht der Einrede auf Verjährung gebeten. Mein Antrag wurde ruhend gestellt, Verzicht der Verjährung aber nicht. Welche Auswirkungen kann das im Zweifel (in einem späteren Gerichtsverfahren) haben? Muss die Bezügestelle auch auf die Einrede der Verjährung verzichten wenn ich das wünsche oder ist ihr dies freigestellt?

xap

Das ist eventuell eine nicht ganz leicht zu beantwortende Frage, ggf. würde ich mich an Deiner Stelle hier tatsächlich an einen voll ausgebildeten Juristen wenden.

Der Zustand des ruhenden Verfahrens bedeutet, dass in diesem Zustand keine Entscheidung ergehen kann. Erst mit Beendigung dieses Zustands ist eine Entscheidung möglich. Die Ruhendstellung wird in der Regel von einer Behörde vorgenommen, wenn eine Rechtsfrage nicht zuletzt beim Bundesverfassungsgericht anhängig ist. Die Behörde sichert insofern zu, dass sie bis zum Zeitpunkt einer entsprechenden BVerfG-Entscheidung über den Widerspruch nicht befinden wird (würde sie das im Verlauf der Ruhendstellung doch tun wollen, also - aus welchen Gründen auch immer - den Widerspruch noch vor der entsprechenden BVerfG-Entscheidung bescheiden wollen, müsste sie zuvor die Ruhendstellung explizit beenden und das auch dem Widerspruchsführer schriftlich mitteilen).

Es ist nun die Frage, ob die Ruhendstellung gleichzeitig ebenfalls bedeutet, dass von Behördenseite zugleich stillschweigend auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sofern dieses nicht explizit von ihr ausgeführt wird. Der Verzicht auf die Einrede der Verjährung bedeutet, dass die regelmäßige Verjährungsfrist, die im Hinblick auf Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung grundsätzlich mit dem Ende des betreffenden Kalenderjahres endet, nicht gilt, d.h., solange auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, gilt für den Zeitraum, für den diese Einrede vorgenommen wird, keine Verjährungsfrist.

Ich würde also das von Dir beschriebene Vorgehen der Behörde so interpretieren, dass sie mit der Entscheidung, den Widerspruch ruhend zu stellen, versichert, dass der mit dem Widerspruch geltend gemachte Anspruch für den Zeitraum, für den er geltend gemacht wird, nicht verjährt, sodass nach der Aufhebung der Ruhendstellung eine Entscheidung für den betreffenden Zeitraum ergehen kann und dann auch in einem angemessenen Zeitraum ergehen muss, dass aber für weitere Zeiträume, die also über das betreffende Kalenderjahr hinausgehen, keine Ruhendstellung vorgenommen wird, sodass für diese Zeiträume also eventuelle Ansprüche mit Eintreten der Verjährungsfrist verloren gehen werden, sofern kein sie betreffender Widerspruch geführt wird. Sofern meine Interpretation richtig sein sollte, wäre also der jeweilige Widerspruch jährlich zu wiederholen, um für jene Zeiträume jeweils den eigenen Anspruch bewahren zu können.

Aber wie gesagt, die von Dir gestellte Frage tangiert formelles Recht und das empfinde ich vielfach als noch einmal deutlich komplizierter als das sowieso schon komplizierte materielle Recht. Insofern würde ich mich nicht unbedingt auf meine Ausführungen verlassen und mich an Deiner Stelle an eine versiertere Person, als ich es bin, wenden, also beispielsweise an Deinen Personalrat mit der Bitte, diese Frage für Dich zu klären und Dir zugleich die entsprechend zu beachtenden Rechtsnormen mitzuteilen (jener dürfte generell ein Interesse an der Klärung dieser Frage haben, da davon auszugehen ist, dass Du ein Standardschreiben erhalten hast, das also auch an weitere Widerspruchsführer gesendet worden sein wird - um welches Bundesland handelt es sich?). Der PR wird sich dann, sofern es ihm geht wie mir, an seine nächste höhere Instanz bzw. an die Rechtsstelle seiner Gewerkschaft wenden, denke ich. Vorsorglich würde ich auch für dieses Jahr Widerspruch gegen die Höhe der Dir gewährten Besoldung einlegen, sofern Du das noch nicht getan hast und das von Dir aufgeführte Schreiben der Behörde sich auf ein früheres Jahr bezieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 13.12.2021 08:15
Guten Morgen Swen,

vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen. Da das Antwortschreiben den 2. Punkt unbehandelt lässt, würde ich das jetzt durch die Ruhendstellung erstmal dabei belassen. An den PR brauche ich mich wiederum eher nicht wenden. Von diesem gab es zu dieser Thematik keinerlei Aussagen, die an die MA des Hauses gerichtet gewesen wären. Es handelt sich übrigens um eine Bundesbehörde mit Sitz in Berlin und es handelt sich um einen Widerspruch für das Jahr 2021.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.12.2021 08:51
Guten Morgen Swen,

vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen. Da das Antwortschreiben den 2. Punkt unbehandelt lässt, würde ich das jetzt durch die Ruhendstellung erstmal dabei belassen. An den PR brauche ich mich wiederum eher nicht wenden. Von diesem gab es zu dieser Thematik keinerlei Aussagen, die an die MA des Hauses gerichtet gewesen wären. Es handelt sich übrigens um eine Bundesbehörde mit Sitz in Berlin und es handelt sich um einen Widerspruch für das Jahr 2021.

Hallo xap,
stimmt, ich vergaß, dass wir auf der Seite der Bundesbeamten sind und dass also die Frage nach dem Bundesland unsinnig ist. Ehrlich gesagt würde ich an Deiner Stelle nicht so handeln; denn wenn Du Pech hast, wird am Ende Dein Widerspruch als nicht hinreichend, weil verjährt betrachtet. Das halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber das Thema hat ja spätestens im Verlauf der letzten anderthalb Jahre gezeigt, dass diesbezüglich Wahrscheinlichkeiten nur noch einen bedingten Wert haben. Wie ist denn vonseiten anderer Bundesbeamter die Erfahrung? Wird dort in den Eingangsbestätigungen ebenfalls nur eine Ruhendstellung vorgenommen, der Verzicht auf die Einrede der Verjährung aber nicht vorgenommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 13.12.2021 09:59
Wie ist denn vonseiten anderer Bundesbeamter die Erfahrung? Wird dort in den Eingangsbestätigungen ebenfalls nur eine Ruhendstellung vorgenommen, der Verzicht auf die Einrede der Verjährung aber nicht vorgenommen?

Meine oberste Bundesbehörde hat das Verfahren zum Widerspruch aus 2020 ruhend gestellt, ohne jedoch auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.

Bin gespannt wie diesmal unter Berücksichtigung des RS "Widersprüche Alimentation" des BMI - 210614 D3 an Ressorts - mit meinem Widerspruch aus 2021 umgegangen wird.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 14.12.2021 10:36
Guten Morgen,

der ein paar Seiten vorher aufgeführte Antrag "auf eine amtsangemessene Besoldung" wurde letzte Woche Seitens der BVA Ast Wiesbaden abgelehnt.
Als Begründung zur Ablehnung wird aufgeführt, dass "die Besoldung dem gesetzlichen Vorgaben entspricht" und "damit angemessen ist".
Also nichts mit ruhend gestellt worden.
Das ganze habe ich als (Zeit)Soldat im GB BMVg als A7Z versucht ohne Interessensvertretung zu klären.
Ich kann nicht sagen ob es hierbei an der eher kleinen Dienststelle des BVA in Wiesbaden oder meiner Sachbearbeiterin lag.
Einen Einspruch gegen den von meinem Disziplinarvorgesetzten eröffneten Bescheid werde ich aber wohl nicht einlegen. Ich vertraue dort einfach auf systemische Umsetzung im gesamten ;D. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2021 10:44
Einspruch? Ab zum nächsten Verwaltungsgericht und Klage einreichen. Wozu hättest du sonst Widerspruch eingelegt wenn du nicht der Meinung wärst, deine Besoldung wäre nicht verfassungsgemäß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 14.12.2021 11:12
Ich nenne es eher Schützenhilfe. Mit jeden Schreiben und jedem Antrag wird das Thema bekannter und mit der Zeit wächst der Druck. Anscheinend ist es auch noch nicht wirklich auf allen Ebenen des BVA´s angekommen.
Anders kann ich mir den anders entschiedenen Sachverhalt nicht erklären. Paradox !
Der unsittliche und unterschrittene Abstand zur Grundsicherung ist hierbei kausal und auch meine Meinung.
Es ist nur wieder der klassische Spagat zwischen "Recht haben und Recht bekommen". 
Ich werde auf jeden Fall gespannt weiter mitlesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.12.2021 11:13
Dir ist schon klar, dass du bei einer Nachzahlung leer ausgehst?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2021 11:23
Wer den Rechtsweg nicht beschreitet wird auf keinen Fall Recht bekommen und hat nur Lebenszeit verschwendet. Über die Aufwände negativ bescheidener Widersprüche ohne Folgen für den Dienstherrn lacht dieser vermutlich. Bisher sind immerhin Aufwände eines Serienbriefes entstanden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 14.12.2021 11:58
Ich denke nicht, dass dies nur individuell und nur nach Klagen als Nachzahlung kommt.
Die teilweise aufgeführten Artikel aus der Presse aus Berlin sprechen alle die gleiche Sprache und zeigen dass es nur über eine nachträgliche Anpassung der Besoldungstabelle(n) gehen wird (Aktenzeichen: 2 C 56.16 bis 2 C 58.16 sowie 2 C 4.17 bis 2 C 8.17).
Eine Anerkennung der ruhende Forderung Seitens BVA zeigt weiterhin, dass es wohl auch in diesem Falle über die normale dreijährige Frist hinaus gehen wird.
Das ganze betrifft ja nicht nur den Sold bzw. Dienstbezüge sondern auch sämtliche damit verbunden Multiplikatoren.
Die (Nach)zahlungen für ehemalige SAZ in die Rentenkasse, die Bemessung Abgangsgelder und Übergangsgebürnisse und und und.
Somit ist die Nummer zu groß um individuell und ohne Auftrag in der Breite machbar zu sein.
Wer soll dir denn ausrechnen wie viel zugestanden hätte ohne größere Rechnungen oder das Schreiben von entsprechenden Programmen und Tabellen.
Kommt auf dieses Geld noch Zinsen ?
Fragen über Fragen weit überhalb meiner Gehaltsklasse..
Und auch scheinbar über die meiner Sachbearbeiterin.
Daher lasse ich Menschen vom Fach und unseren Interessensvertretungen ihren Einspruch einlegen und verstopfe hier nicht noch voller Angst etwas zu verpassen den Rechtsweg.
Unter uns gesagt gehe ich von einer Zeit des Rechtfriedens nach einer Grundsatzentscheidung im BMI für den Bund aus. Meinetwegen wie bei Zulagen und der Besitzstandswahrung muss man es vielleicht selber beantragen.

Aber ich verstehe euch und den Punkt auch...
Die alternative wäre in meinem Fall über den Interessensverband zu klären wie zu diesem Thema die Lage im eigenen GB ist. Meist sind diese ja schon dran. Alleine dafür den Rechtschutz zu aktivieren und dann bei dem Versuch es einem Anwalt zu erklären in ausdruck- und planlose Augen zu blicken.. seuftz..
Sind eure Anträge denn ruhend gestellt oder habt ihr einen guten Anwalt gefunden ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 14.12.2021 12:51
Ich werde ebenfalls aus dem BVA Wiesbaden besoldet. Allerdings wurde mein Antrag nach x maliger Anfrage ruhend gestellt und ich glaube sogar auf die Einrede der Verjährung verzichtet. Im Sinne der Gleichbehandlung kann ich nicht nachvollziehen, warum ihr Antrag einfach abgelehnt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 14.12.2021 15:20
Ich hatte im Dezember 2020 bereits meinen Widerspruch an meine Besoldungsstelle gesendet (Obere Bundesbehörde mit eigener Bezügestelle, 1 MA´in).
Zurück kam nur die Aussage, dass sich das Urteil des BVerfG nur auf Landesbeamte bezieht und keine Auswirkung auf die Bundesbesoldung hat. Allerdings fehlen in dem Schreiben so Wörter wie "Ablehnung", "Zurückweisung" o.ä.
In meinen Augen ist mein Widerspruch also noch nicht beschieden worden und somit weiterhin "In Bearbeitung"
Letzte Woche habe ich deshalb gleich noch einmal den Widerspruch für 2021 formuliert und an die Bearbeiterin gesendet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 14.12.2021 16:05
Nach einem weiteren Einlesen und einigen guten Ausführungen von SwenTanortsch habe ich meine Meinung etwas geändert und werde wie Bastel und Xap schon gesagt haben zumindest meine rechtlichen Möglichkeiten nun prüfen.
Danke Gruenhorn übrigens für die Offenheit. Wie haben Sie denn dort argumentiert ?
Derzeit ist die Juristin des Bundeswehrverbandes zum Thema Besoldung etwas überarbeitet meldet sich aber spätestens nächste Woche zurück.
Wenn dies wie im Fall aus Berlin wirklich nur als Heilung dann die Beamten betrifft die Zeitnah einen Einspruch eingelegt haben oder deren Anspruch ruhend gestellt wurde ist der Rat wohl absolut richtig.
Mea culpa  :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2021 17:32
Versteh mich nicht falsch. Ich bin kein Jurist. Aber einen abschlägig beschiedenen Widerspruch einfach so hinzunehmen und zu hoffen der Rest werde sich im Rahmen der zu erwartenden Gesetzgebung regeln halte ich für mutig. Zwar wurde vom BMI ein entsprechendes Rundschreiben veröffentlicht welches besagt, dass Widersprüche ab 2020 nicht notwendig seien - wie sich das dann aber auf negativ beschiedene Widersprüche noch auswirkt kann ich nicht beurteilen.

Von den Gewerkschaften ist derzeit aufgrund der Tragweite des Themas (und ggf. Anzahl Widerspruchsführender bzw. Klagender) wohl wenig Unterstützung bzgl. Rechtschutz zu erwarten. So jedenfalls die gängige Aussage einiger Gewerkschaften. Die Kosten der ersten Instanz sollen angeblich überschaubar sein und das Anrufen des Gerichts bedarf auch keines Anwalts - ohne Anwalt (ggf. mit RSV) würde ich das Thema aber wahrscheinlich auch nicht angehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2021 17:34
Leider kann ich Dir ebenfalls nur zuraten, Deine rechtlichen Möglichkeiten von Verbandsseite oder ggf. vonseiten eines anderen Rechtsbeistands prüfen zu lassen und dabei auch die rechtlichen Fristen zu beachten. Da es derzeit in ganz Deutschland keinen Beamten geben sollte und also auch keinen Bundeswehrangehörigen, der amtsangemessen alimentiert werden würde, sollte Deine Sache juristisch sehr gut stehen. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Glück!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 14.12.2021 20:53
Ich habe da möglicherweise eine Anfängerfrage.
Genügt es den Widerspruch per Fax zuzustellen? Es wird ja eine Sendebestätigung ausgestellt. Das wäre zumindestens eine schnelle Variante.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2021 22:13
Ich habe da möglicherweise eine Anfängerfrage.
Genügt es den Widerspruch per Fax zuzustellen? Es wird ja eine Sendebestätigung ausgestellt. Das wäre zumindestens eine schnelle Variante.

Ein Fax kann allenfalls ein Mittel sein, um ggf. Fristen zu wahren. Da ein rechtgültiger Widerspruch insbesonderere der eigenhändigen Unterschrift bedarf, reicht ein Fax, ähnlich wie eine Mail, nicht hin. Da das zu faxende Schreiben ja zuvor erstellt werden muss und damit vorliegt, sollte es kein Mehraufwand bedeuten, es entsprechend postalisch zuzustellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 15.12.2021 12:04
Ich habe da möglicherweise eine Anfängerfrage.
Genügt es den Widerspruch per Fax zuzustellen? Es wird ja eine Sendebestätigung ausgestellt. Das wäre zumindestens eine schnelle Variante.
Theoretisch ja. Du hast aber noch bis Jahresende Zeit, sodass auch ein Brief mit dem Originalschreiben noch pünktlich eingehen wird. Ein unterschriebener Widerspruch ist – entgegen Swens Darstellung – nicht notwendig, aber sicherer. Nicht jede/r Sachbearbeiter/in kennt die diffizile Rechtsprechung zum Formerfordernis beim Widerspruch.

Zwar steht in § 70 VwGO, ein Widerspruch müsse schriftlich, in elektronischer Form oder zur Niederschrift eingelegt erhoben werden. Schriftlich iSv. § 70 VwGO entspricht jedoch nicht der Definition in § 126 BGB. Es genügt nach der ständigen Rechtsprechung des BVerwG, wenn der Zweck des Schriftformerfordernisses gewahrt ist, also wenn sich mit hinreichender Sicherheit und ohne Rückfrage, Beweiserhebung o.ä. ergibt, dass der Widerspruch vom Widerspruchsführer stammt und mit seinem Willen in den Verkehr gebracht wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2021 13:21
Ich habe da möglicherweise eine Anfängerfrage.
Genügt es den Widerspruch per Fax zuzustellen? Es wird ja eine Sendebestätigung ausgestellt. Das wäre zumindestens eine schnelle Variante.
Theoretisch ja. Du hast aber noch bis Jahresende Zeit, sodass auch ein Brief mit dem Originalschreiben noch pünktlich eingehen wird. Ein unterschriebener Widerspruch ist – entgegen Swens Darstellung – nicht notwendig, aber sicherer. Nicht jede/r Sachbearbeiter/in kennt die diffizile Rechtsprechung zum Formerfordernis beim Widerspruch.

Zwar steht in § 70 VwGO, ein Widerspruch müsse schriftlich, in elektronischer Form oder zur Niederschrift eingelegt erhoben werden. Schriftlich iSv. § 70 VwGO entspricht jedoch nicht der Definition in § 126 BGB. Es genügt nach der ständigen Rechtsprechung des BVerwG, wenn der Zweck des Schriftformerfordernisses gewahrt ist, also wenn sich mit hinreichender Sicherheit und ohne Rückfrage, Beweiserhebung o.ä. ergibt, dass der Widerspruch vom Widerspruchsführer stammt und mit seinem Willen in den Verkehr gebracht wurde.

... Genauso ist es: Denn weil das BVerfG in seiner aktuellen Entscheidung hervorhebt, dass es im Hinblick auf die rückwirkende Behebung einer nicht amtsangemessenen Alimentation nicht darauf ankomme, "ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird", es dabei aber offengelassen hat, was es als "statthaft" ansieht, würde ich jedem nur empfehlen, postalisch vorzugehen - ggf. gerne auch als Einschreiben - und auf eine Eingangsbestätigung zu bestehen, in der der Dienstherr mitteilt, wie er nun gedenkt, mit dem Widerspruch umzugehen. Ansonsten kommt auf einem am Ende ggf. noch ein längeres Verfahren zu, in dem es erst einmal um die Frage zur Klärung ginge, ob der Rechtsbehelf statthaft sei oder nicht ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 16.12.2021 06:21
Was "statthafter Rechtsbehelf" bedeutet, ist keinesfalls unbestimmt. Die Statthaftigkeit ist eine Zulässigkeitsvoraussetzung. Dort wird geprüft, ob ein Rechtsbehelf zum Begehren passt. Dies ist beim Widerspruch noch nicht ganz so relevant, da jeder Widerspruch nach VwGO die selben Zulässigkeitsvoraussetzungen hat, jedoch im Klageverfahren hinsichtlich der Klageart. Denn diese haben unterschiedliche Ziele und Zulässigkeitsvoraussetzungen. Wichtig in dieser Beziehung ist § 88 VwGO: Daraus folgt, dass das Gericht, wenn bspw. eine Feststellung begehrt wird, einen VA nicht aufheben darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2021 08:50
Was "statthafter Rechtsbehelf" bedeutet, ist keinesfalls unbestimmt. Die Statthaftigkeit ist eine Zulässigkeitsvoraussetzung. Dort wird geprüft, ob ein Rechtsbehelf zum Begehren passt. Dies ist beim Widerspruch noch nicht ganz so relevant, da jeder Widerspruch nach VwGO die selben Zulässigkeitsvoraussetzungen hat, jedoch im Klageverfahren hinsichtlich der Klageart. Denn diese haben unterschiedliche Ziele und Zulässigkeitsvoraussetzungen. Wichtig in dieser Beziehung ist § 88 VwGO: Daraus folgt, dass das Gericht, wenn bspw. eine Feststellung begehrt wird, einen VA nicht aufheben darf.

Ich habe nicht davon gesprochen, dass es sich bei "statthaft" um einen unbestimmten Rechtsbegriff handelt, sondern hervorgehoben, dass das Bundesverfassungsgericht offengelassen hat, was es unter einem "statthaften Rechtsbehelf" versteht und deshalb entsprechend zu dem geraten, was ich geschrieben habe. In einem aktuellen Schreiben des NLBV heißt es im Hinblick auf Widerspruchsschreiben: "Der Widerspruch kann schriftlich oder zur Niederschrift (beim NLBV: Zentrale Information und Beratung in jedem Standort) erhoben werden. [Absatz] Ein Widerspruch, der mit einfacher E-Mail ohne qualifizierte elektronische Signatur übermittelt wird, genügt nicht dem Erfordernis der Schriftlichkeit. [Absatz] Da jedoch das NLBV aus technischen und organisatorischen Gründen elektronische Signaturen auf Echtheit und Gültigkeit nicht überprüfen kann, kann ein Widerspruch per E-Mail generell nicht erhoben werden."

Da also das NLBV im Hinblick auf Mails eine qualifizierte elektronische Signatur verlangt (wenn sie diese dann aber zugleich auch nicht prüfen kann und deshalb Mails generell nicht akzeptiert), halte ich es für nicht ganz unwahrscheinlich, dass es gleichfalls ein Fax (um jene ging es) ggf. nicht akzeptierte (oder diesbezüglich gleichfalls weitere Regeln voraussetzte, die dann allerdings ggf. ebenfalls für es nicht hinreichend wären oder als solche als nicht hinreichend vom NLBV angesehen werden würden), sondern auf einen Widerspruch im Sinne des ersten Satzes des angegebenen Zitats bestehen könnte. Um all diesen Fragen aus dem Weg zu gehen, habe ich das geschrieben, was ich geschrieben habe:

"Ein Fax kann allenfalls ein Mittel sein, um ggf. Fristen zu wahren. Da ein rechtgültiger Widerspruch insbesonderere der eigenhändigen Unterschrift bedarf, reicht ein Fax, ähnlich wie eine Mail, nicht hin. Da das zu faxende Schreiben ja zuvor erstellt werden muss und damit vorliegt, sollte es kein Mehraufwand bedeuten, es entsprechend postalisch zuzustellen."

Wer also Widersprüche per Fax oder Mail versenden wollte oder Kollegen dazu animieren möchte, das zu tun, sollte das tun. Ich würde das nicht tun und ich tue das grundsätzlich nicht, was sich auch zukünftig nicht ändern wird, unabhängig davon, was mir von dritter Seite zugeraten werden sollte. Denn mich gelüstet es nur wenig, mich am Ende mit dem NLBV noch über die Frage auseinandersetzen zu müssen, ob meine Widersprüche nun formal statthaft sind oder nicht.

Darüber hinaus gehe ich weiterhin davon aus, dass ein Widerspruch als Schreiben formuliert, also entweder in handschriftlicher Form oder als Ausdruck, eigenhändig unterschrieben werden kann, sodass es ein nur geringer Mehraufwand ist, ihn entsprechend einzutüten, zu frankieren und in die Post zu geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 16.12.2021 09:38
Mit der Formulierung "statthafter Rechtsbehelf" bezieht sich das BVerfG auf einen Rechtsbehelf, der statthaft ist. Und die Statthaftigkeit ist ein Punkt der Zulässigkeit. Das BVerfG hat dort nichts offen gelassen. Es ist Rechtssprache, die ein Nichtjurist mglw. nicht versteht.

E-Mails und Faxe werden in der Rechtsprechung unterschiedlich behandelt. Von der Behandlung von E-Mails kann deshalb nicht auf die Behandlung von Faxen geschlossen werden.

Im Übrigen ist es zweifelhaft, dass das NLBV sagt, Widersprüche könnten nicht elektronisch erhoben werden, auch wenn sie den Voraussetzungen des § 3a Abs. 2 Satz 2 VwVfG entsprechen. Da das Gesetz diese Möglichkeit eröffnet (§ 70 VwGO), dürfte eine Ablehnung eines so erhobenen Widerspruchs rechtswidrig sein oder die Ablehnung eines außerhalb der Widerspruchsfrist in anderer Form übermittelten Widerspruchs zu einer Wiedereinsetzung in den vorigen Stand führen.

Im Ergebnis liegen wir auch nicht auseinander. Ich empfehle auch jedem, einen Widerspruch schriftlich zu erheben, weil es einfach die sicherste Form ist. Anderes sollte man nur machen, wenn man sich mit der Rechtsprechung auskennt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maddig am 29.12.2021 21:02
Hallo zusammen,

ich habe erst gestern von dieser Thematik in diesem Thread erfahren. Ich selbst bin DO-Angestellter bei einer Berufsgenossenschaft. Gilt der Einspruch ebenfalls für mich und wenn ja kann ich ihn nach dem hier auch angegebenen Musterschreiben stellen oder müsste ich als DO-Angestellter etwas abändern?

Ebenfalls frage ich mich, ob ich nach BvL 6/17 einen Antrag auf Anpassung des Familienzuschlages stellen kann. Wir haben drei Kinder und meine Frau ist ebenfalls Beamtin.

Für eine kurze Rückmeldung wäre ich sehr dankbar. Bei meinem Dienstherr kann ich das ganze über ein Portal einreichen und sollte daher kein Problem mit der Frist bis morgen haben. (Hoffe ich zumindest)

Besten Dank für eure Rückmeldung und Hilfe!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.12.2021 17:21
Hallo zusammen,

ich habe erst gestern von dieser Thematik in diesem Thread erfahren. Ich selbst bin DO-Angestellter bei einer Berufsgenossenschaft. Gilt der Einspruch ebenfalls für mich und wenn ja kann ich ihn nach dem hier auch angegebenen Musterschreiben stellen oder müsste ich als DO-Angestellter etwas abändern?

Ebenfalls frage ich mich, ob ich nach BvL 6/17 einen Antrag auf Anpassung des Familienzuschlages stellen kann. Wir haben drei Kinder und meine Frau ist ebenfalls Beamtin.

Für eine kurze Rückmeldung wäre ich sehr dankbar. Bei meinem Dienstherr kann ich das ganze über ein Portal einreichen und sollte daher kein Problem mit der Frist bis morgen haben. (Hoffe ich zumindest)

Besten Dank für eure Rückmeldung und Hilfe!

Die Wahrscheinlichkeit ist in beiden Fällen hoch, dass Dir dazu angeraten sein sollte, jeweils Widerspruch einzulegen. Zugleich kenne ich mich in der Dienstordnungsregelung nicht ausreichend genug aus, um Dir einen rechtssicheren Rat hinsichtlich der Formulierung der jeweiligen Widersprüche zu geben. Von der Tendenz her würde ich jeweils ebenfalls auf das auf Dich zutreffende Besoldungsgesetz verweisen. Eventuell findet sich in Deinem Arbeitsvertrag auch eine parallelisierende Passage hinsichtlich der auch für Dich zu beachtenden Grundsätze des Beamtenrechts. Hierauf könntest Du ggf. hinweisen, um den Widerspruch auf Dein Arbeitsverhältnis anwendbar zu machen - aber wie gesagt, diese meine Anmerkungen müssen nicht richtig und rechtssicher sein.

Andererseits würde ich unter allen Umständen heute noch einen Widerspruch entsprechend Deiner Anmerkungen formulieren und ihn darüber hinaus auch noch einmal postalisch vollziehen, worauf ich in Deinem Schreiben, das Du in das Portal einstellst, hinweisen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.01.2022 12:48
Hallo zusammen,
gibt es denn schon Infos bzgl. eines neuen Gesetzesentwurfes (Inhalt, etc.) für die Bundesbeamten bzgl. der amtsangemessenen Alimentation? :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 10.01.2022 16:31
Die neue Bundesministerin des Innern und für Heimat, Nancy Fracer, hat sich am 10. Januar auf der dbb Jahrestagung 2022 zu dem Thema geäußert:

Mit Blick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aus dem letzten Jahr zur amtsangemessenen Alimentation versicherte die Bundesinnenministerin: „Wir werden für Besoldungs- und Versorgungsempfängerinnen und -empfänger eine zielorientierte und sachgerechte Lösung finden und sicherstellen, dass der Bund auch künftig verfassungsgemäß alimentiert. Wenn das zusätzliches Geld kostet, dann muss es uns dies wert sein.“

Siehe: https://www.dbb.de/artikel/bundesinnenministerin-modernisierung-des-staates-gelingt-nur-mit-starkem-oeffentlichen-dienst.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.01.2022 17:45
Da die Bundespolitik bislang Konsens darüber hatte, dass die Besoldungsanpassung aus dem letzten Jahr nicht in ein verfassungskonformes Anpassungsgesetz gemündet ist, hatte man bislang hervorgehoben, dass man in der kommenden Legislaturperiode schnellstmöglich für einen verfassungskonformen Zustand sorgen wollte. Da nun wie von Zauberhand der verfassungskonforme Zustand aus dem Nichts heraus hergestellt zu sein scheint, scheint auch nichts mehr geändert werden zu müssen. Denn ansonsten könnte man kaum "auch künftig verfassungsgemäß" alimentieren.

Es ist immer wieder erfreulich, wie schnell in Deutschland grundlegende Probleme ohen Änderungen gelöst werden können. Respekt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 10.01.2022 18:11
Es ist immer wieder erfreulich, wie schnell in Deutschland grundlegende Probleme ohen Änderungen gelöst werden können. Respekt!

Hast Du damit nun genug gesudert für heute? :-) Geh doch bitte im Landesthread Deinen Frust ablassen, hier war es bisher noch recht übersichtlich, das haben Du und WasDenn im anderen Thread leider nachhaltig zerstört. Bitte keine Wiederholung hier. Danke^^
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.01.2022 18:18
https://www.dbb.de/mediathek/video-audio/video/audio-2022.html

In dem obersten Video spricht die Bundesinnenministerin und ab Minute 39:30 geht es um die amtsangemessene Alimentation.
Frau Faeser sagte, dass die Umsetzung der Beschlüsse ganz oben auf der Prioritätenliste stehen würde und dass das BMI bereits im Austausch mit dem DBB sei.
Schade nur, dass man davon nichts mitbekommt?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 10.01.2022 19:04
Das klingt sehr gut. Nochmal die Frage, was könnte für Singles Steuerklasse 1 ohne Kinder, rausspringen? Auch eine Ortszulage???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.01.2022 19:28
https://www.dbb.de/mediathek/video-audio/video/audio-2022.html

In dem obersten Video spricht die Bundesinnenministerin und ab Minute 39:30 geht es um die amtsangemessene Alimentation.
Frau Faeser sagte, dass die Umsetzung der Beschlüsse ganz oben auf der Prioritätenliste stehen würde und dass das BMI bereits im Austausch mit dem DBB sei.
Schade nur, dass man davon nichts mitbekommt?!

Danke für das Einstellen des Videos - die Darlegung ist geht präzise darauf ein, dass die Umsetzung einer verfassungskonformen Besoldung ganz oben auf der Prioritätenliste stehen würde. In der Zusammenfassung des dbb fehlte diese Präzision.

@ BalBund

Wenn die Ministerin hervorhebt, "Wir werden sicherstellen, dass der Bund auch zukünftig verfassungsmäßig alimentiert, was denn sonst" (40:36-40:41), dann stellt sie zumindest im Hinblick auf die Vergangenheit die Realität sachlich falsch dar. Denn die vom Bund gewährte Nettoalimentation in der untersten Besoldungsgruppe erreicht seit spätestens 2008 deutlich nicht die Mindestalimentation, was auch der Bundesinnenministerin bekannt sein dürfte oder sollte. Sachlich richtig wäre es gewesen, hervorzuheben: "Wir werden sicherstellen, dass der Bund nach langer Zeit wieder verfassungsmäßig alimentiert." Dabei sei nicht vergessen, dass die Sozialdemokraten nach den Besoldungsrunden 2014, 2016, 2018 und 2020 Teil der Regierung waren, also ebenfalls maßgeblicher Teil der Kontinuität einer nicht amtsangemessener Alimentation sind. Ein "Was denn sonst" ist so verstanden eine interessante Aussage.

Schauen wir also mal, was die Bundesinnenministerin unter einer "zielorientierten und sachorientierten Lösung" (40:30-40:34) versteht. Im Hinblick darauf, dass neben dem Bund im letzten Jahr ebenfalls vorsätzlich der Berliner, Thüringer und hessische Besoldungsgesetzgeber evident unzureichende Besoldungsanpassungsgesetze verabschiedet hat und sich dieses Faktum derzeit in allen weiteren Ländern abzeichnet, in denen die jeweilige Landesregierung darüber bislang ausreichend klar berichtet hat, wäre es erfreulich, wenn die "zielorientierte und sachorientierte Lösung" auch im Bund nach langer Zeit wieder eine verfassungskonforme Alimentation herstellte.

@ Kimonbo

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt über einen weiten Entscheidungsspielraum, was ihm vielfältige Möglichkeiten zur Besoldungsdifferenzierung gibt. Da das Thema "amtsangemessene Alimentation" ganz oben auf der Tagesordnung steht, dürften wir recht bald schon erfahren, wie diese wieder hergestellt werden soll. Dabei ist erst einmal eine gehörige Differenz zwischen der derzeit gewährten Nettoalimentation und der Mindestalimentation zu überbrücken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2022 19:28
Interessant fand ich vor allem den Nackenschlag Richtung Lindner, der ja als FM ganz wahrscheinlich die dicke Patschehand auf dem Säckel haben wird, wenn es darum gehen wird die Bezahlung bzw. Besoldung ggf. zu erhöhen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.01.2022 07:35
Das klingt sehr gut. Nochmal die Frage, was könnte für Singles Steuerklasse 1 ohne Kinder, rausspringen? Auch eine Ortszulage???
Wenn keine Ortszulage eingeführt wird, wird sich die Besoldung bzgl. des Mindestabstandes nach der teuersten Wohngegend richten müssen.
Und auch der Single Steuerklasse 1 ohne Kinder ist nicht amtsangemessen Alimentiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 11.01.2022 17:38
https://www.dbb.de/mediathek/video-audio/video/audio-2022.html

In dem obersten Video spricht die Bundesinnenministerin und ab Minute 39:30 geht es um die amtsangemessene Alimentation.

Möglicherweise wurden die Videos mittlerweile geschnitten. Die entsprechende Passage findet sich jetzt unter dem gleichen Link im Video "Rede der Bundesinnenministerin Nancy Faeser" ab 6:23.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.01.2022 15:22
Ein Bekannter von mir hat nun nochmal im BMI nachgefragt und die Antwort erhalten, dass die „Kabinettsreife im ersten Halbjahr 2022 angestrebt wird“.
Kann mir jemand sagen in welchem Stadium des Gesetzes wir uns bei der „Kabinettsreife“ befinden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.01.2022 15:29
Kann mir jemand sagen in welchem Stadium des Gesetzes wir uns bei der „Kabinettsreife“ befinden?

Wenn die Ressortabstimmung durch ist würde ich vermuten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.01.2022 15:40
Kann mir jemand sagen in welchem Stadium des Gesetzes wir uns bei der „Kabinettsreife“ befinden?

Wenn die Ressortabstimmung durch ist würde ich vermuten.

Okay, also ganz am Anfang bevor es in den Bundestag geht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.01.2022 15:43
Okay, also ganz am Anfang bevor es in den Bundestag geht?

So würde ich das verstehen. Die Regierung (also das Kabinett) legt ja dem Bundestag Gesetzesvorschläge zur Beratung / Beschluss vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 12.01.2022 16:47
So ganz am Anfang nun wieder auch nicht. Zunächst müssen diverse Vorüberlegungen angestellt werden. Dann kommt es zu einem Arbeitsentwurf des federführenden Fachreferates. Dieser geht in die Hausabstimmung innerhalb des federführenden Ministeriums, dann erfolgt die Ressortabstimmung sowie weitere vorgeschriebene Beteiligungen. Darunter fällt zum Beispiel der Normenkontrollrat. Die Änderungswünsche müssen dann erneut im federführenden Ressort abgestimmt werden. Dann erfolgt die Beteiligung und Unterrichtung von (ggf.) Ländern, Verbänden und anderen Stellen. Erst danach erfolgt die Kabinettsreife.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.01.2022 16:49
Jede Wette, dass der Entwurf aus dem letzten Jahr aus dem Hut gezaubert wird. Evtl. noch etwas Zauberstaub von FM Lindner, der die Beträge in den Anhängen abschmilzt. Voila. Fertig. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.01.2022 16:51
So ganz am Anfang nun wieder auch nicht. Zunächst müssen diverse Vorüberlegungen angestellt werden. Dann kommt es zu einem Arbeitsentwurf des federführenden Fachreferates. Dieser geht in die Hausabstimmung innerhalb des federführenden Ministeriums, dann erfolgt die Ressortabstimmung sowie weitere vorgeschriebene Beteiligungen. Darunter fällt zum Beispiel der Normenkontrollrat. Die Änderungswünsche müssen dann erneut im federführenden Ressort abgestimmt werden. Dann erfolgt die Beteiligung und Unterrichtung von (ggf.) Ländern, Verbänden und anderen Stellen. Erst danach erfolgt die Kabinettsreife.

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung, jetzt ist das ganze klarer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.01.2022 17:36
So ganz am Anfang nun wieder auch nicht. Zunächst müssen diverse Vorüberlegungen angestellt werden. Dann kommt es zu einem Arbeitsentwurf des federführenden Fachreferates. Dieser geht in die Hausabstimmung innerhalb des federführenden Ministeriums, dann erfolgt die Ressortabstimmung sowie weitere vorgeschriebene Beteiligungen. Darunter fällt zum Beispiel der Normenkontrollrat. Die Änderungswünsche müssen dann erneut im federführenden Ressort abgestimmt werden. Dann erfolgt die Beteiligung und Unterrichtung von (ggf.) Ländern, Verbänden und anderen Stellen. Erst danach erfolgt die Kabinettsreife.

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung, jetzt ist das ganze klarer.

Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 13.01.2022 08:09
Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wäre das üblich? Warum sollen außer den demokratisch Legitimierten noch andere Gruppen ihre Eigeninteressen artikulieren dürfen? Würde ja dem Ziel des Gesetzes zuwiderlaufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 13.01.2022 08:12
Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wäre das üblich? Warum sollen außer den demokratisch Legitimierten noch andere Gruppen ihre Eigeninteressen artikulieren dürfen? Würde ja dem Ziel des Gesetzes zuwiderlaufen.

Ja, ist üblich. In jedem Beamtengesetz gibt es entsprechende Regelungen zur Beteiligung, z.B. § 93 LBG NRW. Das ist so ein bisschen als Ausgleich dafür gedacht, dass der Dienstherr das Dienstrecht einseitig regelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 13.01.2022 08:19
Ja, ist üblich. In jedem Beamtengesetz gibt es entsprechende Regelungen zur Beteiligung, z.B. § 93 LBG NRW. Das ist so ein bisschen als Ausgleich dafür gedacht, dass der Dienstherr das Dienstrecht einseitig regelt.

Gut, danke für die Aufklärung. In diesem Fall kann ich das verstehen.
Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 13.01.2022 13:02
Eine sogenannte Verbändebeteiligung (Gewerkschaften, Interessenverbände, etc.) ist im Gesetzgebungsprozess auch Ausfluss aus den Regelungen der GGO (Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien).

Wer den Gesetzgebungsprozess auf Bundesebene einmal in Gänze erläutert haben bzw. sich hierzu einlesen möchte, dem empfehle ich das vom BMI herausgegebene "Handbuch zur Vorbereitung von Rechts- und Verwaltungsvorschriften". Dort ist alles bis ins kleinste Detail erläutert, auch was Hausbeteiligungen, Ressortbeteiligungen und Verbändebeteiligungen sind und dann wird man auch sehen, dass das kein banaler unstrukturierter Prozess ist, wo einfach mal irgendjemand etwas als Gesetzentwurf aufschreibt und dann zur Behandlung in den Bundestag gibt, sondern das ganze ein Verfahren ist, was ganz klaren strukturierten Vorgaben und Standards folgt, von denen man nicht ohne weiteres mal abweichen kann.

Wenn man im BMI versucht, die Kabinettreife im ersten Halbjahr 2022 zu erreichen, als bis zur parlamentarischen Sommerpause, dann rechne ich nicht vor Ende des Jahres 2022 mit einer Gesetzesänderung. Dienstrechtliche Gesetze und Änderungen in diesem Bereich stehen der Erfahrung nach im Parlament meist nicht ganz oben auf der Agenda bzw. werden dort gern runterpriorisiert, da man mit Dienstrecht in der breiten Öffentlichkeit nicht wirklich Punkten oder gar einen "Blumentopf" gewinnen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 13.01.2022 16:15
Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wäre das üblich? Warum sollen außer den demokratisch Legitimierten noch andere Gruppen ihre Eigeninteressen artikulieren dürfen? Würde ja dem Ziel des Gesetzes zuwiderlaufen.

Ja, ist üblich. In jedem Beamtengesetz gibt es entsprechende Regelungen zur Beteiligung, z.B. § 93 LBG NRW. Das ist so ein bisschen als Ausgleich dafür gedacht, dass der Dienstherr das Dienstrecht einseitig regelt.

Die entsprechende Norm im Bundesbesoldungsgesetz ist § 118 BBG, wobei Auslegungssache ist, ob eine Besoldungsanpassung (BBesG) unter die "allgemeiner Regelungen der beamtenrechtlichen Verhältnisse" fällt.

Die Beteiligung ist aber auf jeden Fall gemäß § 47 GGO vorgesehen.

So ganz am Anfang nun wieder auch nicht. Zunächst müssen diverse Vorüberlegungen angestellt werden. Dann kommt es zu einem Arbeitsentwurf des federführenden Fachreferates. Dieser geht in die Hausabstimmung innerhalb des federführenden Ministeriums, dann erfolgt die Ressortabstimmung sowie weitere vorgeschriebene Beteiligungen. Darunter fällt zum Beispiel der Normenkontrollrat. Die Änderungswünsche müssen dann erneut im federführenden Ressort abgestimmt werden. Dann erfolgt die Beteiligung und Unterrichtung von (ggf.) Ländern, Verbänden und anderen Stellen. Erst danach erfolgt die Kabinettsreife.

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung, jetzt ist das ganze klarer.

Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wenn vorher alle notwendigen Abstimmungen erfolgt sind. Mein Verständnis von "demnächst" ist ein anderes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.01.2022 17:17
Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wäre das üblich? Warum sollen außer den demokratisch Legitimierten noch andere Gruppen ihre Eigeninteressen artikulieren dürfen? Würde ja dem Ziel des Gesetzes zuwiderlaufen.

Ja, ist üblich. In jedem Beamtengesetz gibt es entsprechende Regelungen zur Beteiligung, z.B. § 93 LBG NRW. Das ist so ein bisschen als Ausgleich dafür gedacht, dass der Dienstherr das Dienstrecht einseitig regelt.

Die entsprechende Norm im Bundesbesoldungsgesetz ist § 118 BBG, wobei Auslegungssache ist, ob eine Besoldungsanpassung (BBesG) unter die "allgemeiner Regelungen der beamtenrechtlichen Verhältnisse" fällt.

Die Beteiligung ist aber auf jeden Fall gemäß § 47 GGO vorgesehen.

So ganz am Anfang nun wieder auch nicht. Zunächst müssen diverse Vorüberlegungen angestellt werden. Dann kommt es zu einem Arbeitsentwurf des federführenden Fachreferates. Dieser geht in die Hausabstimmung innerhalb des federführenden Ministeriums, dann erfolgt die Ressortabstimmung sowie weitere vorgeschriebene Beteiligungen. Darunter fällt zum Beispiel der Normenkontrollrat. Die Änderungswünsche müssen dann erneut im federführenden Ressort abgestimmt werden. Dann erfolgt die Beteiligung und Unterrichtung von (ggf.) Ländern, Verbänden und anderen Stellen. Erst danach erfolgt die Kabinettsreife.

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung, jetzt ist das ganze klarer.

Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wenn vorher alle notwendigen Abstimmungen erfolgt sind. Mein Verständnis von "demnächst" ist ein anderes.

Mit „demnächst“ meine ich die nächsten 1-2 Monate, das könnte so in etwa hingehen oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 30.01.2022 09:26
Sollte es in Anlehnung an das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu einer Besoldungsanpassung kommen, ist davon auszugehen, dass diese rückwirkend erfolgt? Oder eher weniger?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 30.01.2022 10:15
Sollte es in Anlehnung an das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu einer Besoldungsanpassung kommen, ist davon auszugehen, dass diese rückwirkend erfolgt? Oder eher weniger?
Mutmaßlich nur für diejenigen, die Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pinmeister am 31.01.2022 14:23
Hallo,

auch von mir als Neuling eine Frage zu dem Thema, bei dem ich nicht so ganz durchsehe.

Ich  (verheiratet, Bundesbeamter mD, A9) bin vor zwei Wochen Vater geworden. Wir erhalten nach der Hochzeit 151,16 Euro Familienzuschlag.
Jetzt mit unserem ersten Kind müssten wir 280,35 Euro erhalten, korrekt?
Hätten wir zwei Kinder 409,54 Euro, korrekt?
Und hätten wir drei Kinder 812,05 Euro, korrekt?

Jetzt ist ja die Diskussion angetreten, dass es in diesem Bereich der Kinder mehr Geld geben soll. Kann mir jemand sagen, wie viel Geld da im Raum steht und ob/wann das umgesetzt werden würde?
 Ein Freund, Polizist Sachsen Anhalt, meinte beim Feierabendbierchen, dass es jetzt in Sachsen Anhalt ordentlich mehr Geld für Kinder geben soll.


Danke für eure Hilfe!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.01.2022 16:41
Die von Dir angegebenen Werte der verschiedenen Familienstufen sind korrekt. Die Innenministerin hat angekündigt, dass der Bund noch im diesen Jahr zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren wird. Seriös kann Dir aber bislang keiner sagen, ob das geschehen wird und wie das konkret geschehen solle.

Der nicht zu finalisierende ursprüngliche Referententwurf aus dem letzten Jahr sah auf Grundlage unzureichender Bemessungen als Grundsicherungsniveau einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft 2.903,95 € sowie eine Mindestalimentation von 3.339,54 € vor. Die zu gewährende Nettoalimentation hatte etwa auf dieser Höhe gelegen, sodass der Entwurf von einem zu gewährenden Bruttoeinkommen von 3.933,55 € ausgegangen ist (auch hier lagen Fehler in der Bemessung vor, die aber an dieser Stelle nicht betrachtet werden müssen, da es nur um Relationen geht). Die heute entsprechend gewährte Bruttobesoldung in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe A 2 beträgt auf Grundlage der Grundbesoldung und der Familienzulagen für eine vierköpfige Familie 2.528,66 € (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_2&s=1&f=2&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=). Für die entsprechende Besoldungsgruppe A 4, die der Entwurf zu Grunde legte, beträgt der Wert 2.663,27 (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_4&s=1&f=2&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=).

In der Differenz von rund 675 € bis rund 810 € (beide Werte sind zu gering) liegt das Maß der unzureichenden Besoldung - das wie gesagt bei korrekter Betrachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven jeweils noch einmal höher läge.

Sachsen-Anhalt hat mit dem Dritten Gesetz zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften vom 01.12.2021 den Versuch unternommen, wieder zu einer verfassungskonformen Alimentation zurückzukehren und den verfassungswidrigen Zustand seit 2008 zu reparieren, was aber aus verschiedenen Gründen nicht gelungen ist - einer dieser Gründe ist, dass die Reparatur hier über die ausschließliche Anhebung der Familienzuschläge erfolgte. Deshalb erhöht sich nun die Alimentation des von Dir genannten Polizisten, was für ihn erfreulich und insgesamt besser als nichts ist. Nichtsdestotrotz bleibt auch die Besoldungsgesetzgebung in Sachsen-Anhalt weiterhin evident sachwidrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.01.2022 22:00
Und PS. Die von mir genannten Beträge sind natürlich Quatsch, wie ich gerade sehe:

Der Bruttobetrag in A2/1 Familienstufe 3 lautet heute 2684.69 € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_2&s=1&f=3&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=)

Der Bruttobetrag in A4/1 Familienstufe 3 lautet heute 2813.93 € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=)

Auf Grundlage des zu Grunde gelegten Bruttobetrag von 3.933,55 € ergeben sich diese Differenzbeträge:

3.933,55 € - 2684,69 € = 1.248,86 €
3.933,55 € - 2813,93 € = 1.119,62 €

Das passt allein schon deshalb besser, weil der höchste vom ursprünglichen Referententwurf verzeichnete regionale Ergänzungszuschlag 894,- € betrug.

Auf Grundlage der Differenzbeträge und im Hinblick darauf, dass diese unter Bemessung eines realitätsgerechten Grundsicherungsniveaus noch um einiges höher ausfallen würden, ist der Versprechen der Innenministerin, nun wieder eine verfassungskonforme Alimentation herstellen zu wollen, interessant. Denn die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation würde sehr, sehr teuer werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 31.01.2022 22:04
Aber wie verschieben sich denn dann die Besoldungen in den weiteren Gruppen. Ich meine ich als Single. Wenn ganz unten gehoben wird muss es doch dann auch weiter gehoben werden ansonsten könnte es doch kommen das jemand ohne Kinder im gD schlechter bezahlt wird als ein kinderreicher aus dem mD
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.01.2022 23:10
Verfassungskonform wird es nur mit deutlichen Erhöhung der Grundgehaltssätze gehen. Genau deshalb wird eine verfassungskonforme Alimentation nicht nur für den Bund so teuer werden.

Interessante Gedanke hat sich dazu unlängst der VGH Hessen in seiner Entscheidung vom 30.11.2021 - 1 A 2704/20 - gemacht (https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE220002134). Leider haben die hessischen Gerichte die Angwohnheit, keine Randnummern zu verwenden. Die Begründung findet sich unter Ziffer II.2.b)aa)(2)(bb). Am besten gibt man unter der Suchfunktion (bb) - mit Klammern! - ein, dann stößt man recht schnell auf die besagte Passage, die den Besoldungsgesetzgebern argumentativ das Grauen lehren dürfte. Es wird interessant sein, wie das Bundesverfassungsgericht sich zu jenen Darlegungen des Vorlagebeschluss stellen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.02.2022 07:26
Es wird interessant sein, wie das Bundesverfassungsgericht sich zu jenen Darlegungen des Vorlagebeschluss stellen wird.
...interressant ist dabei auch die Frage, ob das noch in den nächsten 3 Jahren erfolgt und ob dann die Spielchen der Besoldungsgesetzgeber wieder unter anderem Vorzeichen von vorn anfangen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 01.02.2022 08:02
Es wird interessant sein, wie das Bundesverfassungsgericht sich zu jenen Darlegungen des Vorlagebeschluss stellen wird.
...interressant ist dabei auch die Frage, ob das noch in den nächsten 3 Jahren erfolgt und ob dann die Spielchen der Besoldungsgesetzgeber wieder unter anderem Vorzeichen von vorn anfangen..

Nun dazu gibt es ein Sprichwort: "Wenn du wissen willst wie sich jemand in Zukunft verhalten wird, schau dir an wie er sich in der Vergangenheit verhalten hat." Dies trifft natürlich auch auf Institutionen wie Regierungen zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.02.2022 08:03
Es wird interessant sein, wie das Bundesverfassungsgericht sich zu jenen Darlegungen des Vorlagebeschluss stellen wird.
...interressant ist dabei auch die Frage, ob das noch in den nächsten 3 Jahren erfolgt und ob dann die Spielchen der Besoldungsgesetzgeber wieder unter anderem Vorzeichen von vorn anfangen..

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzt ein verfassungskonformes Gesetz im Bund verabschiedet werden wird. Zugleich halte ich es für wahrscheinlich, dass das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung zur Berliner A-Besoldung den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers noch einmal weiter einschränkt.

Die Tage wird auf Berliner-Besoldung.de eine umfangreichere Darstellung der Entwicklungen im Bund und in den Ländern erscheinen, die noch einmal zeigen dürfte, dass die fiskalisch motivierte Besoldungsgesetzgebung seit dem Mai des vorletzten Jahres sich streckenweise sogar noch einmal verschärft hat, wenn sie allerdings zugleich auch wiederkehrend immerhin nun schon einmal Beamten mit Familien eine höhere Alimentation gebracht hat (wenn auch eben auf offensichtlich verfassungswidriger Grundlage).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pinmeister am 01.02.2022 09:44
Hallo Swen, vielen Dank für deine Antworten, leider verstehe ich nur die Hälfte, was nicht dir, sondern meiner (geringen) Kenntnis in dem Bereich geschuldet ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.02.2022 10:00
Hallo Swen, vielen Dank für deine Antworten, leider verstehe ich nur die Hälfte, was nicht dir, sondern meiner (geringen) Kenntnis in dem Bereich geschuldet ist.

Dann versuche ich es noch einmal kürzer: Auf Grundlage der heutigen Besoldung müsste nach Berechnungen und Vorstellungen, die das Bundesinnenministeriums letztes Jahr angestellt hat, die monatliche Bruttobesoldung um mehr als 1.000,- € in der ersten Erfahrungsstufe der heute untersten Besoldungsgruppe angehoben werden. Ob das in diesem Jahr geschieht, weiß man noch nicht. In Sachsen-Anhalt hat es eine Gesetzesänderung im Dezember gegeben, die den offensichtlich verfassungswidrigen Gehalt der Besoldung nicht ändert, aber deutliche Vorteile für Beamte mit Kindern mit sich bringt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 01.02.2022 11:41
Hi Swen, danke zunächst für deine aufschlussreichen Sachbeiträge. Bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass die amtsangemessene Alimentation und die damit einhergehende - noch ausstehende - Besoldungsanpassung nicht alle Besoldunggruppen betreffen wird? Kann man pauschal sagen bis zu welcher Erfahrungsstufe / Besoldungsstufe (auf Bundesebene) eine Anpassung folgen müsste? Ich denke der gD und hD dürften hiervon weniger berührt werden. Oder liege ich falsch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 01.02.2022 11:50
Um eine amtsangemessene Besoldung zu erhalten, müssen definitiv die untersten Besoldungsgruppen angehoben werden, damit der vom BVerfG geforderte Mindestabstand zur Grundsicherung eingehalten wird.
Darüberhinaus ist das Abstandsgebot der einzelnen Ämter zueinander zu betrachten und einzuhalten.
Da hierüber sämtliche Besoldungsgruppen miteinander verknüpft sind, kann ich mir schwer vorstellen, wie man verfassungskonform die untersten Besoldungsgruppen anhebt, ohne die übrigen Besoldungsgruppen anzutasten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 01.02.2022 12:19
Klingt logisch und nachvollziehbar. Das müsste zu einer Kettenreaktion führen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.02.2022 13:53
Wenn das echt eine Kettenreaktion auslöst auf dann auch den gD und den hD auch als Single Steuerklasse 1 Dreh ich durch und mache erstmal Urlaub 😀
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 01.02.2022 14:26
Recht haben und Recht bekommen sind 2 Paar Schuhe
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.02.2022 14:26

@kimonbo...aber bist das so weit ist, kannst du wahrscheinlich nur noch in Kur fahren... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.02.2022 15:22
Höchstwahrscheinlich wird's irgendwo zwischen morgen und Kur liegen, schätze ich, wenn auch wohl eher näher dran an dem Tag vor dem nächsten Urlaub als an dem vor der möglichen Kur - jedenfalls vom Tag nach dem nächsten Urlaub aus betrachtet...

Zur Frage, ob in Anbetracht der großen Lücke zwischen Mindest- und derzeit gewährter Nettoalimentation alle Besoldungsgruppen angehoben werden müssen, hat der VGH Hessen in der gestern genannten Entscheidung an der genannten Stelle einige interessante Anmerkungen gemacht und diese mit einem schlüssigen Berechnungsverfahren untermauert. In Anbetracht der Lücke ist eine Anhebung aller Besoldungsgruppen verfassungskonform nicht zu vermeiden. Dazu folgt in nächster Zeit ebenfalls noch ein Beitrag in der Zeitschrift für Beamtenrecht, der die Argumentation des VGHs von der anderen Seite der Argumentation her flankiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.02.2022 10:18
"Warum aber sollte man ein Unternehmen weiter bringen wollen, wenn es einen nicht mit Würde behandelt und ausreichend entlohnt?"

Das ist ein Kommentar eines Lesers von Spiegel Online, den ich gerade gelesen habe. Unsere Dienstherren denken immer noch, dass Befehl und Gehorsam, oder irgendwelche welche Vorschriften von wegen "mit voller Hingabe" ausreichend sind.

Was mich wundert ist es , dass viele junge Menschen immer noch den Wunsch haben in den öffentlichen Dienst zu gehen. Ich bin froh, dass meine Kinder nicht im öffentlichen Dienst arbeiten, man muss Leistung bringen, aber ich habe das Gefühl, die private Wirtschaft hat die Zeichen der Zeit besser erkannt und versucht ihre Mitarbeiter zu halten. Nach den Erzählungen meiner Kinder, versucht man sie manchmal mit Geld zuzuschütten, um sie zu halten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 05.02.2022 09:15
Interessant was sich Baden Württemberg mit ihrem 4 Säulen Modell hierzu ausgedacht hat: https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/
Bereits im Herbst diesen Jahres möchte man das Gesetzgebungsverfahren abgeschlossen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blackboard10 am 05.02.2022 13:45
Zitat
Interessant was sich Baden Württemberg mit ihrem 4 Säulen Modell hierzu ausgedacht hat: https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/
Bereits im Herbst diesen Jahres möchte man das Gesetzgebungsverfahren abgeschlossen haben.

Interessant. Falls dies in ähnlicher Weise vom Bund und den anderen Ländern übernommen wird, so wird es für die Beamten aus dem hD zu keiner Besoldungserhöhung kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2022 15:26
Andere Modelle dominieren das Geschehen aber derzeit. Zum Beispiel das aus Thüringen. Daran hatte sich auch der Entwurf aus 2021 vom Bund orientiert. Und letztlich wird es wohl bei allen angedachten Umsetzungsvarianten lohnen weiterhin Widerspruch einzulegen, um ggf. den Klageweg zu bestreiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 05.02.2022 18:30
Und auch die Singles Steuerklasse 1 ohne Kinder im gD gehe leer aus?..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 05.02.2022 20:02
@kimonbo: Das ist ja der Sinn hinter diesen Verrenkungen des Gesetzgebers.
Widerspruch einlegen und fertig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bärliner am 06.02.2022 20:31
"Warum aber sollte man ein Unternehmen weiter bringen wollen, wenn es einen nicht mit Würde behandelt und ausreichend entlohnt?"

Das ist ein Kommentar eines Lesers von Spiegel Online, den ich gerade gelesen habe. Unsere Dienstherren denken immer noch, dass Befehl und Gehorsam, oder irgendwelche welche Vorschriften von wegen "mit voller Hingabe" ausreichend sind.

Was mich wundert ist es , dass viele junge Menschen immer noch den Wunsch haben in den öffentlichen Dienst zu gehen. Ich bin froh, dass meine Kinder nicht im öffentlichen Dienst arbeiten, man muss Leistung bringen, aber ich habe das Gefühl, die private Wirtschaft hat die Zeichen der Zeit besser erkannt und versucht ihre Mitarbeiter zu halten. Nach den Erzählungen meiner Kinder, versucht man sie manchmal mit Geld zuzuschütten, um sie zu halten.

Ganz einfach, weil es in diesem Leben idR nicht darauf ankommt, was man erarbeitet, sondern was man vererbt bekommt. Gibt genügend die mal Häuschen oder ein paar Immobilien ihrer Eltern erben. Warum sich noch in der Privatwirtschaft aufreiben? Dann doch lieber bequem und sicher bei Vater Staat arbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 06.02.2022 21:09
Exakt so ist es. Ich glaube auch , dass die, die etwas vererbt bekommen mehr als genug haben um sich als fauler Beamter eine schöne Zeit zu machen. Mach ich auch. Aber ich will trotzdem als Single auch eine Angleichung meiner Grundbesoldung im gD. A13, plus Ministerialzulage
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 07.02.2022 00:14
@kimonbo: Das ist ja der Sinn hinter diesen Verrenkungen des Gesetzgebers.
Widerspruch einlegen und fertig.
Wenn Länder und Bund das immer weiter auf die lange Bank schieben bzw. immer nur unzureichend erhöhen,  kommt dann tatsächlich irgendwann eine Nachzahlung für all die Jahre? Wie muss man sich das vorstellen.
Können Länder und Bund nicht einfach A4 und kleiner streichen,  Stufe 1-x streichen und ggf. Kinderzuschüsse erhöhen und dann wegkommen ohne breite Anhebung der Besoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.02.2022 06:17
Können Länder und Bund nicht einfach A4 und kleiner streichen,  Stufe 1-x streichen und ggf. Kinderzuschüsse erhöhen und dann wegkommen ohne breite Anhebung der Besoldung?

So versucht man des doch schcon all die Jahre in diversen Ländern...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 07.02.2022 07:32
Also was sich der Bund gegenüber den Bundesländern hier leistet, ist unglaublich.
Das man jetzt besoldungstechnisch sich gerade beim Familienzuschlag regelrecht vorführen lässt macht mich fassungslos. Das man gerade Beamtenfamilien so im Stich lässt hat mit verfassungskonformer Besoldung nichts mehr zu tun.
Bei einer Familie mit 3 Kindern zahlt mittlerweile NRW und Berlin 400,00 € mehr im Monat. Und die armen Bunderländer Sachsen-Anhalt und Thüringen toppen das noch mit jeweils 600,00 € bzw. 700,00 € im Monat mehr.
Ich erwarte vom Bundesinnenministerium und Bundesfinanzministerium mal eine schnelle abgestimmte Vorlage, um das zu heilen. Ich kenne viele Beamte im gehobenen Dienst bei der Bundespolizei, die sich jetzt in Ihren jeweiligen Bundesländern bewerben. Und noch unverständlicher ist hier die Haltung von Verdi und dem Deutschen Beamtenbund, da hört man ja gar nichts mehr zu diesem Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.02.2022 08:03
Die Streichung ist vergangenheitsbezogen nicht möglich, da das grundgesetzgleiche Recht der Betroffenen, amtsangemessen alimentiert zu werden, auch hinsichtlich der aus ihr herrührenden Ansprüche gilt. Nicht umsonst darf der Gesetzgeber eine mit der Verfassung unvereinbare Rechtslage weder für die Gegenwart noch für die Vergangenheit fortbestehen lassen (BVerfG, Beschl. v. 22.3.1990, 2 BvL 1/86, Rn. 65).

Gegenwärtig - und damit auf die Zukunft gerichtet - erlaubt es der weite Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, auch die Streichung unterer Besoldungsgruppen. Nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht hervor, dass der verfassungsrechtliche Maßstab, an dem die Rechtsgrundlagen für die Besoldung der Richter und Staatsanwälte zu messen ist, sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergibt. Danach ist das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln (vgl. bspw. in Rn. 21 der aktuellen Entscheidung).

Er muss aber die Neuregelung angemessen begründen und also sowohl einen sachlichen Grund anführen als auch dafür Sorge tragen, dass sie die Neuregelung mit keinen weiteren sich aus der Verfassung ergebenden Grundrechten in Konflikt steht. Das Ziel, (Personal-)Kosten zu sparen, ist dabei kein hinreichender Grund und eine wahllose Streichung unterer Besoldungsgruppen beinhaltet offensichtlich die Gefahr, sowohl den systeminternen Abstand zwischen Besoldungsgruppen einzuebnen als auch den allgemeinen Gleichheitssatz zu verletzen, da den in höhere Besoldungsgruppen übergeleiteten Beamten bei gleichbleibender Qualifikation eine höhere Besoldung gewährt wird, was nicht ausreichend begründet den allgemeinen Gleichheitsssatz und das Leistungsprinzip verletzen kann, da anderen Beamten nicht dasselbe materielle Gut gewährt wird und nun ggf. weniger leistungsfähige Beamten dasselbe materielle Gut gewährt wird wie leistungsfähigeren Beamten, womit die Wertigkeit der Ämter eingeebnet werden würde.

Es kommt also auch hier - wie immer bei Veränderung der Besoldungsgesetzgebung - auf die Begründung an, die prozeduralen Anforderungen an das Gesetz, und mit Blick auf den einzelnen Beamten, dass sein grundgesetzgleiches Recht auf eine amtsangemessene Alimentation gewahrt bleibt, also die materiell-rechtliche Dimension.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.02.2022 10:03
Soweit ich mich erinnern kann versucht man die Streichung der unteren Besoldungsgruppen mit höherwertigen Tätigkeiten, höheren Anforderungen und höherer Verantwortung zu begründen. Ist das logisch? Kann der Besoldungsgesetzgeber damit durchkommen?

Eigentlich weiß jeder um was es dabei geht, um Einsparung von Haushaltsmitteln.

Vom Gefühl her kommt es mir nämlich so vor, dass gleichzeitig oben höherwertige Stellen geschaffen werden, das Besoldungsgefüge also nur nach oben verschoben wird. Ein Beispiel sind die Bürgermeister, oder es gibt auch Polizisten in manchen Bundesländern, die nur noch ab gehobenem Dienst eingestellt werden.

Durch diese Methode spart man sich auf jeden Fall bei den Pensionen Haushaltsmittel. Ich fände es gerecht, wenn bei den Pensionszahlungen die Besoldungsordnung verwendet wird, die beim Ausscheiden aus dem Dienst angewandt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.02.2022 10:32
Außerdem muss man nicht die untersten Besoldungsgruppen streichen, wenn Beamte Tätigkeiten mit  höheren Anforderungen und höherer Verantwortung ausführen, es würde auch ausreichen sie zu befördern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bärliner am 07.02.2022 10:49
Also was sich der Bund gegenüber den Bundesländern hier leistet, ist unglaublich.
Das man jetzt besoldungstechnisch sich gerade beim Familienzuschlag regelrecht vorführen lässt macht mich fassungslos. Das man gerade Beamtenfamilien so im Stich lässt hat mit verfassungskonformer Besoldung nichts mehr zu tun.
Bei einer Familie mit 3 Kindern zahlt mittlerweile NRW und Berlin 400,00 € mehr im Monat. Und die armen Bunderländer Sachsen-Anhalt und Thüringen toppen das noch mit jeweils 600,00 € bzw. 700,00 € im Monat mehr.
Ich erwarte vom Bundesinnenministerium und Bundesfinanzministerium mal eine schnelle abgestimmte Vorlage, um das zu heilen. Ich kenne viele Beamte im gehobenen Dienst bei der Bundespolizei, die sich jetzt in Ihren jeweiligen Bundesländern bewerben. Und noch unverständlicher ist hier die Haltung von Verdi und dem Deutschen Beamtenbund, da hört man ja gar nichts mehr zu diesem Thema.

Dafür sind wenigstens die künftigen Pensionen im Bund mit entsprechenden Rücklagen hinterlegt und somit nachhaltig finanziert. Aktuell werden je nach Laufbahn ca. 30 % der aktiven Dienstbezüge laufend in einen Pensionsfonds und eine Versorgungsrücklage zugewiesen. Lässt sich alles im Versorgungsbericht nachlesen.

Zum Vergleich das Land NRW: im Jahr 2018 hat man es doch geschafft, ganze 200 Millionen zurückzulegen, also etwa 900 Euro pro aktiven Beamten und Jahr. Wow, ich bin begeistert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.02.2022 10:51
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 07.02.2022 10:55
Also was sich der Bund gegenüber den Bundesländern hier leistet, ist unglaublich.
Das man jetzt besoldungstechnisch sich gerade beim Familienzuschlag regelrecht vorführen lässt macht mich fassungslos. Das man gerade Beamtenfamilien so im Stich lässt hat mit verfassungskonformer Besoldung nichts mehr zu tun.
Bei einer Familie mit 3 Kindern zahlt mittlerweile NRW und Berlin 400,00 € mehr im Monat. Und die armen Bunderländer Sachsen-Anhalt und Thüringen toppen das noch mit jeweils 600,00 € bzw. 700,00 € im Monat mehr.
Ich erwarte vom Bundesinnenministerium und Bundesfinanzministerium mal eine schnelle abgestimmte Vorlage, um das zu heilen. Ich kenne viele Beamte im gehobenen Dienst bei der Bundespolizei, die sich jetzt in Ihren jeweiligen Bundesländern bewerben. Und noch unverständlicher ist hier die Haltung von Verdi und dem Deutschen Beamtenbund, da hört man ja gar nichts mehr zu diesem Thema.

Ich sehe das genauso.
Insbesondere die Interessensvertetungen (bspw. DBB + ihm untergeordnete Fachgewerkschaften) halten hier die Füße zu still, anstatt einfach mal über den aktuellen Sachstand zu informieren und natürlich auch Druck gegenüber dem BMI / BMF zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bärliner am 07.02.2022 10:59
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Damit will ich sagen, dass ich mich als Bundesbeamter um meiner nachhaltig finanzierten Pension willen nicht bei einem Land bewerben würde, nur weil einige Länder kurzfristig dieses Besoldungsthema angegangen sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.02.2022 12:30
@Bärliner:Mit Verlaub, die Tatsache das der Bund versucht Rücklagen zu schaffen ist kein Argument.
Die Pension steht den Landesbeamten genauso zu, auch wenn die Gegenfinanzierung in ein paar Jahren schwierig wird.

Genauso ist die Rücklage des Bundes auch mal ganz schnell für andere Dinge ausgegeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 07.02.2022 20:36
Ich kenne viele Beamte im gehobenen Dienst bei der Bundespolizei, die sich jetzt in Ihren jeweiligen Bundesländern bewerben. Und noch unverständlicher ist hier die Haltung von Verdi und dem Deutschen Beamtenbund, da hört man ja gar nichts mehr zu diesem Thema.

Ich bin optimistisch, dass der Bund eine Regelung noch dieses Jahr finden wird, die mit den meisten Bundesländern mithalten kann. Daher finde ich es von den angesprochenen Polizisten etwas kurz gedacht, sich jetzt schon wegzuwerben. Bekannt ist, dass der Bund an einer Lösung des Problems arbeitet und nicht in der Haltung einer Total-Verweigerung ist. Dass der Bund im Vergleich zu den Ländern gut bezahlt, wird sich absehbar auch nicht verändern.

Zum Thema ver.di und DBB: Manchmal ist es klüger und effektiver, hinter verschlossenen Türen dicke Bretter zu bohren, statt öffentlichtlich laut zu Poltern und auf Konfrontationskurs zu gehen. Damit ereicht man oft das Gegenteil - oder zumindest nicht soviel, als wenn man es im Konsens und mit freundlichen Gesprächen versucht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 07.02.2022 20:44
Ich kenne viele Beamte im gehobenen Dienst bei der Bundespolizei, die sich jetzt in Ihren jeweiligen Bundesländern bewerben. Und noch unverständlicher ist hier die Haltung von Verdi und dem Deutschen Beamtenbund, da hört man ja gar nichts mehr zu diesem Thema.

Ich bin optimistisch, dass der Bund eine Regelung noch dieses Jahr finden wird, die mit den meisten Bundesländern mithalten kann. Daher finde ich es von den angesprochenen Polizisten etwas kurz gedacht, sich jetzt schon wegzuwerben. Bekannt ist, dass der Bund an einer Lösung des Problems arbeitet und nicht in der Haltung einer Total-Verweigerung ist. Dass der Bund im Vergleich zu den Ländern gut bezahlt, wird sich absehbar auch nicht verändern.

Zum Thema ver.di und DBB: Manchmal ist es klüger und effektiver, hinter verschlossenen Türen dicke Bretter zu bohren, statt öffentlichtlich laut zu Poltern und auf Konfrontationskurs zu gehen. Damit ereicht man oft das Gegenteil - oder zumindest nicht soviel, als wenn man es im Konsens und mit freundlichen Gesprächen versucht.
Gut auf den Punkt gebracht. So sehe ich es auch 👌
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 07.02.2022 20:54
Hallo,

Seitdem ich in der Verwaltung bin, habe ich aber  den Eindruck,  dass wir stets hinter den Tarifabschluss der PW zurück bleiben. Die letzte TV L Verhandlungen war ein schlechter Witz, eine Nullrunde bei galoppierenden Energiepreisen. Da war der Bohrer wohl zu schwach für das dicke Brett.

Der ÖD hat seine Vorteile,  aber der monetäre Teil spricht eher gegen den ÖD vor allem für Beamte  des technischen Dienstes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.02.2022 07:22
Zum Thema ver.di und DBB: Manchmal ist es klüger und effektiver, hinter verschlossenen Türen dicke Bretter zu bohren, statt öffentlichtlich laut zu Poltern und auf Konfrontationskurs zu gehen. Damit ereicht man oft das Gegenteil - oder zumindest nicht soviel, als wenn man es im Konsens und mit freundlichen Gesprächen versucht.

Was haben die Flachnasen die letzten Jahre erreicht?

Ich würde da eher auf das Bundesverfassungsgericht setzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 08.02.2022 07:33
Ich kenne zufällig einen Polizeibeamten bei der Bundespolizei, der im Bereich Erfurter Hauptbahnhof zuständig ist, der fängt jetzt zum 01.03.22 beim Land Thüringen an. Und mit 3 Kindern hat er über 550,00 € im Monat mehr Geld. Gerade bei der Inflation ist das völlig legetim. Schaut Euch mal Preise im Supermarkt an!
Und der Bund hat gerade bei jeglicher Gesetzgebung und auch bei der Besoldung Vorbildcharakter und hier die Aufgabe, die Richtung vorzugeben. Und die Ländern machen wieder einen Flickenteppich! Es liegen bereits seit 2020 mehrere Vorschläge in der Schublade. Und das jetzt die Bundesländern diese "Richtlinien" zum Familienzuschlag vorgeben, ist schon beschämend.
Man muss hier endlich schnell reagieren, auch die Beamten mit ein oder zwei Kinder müssen Aufschläge erhalten. Notfalls muss man den Regionalen Familienzuschlag wieder aus der Schublade holen.

Und nun zum Thema Verdi und DBB. Hier wird behauptet, dass diese Organisationen "dicke Bretter" bohren. Das ist wohl der Witz des Jahrhunderts. Siehe schon im Chat beschrieben, die letzte Tarifrunde der Länder ist ein Armutszeignis für Gewerkschaften, nicht nur die geringe Höhe, man lässt sich schon seit Jahren gerade bei den Ländern immer mit Zuschlägen abspeisen, die überhaupt nicht pensionrelevant sind. Somit wird die Beamtenpension "schön" runtergefahren. Und gerade Verdi ist in meinen Augen eine Gewerkschaft, die man überhaupt nicht benötigt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2022 08:34
Das ist mutig vom Bundespolizisten. Blöd wäre nur wenn der Bund jetzt die größere Kanone herausholt. Ich kann mir nicht vorstellen das ein Wechsel zurück so ohne weiteres möglich ist.

Wobei die Kanone wohl eher eine Pistole sein wird wenn man Lindners Geschwätz vom Finanzierungsvorbehalt glauben schenkt. Ich ahne übles.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 08.02.2022 08:55
Auch Beamte ohne Kinder müssen die höheren Preise bezahlen oder gibt's da irgendeinen geheimen Handschlag oder ähnliches für die, damit die die alten Preise bekommen?  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2022 09:11
Falscher Thread. Das Thema Allgemeine Besoldungserhöhungen wird hier nicht besprochen.
Die nächste Runde startet Ende 2022 und wir sicher einen speziellen Faden erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.02.2022 09:37
Das ist mutig vom Bundespolizisten. Blöd wäre nur wenn der Bund jetzt die größere Kanone herausholt. I

Ich vermute selbiges. Man wird sich bestimmt nicht hinter finanzmittelschwachen Bundesländern verstecken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 08.02.2022 09:42
Das ist mutig vom Bundespolizisten. Blöd wäre nur wenn der Bund jetzt die größere Kanone herausholt. I

Ich vermute selbiges. Man wird sich bestimmt nicht hinter finanzmittelschwachen Bundesländern verstecken.

Aber wann denn? Ich finde, dass es mittlerweile tatsächlich Zeit wäre zu handeln und einen Gesetzesentwurf zu präsentieren. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 08.02.2022 12:12
Aber wann denn? Ich finde, dass es mittlerweile tatsächlich Zeit wäre zu handeln und einen Gesetzesentwurf zu präsentieren.

Das wird so schnell nicht passieren. In den Bundesministerien werden aktuell immer noch fleißig beamtete Staatssekretäre ausgetauscht, die parlamentarischen müssen sich teilweise völlig fachfremd einarbeiten. Da zeichnet niemand mal "eben" eine Vorlage die den Bund haushalterisch Millarden kostet. Nein, bevor nicht der Haushalt für 2022 beschlossen ist, wird da niemand auch nur mit einer Feder drangehen.

Im Zuge der Haushaltsberatungen 2023, die voraussichtlich von März bis Mai gehen werden, wird man sich auch diese Dinge nochmals ansehen, dann kommt Linder mit der Rechnung was es kostet und wo die Ressorts dafür Minderausgaben leisten müssen und mit gaaaaaanz viel Glück haben wir vor der parlamentarischen Sommerpause einen Entwurf fürs Kabinett.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 08.02.2022 12:30
Und nun zum Thema Verdi und DBB. Hier wird behauptet, dass diese Organisationen "dicke Bretter" bohren. Das ist wohl der Witz des Jahrhunderts. Siehe schon im Chat beschrieben, die letzte Tarifrunde der Länder ist ein Armutszeignis für Gewerkschaften, nicht nur die geringe Höhe, man lässt sich schon seit Jahren gerade bei den Ländern immer mit Zuschlägen abspeisen, die überhaupt nicht pensionrelevant sind. Somit wird die Beamtenpension "schön" runtergefahren. Und gerade Verdi ist in meinen Augen eine Gewerkschaft, die man überhaupt nicht benötigt!
Ja, basierend auf den Ergebnissen der Gewerkschaften in den letzten 30 Jahren sollten diese sich einfach auflösen! Sofort. Zulagen für Einzelne und Streichen von Gruppen und Stufen helfen langfristig doch nur Wenigen. Dass man überhaupt über Familienzulagen sprechen muss, ist doch Kern des Problems. Nur das Verfassungsgericht gibt noch Hoffnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.02.2022 12:30
mit gaaaaaanz viel Glück haben wir vor der parlamentarischen Sommerpause einen Entwurf fürs Kabinett.

Welcher vermutlich nicht verfassungskonform ist ;) Geld muss man ja sparen und nicht ausgeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 08.02.2022 17:54
Ja, basierend auf den Ergebnissen der Gewerkschaften in den letzten 30 Jahren sollten diese sich einfach auflösen! Sofort.

Diese pauschale Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man sich die Entwicklung der durchschnittlichen Arbeitnehmerentgelte der Gesamtwirtschaft seit 1993 vergleichend mit der Tarifentwicklung beim Bund ansieht, wird man feststellen, dass der öffentliche Dienst nur sehr marginal hinter der Gesamtwirtschaft zurück geblieben ist. Diese kleine Lücke sehe ich mit den übrigen Vorteilen des öffentlichen Dienstes mehr als kompensiert.

Zur Entwicklung siehe dort das erste Diagramm:

https://oeffentlicher-dienst.info/vergleich/entwicklung1/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.02.2022 18:48
Wenn man berücksichtigt, das in der Gesamtwirtschaft auch Leiherfirmen und andere Gehaltsdrücker sind... Prost Mahlzeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 08.02.2022 19:55
Der ÖD Bund hält mit der durchschnittlichen Gehaltsentwicklung unter Einberechnung einer Heerschar ungelernter prekär Beschäftigte so gerade eben mit  und die Länder bleiben selbst hinter diesem Durchschnitt zurück. Wirklich eiine ganz toll!e Leistung!!

Klartext für Asperatus: Das Trauerspiel ist beschämend,.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2022 23:24
Neben der eigentlich praktisch schon kompensierten "kleinen Lücke" bliebe da noch die nächste heute allerdings bislang nicht ganz kompensierte kleine Lücke, die sich aus den Darlegungen des federführenden damaligen Bundesministeriums des Inneren, für Bau und Heimat ergibt, nämlich dass die aktuell vom Bund gewährte Nettoalimentation eines in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 3 eingruppierten verheirateten Beamten mit zwei Kindern rund 9,8 % unterhalb des Grundsicherungsniveaus liegt, welches zuvor das Bundesinnenministerium in seinem später dann nicht zu finalisierenden ursprünglichen Referentenentwurf bemessen hatte (vgl. hier https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/ unter Anlage 1, S. 8 f.). Oder anders ausgedrückt: Die entsprechende sozialhilferechtliche Bedarfsgemeinschaft kann monatlich über 284,28 € mehr verfügen als die gerade genannte Beamtenfamilie, was bedeutete, dass die Nettoalimentation des genannten Beamten um monatlich 719,87 € angehoben werden müsste, um die vormals vom BMI ermittelte Mindestalimentation zu erreichen (ebd., S. 9).

Wie hatte noch Bundesverfassungsgericht hervorgehoben: "Der unmittelbar verfassungsrechtliche Leistungsanspruch auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums erstreckt sich nur auf diejenigen Mittel, die zur Aufrechterhaltung eines menschenwürdigen Daseins unbedingt erforderlich sind. Er gewährleistet das gesamte Existenzminimum durch eine einheitliche grundrechtliche Garantie, die sowohl die physische Existenz des Menschen, also Nahrung, Kleidung, Hausrat, Unterkunft, Heizung, Hygiene und Gesundheit (vgl. BVerfGE 120, 125 <155 f.>), als auch die Sicherung der Möglichkeit zur Pflege zwischenmenschlicher Beziehungen und zu einem Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben umfasst, denn der Mensch als Person existiert notwendig in sozialen Bezügen (vgl. BVerfGE 80, 367 <374>; 109, 279 <319>; auch BVerwGE 87, 212 <214>)." (BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 09. Februar 2010 - 1 BvL 1/09  Rn. 135)

Diesen verfassungsrechtlich verbrieften "Leistungsanspruch auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums" verwehrt der Bund auch weiterhin einem nicht geringen Teil seiner Beamten, so wie er einem viel größeren Teil von ihnen weiterhin eine Alimentation auf Höhe der Mindestalimentation verwehrt - und so wie er allen seinen Beamten weiterhin eine amtsangemessene Alimentation verwehrt.

Die Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation wird so teuer werden, dass deren wiederkehrende Vertagung gut nachzuvollziehen ist, jedoch den langjährigen Verfassungsbruch nicht rechtfertigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2022 07:53
Hallo zusammen,

ich war bislang auch nur stiller Mitleser (eigentlich viel zu lange, denn ich dachte, dass sich bei dem Thema deutlich früher etwas tut).
Ich wollte mich einmal bei allen, insbesondere aber bei SwenTanortsch, für die tollen Beiträge bedanken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.02.2022 09:05
@SwenTarosch: oder/und man führt das bedingungslose Grundeinkommen für alle (!) ein, egal ob arm ob reich, dann ist das ganze Problem, und viele andere auch, mit einem Fingerstrich erledigt. Viele Grüße aus dem sonnigen Urlaub
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 09.02.2022 09:11
@SwenTarosch: oder/und man führt das bedingungslose Grundeinkommen für alle (!) ein, egal ob arm ob reich, dann ist das ganze Problem, und viele andere auch, mit einem Fingerstrich erledigt. Viele Grüße aus dem sonnigen Urlaub

Was glaubst du warum man das nicht macht. 115% Abstandgebot bei 4 Kopf Modell, also zwei Verdiener. Und das dann in der untersten Besoldungsstufe für einen Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.02.2022 09:17
Der Spaß hört irgendwann auch auf, eine Beamtenfamilie im mittleren Dienst hat defenitiv unter dem Strich weniger als eine Harz IV Familie. Was zahlt denn eine Beamtenfamilie für die Kinder z.B., was eine Harz IV Familie alles erstattet und unentgeltlich bekommt:
- Kitagebühren
- Hortgebühren
- Musikschule
- Zahnspange
- Schulbusfahrschein
- Schulmittel
- usw.
Pro Kind kommen da mehrere Hundert Euro zusammen. Und das kann es einfach nicht sein. Hier läuft was im Öffentlichen Dienst gewaltig schief. Und das muss doch ein Gewerkschaftsfunktionär mit einem monatlichen Einkommen von 10.000 € brutto mal mitbekommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.02.2022 09:19
Du hast einen Denkfehler: 1000€ für jeden bedingungslos als staatliches Einkommen (Hartz 4-ler genauso wie ein A4 oder A15 Beamter). Dann gibt es auch kein Abstandsgebot mehr - weil es ja keinen Abstand mehr gibt. 1000€ für jeden eben. Und die Besoldung ist dann eben nach Qualifikation.
Hartz 4 gibt es dann ja nicht mehr und somit auch keine Regelungen die sich auf Existenzminimum beziehen. Denn die 1000€ sind ja für alle. Und die Dinge die ein Hartz 4 ler zusätzlich bekommt (Zahnspangen etc.) fallen dann natürlich weg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.02.2022 09:26
Ich frage an dieser Stelle auch nochmal nach: Ist tatsächlich noch niemandem etwas konkreteres aus dem BMI oder den Verbänden bekannt? Still ruht hier der See.  :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 09.02.2022 10:04
Ich habe, nachdem ich beim BVA keine Auskünfte bekommen konnte, beim BMI nachgefragt. Dort habe ich die Information erhalten, dass es keinen aktuellen Entwurf gibt, der die Problematik angeht. Man weiß auch nicht, wann der erstellt werden kann, will es aber dieses Jahr angehen. Wirklich enttäuschend, insbesondere für Bundesbeamtenfamilien.
Aber auch für alle anderen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.02.2022 10:17
Der Spaß hört irgendwann auch auf, eine Beamtenfamilie im mittleren Dienst hat defenitiv unter dem Strich weniger als eine Harz IV Familie. Was zahlt denn eine Beamtenfamilie für die Kinder z.B., was eine Harz IV Familie alles erstattet und unentgeltlich bekommt:
- Kitagebühren
- Hortgebühren
- Musikschule
- Zahnspange
- Schulbusfahrschein
- Schulmittel
- usw.
Pro Kind kommen da mehrere Hundert Euro zusammen. Und das kann es einfach nicht sein. Hier läuft was im Öffentlichen Dienst gewaltig schief. Und das muss doch ein Gewerkschaftsfunktionär mit einem monatlichen Einkommen von 10.000 € brutto mal mitbekommen?
Eben.
Die Vollzeit-Tarifangestellten können sich in solch einer Situation schön in den Hartz IV reihen einreihen und diese Segnungen genießen, das bleibt ja den Beamten verwehrt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 09.02.2022 10:34
Diese pauschale Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man sich die Entwicklung der durchschnittlichen Arbeitnehmerentgelte der Gesamtwirtschaft seit 1993 vergleichend mit der Tarifentwicklung beim Bund ansieht, wird man feststellen, dass der öffentliche Dienst nur sehr marginal hinter der Gesamtwirtschaft zurück geblieben ist. Diese kleine Lücke sehe ich mit den übrigen Vorteilen des öffentlichen Dienstes mehr als kompensiert.
Wie bereits von einigen Vorrednern bemerkt passt dieser Vergleich mit der Gesamtwirtschaft nicht, denn:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1238263/umfrage/beamte-im-oeffentlichen-dienst-nach-besoldung/
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.02.2022 10:54
Ich frage an dieser Stelle auch nochmal nach: Ist tatsächlich noch niemandem etwas konkreteres aus dem BMI oder den Verbänden bekannt? Still ruht hier der See.  :-X

Also ich habe auch im BMI nachgefragt (zwischenzeitlich auch ein zweites mal, erst vor wenigen Tagen) und die Information erhalten, dass ein Gesetzesentwurf im ersten Halbjahr 2022 vorliegen solle und es würde die Kabinettreife von diesem im ersten Halbjahr 2022 angestrebt.
Weiterhin müssten die Zielsetzungen aus dem Koalitionsvertrag angemessen berücksichtigt und mit eingearbeitet werden - welche Zielsetzungen auch immer.

Was genau das (alles) bedeuten soll, weiß ich nicht. Aber meinem Verständnis nach, kann es nicht mehr solange dauern bis ein Entwurf vorliegt (bzw. veröffentlicht wird, ich denke ein Entwurf existiert bereits).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 09.02.2022 11:08
Laut Auskunft, die ich erhalten habe, gibt es derzeit keinen Entwurf. Den alten will man nicht mehr verwenden oder nur in Teilen, da er sich als nicht dzrchsetzbar erwiesen hat.
Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 09.02.2022 11:12
Ich frage an dieser Stelle auch nochmal nach: Ist tatsächlich noch niemandem etwas konkreteres aus dem BMI oder den Verbänden bekannt? Still ruht hier der See.  :-X

Das BMI befindet sich gerade im organisatorischen Umstrukturierungsprozess, so wie viele andere Bundesressorts auch. Das ist halt der Nachteil einer neuen Bundesregierung, die erst einmal die Ressortzuschnitte in großen Teilen auf den Kopf stellt. Das BMUV beispielsweise wird auf Jahre hinaus nicht mehr handlungsfähig sein (halbes Haus raus (Klimaschutz) und halbes Haus rein (Verbraucherschutz)). Ähnlich ist es derzeit im Kleineren mit dem BMI.

Lange Rede kurzer Sinn, die zuständige Abteilung im BMI ist quasi derzeit dabei sich neu aufzustellen und damit nur eingeschränkt handlungsfähig. Meines Wissens gibt es aktuell nicht mal eine arbeitsfähige Abteilungsleitung, weil die alte wahrscheinlich aufgrund des falschen Parteibuches ausgetauscht wurde. Solange dieser Neuaufstellungsprozess nicht abgeschlossen ist, wird man von dort auch keinen neuen Gesetzentwurf vorlegen können, der bundesregierungsintern und mit den Verbänden abgestimmt werden könnte.

Zweiter Punkt, der hier schon angesprochen wurde, aufgrund der erheblichen haushaltsmäßigen Auswirkungen wird ein Gesetzentwurf erst verhandelt werden können, wenn man Klarheit über den Haushalt 2022 - wir sind derzeit noch in der vorläufigen Haushaltsführung - und der mittelfristigen Finanzplanung bis 2025/2026 hat. Derzeit kann deswegen schlichtweg noch keiner sagen, woher und wie das alles finanziert werden soll. Es fehlt schlichtweg an den haushaltsmäßigen Grundlagen.

Erst wenn diese beiden Punkte abgearbeitet sind, halte ich die Vorlage eines neuen Gesetzentwurf für realistisch und rechne daher für die 2. Jahreshälfte (nach der parlamentarischen Sommerpause) damit.

Das mag zwar für alle, die mit den Füßen stampfen und sagen, der Bund kommt hier seinen Verpflichtungen aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nach, wenig befriedigen, aber die faktischen Zwänge bei den zuständigen Arbeitseinheiten sind aktuell andere.

Zur Klarstellung, es ist sicherlich nicht so, dass die Arbeitsebene im BMI derzeit nicht an einer Regelung arbeitet und einen neuen Gesetzentwurf vorbereitet (das weiß ich aus sicherer Quelle aus dem BMI). Ich gehe daher davon aus, dass relativ schnell etwas kommt, sobald die ganzen haushaltsmäßigen und organisatorischen Rahmenbedingungen geklärt sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 09.02.2022 11:40
One hat Recht. Die zuständie Abteilung im BMI ist zur Zeit ohne Leitung. Auf Arbeitsebene ist man sich der Thematik aber durchaus bewusst und will dieses Jahr einen Entwurf vorlegen. Bis wann konnte man aufgrund det derzeitigen von One genannten Unsichetheiten nur nicht sagen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2022 12:06
Das was die Gewerkschaften zu diesem Thema auf Bundesebene beitragen, ist auch ein Armutszeugnis.

Aber immerhin feiert meine Gewerkschaft es als Erfolg im Dezember 2021 allen ein dienstliches Impfangebot zu machen, nachdem sich alle privat darum bemüht haben.

Eigentlich müsste man da echt austreten ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.02.2022 12:10
Besten Dank für Infos aus erster Hand. :-)

Jetzt etwas Ironie: Jaja, das liebe Parteibuch. Wenn das nicht passt, schlimm schlimm. :)

Wieso allerdings aber der Bereich Dienstrecht, und da sollte das Thema inhaltlich hängen, aufgrund irgendwelcher Umstrukturierungen nicht arbeitsfähig sein sollte, erschließt sich mir nicht. Wird ja sicher nicht nach Cottbus umstrukturiert. :)

Das Thema Haushalt hatte ich fast befürchtet
Wo wir wieder beim Thema (Besoldungs) Pistole statt Bazooka wären.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 09.02.2022 12:39
Jetzt etwas Ironie: Jaja, das liebe Parteibuch. Wenn das nicht passt, schlimm schlimm. :)

Tja, Abteilungsleiter in Bundesministerien sind politische Beamte und können ohne Angabe von Gründen jederzeit in den Ruhestand versetzt werden. Das passiert regelmäßig bei Regierungsneubildungen. Das dadurch oftmals Fachkompetenz verloren geht und Projekte/Vorhaben sich mindestens verzögern, wird dabei billigend in Kauf genommen. Es ist müßig, da über Sinn und Unsinn zu diskutieren.

Wieso allerdings aber der Bereich Dienstrecht, und da sollte das Thema inhaltlich hängen, aufgrund irgendwelcher Umstrukturierungen nicht arbeitsfähig sein sollte, erschließt sich mir nicht. Wird ja sicher nicht nach Cottbus umstrukturiert. :)

Die Umstrukturierung bezieht sich weitestgehend auf die Leitungsposten. Man kann auf der Arbeitsebene noch so tolle Arbeitsergebnisse/Entwürfe erstellen, wenn es keine fachvorgesetzten Stellen und keinen zuständigen in der Hausleitung mehr gibt, die diese Ergebnisse dann zur Entscheidung bringen können, kann man wenig machen.

In der Abteilung Dienstrecht gibt es (bislang) keine personellen Veränderungen auf Ebene der Referate, aber es gibt keine funktionierende Abteilungsleitung (fachvorgesetzte Stelle) und darüber meines Wissens aktuell auch keinen zuständigen Staatssekretär, der etwas entscheiden könnte. Der wurde auch vor kurzem aus politischen Gründen in den Ruhestand geschickt. Es gibt also schlichtweg aktuell niemanden, der etwas entscheiden kann oder will.

Jetzt könnte man ggf. schön über fachliche Vertretungsregelungen fabulieren, aber hier geht es um politische Verantwortlichkeiten. Da kommt man mit Vertretungseregelungen nicht weiter...

Es ist leider wie es ist, erst wenn diese Positionen wieder besetzt sind, wird sich evtl. etwas tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2022 17:11
Diese pauschale Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man sich die Entwicklung der durchschnittlichen Arbeitnehmerentgelte der Gesamtwirtschaft seit 1993 vergleichend mit der Tarifentwicklung beim Bund ansieht, wird man feststellen, dass der öffentliche Dienst nur sehr marginal hinter der Gesamtwirtschaft zurück geblieben ist. Diese kleine Lücke sehe ich mit den übrigen Vorteilen des öffentlichen Dienstes mehr als kompensiert.
Wie bereits von einigen Vorrednern bemerkt passt dieser Vergleich mit der Gesamtwirtschaft nicht, denn:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1238263/umfrage/beamte-im-oeffentlichen-dienst-nach-besoldung/

Was du damit sagen möchtest, erschließt sich mir nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 10.02.2022 08:13
Den letzten Entwurf zum Regionalen Familienzuschlag fand ich überhaupt nicht gut, deshalb würde eher als BMI versuchen, den regulären Familienzuschlag zu reformieren, das wäre am Einfachsten. Die Länder, die das Verfassungsgerichtsurteil schon umgesetzt haben, zahlen bei 3 Kindern (verheiratet) ca. 1200 - 1600 € Familienzuschlag. (Sachsen-Anhalt 1.478,00 €, NRW 1.248,00 €, Berlin 1.215,00 €, Thüringen 1.603,00 €)
Ich bin kein Jurist, weil bei dem Verfassungsgerichtsurteil war ja das 3. Kind ausschlaggebend. Ich würde aber vorschlagen, pro Kind den Famiienzuschlag beim Bund um 150,00 - 200,00 € jeweils zu erhöhen. Dann haben auch die Familien mit einem oder zwei Kinder was davon, ich finde es wäre gerechter.
Und dann wäre man auf der ungefähren Linie der Bundesländer. Vor allen Dingen wäre es gegen dem Regionalen Familienzuschlag ein nachvollziehbarer Besoldungsbestandteil. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.02.2022 08:47
Ich bin kein Jurist, weil bei dem Verfassungsgerichtsurteil war ja das 3. Kind ausschlaggebend. Ich würde aber vorschlagen, pro Kind den Famiienzuschlag beim Bund um 150,00 - 200,00 € jeweils zu erhöhen.

Schlag besser nichts vor. Selbst nach der Umsetzung deines Vorschlages wäre die Besoldung immer noch zu niedrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ABCDE am 10.02.2022 17:01
Den letzten Entwurf zum Regionalen Familienzuschlag fand ich überhaupt nicht gut, deshalb würde eher als BMI versuchen, den regulären Familienzuschlag zu reformieren, das wäre am Einfachsten. Die Länder, die das Verfassungsgerichtsurteil schon umgesetzt haben, zahlen bei 3 Kindern (verheiratet) ca. 1200 - 1600 € Familienzuschlag. (Sachsen-Anhalt 1.478,00 €, NRW 1.248,00 €, Berlin 1.215,00 €, Thüringen 1.603,00 €)
Ich bin kein Jurist, weil bei dem Verfassungsgerichtsurteil war ja das 3. Kind ausschlaggebend. Ich würde aber vorschlagen, pro Kind den Famiienzuschlag beim Bund um 150,00 - 200,00 € jeweils zu erhöhen. Dann haben auch die Familien mit einem oder zwei Kinder was davon, ich finde es wäre gerechter.
Und dann wäre man auf der ungefähren Linie der Bundesländer. Vor allen Dingen wäre es gegen dem Regionalen Familienzuschlag ein nachvollziehbarer Besoldungsbestandteil.

Schwierig, von amtsangemessener Alimentation zu sprechen, wenn im gleichen Statusamt der eine bis zu 1600 Euro mehr bekommt. Eher eine krasse Diskriminierung von Kinderlosen, die auch im Kollegenkreis zu Neid führen dürfte. Klar stellt die Alimentation kein Gegenwert für eine Arbeitsleistung da, die bei einem Kinderlosen und bei einer Person mit drei Kindern grundsätzlich gleich ist. Aber mein Gerechtigkeitsgefühl sagt mir, dass da etwas nicht richtig sein kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.02.2022 17:41
Eher eine krasse Diskriminierung von Kinderlosen, die auch im Kollegenkreis zu Neid führen dürfte.

Wieso? Keine Kinder - keine Kosten. Kinder: Kosten, die vom Dienstherrn (mit-)getragen werden. Der Beamte an sich hat daurch keine Vor- oder Nachteile die zu einer Gerechtigkeitsdebatte untereinander führen könnte.
Ansonsten zeugt Neid ohnehin von Charakterschwäche, zumal es jedem grundsätzlich frei steht, die Situation zu ändern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 10.02.2022 18:48
Die amtsangemessene Alimentation ist im Wesentlichen mit der Grundbesoldung zu gewährleisten. Amts-/Stellenzulage, Familienzuschlag und/oder Sonderzahlung dürfen nicht zu Hauptkomponenten der Besoldung werden, sondern müssen Nebenkomponenten bleiben. Damit vereinbar ist keine wesentliche Erhöhung der genannten Besoldungsbestandteile. So im Ergebnis der VGH Hessen mit Beschluss vom 30.11.2021, Az. 1 A 2704/20.

Damit handelt es sich zwar einerseits immer noch um eine Gerechtigkeits-/Neiddebatte Kinderloser, andererseits aber auch um eine Debatte über die Grundsätze der Alimentation. Das Störgefühl, das ABCDE hatte, hatten die Richter im Ergebnis wohl auch und wir werden sehen, wie die Richter des BVerfG dies sehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2022 09:01
Den letzten Entwurf zum Regionalen Familienzuschlag fand ich überhaupt nicht gut, deshalb würde eher als BMI versuchen, den regulären Familienzuschlag zu reformieren, das wäre am Einfachsten. Die Länder, die das Verfassungsgerichtsurteil schon umgesetzt haben, zahlen bei 3 Kindern (verheiratet) ca. 1200 - 1600 € Familienzuschlag. (Sachsen-Anhalt 1.478,00 €, NRW 1.248,00 €, Berlin 1.215,00 €, Thüringen 1.603,00 €)
Ich bin kein Jurist, weil bei dem Verfassungsgerichtsurteil war ja das 3. Kind ausschlaggebend. Ich würde aber vorschlagen, pro Kind den Famiienzuschlag beim Bund um 150,00 - 200,00 € jeweils zu erhöhen. Dann haben auch die Familien mit einem oder zwei Kinder was davon, ich finde es wäre gerechter.
Und dann wäre man auf der ungefähren Linie der Bundesländer. Vor allen Dingen wäre es gegen dem Regionalen Familienzuschlag ein nachvollziehbarer Besoldungsbestandteil.

Schwierig, von amtsangemessener Alimentation zu sprechen, wenn im gleichen Statusamt der eine bis zu 1600 Euro mehr bekommt. Eher eine krasse Diskriminierung von Kinderlosen, die auch im Kollegenkreis zu Neid führen dürfte. Klar stellt die Alimentation kein Gegenwert für eine Arbeitsleistung da, die bei einem Kinderlosen und bei einer Person mit drei Kindern grundsätzlich gleich ist. Aber mein Gerechtigkeitsgefühl sagt mir, dass da etwas nicht richtig sein kann.
Der Kinderlose hat aber weiterhin wesentlich mehr für sich als der mit Kindern.
Das ist doch die bodenlose Ungerechtigkeit seit Jahrzehnten!

(nur damit es klar ist, mich betrifft es nicht, da kein Beamter)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ABCDE am 11.02.2022 13:32
Bei 1600 Euro mehr kann man wohl schwerlich von einer Nebenkomponente sprechen.

Interessant zu sehen wie sich manche User hier gleich getriggert fühlen durch meine Aussage.

Der Kinderlose hat aber weiterhin wesentlich mehr für sich als der mit Kindern.
Das ist doch die bodenlose Ungerechtigkeit seit Jahrzehnten!
[/quote]

Seit Jahrzehnten sind Kinder eine bewusste Entscheidung. Wer sich als Single teure Hobbies gönnt, dem bleibt auch für den Rest weniger übrig. Ich möchte hier keine Familien mit Kindern angreifen, möchte aber die Grundannahme infrage stellen, dass der Staat verpflichtet sei, einen finanziellen Ausgleich zu schaffen. Dies ist eine politische Frage. Aus der Schutzpflicht des Artikels 6 GG lässt sich eine Pflicht zu einem finanziellen Ausgleich auch nicht ableiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.02.2022 13:52
Die Diskussion ist müßig und deine Meinung nicht von Belang. Das BVerfG hat anderes festgestellt. Wende dich dorthin wenn du dich benachteiligt fühlst. Dafür leben wir ja in einem Rechtsstaat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.02.2022 13:54
Seit Jahrzehnten sind Kinder eine bewusste Entscheidung. Wer sich als Single teure Hobbies gönnt, dem bleibt auch für den Rest weniger übrig. Ich möchte hier keine Familien mit Kindern angreifen, möchte aber die Grundannahme infrage stellen, dass der Staat verpflichtet sei, einen finanziellen Ausgleich zu schaffen. Dies ist eine politische Frage. Aus der Schutzpflicht des Artikels 6 GG lässt sich eine Pflicht zu einem finanziellen Ausgleich auch nicht ableiten.

Die Verpflichtung ist keine politische Frage, sie ergibt sich aus den althergebrachten Grundsätzen des Beamtentums und wird durch die laufende Rechtssprechung (zuletzt VGH Hessen) gestützt.
Der Dienstherr hat den Beamten UND seine Familie amtsangemessen zu alimentieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2022 14:07
Seit Jahrzehnten sind Kinder eine bewusste Entscheidung. Wer sich als Single teure Hobbies gönnt, dem bleibt auch für den Rest weniger übrig. Ich möchte hier keine Familien mit Kindern angreifen, möchte aber die Grundannahme infrage stellen, dass der Staat verpflichtet sei, einen finanziellen Ausgleich zu schaffen. Dies ist eine politische Frage. Aus der Schutzpflicht des Artikels 6 GG lässt sich eine Pflicht zu einem finanziellen Ausgleich auch nicht ableiten.
Entweder irrst du dich da oder das BVerG und da das BVerG da eher das letzte Wort hat, ist derzeitig wohl die Annahme richtig, dass das Grundgesetz bei der amtsangemessenen Alimentation die Kinder inkludiert.
Und somit der Staat die Kosten für deren Grundbedürfnisse zu übernehmen hat.

Wenn du stichhaltiges dagegen einwenden kannst, dann gerne her damit und ab vor das BVerG.
Die Politik würde dir sicherlich einen Orden dafür geben (und viele Bürger auch)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ABCDE am 11.02.2022 15:42
Entweder irrst du dich da oder das BVerG und da das BVerG da eher das letzte Wort hat, ist derzeitig wohl die Annahme richtig, dass das Grundgesetz bei der amtsangemessenen Alimentation die Kinder inkludiert.
Und somit der Staat die Kosten für deren Grundbedürfnisse zu übernehmen hat.

Wenn du stichhaltiges dagegen einwenden kannst, dann gerne her damit und ab vor das BVerG.
Die Politik würde dir sicherlich einen Orden dafür geben (und viele Bürger auch)

Ich bestreite nicht, dass eine amtsangemessene Alimentation Kinder berücksichtigt. Man kann die Alimentation aber auch so gestalten, dass die Alimentation für einen Beamten mit Kindern ausreichend, ohne für einen kinderlosen Beamten niedriger zu sein. Schließlich bekommt ein Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Dienst (!) mit und ohne Kinder das gleiche Gehalt. Es ist nur eine Frage des politischen Willens und der politischen Prioritäten, ob man die Alimentation unterschiedlich hoch gestalten möchte, solange sie für alle Familienkonstellationen ausreichend hoch ist. An der Bewältigung der Corona-Pandemie und des Klimawandels sieht man, welche finanziellen Mittel freigesetzt werden können, wenn der politische Wille vorhanden ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.02.2022 17:59
Wir gehen hier vermutlich mehrheitlich davon aus, dass das BMI auch 2022 keinen verfassungskonformen Gesetzentwurf vorlegen wird. Viele werden 2021 die Erfahrung gemacht haben, dass die Thematik nicht nur bei den meisten Kollegen sondern auch in den Bezügestellen unbekannt ist. Deshalb habe ich für 2022 einen Musterwiderspruch mit kurzer Erläuterung erstellt. Ein guter Zweizeiler oder der Musterwiderspruch des VBOB tun es aber sicherlich auch.

Die pdf-Datei kann hier heruntergeladen werden:
https://www.transfernow.net/dl/20220211WAHX6Ixd

Vielleicht kann ich damit einen kleinen Beitrag dazu leisten, dass noch ein paar Widersprüche mehr zusammenkommen und so der Handlungsdruck ein wenig steigt. Viele Textpassagen werden euch bekannt vorkommen. Mein Dank gilt Swen, dem TBB und vielen anderen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.02.2022 19:03
Andre Ausgelaugt (A10) ist alleinstehend und kinderlos. Er reißt sich schon fast 10 Jahre den Allerwertesten auf. Er wollte es immer so, denn er hat Spaß an seinem Job und dachte immer, wenn er nur hart arbeite, würde sich das irgendwann auszahlen. A12, A13, das wär's. Davon kann man leben. Noch jedenfalls bei DER Inflation. Doch die hat er noch nicht. Frank war einfach dran. Er hat länger darauf gewartet, wie es heißt. Andre hat Kopfschmerzen, er vertritt Frank, der in Elternzeit ist. Er ist noch mal Vater geworden.

Andre hat sich eine teure Mietwohnung in der Innenstadt genommen, um näher an seiner Dienststelle zu wohnen. Sein Auto kann er sich nicht mehr leisten.

Frank Familienmensch (A12) dachte immer anders. "Wenn ich arbeiten wollen würde, wär' ich in der Wirtschaft." Frank hat drei Kinder. Er hat sich mit seiner Frau ein Häusschen leisten können. Er ist 10 Jahre älter, hat zugeschlagen als man sich Eigentum noch leisten konnte, wenn zwei Verdiener im Haushalt sind.

Andre freut sich, denn er weiß, dass Frank jetzt endlich ein bisschen mehr für sich hat. Die Kinder sind noch nicht aus dem Haus. Das BMI hat erkannt, dass Frank deutlich stärker von steigenden Lebenshaltungskosten betroffen ist, als Andre und hat einen entsprechenden Gesetzentwurf vorgelegt. Frank meint dazu nur "Wir haben Corona einige kriegen den Hals immer noch nicht voll."

Andre schämt sich, dass er so ein egoistischer Single ist, der der Gesellschaft keine Kinder schenkt. Er ist dankbar dafür, dass Frank das auf sich genommen hat. Wahrscheinlich wollte der gar keine Kinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2022 20:27
Irgendwie ist die Besoldung im Gas schon traurig... hoffentlich kommen 7-10% auf die Grundbesodkung. Den Rest wird man wohl über Kinderzuschläge regeln können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 11.02.2022 21:21
Andre Ausgelaugt (A10) ist alleinstehend und kinderlos. Er reißt sich schon fast 10 Jahre den Allerwertesten auf. Er wollte es immer so, denn er hat Spaß an seinem Job und dachte immer, wenn er nur hart arbeite, würde sich das irgendwann auszahlen. A12, A13, das wär's. Davon kann man leben. Noch jedenfalls bei DER Inflation. Doch die hat er noch nicht. Frank war einfach dran. Er hat länger darauf gewartet, wie es heißt. Andre hat Kopfschmerzen, er vertritt Frank, der in Elternzeit ist. Er ist noch mal Vater geworden.

Andre hat sich eine teure Mietwohnung in der Innenstadt genommen, um näher an seiner Dienststelle zu wohnen. Sein Auto kann er sich nicht mehr leisten.

Frank Familienmensch (A12) dachte immer anders. "Wenn ich arbeiten wollen würde, wär' ich in der Wirtschaft." Frank hat drei Kinder. Er hat sich mit seiner Frau ein Häusschen leisten können. Er ist 10 Jahre älter, hat zugeschlagen als man sich Eigentum noch leisten konnte, wenn zwei Verdiener im Haushalt sind.

Andre freut sich, denn er weiß, dass Frank jetzt endlich ein bisschen mehr für sich hat. Die Kinder sind noch nicht aus dem Haus. Das BMI hat erkannt, dass Frank deutlich stärker von steigenden Lebenshaltungskosten betroffen ist, als Andre und hat einen entsprechenden Gesetzentwurf vorgelegt. Frank meint dazu nur "Wir haben Corona einige kriegen den Hals immer noch nicht voll."

Andre schämt sich, dass er so ein egoistischer Single ist, der der Gesellschaft keine Kinder schenkt. Er ist dankbar dafür, dass Frank das auf sich genommen hat. Wahrscheinlich wollte der gar keine Kinder.

So ein Mist aber auch, dass die Vereinbarkeit von Beruf und Familie einer der wenigen Vorzüge des öffentlichen Dienstes ist und gleichzeitig der Grund, warum wir gefühlt 70% Frauenanteil haben. Für viele ist das nunmal der wichtigste Grund, hier zu arbeiten. Und die halten das Ganze auch am laufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.02.2022 21:50
Die Frage ist ja, ob die Vereinbarkeit von Familie und Beruf nicht mehr gewährleistet ist, wenn man die Kollegen, die die Ausfallzeiten auffangen auch anständig bezahlt.  ;D

Amtsangemessene Alimentation, dem Amte nach.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.02.2022 22:17
Der arme Beamte, der unter der Familienplanung seiner Kollegen zu leiden hat. Gibt es schönere Bilder zum Einschlafen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.02.2022 23:09
Der arme Beamte, der unter der Familienplanung seiner Kollegen zu leiden hat. Gibt es schönere Bilder zum Einschlafen?

Eigentlich nur den Beamten, der versucht zu rechtfertigen, weshalb er aufgrund seiner Kinder exorbitant mehr verdienen müsste als seine kinderlosen Kollegen und dabei großspurig auf das BVerfG verweist, welches ja seit über dreißig Jahren die Position vertritt, dass die Familienzuschläge eben nicht beliebig hoch sein können.

06.03.2007 2 BvR 556/04 Rn. 57
22.03.1990 2 BvL 1/86 Rn. 56
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 12.02.2022 00:23
Wenn das Fertilitätsprinzip monetär über dem Leistungsprinzip steht, dann läuft in Deutschlands Amtsstuben gewaltig etwas schief,  zumal Tarifbeschäftigte und Beschäftigte  in der PW keine nennenswerten Kinderzuschläge bekommen.

Wenn die Politik  Familien fördern wollen würde,  könnte sie es tun, z.B.durch ein höheres steuerfreies Kindergeld. Exorbitant hohe Familienzuschläge  exklusive für Beamte,  womöglich  wegen der Progression für hohe Besoldungsgruppen höher als für niedrigen Besoldungsgruppen, wäre dem gesellschaftlichen Frieden mit Sicherheit nicht zuträglich.

Die Grundbesoldung muss so steigen, dass eine 4K Familie davon amtsangemessen leben kann. Der Kinderlose wird dann mehr  Geld haben,  aber verzichtet dafür - sei es gewollt oder ungewollt - auf das Geschenk, Kinder haben zu dürfen. Aber bei Nicht-Beamten ist es schließlich auch nicht anders, dass Kinderlose mehr für sich haben als Eltern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 12.02.2022 03:04
Nochmal die einfache Frage m.d.B. um einfache Antwort: Wenn es wie auch immer geartete Zuschläge für Kinder geben sollte bzw. die Grundbesoldung für Kinderreiche steigen sollte, steigt dann auch das brutto eines Single Beamten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2022 08:22
Der Besoldungsgesetzgeber verfügt bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation über einen weiten Entscheidungsspielraum. Sofern das also im Einklang mit der Verfassung geschähe, dürfte er ebenso die Familienzuschläge deutlich erhöhen. Von einer Erhöhung der Familienzuschläge würden nur die von ihnen jeweils betroffenen Familien - qua definitionem eingeschlossen der entsprechend besoldete Beamte - monetär profitieren. Die Grundbesoldung kann als solche nicht differenziert werden; sie muss, da sie an die in dem jeweiligen Amt zu erbringende Leistung gebunden ist, für alle Beamte einer Besoldungsgruppe identisch sein. Leistungsunterschiede innerhalb der in einer Besoldungsgruppe besoldeten Beamten können durch die Bruttobesoldung differenzierende Zulagen honoriert werden, nicht aber durch unterschiedlich hohe Grundgehaltssätze. Die die Bruttobesoldung zu erhöhende Leistungen muss dabei amts- und kann nicht familienbezogen sein.

Beide Teile der Frage müssen insofern mit einem Nein beantwortet werden: Familienzuschläge erhöhen nicht die Bruttobesoldung unverheirateter, kinderloser Beamter; die Erhöhung der Grundbesoldung nur für Beamte mit Kindern ist nicht möglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.02.2022 08:49
Wenn das Fertilitätsprinzip monetär über dem Leistungsprinzip steht, dann läuft in Deutschlands Amtsstuben gewaltig etwas schief,  zumal Tarifbeschäftigte und Beschäftigte  in der PW keine nennenswerten Kinderzuschläge bekommen.

Wenn die Politik  Familien fördern wollen würde,  könnte sie es tun, z.B.durch ein höheres steuerfreies Kindergeld. Exorbitant hohe Familienzuschläge  exklusive für Beamte,  womöglich  wegen der Progression für hohe Besoldungsgruppen höher als für niedrigen Besoldungsgruppen, wäre dem gesellschaftlichen Frieden mit Sicherheit nicht zuträglich.

Die Grundbesoldung muss so steigen, dass eine 4K Familie davon amtsangemessen leben kann. Der Kinderlose wird dann mehr  Geld haben,  aber verzichtet dafür - sei es gewollt oder ungewollt - auf das Geschenk, Kinder haben zu dürfen. Aber bei Nicht-Beamten ist es schließlich auch nicht anders, dass Kinderlose mehr für sich haben als Eltern.

Mir ist die Form der Umsetzung letztlich egal. Mir kommen lediglich die Tränen wie hier der ein oder andere befürchtet der Kuchen würde am Ende ungleich verteilt und sich im gleichen Atemzug zum Opfer der Familienplanung anderer stilisiert.

Und da wir gleich bei der Gerechtigkeitkeitsdebatte sind: Bitte Pflegeversicherung bei Kinderlosen um einen relevanten Faktor erhöhen, gerne 10%. Schließlich zahlen irgendwann die Kinder der Kollegen den Pflegeheimaufenthalt der arbeitssamen Kinderlosen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2022 09:20
Mit manchem, was Du schreibst, xap, bin ich d'accord, mit anderem aber auch nicht. Es wird sicherlich richtig sein, dass schließlich irgendwann die Kinder der Kollegen den Pflegeheimaufenthalt der arbeitssamen Kinderlosen (mit-)finanzieren werden. Allerdings finanzieren heute die unverheirateten kinderlosen Kollegen genauso die heutigen Beamte mit Kindern über die von ihnen zu entrichtenden höheren Steuern mit. Denn ohne diese - verfassungsrechtlich mögliche und im Sinne der Generationsgerechtigkeit nötige - unterschiedliche Besteuerung wäre der sog. Generationsvertrag kaum aufrechtzuerhalten - sofern er denn zukünftig noch aufrechtzuerhalten sein wird.

Ich denke, die Diskussion, wer stärker vom verfassungswidrigen Handeln der Besoldungsgesetzgeber betroffen ist, ist insofern generell (also nicht auf Dich bezogen) müssig. Von einer verfassungskonformen Alimentation werden am Ende alle Beamten profitieren - unabhängig vom Familienstand -, da das Maß der Unteralimentation für alle Beamten so groß ist, dass ihre Reparatur auch zur Erhöhung der Grundgehaltssätze führen muss. Das ist auch allen Besoldungsgesetzgebern (oder zumindest den dort diesbezüglich federführenden Akteuren) bewusst, weshalb derzeit von all jenen Besoldungsgesetzgebern eine neue Runde grotesker Besoldungsgesetzgebungen gefahren wird, die derzeit wieder Autoscooter in der Geisterbahn fahren, weil sie sich diesbezüglich offensichtlich eher auf dem Rummelplatz und nicht in einem Landesparlament zu wähnen scheinen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.02.2022 10:09
Ich bin total bei dir. Ich hab oben auch geschrieben, dass mir die Art der Umsetzung egal sein wird. Ich bin es nur leid irgendwelche Debatten und an den Haaren herbeigezogenen Geschichten lesen zu müssen. Arbeitssame Kollegen gibt es nämlich unter allen Beamten, völlig ungeachtet der persönlichen Lebenssituation. Es wäre daher schön wenn hier Teile der Beamtenschaft nicht pauschal in einen Topf geworfen würden und man so täte, dass wiederum andere unter deren Lebenssituation zu leiden hätten. Dies sowohl bei der Wohn-, Arbeits- und Beförderungssituation. Das ist einfach lächerlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.02.2022 10:28
In den USA beträgt die derzeitig Inflation 7,5 %. Diesbezüglich habe ich gestern in einem Börsenvideo gehört, dass die dortigen Staatsangestellten zusätzlich zu einer bereits gewährten Erhöhung um 2,7 % noch einmal eine Erhöhung um 4,6 % erhalten haben.
Scheinbar haben die in den USA andere, schnell greifende, Mechanismen um Inflation auszugleichen - oder bessere Gewerkschaften -.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.02.2022 10:31
Nachsatz: Bei uns kann das schon mal 8-10 Jahre dauern, wenn man durch alle Instanzen geklagt hat. Wer den Klageweg nicht bestreitet hat eben Pech gehabt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.02.2022 11:28
Es wäre daher schön wenn hier Teile der Beamtenschaft nicht pauschal in einen Topf geworfen würden und man so täte, dass wiederum andere unter deren Lebenssituation zu leiden hätten. Dies sowohl bei der Wohn-, Arbeits- und Beförderungssituation. Das ist einfach lächerlich.

Nur hat das niemand getan. Die Aggression mit der du reagierst, zeigt, dass ich dich in meiner zynisch überspitzten Kurzgeschichte perfekt getroffen habe. Mein bester Kollege hat mehrere Kinder. Da kommt kein Neid auf, denn er arbeitet wie ein Tier.

Aber gerade weil die Arbeitsleistung offenkundig nicht zwingend von der familiären Situation abhängt, wäre es schön, wenn man als kinderlose Arbeitsdrohne nicht unter einer Besoldungsreform des BMI leiden müsste, die sich weg von der amtsangemessenen Alimentation und hin zu einer familienangemessenen Alimentation entwickelt. :o

Das hat weder mit der Rechtsprechung des BVerfG noch mit der allgemeinen Unterstützung von Familien etwas zu tun sondern spart einzig Personalkosten. Daher reicht es nicht, wenn dir der Unterschied egal ist und meinst du würdest den Ledigen damit etwas gönnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.02.2022 11:39
Das was lächerlich ist, dass man sagt es wäre ein Fertilitätsprinzip wenn der Beamte mit Kindern netto genausoviel hätte wie der ohne Kinder.
Jetzt bekommt der Beamte ohne Kinder Netto für sich mehr als der Beamte mit Kinder. Und warum sollte dieser Zustand noch stärker ausgebaut werden. Da finde ich den richtungsweisende Beschluss vom BVerG bzgl. notwendigen Famzuschlag ab Kind 3 einfach genial gerecht und hat für mich 0,0 % etwas mit dem Fertilitätsprinzip zu tun.
Und kinderloser Menschen die sich jetzt darauf zu berufen, dass man ja arg gebeutelt ist und unter der Mindestalimentation leben muss, sind in dieser Argumentationskette für mich einfach verlogen und Rosinenpicker.

Die Grundbesoldung muss aus ganz anderen Gründen angehoben werden, aber nicht weil seit Jahrzehnten die 4k Familie unterhalb der Mindestalimentation liegt, der Single liegt nämlich nicht unter dieser Roten Linien.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.02.2022 11:51
...der Single liegt nämlich nicht unter dieser Roten Linie.

Dass es keine gesonderte niedrigere Ledigenbesoldung gibt, steht in Einklang mit der Verfassung, was du im Verlauf der 200 Seiten des anderen Threads schon eingeräumt hast. Und das noch auszubauen ist zwingend nötig wenn man sich nicht damit abgeben möchte, dass im öD mittelfristig nicht nur nicht mehr die leistungsstärksten Juraabsolventen (das war immer schon weltfremd) sondern generell nur noch die schlechtesten Arbeitnehmer der jeweiligen Profession arbeiten. Stichwort Arbeitnehmermarkt und Fachkräftemangel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.02.2022 14:27
...der Single liegt nämlich nicht unter dieser Roten Linie.

Dass es keine gesonderte niedrigere Ledigenbesoldung gibt, steht in Einklang mit der Verfassung, was du im Verlauf der 200 Seiten des anderen Threads schon eingeräumt hast. Und das noch auszubauen ist zwingend nötig wenn man sich nicht damit abgeben möchte, dass im öD mittelfristig nicht nur nicht mehr die leistungsstärksten Juraabsolventen (das war immer schon weltfremd) sondern generell nur noch die schlechtesten Arbeitnehmer der jeweiligen Profession arbeiten. Stichwort Arbeitnehmermarkt und Fachkräftemangel.

Richtig es gibt viele Gründe, warum die Grundbesoldung angehoben werden muss.
Besten Auslese in einigen Berufsgruppen gehört dazu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 12.02.2022 14:50
Ich möchte mal kurz einwerfen, dass überall d.h. auch im Beschäftigtensektor nicht nach Anzahl der Kinder bezahlt wird  sondern der Erwerbstätig enthält einen mehr oder weniger gerechtes und im gegenseitigen Einvernehmen vereinbarten Entgeld im Tausch gegen geleistete Arbeit. Kinder sind idR keine  Einflussgröße der Entgeldvereinbarung.

Nun haben wir den Umstand, dass Kinder um unteren Ende der Lohnskala die Eltern unter das Hartz IV Niveau drücken.  Der Staat hätte es in der Hand, diesem beklagenswerten Zustand  abzuhelfen, durch höheres und steuerfreien  Kindergeld beispielsweise.Dann wäre nicht nur Beamten geholfen, sondern alle Eltern hätten mehr Netto für sich selbst.

Natürlich  nehmen auch Kinderlose am Generationvertrag teil.  Schließlich  werden auch  mit deren Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen die nicht erwerbstätige Bevölkerung versorgt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.02.2022 20:23
In den USA beträgt die derzeitig Inflation 7,5 %. Diesbezüglich habe ich gestern in einem Börsenvideo gehört, dass die dortigen Staatsangestellten zusätzlich zu einer bereits gewährten Erhöhung um 2,7 % noch einmal eine Erhöhung um 4,6 % erhalten haben.
Scheinbar haben die in den USA andere, schnell greifende, Mechanismen um Inflation auszugleichen - oder bessere Gewerkschaften.

Interessant. Für uns wirkt sich die enorme Inflation zumindest auf die Rechtsprechung des BVerfG zur A-Besoldung aus, die dieses Jahr ansteht. Dann wird es noch schwieriger werden, den Nachbesserungsbedarf kleinzurechnen. Das BVerfG formuliert herrlich verklausuliert:

"Bei der Ausgestaltung der Zulagen zur Beamtenbesoldung handelt es sich um eine Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist. Für diese sind vielmehr die Nettobezüge maßgeblich, mithin das, was sich der Beamte von seinem Gehalt tatsächlich leisten kann."

Und das was ich mir tatsächlich leisten kann wird immer weniger. Das und nichts Anderes ist auch der Gegenstand meiner Kurzgeschichte gewesen (kein Elternbashing!). Sobald ein nicht mehr unwesentlicher Verlust an Kaufkraft des Beamten vorliegt, kann allein das ab einem gewissen Maße einen Verstoß gegen den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation begründen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.02.2022 23:43
d) Eine deutliche Abweichung der Besoldungsentwicklung von der Entwicklung des Verbraucherpreisindex in dem jeweils betroffenen Land oder – bei der Bundesbesoldung – auf Bundesebene ist ebenfalls ein Indiz für eine Verletzung des Kerngehalts der Alimentation

Beschluss vom 20.05.2020 2 BvL 4/18 Rn 39 aus gegebenem Anlass
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.02.2022 10:56
Ich möchte mal kurz einwerfen, dass überall d.h. auch im Beschäftigtensektor nicht nach Anzahl der Kinder bezahlt wird  sondern der Erwerbstätig enthält einen mehr oder weniger gerechtes und im gegenseitigen Einvernehmen vereinbarten Entgeld im Tausch gegen geleistete Arbeit. Kinder sind idR keine  Einflussgröße der Entgeldtvereinbarung.
Ich wüsste nicht, warum das relevant sein sollte.
Beamte sind weder Beschäftigte, noch werden sie für ihre Arbeit alimentiert.
Aber wenn du der Meinung bist, dass Beamte und Ihre Familie nicht mehr alimentiert werden sollen und man entsprechende das Berufsbeamtentum anpassen sollte, so kannst du ja gerne das GG ändern.

Wenn du der Meinung bist, dass die Kinder aller Bürger einen Anspruch auf staatliche Alimentation der Kinder haben sollten, dann ist das sicherlich auch ein Weg.

Eine Alternative wäre natürlich ein bedingungsloses Grundeinkommen (oder Kindergeld) für alle Kinder, so dass die Grundbedürfnisse der Kinder damit befriedigt werden können.
Dann würde der Beamte kein FamZuschlag mehr benötigen.
Reizvoller Gedanke, für den Staat aber billiger nur die Beamten mit einem entsprechenden "Kindergeld" zu beehren.

Oder ein Steuerrecht, welches dafür sorgt, dass der niedrigste besoldete Beamte immer Netto genauso viel für sich hat wie der kinderlose Beamte.
Was ja rein rechnerisch nicht funktionieren kann, wenn man diesen Gedanken jedoch bis Kind 2 denkt und ab Kind 3 den schon definierten Kinderzuschlag einführt/beibehält, dann müsste ja der kinderlose Beamte so um die 1200 Steuer zahlen, die dann der mit 2 Kinder nicht bezahlt.
Na ob da die Bevölkerung mitspielt, wenn den Kinderlosen noch mehr Steuern aufgedrückt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.02.2022 11:39
Ich möchte mal kurz einwerfen, dass überall d.h. auch im Beschäftigtensektor nicht nach Anzahl der Kinder bezahlt wird  sondern der Erwerbstätig enthält einen mehr oder weniger gerechtes und im gegenseitigen Einvernehmen vereinbarten Entgeld im Tausch gegen geleistete Arbeit. Kinder sind idR keine  Einflussgröße der Entgeldtvereinbarung.
Ich wüsste nicht, warum das relevant sein sollte.
Beamte sind weder Beschäftigte, noch werden sie für ihre Arbeit alimentiert.
Aber wenn du der Meinung bist, dass Beamte und Ihre Familie nicht mehr alimentiert werden sollen und man entsprechende das Berufsbeamtentum anpassen sollte, so kannst du ja gerne das GG ändern.

Vielleicht handelt es sich bei der Alimentation der Familie des Beamten aber auch nur um die Entsprechung dessen, was sich in der Wirtschaft parallel als selbstverständlich durchgesetzt hat. Meinst du Arbeitnehmer mit Familie würden morgens aufstehen, wenn sie vom bezogenen Entgelt ihre Familie nicht ernähren könnten? Stimmt, einige tun dies, wir finden es aber aus nachvollziehbaren Gründen abscheulich ungerecht.

Alimentation der Familie beudetet nicht, dass die Kinder, der Partner und die Enkel, Schwager und Cousins Zeit Lebens nicht mehr arbeiten müssten...  ::)

Du willst den Beamten daher ein Privileg zusprechen welches keines ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.02.2022 15:23
Vielleicht handelt es sich bei der Alimentation der Familie des Beamten aber auch nur um die Entsprechung dessen, was sich in der Wirtschaft parallel als selbstverständlich durchgesetzt hat.
Nein. Das die Familie des Beamten bei der höhe der Alimentation mit berücksichtigt werden muss ist (leider?) einer der Grundsätze des Berufsbeamtentums.
Und wenn die Kombi 4k Familie unterhalb einer Roten Linie liegt, weil eben der Beamte 2 Kinder und Partner hat, dann muss das geändert werden.
Aber deswegen muss nicht die Grundbesoldung des kinderlosen Beamten angerührt werden, wie hier einige es fordern.
Also wären die logischen Schritte eine Amtsangemessen Besoldungsgefüge zu erreichen erstmal zu schauen, wo und warum und um wieviel der Singlebeamte eine Erhöhung der Grundbesoldung haben muss.
(Und da ist sicher ein Ortszuschlag ebenfalls notwendiges Mittel der Wahl)

Und die Attraktivität ebenfalls, damit wir wieder im Bereich der Bestenauslese kommen.

Und wenn das erledigt ist, dann kann man ausrechnen wieviel der Beamte dann noch als Zulage benötigt, damit er Kind und Kegel durchfüttern kann.

Aber letzteres primär durch eine Anhebung der Grundbesoldung durchzuführen ist asozial und lässt tief blicken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.02.2022 16:00
Genau, bei den Beamten Grundsatz des Berufsstandes, bei allen anderen simple Notwendigkeit im Wettstreit um gutes Personal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 16.02.2022 11:17
Na so langsam müsste doch mal ein erster Entwurf aus dem Ärmel gezaubert werden oder?

Sollte man jetzt eigentlich für 2022 schon mal Widerspruch einlegen? Für 2021 musste man das ja glaube ich nicht oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.02.2022 11:19
Sollte man jetzt eigentlich für 2022 schon mal Widerspruch einlegen? Für 2021 musste man das ja glaube ich nicht oder?

Warum sollte man das nicht für 2021 müssen? Weil irgendein Politiker das gesagt hat? Glaubst du denen wirklich wenn es ums Geld geht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.02.2022 11:27
Weil es diesbezüglich ein Rundschreiben aus dem BMI gab. Das ist schonmal mehr als eine Lautäußerung irgendeines Politikers. Ich würde trotzdem Widerspruch einlegen. Sicher ist sicher. Die Bezügestelle soll ja auch was zu tun haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 16.02.2022 11:42
ja genau. Ich meinte das Rundschreiben. Eigentlich stand dort ja drin ab 2021 sei das nicht mehr nötig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 16.02.2022 12:16
Für den GB BMVg hat die BVA meinen Einspruch auf eine angemessene Alimentation (Schreiben hier aus dem Forum) negativ beschieden. Die mir gezahlte Alimentation als Soldat entspreche den gesetzlichen Vorgaben.
Habe darauf hin über den Bundeswehrverband mit einer Juristin gesprochen die sagte: "der Verband als Interessenvertretung wäre dran".
Der Verband sieht hier einen Einspruch auch als unnötig an.
Wenn man mal darüber nachdenkt müssen hier ja viele Dinge ja neu berechnet werden müssten. Alleine bei allen seit Jahren entlassenen Soldaten müssten ja die Abgangsgelder und Übergangsgebührnisse neu angepasst werden. Obwohl, genießen solche Bescheide (entgegen einer monatlichen Alimentation) nicht nach einer gewissen Zeit einem gewissen Rechtsfrieden ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 16.02.2022 13:38
...der ist schon eingetreten, wenn keine Rechtsmittel eingelegt wurden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 16.02.2022 13:45
Fakt ist: Jeder muss selbst für jedes Haushaltsjahr einen Widerspruch einlegen und zwar vor Ende des jeweiligen Haushaltsjahres. Alle Rundschreiben die so existieren "versprechen" nur, dass man Entscheidungen in der Zukunft auch auf die Vergangenheit überträgt. Und das auch nur einen sehr begrenzten Rahmen. Bei uns in SH z.B. gibt es so ein Rundschreiben auch jedes Jahr, dort steht aber nur etwas drin von Jahressonderzahlung, nichts von amtsangemessener Alimentation oder Gleichheitsgrundsatz. Und die andere Sache ist, nehmt ihr wirklich einem Politiker ein Versprechen für die Zukunft einfach so ab?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2022 14:27
Versprechen als solche sind, genauso wie Du schreibst, HansGeorg, rechtlich nicht bindend, sondern nur eine Aussage, die darüber hinaus erst einmal als solche in ihrem inhaltlichen Gehalt zu betrachten wäre, so wie Du das tust: Denn es ist damit zu rechnen, dass der Gesetzgeber oder zunächst die jeweilige Regierung zukünftig den genauen Wortlaut einer Zusicherung betonen wird.

Das aktuelle Beispiel Hamburg sollte man im Hinterkopf haben - nur wer sich außerhalb eines Klageverfahrens zeitnah und mit statthaften Rechtsbehelfen zur Wehr gesetzt hat, hält seinen Anspruch rechtssicher aufrecht, so wie es das Bundesverfassungsgericht am Ende der aktuellen Entscheidung hervorhebt (Rn. 183).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.02.2022 15:41
Für den GB BMVg hat die BVA meinen Einspruch auf eine angemessene Alimentation (Schreiben hier aus dem Forum) negativ beschieden. Die mir gezahlte Alimentation als Soldat entspreche den gesetzlichen Vorgaben.
Habe darauf hin über den Bundeswehrverband mit einer Juristin gesprochen die sagte: "der Verband als Interessenvertretung wäre dran".
Der Verband sieht hier einen Einspruch auch als unnötig an.
Wenn man mal darüber nachdenkt müssen hier ja viele Dinge ja neu berechnet werden müssten. Alleine bei allen seit Jahren entlassenen Soldaten müssten ja die Abgangsgelder und Übergangsgebührnisse neu angepasst werden. Obwohl, genießen solche Bescheide (entgegen einer monatlichen Alimentation) nicht nach einer gewissen Zeit einem gewissen Rechtsfrieden ?

Schau dir einmal die Seite des thüringischen Beamtenbundes an. In Thüringen werden auch gerade ablehnende Widerspruchsbescheide verschickt. Den dortigen Beamten rät der Beamtenbund Klage einzureichen und zwar innerhalb der Klagefrist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.02.2022 15:46
Schau dir einmal die Seite des thüringischen Beamtenbundes an. In Thüringen werden auch gerade ablehnende Widerspruchsbescheide verschickt. Den dortigen Beamten rät der Beamtenbund Klage einzureichen und zwar innerhalb der Klagefrist.

Gleiches erwarte ich in Hessen... mit dem Unterschied das unsere Gewerkschaften sich nicht für das Thema interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2022 15:55
Schau dir einmal die Seite des thüringischen Beamtenbundes an. In Thüringen werden auch gerade ablehnende Widerspruchsbescheide verschickt. Den dortigen Beamten rät der Beamtenbund Klage einzureichen und zwar innerhalb der Klagefrist.

Gleiches erwarte ich in Hessen... mit dem Unterschied das unsere Gewerkschaften sich nicht für das Thema interessieren.

Ab morgen werdet ihr auch in Hessen genügend Argumente vorliegen haben, mit denen ihr eure Gewerkschaften hinlänglich überzeugen dürftet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.02.2022 16:00
Ab morgen werdet ihr auch in Hessen genügend Argumente vorliegen haben, mit denen ihr eure Gewerkschaften hinlänglich überzeugen dürftet.

Ich freue mich sehr auf den morgigen Beitrag und werde ihn mit einem guten Whisky genießen.

Im Hinblick auf die hießigen Gewerkschaften teile ich Ihren Optimismus nicht... die Qualität und die Anzahl der Argumente brint alles nichts, wenn der Wille fehlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2022 16:52
... aber der Wille auch von Gewerkschaften ist formbar, nämlich indem man auch sie mit der Realität konfrontiert. Es kommt dabei immer "nur" auf die Zahl derer an, die an die Realität gemahnen.

Für den Whisky wünsche ich morgen alles Gute: Der Text ist allerdings nicht ganz kurz, also den Konsum nicht übertreiben ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.02.2022 17:03
und nicht mit Cola oder Eiswürfeln verhunzen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.02.2022 17:15
@SvenT: Dann ist die Freude umso länger, drei oder vier Gläsr werde ich wohl überstehen.

@WasDennNun: Das widerspräche den althergebrachten Grundsätzen des Berufbeamtentums  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.02.2022 19:18
Ein guter Scotch ist auch der letzte Luxus, den man sich angesichts des tradierten Verfassungsbruchs im Bereich der Alimentation noch leisten kann.  ;D

ja genau. Ich meinte das Rundschreiben. Eigentlich stand dort ja drin ab 2021 sei das nicht mehr nötig.

Ich kenne niemanden, dem dieses Rundschreiben auf offiziellem Wege (durch den Dienstherrn) bekannt geworden wäre. Somit habe ich gar keine Kenntnis davon ...abgesehen davon, dass es meinem Widerspruch als Anleitung Anlage beiliegt. Anständig wäre es gewesen, wenn die jeweiligen Besoldungsgesetzgeber nach dem hier diskutierten Beschluss des BVerfG alle Beamtinnen und Beamten angeschrieben hätten, man sich entschuldigt hätte und zeitnahe Nachbesserung in Aussicht gestellt hätte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.02.2022 19:52
Die Rundschreibendatenbank des BMI zu befragen wäre wohl zuviel verlangt gewesen. Oder diverse Webseiten der Spartengeweelschaften des dbb. Besagtes Rundschreiben aus 06/2021 kann man dort vorfinden. Mir wäre auch neu, dass Dienstherrn verpflichtet wären den Beschäftigten sämtliche Rundschreiben bekannt zu machen.

Zu finden ist es übrigens hier:

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation

Und trotzdem: besser Widerspruch einlegen, als sich auf so ein Rundschreiben verlassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.02.2022 20:35
 :o

Ich bezog mich auf den Umgang mit den betroffenen Beamten. Nicht auf die Möglichkeit etwas zu finden, was man nicht sucht. Der Begriff Respekt hat ja aktuell Konjunktur. Das Rundschreiben liegt mir aufgrund der Veröffentlichungen durch Gewerkschaften lange vor.

Und jetzt bitte wieder kräftig smiten. Wie frustriert kann man sein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 17.02.2022 12:16
... aber der Wille auch von Gewerkschaften ist formbar, nämlich indem man auch sie mit der Realität konfrontiert. Es kommt dabei immer "nur" auf die Zahl derer an, die an die Realität gemahnen.

Für den Whisky wünsche ich morgen alles Gute: Der Text ist allerdings nicht ganz kurz, also den Konsum nicht übertreiben ...

Wo bekomme ich diesen Text denn her?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 17.02.2022 13:34
Aus dem Thread :[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen

Morgen wird auf der Seite der Berliner-Besoldung eine Betrachtung der seit 2020 in Bund und Ländern erfolgten bzw. derzeit geplanten Gesetzgebungsverfahren erscheinen, die die Untersuchung des Alimentationsniveaus aller Bundesländer im Zeitraum zwischen 2008 und 2020 aufnimmt und zeigen wird, wie die bundesdeutschen Gesetzgeber seit 2020 auf die aktuelle Entscheidung 2 BvL 4/18 reagiert haben und derzeit reagieren. Der die morgige Betrachtung grundlegende Beitrag zum Zeitraum von 2008 bis 2020 wird in rund zwei Wochen in der DÖV erscheinen (https://www.doev.de/vorschau-auf-die-nachste-ausgabe/). Er zeigt in seiner Tabelle 7, dass die Besoldung der untersten Besoldungsgruppe in NRW seit 2008 durchgehend noch unterhalb des Grundsicherungsniveaus liegt. Im letzten betrachteten Jahr, 2020, lag die einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe gewährte Nettoalimentation um 18,8 % unterhalb der Mindestalimentation (2008 waren es 20,4 % gewesen). Da weiterhin die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie für die Sozialtarife nicht realitätsgerecht bemessen vorliegen, ist davon auszugehen, dass die Differenz tatsächlich noch einmal höher als jene 18,8 % sein wird. Die ab morgen online stehende Betrachtung zeigt darüber hinaus den verfassungswidrigen Gehalt des derzeit geplanten "Gesetzespakets" der Landesregierung an zentralen Punkten auf. Bei sachlicher Betrachtung kann dieser verfassungswidrige Gehalt, der sich sowohl auf die materielle als auch auf die prozedurale Dimension des Alimentationsprinzips erstreckt, nicht wegdiskutiert werden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.02.2022 18:42
... aber der Wille auch von Gewerkschaften ist formbar, nämlich indem man auch sie mit der Realität konfrontiert. Es kommt dabei immer "nur" auf die Zahl derer an, die an die Realität gemahnen.

Für den Whisky wünsche ich morgen alles Gute: Der Text ist allerdings nicht ganz kurz, also den Konsum nicht übertreiben ...

Wo bekomme ich diesen Text denn her?

Du findest ihn hier: https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/

@ Finanzer
Lass Dir den Whisky schmecken!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 18.02.2022 08:37
Fakt ist: Jeder muss selbst für jedes Haushaltsjahr einen Widerspruch einlegen und zwar vor Ende des jeweiligen Haushaltsjahres. Alle Rundschreiben die so existieren "versprechen" nur, dass man Entscheidungen in der Zukunft auch auf die Vergangenheit überträgt. Und das auch nur einen sehr begrenzten Rahmen. Bei uns in SH z.B. gibt es so ein Rundschreiben auch jedes Jahr, dort steht aber nur etwas drin von Jahressonderzahlung, nichts von amtsangemessener Alimentation oder Gleichheitsgrundsatz. Und die andere Sache ist, nehmt ihr wirklich einem Politiker ein Versprechen für die Zukunft einfach so ab?

Exakt so ist es! Sehen wir ja auch gerade hier in NRW. Da wird einfach so getan, als ob vor dem 01.01.2022 alles angemessen war und der vorherigen Zeitpunkt einfach totgeschwiegen. Sobald das Gesetz verabschiedet ist werden wohl die ganzen Widersprüche negativ beschieden, sodass der Klageweg erneut beginnt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Der DBB scheint hier mitzulesen, wenigestens eine Gewerkschaft!

https://www.dbb.de/artikel/bundesbeamtinnen-und-beamte-alimentation-und-arbeitszeit-im-fokus.html

Fakt ist, dass der Bund für das 3. Kind und jedes weitere nur 400,00 € Familienzuschlag zahlt, die Bundesländer zahlen teilweise jetzt nach ihren Änderungen schon 800,00 € - 1200,00 € für das 3. Kind und jedes weitere.

Wie ich aus den Fluren des BMI höre, wird man einfach regeln und an die Bundesländer anpassen, mindestens 400 €!
Der regionale Familienzuschlag ist nicht vom Tisch, wird aber denn wahrscheinlich neu angepasst und berechnet, so dass auch Familien mit 1 oder 2 Kindern etwas Ausgleich bekommen.
Die "normale" Besoldung soll dann in der neuen Tarifrunde ab 01/23 verhandelt werden.

Der Fahrplan ist erstmal, das Bundesverfassungsgericht zu befriedigen und die Verfassungsverstöße zu heilen.
   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.02.2022 10:37
Der DBB scheint hier mitzulesen, wenigestens eine Gewerkschaft!

https://www.dbb.de/artikel/bundesbeamtinnen-und-beamte-alimentation-und-arbeitszeit-im-fokus.html

Fakt ist, dass der Bund für das 3. Kind und jedes weitere nur 400,00 € Familienzuschlag zahlt, die Bundesländer zahlen teilweise jetzt nach ihren Änderungen schon 800,00 € - 1200,00 € für das 3. Kind und jedes weitere.

Wie ich aus den Fluren des BMI höre, wird man einfach regeln und an die Bundesländer anpassen, mindestens 400 €!
Der regionale Familienzuschlag ist nicht vom Tisch, wird aber denn wahrscheinlich neu angepasst und berechnet, so dass auch Familien mit 1 oder 2 Kindern etwas Ausgleich bekommen.
Die "normale" Besoldung soll dann in der neuen Tarifrunde ab 01/23 verhandelt werden.

Der Fahrplan ist erstmal, das Bundesverfassungsgericht zu befriedigen und die Verfassungsverstöße zu heilen.
 

Schön mal wieder was vom DBB zu diesem Thema zu lesen.
Was heißt „einfach regeln, mindestens 400€„? Für das dritte Kind?
Und was sagt denn der Flurfunk, wann es endlich einen neuen Gesetzesentwurf geben soll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.02.2022 10:51
Der DBB scheint hier mitzulesen, wenigestens eine Gewerkschaft!

https://www.dbb.de/artikel/bundesbeamtinnen-und-beamte-alimentation-und-arbeitszeit-im-fokus.html

Fakt ist, dass der Bund für das 3. Kind und jedes weitere nur 400,00 € Familienzuschlag zahlt, die Bundesländer zahlen teilweise jetzt nach ihren Änderungen schon 800,00 € - 1200,00 € für das 3. Kind und jedes weitere.

Wie ich aus den Fluren des BMI höre, wird man einfach regeln und an die Bundesländer anpassen, mindestens 400 €!
Der regionale Familienzuschlag ist nicht vom Tisch, wird aber denn wahrscheinlich neu angepasst und berechnet, so dass auch Familien mit 1 oder 2 Kindern etwas Ausgleich bekommen.
Die "normale" Besoldung soll dann in der neuen Tarifrunde ab 01/23 verhandelt werden.

Der Fahrplan ist erstmal, das Bundesverfassungsgericht zu befriedigen und die Verfassungsverstöße zu heilen.
 

Wenn interessiert das dritte Kind? Das Modell ist die 4 köpfige Familie.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:53
Ich höre, dass was kommen wird.

Die aktuelle Lage ist ja die, ein normaler Bundesbeamter mit A 10, verheiratet, 3 Kinder und der letzten Erfahrungsstufe hat eine Bruttobesoldung nach den aktuellen Besoldungstabellen von 5.069,00 €.
Der "gleiche Beamte", angestellt beim Land Thüringen erhält eine monatliche Bruttobesoldung von 5.735,00 €.

Das heißt der Beamte verdient in Thüringen 666,00 € brutto mehr als beim Bund, aufs Jahr gerechnet sind das 7.992,00 €.

Ihr seht, wie absurd es in Deutschland geworden ist.

Das BMI wird und muss reagieren! Und die betreffenden Familien erhalten laut Rundschreiben des BMI eine saftige Nachzahlung rückwirkend ab dem 01.07.2021!     
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:54
Ab dem 3. Kind ist laut Bundesverfassungsgericht "kriegsentscheidend", deshalb die massiven Änderungen dazu in den Bundesländern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.02.2022 10:57
Ab dem 3. Kind ist laut Bundesverfassungsgericht "kriegsentscheidend", deshalb die massiven Änderungen dazu in den Bundesländern!

Nein. Da geht es um ein ganz anderes Urteil.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.02.2022 10:58
Welche Familien? Nur 3-Kind? Und wieso ab 01.07.21? Wohl dem der trotz Rundschreiben Widerspruch eingelegt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.02.2022 10:58
Ich höre, dass was kommen wird.

Die aktuelle Lage ist ja die, ein normaler Bundesbeamter mit A 10, verheiratet, 3 Kinder und der letzten Erfahrungsstufe hat eine Bruttobesoldung nach den aktuellen Besoldungstabellen von 5.069,00 €.
Der "gleiche Beamte", angestellt beim Land Thüringen erhält eine monatliche Bruttobesoldung von 5.735,00 €.

Das heißt der Beamte verdient in Thüringen 666,00 € brutto mehr als beim Bund, aufs Jahr gerechnet sind das 7.992,00 €.

Ihr seht, wie absurd es in Deutschland geworden ist.

Das BMI wird und muss reagieren! Und die betreffenden Familien erhalten laut Rundschreiben des BMI eine saftige Nachzahlung rückwirkend ab dem 01.07.2021!   

Warum ab dem 01.07.2021? Es ist doch eher rückwirkend ab dem 01.01.2021, oder?
In diesem Rundschreiben steht, dass ab dem Jahr 2021 keine Widersprüche notwendig seien, somit das ganze Jahr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:59
Der Widerspruch ist nicht notwendig! Wenn die Änderung für das 3. Kind und jedes weiteres in der Bundesbesoldung kommt, wird ab 01.07.21 automatisch nachgezahlt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.02.2022 11:00
Ab dem 3. Kind ist laut Bundesverfassungsgericht "kriegsentscheidend", deshalb die massiven Änderungen dazu in den Bundesländern!

Nein. Da geht es um ein ganz anderes Urteil.

Vor allem das. Es ging gar nicht um eine 3-Kind Familie. Das besagte 3-Kind Urteil betraf NRW glaube ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 11:01
Ich zitiere:

"I. Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beam-tinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern seit dem Jahr 2017
In Fortschreibung meines Rundschreibens vom 1. Februar 2018 (Bezug zu 1.) wird angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG auf die Er-hebung der Einrede der Verjährung durch den Bund bei den im Jahr 2017 und zugleich für die Folgejahre bzw. in den Folgejahren erhobenen, derzeit ruhend gestellten Widersprüchen weiter-hin verzichtet. Ab dem Jahr 2021 wird zusätzlich auf das Erfordernis der haushaltsjahrnahen Gel-tendmachung von Ansprüchen verzichtet. Widersprüche von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern gegen die Höhe der Besoldung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 11:04
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes gilt für alle Besoldungsgesetzgeber, auch für Bund!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.02.2022 11:05
I aus besagtem Rundschreiben wird hier die wenigsten interessieren. Viel wichtiger ist II, da hiervon vermutlich deutlich mehr Beamte betroffen sind. Darauf zielten auch unsere Nachfragen zu deinen Äußerungen ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 11:07
Nochmal abschließend, und schon die Hälfte aller Bundesländer haben dieses Urteil schon umgesetzt.
Und der von mir beschriebenen Beamtenfamilie wird ein Gesamtfamilienzuschlag von ca. 1200 - 1700 € in den betreffenden Ländern gewährt, beim Bund kommt man in dieser Konstellation "nur" auf ca. 800,00 €
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.02.2022 11:11
Nochmal abschließend, und schon die Hälfte aller Bundesländer haben dieses Urteil schon umgesetzt.
Und der von mir beschriebenen Beamtenfamilie wird ein Gesamtfamilienzuschlag von ca. 1200 - 1700 € in den betreffenden Ländern gewährt, beim Bund kommt man in dieser Konstellation "nur" auf ca. 800,00 €

Und es wird spekuliert, dass diese hohen Gesamtfamilienzuschläge der Länder verfassungswidrig sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.02.2022 11:15
Der DBB scheint hier mitzulesen, wenigestens eine Gewerkschaft!

https://www.dbb.de/artikel/bundesbeamtinnen-und-beamte-alimentation-und-arbeitszeit-im-fokus.html

Fakt ist, dass der Bund für das 3. Kind und jedes weitere nur 400,00 € Familienzuschlag zahlt, die Bundesländer zahlen teilweise jetzt nach ihren Änderungen schon 800,00 € - 1200,00 € für das 3. Kind und jedes weitere.

Wie ich aus den Fluren des BMI höre, wird man einfach regeln und an die Bundesländer anpassen, mindestens 400 €!
Der regionale Familienzuschlag ist nicht vom Tisch, wird aber denn wahrscheinlich neu angepasst und berechnet, so dass auch Familien mit 1 oder 2 Kindern etwas Ausgleich bekommen.
Die "normale" Besoldung soll dann in der neuen Tarifrunde ab 01/23 verhandelt werden.

Der Fahrplan ist erstmal, das Bundesverfassungsgericht zu befriedigen und die Verfassungsverstöße zu heilen.
 


Die Verfassungsverstöße werden eben nicht durch die Anpassung der Besoldung kinderreicher Familien geheilt. Das andere Bundesländer da schon was getan haben ist unerheblich. Und eine Reparatur nur dieser Baustelle ist schon gar nicht ausreichend, um dem Urteil des BVerfG aus 2020 zu entsprechen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 18.02.2022 11:25
Vielleicht interessiert ja den einen oder anderen was mir das DLZ zugeschickt hat.

Zitat
Sehr geehrter Herr BlauerJunge,

Ihr Widerspruch in der o.g. Angelegenheit (Amtsangemessene Alimentation nach dem BBesG) ist eingegangen und wurde mir vom Referat PX III 2 am 20.01.22 zur weiteren Bearbeitung zugeleitet.

Ihr Widerspruch wird ruhend gestellt.

Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis der haushaltsnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Unleserlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 18.02.2022 11:43
ich kann es ja noch nicht glauben, aber das würden ja heftige Nachzahlungen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 18.02.2022 11:57
Ich höre, dass was kommen wird.

Die aktuelle Lage ist ja die, ein normaler Bundesbeamter mit A 10, verheiratet, 3 Kinder und der letzten Erfahrungsstufe hat eine Bruttobesoldung nach den aktuellen Besoldungstabellen von 5.069,00 €.
Der "gleiche Beamte", angestellt beim Land Thüringen erhält eine monatliche Bruttobesoldung von 5.735,00 €.

Das heißt der Beamte verdient in Thüringen 666,00 € brutto mehr als beim Bund, aufs Jahr gerechnet sind das 7.992,00 €.

Ihr seht, wie absurd es in Deutschland geworden ist.

Das BMI wird und muss reagieren! Und die betreffenden Familien erhalten laut Rundschreiben des BMI eine saftige Nachzahlung rückwirkend ab dem 01.07.2021!   

danke einmal für diesen Vergleich. Ich habe gerade mal meine Daten in den Thüringen Rechner eingegeben. Das ist schon erschreckend, wie groß der Unterschied ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 12:11
Und das ist das Problem, der Bundesegsetzgeber (und das ist in unserem GG auch verankert) muss immer die Leitplanken egal bei welchem Gesetz immer vorgeben.
Was jetzt bei der Besoldung vor sich geht, ist das Gegenteil. Und dies ist an sich wieder verfassungswidrig.
Der Bund hat nur eine Chance aus der Sache rechtlich einigermaßen unbeschadet raus zu kommen, den Familienzuschlag erstmal gegenüber den Ländern nach oben anzupassen, mindestens aber 400 € mehr für das 3. Kind. Das wird meiner Ansicht nach schon Mitte des Jahres der Fall sein.
Die anderen verfassungswidrigen Besoldungsprobleme werden danach geregelt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.02.2022 13:50
Fakt ist: Jeder muss selbst für jedes Haushaltsjahr einen Widerspruch einlegen und zwar vor Ende des jeweiligen Haushaltsjahres. Alle Rundschreiben die so existieren "versprechen" nur, dass man Entscheidungen in der Zukunft auch auf die Vergangenheit überträgt. Und das auch nur einen sehr begrenzten Rahmen. Bei uns in SH z.B. gibt es so ein Rundschreiben auch jedes Jahr, dort steht aber nur etwas drin von Jahressonderzahlung, nichts von amtsangemessener Alimentation oder Gleichheitsgrundsatz. Und die andere Sache ist, nehmt ihr wirklich einem Politiker ein Versprechen für die Zukunft einfach so ab?

Exakt so ist es! Sehen wir ja auch gerade hier in NRW. Da wird einfach so getan, als ob vor dem 01.01.2022 alles angemessen war und der vorherigen Zeitpunkt einfach totgeschwiegen. Sobald das Gesetz verabschiedet ist werden wohl die ganzen Widersprüche negativ beschieden, sodass der Klageweg erneut beginnt

Wie schon gesagt, da nun deutliche und überprüfbare Informationen vorliegen, habt ihr es auch für NRW selbst in der Hand, auf eure Gewerkschaften und Verbände hinzuwirken, dass sie eventuell ihre Ansichten ein wenig überdenken, die z.B. hier eher nicht die gesamte Tragweite der Entwicklungen abbilden:

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/dbb-nrw-sieht-beim-gesetzentwurf-zur-steigerung-der-attraktivitaet-des-oeffentlichen-dienstes-viel-luft-nach-oben/

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/konstruktive-besoldungsgespraeche-in-der-staatskanzlei/

https://www.dbb-nrw.de/mitgliedschaft-service/dbb-nrw-magazin/

Ebenso kann man das Gespräch suchen mit den Abgeordneten des eigenen Wahlkreises, sie anschreiben und ihnen die Realität darlegen, man kann sich an die Medien wenden, man kann in der eigenen Dienststelle aktiv werden und die Kolleginnen und Kollegen informieren mit dem Ziel, dass am Ende Entscheidungsträger feststellen, dass ihre Entscheidungen wahrgenommen und betrachtet werden etc.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es so kommt, wie Du schreibst - aber es ist auch kein Naturgesetz. Da ihr in NRW Landtagswahlen vor euch habt, habt ihr deutlich bessere Chancen, zumindest Gehör zu finden bzw. dieses medial zu schaffen, als das in den meisten anderen Ländern der Fall ist. Macht was draus - das kann zwar vielfach frustrierend sein; aber wenn ihr nix macht, wird euch die Landespolitik weiter eintüten wie bisher.

Darüber hinaus dürfte erwartbar sein, dass auch der Bund entsprechend der Entscheidung 2 BvL 6/17 in absehbarer Zeit die Familienzuschläge für Beamte mit kinderreicher Familie (also ab einer fünfköpfigen Familie, soll heißen: ab dem dritten Kind) deutlich erhöhen wird. Das ist zum einen nicht anders möglich und kommt zum anderen den Besoldungsgesetzgeber nicht allzu teuer, da die Zahl der entsprechenden Beamten - bezogen auf die Gesamtzahl an Beamten - überschaubar hoch bleibt. Sobald das geschieht, kann man sich für die entsprechenden Beamten und ihren Familien nur freuen.

Anders dürfte es jedoch hinsichtlich der Grundgehaltssätze aller Bundbeamten sein, die als Folge der Entscheidung 2 BvL 4/18 deutlich angehoben werden müssen, da - woran gerade auch noch einmal die unter der Berliner-Besoldung eingestellte Betrachtung auf den S. 25 ff. erinnert - die Differenz zwischen der gewährten Netto- und der Mindestalimentation als unterster Grenze, an dem der absoluten Alimentationsschutz greift, so gewaltig groß ist, dass eine Heilung des verfassungwidrigen Zustands ohne Anhebung der Grundgehaltssätze verfassungsrechtlich nicht möglich ist - und dabei sei hier zugleich daran erinnert, dass die im letzten Jahr vom BMI im ursprünglichen Referentenentwurf präsentierten Zahlen wiederkehrend sachlich falsch waren; die Differenz zwischen der gewährten Nettoalimentation und der Mindestalimentation ist im Bund noch einmal deutlich größer.

Der ausschließlich fiskalpolitisch motivierte Versuch, die Heilung allein durch "regionale Ergänzungszuschläge" oder ähnliche Konstruktionen vollziehen zu wollen, ist für sich genommen verfassungsrechtlich von vornherein zum Scheitern verurteilt, was mittlerweile jedem, der sich mit der Materie beschäftigt hat, auch klar ist, man also auch im BMI weiß. Es ist also damit zu rechnen, dass man sich hinsichtlich der hohen Priorität, die bekanntlich eine verfassungskonforme Alimentation auch im neuen Kabinett - schon allein wegen der hier zum Teil gegebenen Personenkontinuität - genießt, noch lange Zeit nehmen wird, bis man einen Entwurf erarbeiten wird. Man dürfte dort also sicherlich nicht ganz undankbar sein, dass es noch ein wenig Zeit bedürfen wird, bis man auch im BMI wieder die entsprechenden Leitungsebenen besetzt hat.

Das Zitat unseres neuen Finanzministers auf der S. 27 der genannten Betrachtung ist noch immer meine Lieblingspassage. Endlich mal ein Politiker, der ehrlich ist und mit Klischees aufräumt! Und in diese Richtung gehend, wird zukünftig - wenn das Thema denn dann zukünftig ganz oben auf der Prioritätenliste zeitlich ankommen sein wird - sicherlich noch mehr von ihm zu hören sein, so ist zu vermuten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 18.02.2022 13:59

Das BMI wird und muss reagieren! Und die betreffenden Familien erhalten laut Rundschreiben des BMI eine saftige Nachzahlung rückwirkend ab dem 01.07.2021!   

Woher kommt der 1. Juli 2021 ??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 14:02
Das ist die letzte Frist des Bundesverfassungsgerichtes!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfa