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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: mohlo am 16.02.2021 10:37
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Hallo zusammen!
Zwischen Personalrat (PR) und Arbeitgeber (AG) gibt es eine Meinungsverschiedenheit bzgl. der korrekten Eingruppierung (Stufenzuordnung).
Ausgangssituation:
Eingruppiert (Stufe 3) werden soll ein MA, der aus der Privatwirtschaft kommt. Die für die Stelle geforderte Berufserfahrung liegt über 6 Jahre zurück. Der PR hat der Eingruppierung gemäß TVöD § 16 Abs. 3 widersprochen, in dem geregelt ist, dass eine Stufenzuordnung einschlägiger Berufserfahrung nur dann zulässig ist, wenn keine Unterbrechung von länger als 6 Monaten vorliegt. Unschädliche Unterbrechungen im Sinne von TVöD 17 Abs. 3 liegen nicht vor. In der Anhörung des BR hat der AG auch keinen Hinweis auf förderliche Zeiten der letzten 6 Jahre gemacht, die der Stelle dienlich sind.
Der AG widerspricht nun dem Beschluss des PR und begründet dies damit, dass der TVöD §16 Abs. 3 sich auf das Weiterkommen in den Stufen nach erfolgter Stufenzuordnung bezieht und es sich in dem im vorliegenden Fall um eine erstmalige Zuordnung handelt.
Hierzu nun die Frage:
Muss der AG nicht ausdrücklich in seiner Anhörung darauf hinweisen, dass er förderliche Zeiten (TVöD 16 Abs. 2 Satz 3) für die Stelle zur Deckung des Personalbedarf berücksichtigt?
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Was denn nun - BR oder PR? Zudem ist die Beteiligung des PR/BR kein Regelungsgegenstand des TVÖD.
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Korrekterweise handelt es sich bei unserem Gremium um einen Betriebsrat. In unserem Unternehmen gilt der TVöD-VKA und das BetrVG. Für Einstellungen ist nach BetrVG § 99 der BR anzuhören. Dieser beschließt zum einen über die Einstellung und zum anderen über die Eingruppierung. Bei internen Versetzungen auf eine neue Stelle gelten ja ohne wenn und aber die Vorgaben des TVöD. Bei Neueinstellungen von externen Bewerbern haben wir als BR in den letzten Jahren festgestellt, dass der AG oftmals den Joker "Personelle Erfordernis" zieht und so Eingruperiungen in die Stufen 4 bis 6 vornehmen kann.
In dem o.g. Fall geht es allerdings um die Frage, ob die für die Stelle geforderte Berufserfahrung "gelöscht" wird, da diese über 6 Jahre zurück liegt und ob der AG nur dann eine Eingruppierung in Stufe 3 vornehmen kann, wenn er explizit auf TVöD 16 Abs. 2 Satz 3 verweist. Dies hat er in der ersten Anhörung unterlassen.
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Nachtrag: Der BR hat der Eingruppierung gem. BetrVG § 99 Abs 2 Ziff 1 * widersprochen, da diese nach seiner Auffassung gegen den TVöD § 16 Abs. 3 verstößt.
* Der Betriebsrat kann die Zustimmung verweigern, wenn die personelle Maßnahme gegen ein Gesetz, eine Verordnung, eine Unfallverhütungsvorschrift oder gegen eine Bestimmung in einem Tarifvertrag oder in einer Betriebsvereinbarung oder gegen eine gerichtliche Entscheidung oder eine behördliche Anordnung verstoßen würde.
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Man sollte als Personalvertretung schon wissen, ob man BR oder PR ist - das ist ein rechtserheblicher Unterschied.
Der TVÖD enthält im Gegensatz zum TV-L keine Regelung, die zur automatischen Entwertung einschlägiger Berufserfahrung nach 6 Monaten führt.
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Alles klar. Vielen Dank für die Info. Bzgl. PR/BR habe ich PR gewählt, das sich hier überwiegend PRs zu Wort melden. Natürlich ist mir bewusst, dass es Unterschiede zw. PRs und BRs gibt. ;)
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Dennoch stelle ich mir die Frage, ob es hier Erfahrungen mit dem TVöD-VKA gibt? Für den TVöD-Bund und TV-L gilt ja:
Sind für die Tätigkeit Kenntnisse erforderlich, welche sich aufgrund der Weiterentwicklung bereits nach wenigen Jahren „abgenutzt“ haben, dürfte es nicht zu einer Berücksichtigung dieser Zeiten kommen.
Die Regelung enthält keine Vorgaben zu der Zeit, die zwischen dem Erwerb der vorherigen beruflichen Tätigkeiten und der neuen Tätigkeit liegen darf. Sie muss weder im unmittelbaren Anschluss erfolgen, noch sind zeitliche Vorgaben gegeben, wann Erfahrung aus den vorherigen Tätigkeiten verfällt. Die bisherige Tätigkeit darf jedoch nicht zeitlich so weit zurückliegen, dass schwerlich von einem Nutzen für die übertragene Tätigkeit ausgegangen werden kann; sie muss in einem zeitlichen und sachlichen Zusammenhang mit der übertragenen Tätigkeit stehen. Die Hinweise zur Entwertung vorheriger einschlägige Berufserfahrung durch Untätigkeit oder einer anderen Berufstätigkeit gelten entsprechend.
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Na einen solchen Betriebsrat wünscht man sich doch der alles Versucht, dass Beschäftigte schlechter bezahlt werden...
Die Stufenzuordnung in Stufe 3 ist tarifkonform. Ein überziehen des Ermessens diese Zeit als einschlägig zu bewerten ist nicht zu erkennen.
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Dennoch stelle ich mir die Frage, ob es hier Erfahrungen mit dem TVöD-VKA gibt? Für den TVöD-Bund und TV-L gilt ja:
Sind für die Tätigkeit Kenntnisse erforderlich, welche sich aufgrund der Weiterentwicklung bereits nach wenigen Jahren „abgenutzt“ haben, dürfte es nicht zu einer Berücksichtigung dieser Zeiten kommen.
Die Regelung enthält keine Vorgaben zu der Zeit, die zwischen dem Erwerb der vorherigen beruflichen Tätigkeiten und der neuen Tätigkeit liegen darf. Sie muss weder im unmittelbaren Anschluss erfolgen, noch sind zeitliche Vorgaben gegeben, wann Erfahrung aus den vorherigen Tätigkeiten verfällt. Die bisherige Tätigkeit darf jedoch nicht zeitlich so weit zurückliegen, dass schwerlich von einem Nutzen für die übertragene Tätigkeit ausgegangen werden kann; sie muss in einem zeitlichen und sachlichen Zusammenhang mit der übertragenen Tätigkeit stehen. Die Hinweise zur Entwertung vorheriger einschlägige Berufserfahrung durch Untätigkeit oder einer anderen Berufstätigkeit gelten entsprechend.
Inwiefern sollte das "für den TVÖD-Bund und den TV-L" gelten? Der TV-L enthält doch explizite Verfallsnormen. Der TVÖD nicht, weder in der mit dem Bund noch in der mit der VKA vereinbarten Fassung.
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Dennoch stelle ich mir die Frage, ob es hier Erfahrungen mit dem TVöD-VKA gibt? Für den TVöD-Bund und TV-L gilt ja:
Sind für die Tätigkeit Kenntnisse erforderlich, welche sich aufgrund der Weiterentwicklung bereits nach wenigen Jahren „abgenutzt“ haben, dürfte es nicht zu einer Berücksichtigung dieser Zeiten kommen.
Die Regelung enthält keine Vorgaben zu der Zeit, die zwischen dem Erwerb der vorherigen beruflichen Tätigkeiten und der neuen Tätigkeit liegen darf. Sie muss weder im unmittelbaren Anschluss erfolgen, noch sind zeitliche Vorgaben gegeben, wann Erfahrung aus den vorherigen Tätigkeiten verfällt. Die bisherige Tätigkeit darf jedoch nicht zeitlich so weit zurückliegen, dass schwerlich von einem Nutzen für die übertragene Tätigkeit ausgegangen werden kann; sie muss in einem zeitlichen und sachlichen Zusammenhang mit der übertragenen Tätigkeit stehen. Die Hinweise zur Entwertung vorheriger einschlägige Berufserfahrung durch Untätigkeit oder einer anderen Berufstätigkeit gelten entsprechend.
Inwiefern sollte das "für den TVÖD-Bund und den TV-L" gelten? Der TV-L enthält doch explizite Verfallsnormen. Der TVÖD nicht, weder in der mit dem Bund noch in der mit der VKA vereinbarten Fassung.
Genau das ist der Punkt, der zu einer Diskussion im Gremium geführt hat. Ich schlussfolgere also: Keine Verfallsnorm für den TVöD-VKA = Kein Verlust der Berufserfahrung. Somit eine Eingruppierung gem. TVöD § 16 Abs 2 in Stufe 1, 2 oder 3 - je nach Dauer der Berufserfahrung, die in der Zeit vor den 6 Jahren erlangt wurde.
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Zum TVöD-Bund habe ich folgendes gefunden:
https://www.bmi.bund.de/RundschreibenDB/DE/2019/RdSchr_20190507.pdf?__blob=publicationFile&v=3
Dort steht auf Seite 7:
2.3.2 Keine schädlichen Unterbrechungszeiten
Die Regelung enthält keine Vorgaben zu der Zeit, die zwischen dem Erwerb der einschlägigen Berufserfahrung und der neuen Tätigkeit liegen darf. Sie muss weder im unmittelbaren Anschluss erfolgen, noch sind zeitliche Vorgaben gegeben, wann vorherige einschlägige Berufserfahrung verfällt. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Zeitspanne zwischen dem Erwerb der vorherigen beruflichen Erfahrung und der Einstellung beim Bund grundsätzlich ohne Relevanz ist und deshalb keine schädlichen Unterbrechungszeiten entstehen können. Es entspricht vielmehr der Lebenserfahrung, dass erworbene Berufserfahrung bei Untätigkeit oder einer anderen Berufstätigkeit auch wieder verloren geht und somit „entwertet“ ist. Dabei dürfte es maßgeblich auf das Berufsbild ankommen. Sind für die Tätigkeit Kenntnisse erforderlich, welche sich aufgrund der Weiterentwicklung bereits nach wenigen Jahren „abgenutzt“ haben, dürfte es nicht zu einer Berücksichtigung dieser Zeiten kommen. Hingegen dürfte es bei einfacheren Tätigkeiten möglich sein, auch nach mehreren Jahren noch einschlägige Berufserfahrung zu berücksichtigen. Es obliegt der Dienststelle, in jedem Einzelfall festzustellen, ob eine Berufserfahrung vorliegt und ob diese aufgrund der verstrichenen Zeit noch als einschlägig betrachtet werden kann.[/i]
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Na einen solchen Betriebsrat wünscht man sich doch der alles Versucht, dass Beschäftigte schlechter bezahlt werden...
Die Stufenzuordnung in Stufe 3 ist tarifkonform. Ein überziehen des Ermessens diese Zeit als einschlägig zu bewerten ist nicht zu erkennen.
Darum geht es doch nicht. Zu prüfen ist, wie die Tarifautomatik der Eingruppierung anzuwenden ist. Bitter ist es aber, wenn interne Bewerber auf neue Stellen sich dieser Automatik unterwerfen müssen und Externe locker mit "personeller Erfordernis" in Stufe 4, 5 und 6 kommen und zur Krönung eine Fachkräftezulage erhalten.
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Die Einschlägigkeit von Berufserfahrung ist eine Frage tatsächlicher Art. Einschlägige Berufserfahrung kann sehr wohl durch Zeitablauf entwertet werden. Im Gegensatz zum TV-L gibt es aber keine vorgegebene Verfallensfrist, sondern in jedem Einzelfall ist zu bewerten, ob eine weit zurückliegende Berufserfahrung noch einschlägige Berufserfahrung ist. Die gegebene Begründung des BR setzt sich damit allerdings nicht auseinander. Sie behauptet stattdessen einen tariflichen Norminhalt, den es nicht gibt. Die Zustimmungsverweigerung beruht mithin auf keinem der im Gesetz genannten Zustimmungsverweigerungsgründe und ist damit unbeachtlich. Der AG ist mithin nicht an der Durchführung der Maßnahme gehindert.
Einstellung und Höhergruppierung sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte.
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Ihr konstruiert Regelungen zum Nachteil des Bewerbers die es nicht gibt. Das ist für mich bemerkenswert. Ich hoffe eure Wähler wissen es und berücksichtigen dies bei der nächsten Wahl.
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Na einen solchen Betriebsrat wünscht man sich doch der alles Versucht, dass Beschäftigte schlechter bezahlt werden...
Die Stufenzuordnung in Stufe 3 ist tarifkonform. Ein überziehen des Ermessens diese Zeit als einschlägig zu bewerten ist nicht zu erkennen.
Darum geht es doch nicht. Zu prüfen ist, wie die Tarifautomatik der Eingruppierung anzuwenden ist. Bitter ist es aber, wenn interne Bewerber auf neue Stellen sich dieser Automatik unterwerfen müssen und Externe locker mit "personeller Erfordernis" in Stufe 4, 5 und 6 kommen und zur Krönung eine Fachkräftezulage erhalten.
Wo ist das Problem? Die Externen kommen halt nur für einen gewissen Betrag x. Die eigenen Mitarbeiter lassen sich halt mit y abspeißen, was dann Ihrem aktuellen Marktwert entspricht.
Entweder wechseln Sie dann auch oder Sie müssen mit leben.
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Das ist doch kein neues Problem, das langjährige Mitarbeiter meist schlechter eingruppiert sind als neue.
Es ist doch völlig legitim dass jeder neue Mitarbeiter versucht möglichst gut eingruppiert zu werden. Je nach Bewerberlage sind halt auch unterschiedliche Erfahrungsstufen möglich und werden zur Personalgewinnung auch gewährt. Ist doch in Ordnung.
Statt Lösungen für vorhandene Mitarbeiter zu suchen, welche jahrelang in den Mühlen des TVÖD rumgurken, wird nun die Eingruppierung neuer Mitarbeiter in frage gestellt.
Sorry, aber da habe ich kein Verständnis mehr. Da kann man nur noch den Kopf schütteln, aber der Sozialismusgedanke ist anscheinend nicht nur bei Verdi stark verbreitet.
Das Problem ist doch der verkorkste Tarifvertrag und nicht der neue Mitarbeiter. Manch Arbeitgeber wäre froh wenn sich noch einigermaßen gute Bewerber finden.
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Ich wüsste gerne mal, wo einige hier die Erkenntnis her haben, dass nicht an einer Lösung für interne MA gearbeitet wird? Mir ging es einzig allein darum, wie die Tarifautomatik in dem dargestellten Fall greift. Wie ich jetzt gelernt habe - dafür nochmals Dankeschön - gibt es beim TVöD (VKA) keine Verfallsnorm. Zudem gebe ich zu bedenken, dass der BR/PR in erster Linie die Belange der Mitarbeiter vertritt. Ich wüsste nicht, dass wir für evtl. zukünftige Kolleginnen und Kollegen zuständig sind, um diese mit möglichst hohen Einstiegsgehältern zu locken. Grundsätzliches Ziel muss sein, das bestehende Gehaltsystem in der Form anzupassen, dass externe MA erst gar nicht mit der Stufe 4,5 oder 6 anfangen müssen, sondern dass die Stufe 3 marktgerecht ist. Das würde dann auch der Stammbelegschaft zugute kommen. Aber finden Sie mal einen AG, der zum Stichtag X alle Gehälter adäquat anhebt. ;)
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Zudem gebe ich zu bedenken, dass der BR/PR in erster Linie die Belange der Mitarbeiter vertritt. Ich wüsste nicht, dass wir für evtl. zukünftige Kolleginnen und Kollegen zuständig sind, um diese mit möglichst hohen Einstiegsgehältern zu locken. ;)
Genau, nur ein Bestandsmitarbeiter ist ein guter Mitarbeiter, zur Hölle mit den neuen Mitarbeitern, sollen sich gefälligst andere Jobs suchen.
Manche geben sich wirklich Mühe, vorherrschende Klischees und Vorurteile ggü. gewissen Gremien zu festigen...
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Zudem gebe ich zu bedenken, dass der BR/PR in erster Linie die Belange der Mitarbeiter vertritt. Ich wüsste nicht, dass wir für evtl. zukünftige Kolleginnen und Kollegen zuständig sind, um diese mit möglichst hohen Einstiegsgehältern zu locken. ;)
Genau, nur ein Bestandsmitarbeiter ist ein guter Mitarbeiter, zur Hölle mit den neuen Mitarbeitern, sollen sich gefälligst andere Jobs suchen.
Hier herrscht ein Ton!? ???
Ihnen ist aber schon klar, dass der PR/BR keine Handhabe hat, bei internen Stellenwechseln oder Neueinstellungen die Stufe 4 oder höher einzufordern. Es geht zunächst einmal darum den TVöD richtig anzuwenden. Im nächsten Schritt sind mögliche mit dem AG verhandelte (z.B. durch eine Betriebsvereinbarung/Zulagensysteme) Gehaltssystematiken anzuwenden.
Eine Eingruppierung in die Stufe 4 - 6 obliegt allein dem AG zur zur Deckung des Personalbedarfs bei Neueinstellungen die Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung berücksichtigen, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich ist.
Zudem halte ich eine hohe Eingruppierung per se für zu kurz gedacht. Wo normalerweise eine Gehaltslaufbahn von 10 - 15 Jahren absehbar ist, ist mit einem Beginn in Stufe 6 direkt das Ende der Fahnenstange erreicht. Ob dann solche MA lange zu halten sind, ist eher fraglich.
Deswegen muss das Ziel eine gerechte und marktbliche Bezahlung sein. Denn nur so kann man Personal - egal ob gerade eingestellt oder schon seit ein paar Jahren dabei - langfristig halten.
Nicht immer ist TVÖD VKA E10/3 bei Stadt Kleckersheim = TVöD VKA E10/3 + BV Gehalt + Zulagensystem bei Stadtwerke Musterhausen GmbH.
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Du hältst es also für einen Pull-Faktor, wenn man AN jahrzehntelang Geld vorenthält?
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Zudem halte ich eine hohe Eingruppierung per se für zu kurz gedacht. Wo normalerweise eine Gehaltslaufbahn von 10 - 15 Jahren absehbar ist, ist mit einem Beginn in Stufe 6 direkt das Ende der Fahnenstange erreicht. Ob dann solche MA lange zu halten sind, ist eher fraglich.
Deswegen muss das Ziel eine gerechte und marktbliche Bezahlung sein. Denn nur so kann man Personal - egal ob gerade eingestellt oder schon seit ein paar Jahren dabei - langfristig halten.
Ich halte diese Argumentation einer Beschäftigtenvertretung für bedenklich. Interesse des Beschäftigten ist eine höchstmögliche Stufe um ein entsprechend hohes Gehalt zu erzielen. Das langfristige Halten durch die Aussicht auf Gehaltssteigerungen durch Stufenschritte ist Arbeitgeberinteresse.
Ich würde von meiner Vertretung erwarten, dass sich sich für meine Belange, also in diesm Fall höchstmögliches Einkommen einsetzt und nicht für die Belange des Arbeitgebers.
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Ohne unsere Belange zu kennen, werden hier Umstände in den Raum gestellt, die nicht den Tatsachen entsprechen.
Wir haben schon seit vielen Jahren ergänzend zum TVöD Regeln und Mechanismen aushandelt, die Gehalt, Zulagen LOB, und weitere MA-Benefits betreffen.
Nach Eurer Denke müsste ja jeder MA direkt mit Stufe 6 zzgl. Zulagen eingruppiert werden - notfalls nur die neuen MA. Leider absolutes Wunschdenken, wo der BR keinerlei Hebelwirkung besitzt.
Wie wäre es denn, wenn wir alle MA berücksichtigen und die Rahmenbedingungen turnusmäßig auf den Prüfstand stellen?
Ich würde auch gerne mal wissen, wie ihr in Verhandlungen mit dem AG eintretet? Mit auf der Brust aufgesetzter Pistole, wohlmöglich noch überhitzt jede BV gekündigt, um dann im zweiten Schritt direkt die Einigungsstelle anzurufen.
Wenn man als BR/MA gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit einfordert, hat das nichts mit Sozialismus zu tun. Sorry, das ist mir zu einfach gedacht. ;)
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Ich halte diese Argumentation einer Beschäftigtenvertretung für bedenklich. Interesse des Beschäftigten ist eine höchstmögliche Stufe um ein entsprechend hohes Gehalt zu erzielen. Das langfristige Halten durch die Aussicht auf Gehaltssteigerungen durch Stufenschritte ist Arbeitgeberinteresse.
Wer sagt denn, dass der BR eine Eingruppierung in Stufe 6 ablehnt bzw. ablehnen kann. Um es noch mal einfach - an der AG adressiert - zu formulieren: Zahlt ein höheres Grundgehalt, dann braucht ihr auch nicht mit immer in Stufe 4,5 oder 6 einzugruppieren oder eine Fachkräftezulage von 1.000 EUR zahlen.
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Die Entgelttabelle enthält doch das Grundgehalt.
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Die Entgelttabelle enthält doch das Grundgehalt.
Grundgehalt = TVöD-EG-Tabelle + Benefits, die der BR rausgehandelt hat. Z.B. Allgemeine Job-Zulagen, LOB-Bestandteile, Jahressonderzahlungen, Homeoffice, ÖPNV-Zuschüsse, JobRad, Jahresbudget für MA-Events, Zuschüsse für Fortbildungen und Teambildungsmaßnahmen, etc.
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Also sind auch die höheren Stufen der Entgelttabelle Grundgehalt. Mithin ist die Aussage, man solle lieber ein höheres Grundgehalt zahlen als höhere Stufen der Entgelttabelle zu nutzen, in sich inkonsistent.
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Also sind auch die höheren Stufen der Entgelttabelle Grundgehalt. Mithin ist die Aussage, man solle lieber ein höheres Grundgehalt zahlen als höhere Stufen der Entgelttabelle zu nutzen, in sich inkonsistent.
Nein, die Stufen 1 - 3 entsprechen den Jahren der Berufserfahrung. Die Stufen 4 - 6 sind die Entwicklungsstufen, die bei einem AG erlangt werden, der dem TVöD angegliedert ist/war. Stufe 4 - 6 bei Neueinstellung kann der AG nur dann einbringen, wenn er den Joker der personellen Erfordernis zieht. Die Lösung wäre zum Entgelt gemäß TVöD einen Sockel in Form einer Zulage für alle MA zu zahlen. Dies kommt dann der Stammbelegschaft als auch den neuen MA zu Gute. So müsste der AG auch nicht das Maximum bis Stufe 6 ausreizen, nur weil der Bewerber hart verhandelt hat. Bitte nicht vergessen: Der BR bzw. PR vertritt das Kollektiv und macht sich nicht nur für einzelne MA stark.
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Also sind auch die höheren Stufen der Entgelttabelle Grundgehalt. Mithin ist die Aussage, man solle lieber ein höheres Grundgehalt zahlen als höhere Stufen der Entgelttabelle zu nutzen, in sich inkonsistent.
Die Lösung wäre zum Entgelt gemäß TVöD einen Sockel in Form einer Zulage für alle MA zu zahlen. Dies kommt dann der Stammbelegschaft als auch den neuen MA zu Gute. So müsste der AG auch nicht das Maximum bis Stufe 6 ausreizen, nur weil der Bewerber hart verhandelt hat. Bitte nicht vergessen: Der BR bzw. PR vertritt das Kollektiv und macht sich nicht nur für einzelne MA stark.
Na dann würde ich als AG immer diesen Joker ziehen, bevor ich solch einen sozialistischen Quatsch unterstüze. Da verhandeln zwei Parteien über Arbeitsangebot und Nachfrage und so Kasper von der Arbeitsnehmervertretung meinen sich einnmischen zu müssen. Hoffentlich sagt euch der AN ab.
Davon ab dürfte ein solcher "Sockel" pauschaler Socke für die Gemeinden garnicht funktionieren... Sparsamer Haushalt blabla
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Also sind auch die höheren Stufen der Entgelttabelle Grundgehalt. Mithin ist die Aussage, man solle lieber ein höheres Grundgehalt zahlen als höhere Stufen der Entgelttabelle zu nutzen, in sich inkonsistent.
Nein, die Stufen 1 - 3 entsprechen den Jahren der Berufserfahrung. Die Stufen 4 - 6 sind die Entwicklungsstufen, die bei einem AG erlangt werden, der dem TVöD angegliedert ist/war. Stufe 4 - 6 bei Neueinstellung kann der AG nur dann einbringen, wenn er den Joker der personellen Erfordernis zieht. Die Lösung wäre zum Entgelt gemäß TVöD einen Sockel in Form einer Zulage für alle MA zu zahlen. Dies kommt dann der Stammbelegschaft als auch den neuen MA zu Gute. So müsste der AG auch nicht das Maximum bis Stufe 6 ausreizen, nur weil der Bewerber hart verhandelt hat. Bitte nicht vergessen: Der BR bzw. PR vertritt das Kollektiv und macht sich nicht nur für einzelne MA stark.
Nein, die Stufen 1-3 bilden keine Berufserfahrung ab. Sie bilden lediglich in einem sehr engen Rahmen einschlägige Berufserfahrung ab. Zudem sind entsprechend der Anlage A zum TVÖD die Stufen 3-6 Entwicklungsstufen - und das hat nichts mit der Zugehörigkeit zu einem TVÖD-AG zu tun, schließlich ist das ebenso nur eine Kannbestimmung des §16 Abs. 2a TVÖD, die auch nur bei einem unmittelbaren Wechsel greift. Die Entwicklungsstufen sind vielmehr jene, deren Stufenlaufzeit leistungsabhängig verlängert oder verkürzt werden kann - und die Stufe 6.
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Na dann würde ich als AG immer diesen Joker ziehen, bevor ich solch einen sozialistischen Quatsch unterstüze. Da verhandeln zwei Parteien über Arbeitsangebot und Nachfrage und so Kasper von der Arbeitsnehmervertretung meinen sich einnmischen zu müssen. Hoffentlich sagt euch der AN ab.
Der "Kasper" BR hat hier gar nicht mitzubestimmen. Die Eingruppierung in die Stufe 4 - 6 obliegt dem Ermessen des AG gem. TVöD (VKA) § 16 Abs 2 Satz 3. Der BR nimmt eine reine Richtigkeitsprüfung vor. Ohne den Hinweis "Zur Deckung des Personalbedarfs" in der Anhörung nach BetrVG § 99 kann und darf der BR einer solchen Eingruppierung nicht zustimmen. Und glauben Sie mir, diesen "Joker" zieht der AG ungern. Es muss möglichst billig sein.
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Nein, die Stufen 1-3 bilden keine Berufserfahrung ab. Sie bilden lediglich in einem sehr engen Rahmen einschlägige Berufserfahrung ab. Zudem sind entsprechend der Anlage A zum TVÖD die Stufen 3-6 Entwicklungsstufen - und das hat nichts mit der Zugehörigkeit zu einem TVÖD-AG zu tun, schließlich ist das ebenso nur eine Kannbestimmung des §16 Abs. 2a TVÖD, die auch nur bei einem unmittelbaren Wechsel greift. Die Entwicklungsstufen sind vielmehr jene, deren Stufenlaufzeit leistungsabhängig verlängert oder verkürzt werden kann - und die Stufe 6.
Zitat TVöD (VKA) § 16 Abs 2
Bei Einstellung werden die Beschäftigten der Stufe 1 zugeordnet, sofern keine einschlägige Berufserfahrung vorliegt. Verfügt die/der Beschäftigte über eine einschlägige Berufserfahrung von mindestens einem Jahr, erfolgt die Einstellung in die Stufe 2; verfügt sie/er über eine einschlägige Berufserfahrung von mindestens drei Jahren, erfolgt in der Regel eine Zuordnung zur Stufe 3. Unabhängig davon kann der Arbeitgeber bei Neueinstellungen zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung berücksichtigen, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich ist.
Das Aushandeln und Vergeben von Stufen (4 - 6) ist kein Wunschkonzert für den AG und kann zudem für den HVB strafbar sein.
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Und das soll jetzt inwiefern als Gegenrede geeignet sein? Oder räumst Du mit dem Zitat ein, Unrecht gehabt zu haben? Schließlich bestätigt es meine Ausführungen.
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Das Aushandeln und Vergeben von Stufen (4 - 6) ist kein Wunschkonzert für den AG und kann zudem für den HVB strafbar sein.
Nicht? Welche Vorgaben müsste der AG denn beachten? Wenn der geeignete Kandidat ausreichend berufliche Tätigkeiten hat und nur für Stufe 5 kommen möchte, was hindert den AG, ihm diese Stufe zu geben?
btw. was ist der HVB?
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Das ist der Hauptverwaltungsbeamte.
Tariflich bedarf es tatsächlich eines Personalgewinnungsproblems - das aber bereits dann vorliegt, wenn der ausgesuchte Kandidat nicht für weniger kommen möchte.
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Das ist der Hauptverwaltungsbeamte.
Danke. Und dank google mal wieder was gelernt. Verwaltungsleiter wäre mir geläufiger.
Jetzt bin ich mal gespannt, inwieweit sich der AG strafbar machen könnte. Es gibt ja kaum ein kleineres Problem als das geschilderte.
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Nicht? Welche Vorgaben müsste der AG denn beachten? Wenn der geeignete Kandidat ausreichend berufliche Tätigkeiten hat und nur für Stufe 5 kommen möchte, was hindert den AG, ihm diese Stufe zu geben?
w w w .o e f f e n t l i c h e n-dienst.de/entgeltgruppen/glossar/1183-stufen-im-tvoed. h t m l
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Der link funktioniert nicht.
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Und ist eh unbeachtlich.
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Tariflich bedarf es tatsächlich eines Personalgewinnungsproblems - das aber bereits dann vorliegt, wenn der ausgesuchte Kandidat nicht für weniger kommen möchte.
Sehe ich auch so, die PA kommen dann gerne mit: Nehmen sie doch den zweitbesten, da sage ich immer: Wir sind doch zur Bestenauslese verpflichtet.
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Selbst wer nicht zur Bestenauslese verpflichtet ist, hat ein Personalgewinnungsproblem, wenn der ausgewählte Bewerber nicht für das Entgelt, auf das er Anspruch hat, kommt. Das eröffnet jedenfalls den Anwendungsbereich der Kann-Regelung.
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Und ist eh unbeachtlich.
Der Link ist sehr aufschlussreich. Einfach die Leerzeichen am Anfang entfernen, dann lesen und was dazulernen.
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Der Seitenanbieter hat die Möglichkeit der Verlinkung auf diese Internetpräsenz aus gutem Grund verunmöglicht, da es sich um ein minderwertiges Angebot mit unbeholfenen Exegesen, Falschdarstellungen, Dummsprech, unvollständigen und veralteten Tariftexten und hanebüchenen Tips handelt - wenn man es auf Papier gedruckt hätte, könnte man zumindest nach dem Defäkieren etwas damit anfangen. So ist es einfach nur gefährlicher Datenmüll, mit dem Bauernfängerei bei eher schlichten Gemütern betrieben wird. Es gibt also keinen Grund, die Website aufzurufen.
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Der Seitenanbieter hat die Möglichkeit der Verlinkung auf diese Internetpräsenz aus gutem Grund verunmöglicht, da es sich um ein minderwertiges Angebot mit unbeholfenen Exegesen, Falschdarstellungen, Dummsprech, unvollständigen und veralteten Tariftexten und hanebüchenen Tips handelt - wenn man es auf Papier gedruckt hätte, könnte man zumindest nach dem Defäkieren etwas damit anfangen. So ist es einfach nur gefährlicher Datenmüll, mit dem Bauernfängerei bei eher schlichten Gemütern betrieben wird. Es gibt also keinen Grund, die Website aufzurufen.
Selten so einen Unfug gelesen. Dann folgen wir halt dem selben Sachverhalt auf haufe.de
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/falsche-stufenzuordnung-nach-tvoed-kann-strafbar-sein_144_388250.html
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Selten so einen Unfug gelesen.
Eben. Warum verlinkst Du ihn dann?
Dann folgen wir halt dem selben Sachverhalt auf haufe.de
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/falsche-stufenzuordnung-nach-tvoed-kann-strafbar-sein_144_388250.html
Untreue ist strafbar. Für wen das einen inhaltlichen Mehrwert darstellt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.
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Und wie wir die wissen wurde der OB von Halle auch im zweiten Anlauf freigesprochen.
Förderliche Zeiten können angerechnet werden wenn der Beste für weniger Geld nicht kommt, das hat mit Untreue nichts zu tun.
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kann der Arbeitgeber bei Neueinstellungen[/u] zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung berücksichtigen, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich ist.
Das Aushandeln und Vergeben von Stufen (4 - 6) ist kein Wunschkonzert für den AG und kann zudem für den HVB strafbar sein.
Du zitierst es doch selbst: Der Arbeitgeber KANN wenn dies zur Deckung des Personalbedarfs nötig ist förderliche Zeiten anerkennen.
Es ist zur Deckung des Personalbedarfs erforderlich, wenn der beste Bewerber nicht für Stufe 3 kommen möchte; wo siehst du das Problem?
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Selten so einen Unfug gelesen.
Eben. Warum verlinkst Du ihn dann?
Dann folgen wir halt dem selben Sachverhalt auf haufe.de
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/falsche-stufenzuordnung-nach-tvoed-kann-strafbar-sein_144_388250.html
Untreue ist strafbar. Für wen das einen inhaltlichen Mehrwert darstellt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.
Scheinbar gibt es hier ein Verständnisproblem, das hier unsachliche Äußerungen nach sich zieht. Bitte diesen Artikel dazu lesen und dann erneut urteilen. Es geht allein um die Frage, ob eine Eingruppierung (Stufe) ohne Begründung durch den AG erfolgen kann, nur weil der Bewerber "Ich will mehr Kohle haben" schreit...
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/lg-halle-anklage-oberbuergermeister-wiegand-untreue/
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Und der Artikel liefert zu dieser Frage keinerlei Beitrag.
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kann der Arbeitgeber bei Neueinstellungen[/u] zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung berücksichtigen, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich ist.
Das Aushandeln und Vergeben von Stufen (4 - 6) ist kein Wunschkonzert für den AG und kann zudem für den HVB strafbar sein.
Du zitierst es doch selbst: Der Arbeitgeber KANN wenn dies zur Deckung des Personalbedarfs nötig ist förderliche Zeiten anerkennen.
Es ist zur Deckung des Personalbedarfs erforderlich, wenn der beste Bewerber nicht für Stufe 3 kommen möchte; wo siehst du das Problem?
In dem von mir geschilderten Ausgangspost ging es um einen völlig anderen Sachverhalt. Der AG hat diesen "Joker" nicht gezogen. Es ging ausschließlich darum, ob eine Berufserfahrung, die 6 Jahre zurück liegt verfällt und somit max. die Stufe 1 möglich ist.
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Und der Artikel liefert zu dieser Frage keinerlei Beitrag.
Entweder haben sie den Artikel nicht gelesen oder wollen nicht verstehen?!
Strittig ist nach Darstellung des Oberbürgermeisters, ob die Erfahrungen der Mitarbeiter aus früheren beruflichen Tätigkeiten berücksichtigt werden durften. Der Personalrat habe damals der Einstellung und Vergütungsgruppe zugestimmt, aber die sogenannte Erfahrungsstufe abgelehnt.
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Und das wäre jetzt inwiefern erhellend im Hinblick auf die Frage?
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Und der Artikel liefert zu dieser Frage keinerlei Beitrag.
Entweder haben sie den Artikel nicht gelesen oder wollen nicht verstehen?!
Strittig ist nach Darstellung des Oberbürgermeisters, ob die Erfahrungen der Mitarbeiter aus früheren beruflichen Tätigkeiten berücksichtigt werden durften. Der Personalrat habe damals der Einstellung und Vergütungsgruppe zugestimmt, aber die sogenannte Erfahrungsstufe abgelehnt.
Du versuchst hier gegen jemanden anzukommen, der die Tarifverträge für den ÖD quasi geschrieben haben könnte... Lass es einfach...
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Du hältst es also für einen Pull-Faktor, wenn man AN jahrzehntelang Geld vorenthält?
Wem wird Geld vorenthalten? Wenn das so wäre, wärst Du doch er erste, der "klagen" schreit.
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Mittels der Stufen der Entgelttabelle wird Geld vorenthalten, da die Entwicklung von Arbeitsleistung und Entgelt in keinem Zusammenhang steht. Sachgerecht wären Stufe 1 und Stufe 6 bzw. in den Entgeltgruppen 1-3 bräuchte es überhaupt keine Stufen. Es handelt sich um einen simplen Geldsparmechanismus. Eine Klage käme nur dann in Betracht, wenn zustehendes Geld vorenthalten würde.
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Also wird einem kein Geld vorenthalten sonst würde eine Klage ja Sinn machen.l
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Eine Klage käme nur dann in Betracht, wenn zustehendes Geld vorenthalten würde.
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Mittels der Stufen der Entgelttabelle wird Geld vorenthalten, da die Entwicklung von Arbeitsleistung und Entgelt in keinem Zusammenhang steht. Sachgerecht wären Stufe 1 und Stufe 6 bzw. in den Entgeltgruppen 1-3 bräuchte es überhaupt keine Stufen. Es handelt sich um einen simplen Geldsparmechanismus. Eine Klage käme nur dann in Betracht, wenn zustehendes Geld vorenthalten würde.
Inwiefern stünde denn die Stufe und die Arbeitsleistung bei jemanden der durchschnittliche Leistung erbringt in einem Zusammenhang.
Man kann durch Leistung die Stufenlaufzeit verkürzen. so weit klar.
Aber dass diese Stufen eine Steigerung der Leistung abbilden sollen ist wo tariflich beschrieben?
Es ist doch nur eine "Treueprämie", mehr nicht, insofern wird einem ja nichts vorenthalten.
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Inwiefern könnte etwas eine Treueprämie sein, wenn man in Stufe 6 eingestellt werden kann? Während die TVP einen Zusammenhang zwischen Stufe und Leistung selbst herstellen.
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Inwiefern könnte etwas eine Treueprämie sein, wenn man in Stufe 6 eingestellt werden kann? Während die TVP einen Zusammenhang zwischen Stufe und Leistung selbst herstellen.
In wie fern ist Leistungsteigerung ein Kriterium für den Stufenansteig.
In Stufe 3-6 hat man einen Anspruch auf Stufenanstieg automatisch bei gleichbleibender Leistung.
Man bekommt diese nur verlängert oder verkürzt wenn man über oder unterdurchschnittliche Leistung erbringt.
Somit wird regelmäßig für die Überwiegende Mehrheit nur durch Zeitablauf ein Stufenanstieg passieren müssen, egal welchen Leistunganstieg/Abfall man hat und ich erkenne da auch nirgends, dass irgendjemand tariflich durch Leistungssteigerung die Verkürzung erhält.
Insofern ist eine eine reine Bleibeprämie in dem ein Leistungsanreiz inkludiert ist, aber das heißt ja noch lange nicht, dass es die Leistungsteigerung über die Zeit abbilden soll.
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Dieser Vorbringung steht die Möglichkeit der Einstellung in Stufe 6 entgegen.
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Selten so einen Unfug gelesen.
Eben. Warum verlinkst Du ihn dann?
Dann folgen wir halt dem selben Sachverhalt auf haufe.de
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/falsche-stufenzuordnung-nach-tvoed-kann-strafbar-sein_144_388250.html
Untreue ist strafbar. Für wen das einen inhaltlichen Mehrwert darstellt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.
Scheinbar gibt es hier ein Verständnisproblem, das hier unsachliche Äußerungen nach sich zieht. Bitte diesen Artikel dazu lesen und dann erneut urteilen. Es geht allein um die Frage, ob eine Eingruppierung (Stufe) ohne Begründung durch den AG erfolgen kann, nur weil der Bewerber "Ich will mehr Kohle haben" schreit...
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/lg-halle-anklage-oberbuergermeister-wiegand-untreue/
Es ist schon traurig wie sich die Geschichte wiederholt. Mit so einem Halbwissen in einem PR aktiv. Welche fachliche Qualifikation / Weiterbildung, außer das lesen von unzulänglichen Quellen im Internet, begründet diese offensichtliche Beratungsresistenz?
Ich kann mir das so richtig vorstellen. Der, der am lautesten bellt und alle erstmal mit dubiosen Quellen zuschmeißt ist regelmäßig maßgeblich an der Meinungsmache in diesem Gremium beteiligt. Die Hausmeister, Reinigungskräfte, Erzieher in dieser von der Belegschaft gewählten Runde wollen nur ihrem Alltagstrott entfliehen und bei Maßnahmen ihres Interessenkreises aktiv mitwirken und resignieren dann am Stammtisch des Qualifikationsmangels gegenüber dem Alphawutmitarbeiter, der aufgrund wiederholter Unzufriedenheit begründet durch seiner Meinung nach fehlgetroffenen Entscheidungen der Dienststelle, welcher er nun durch sein sich angeeignetes Wissen mal zeigen will wo der Hase lang läuft.
Durch Corona merkt man leider aktuell immer wieder wie sich Menschen selbst stigmatisieren und sich als absolute Deppen outen. Demnach wird der Mangel an Kompetenz in diesem Gremium wohl auch auf lange Sicht nicht auffallen. Denn der allgemeine Pöbel ist zufrieden damit, wenn jemand pauschal gegen die da oben wettert.
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Es ist schon traurig wie sich die Geschichte wiederholt. Mit so einem Halbwissen in einem PR aktiv. Welche fachliche Qualifikation / Weiterbildung, außer das lesen von unzulänglichen Quellen im Internet, begründet diese offensichtliche Beratungsresistenz?
Ich kann mir das so richtig vorstellen. Der, der am lautesten bellt und alle erstmal mit dubiosen Quellen zuschmeißt ist regelmäßig maßgeblich an der Meinungsmache in diesem Gremium beteiligt. Die Hausmeister, Reinigungskräfte, Erzieher in dieser von der Belegschaft gewählten Runde wollen nur ihrem Alltagstrott entfliehen und bei Maßnahmen ihres Interessenkreises aktiv mitwirken und resignieren dann am Stammtisch des Qualifikationsmangels gegenüber dem Alphawutmitarbeiter, der aufgrund wiederholter Unzufriedenheit begründet durch seiner Meinung nach fehlgetroffenen Entscheidungen der Dienststelle, welcher er nun durch sein sich angeeignetes Wissen mal zeigen will wo der Hase lang läuft.
Durch Corona merkt man leider aktuell immer wieder wie sich Menschen selbst stigmatisieren und sich als absolute Deppen outen. Demnach wird der Mangel an Kompetenz in diesem Gremium wohl auch auf lange Sicht nicht auffallen. Denn der allgemeine Pöbel ist zufrieden damit, wenn jemand pauschal gegen die da oben wettert.
Traurig ist eher, welcher Ton hier angeschlagen wird. Mein Urspungsposting wurde zügig beantwortet, sodass ich nun schlauer bin und wir zweiten Anlauf den richtigen Beschluss fassen.
Anschließend ging es um die Frage: Wann kann der AG - und nur der und nicht der BR/PR - eine Stufe größer als 3 ermöglichen? Hier gilt es für den BR/PR zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist nun mal die Aufgabe als Kontrollorgan bei der Anwendung von Tarifverträgen.
Um nun den Duktus einiger hier aufzugreifen: Wenn aber mancher BR/PR lieber in den Sitzungen Kaffee schlürft ohne das Denken anzufangen und Stufen von 4, 5 oder 6 so durchwinkt, möchte ich als Stammbelegschaft nicht von diesem vertreten werden, sondern bekomme das kalte Kotzen, da das Gremium seiner originären Aufgaben nicht nachkommt. Zumindest sollte in der Anhörung des AGs der Satz "zur Deckung des Personalbedarfs" stehen. Vermutlich würden aber solche BRs/PRs einem Buchhalter mit drei Jahren Berufserfahrung die Stufe 6 zugestehen, wenn dieser in den letzten 6 Jahren als Saunameister in der Privatwirtschaft gearbeitet hat und nebenbei der Skatkumpel vom OB ist.
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Anschließend ging es um die Frage: Wann kann der AG - und nur der und nicht der BR/PR - eine Stufe größer als 3 ermöglichen? Hier gilt es für den BR/PR zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist nun mal die Aufgabe als Kontrollorgan bei der Anwendung von Tarifverträgen.
Nein, das ist nicht vom Mitbestimmungsrecht des BR gedeckt. Die Mitbestimmung erstreckt sich ausschließlich auf die Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen zur Anerkennung förderlicher Zeiten.
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Anschließend ging es um die Frage: Wann kann der AG - und nur der und nicht der BR/PR - eine Stufe größer als 3 ermöglichen? Hier gilt es für den BR/PR zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist nun mal die Aufgabe als Kontrollorgan bei der Anwendung von Tarifverträgen.
Nein, das ist nicht vom Mitbestimmungsrecht des BR gedeckt. Die Mitbestimmung erstreckt sich ausschließlich auf die Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen zur Anerkennung förderlicher Zeiten.
Dann sind wir uns ja einig: Für den BR gilt es allein zu prüfen, ob die Voraussetzung für die "Deckung des Personalbedarfs" vorliegen. Im Detail sicherlich schwierig bzw. nicht anzuzweifeln, aber bei völlig fachfremden Tätigkeiten (Expertise als angestellter Fußpfleger ist nicht förderlich als Eignung im Controlling) eindeutig. Dennoch geht es hier um Mitbestimmung: Verweigerung der Eingruppierung nach BetrVG § 99 Abs. 2 Nr. 1.
PS: @Spid: Sie/Du waren/warst derjenige, der mir wirklich geholfen hat: Im TVöD (VKA) gibt es keine Verfallsnorm bzgl. zurückliegender Berufserfahrung. Dafür nochmals vielen Dank!
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Nein, wir sind uns nicht einig. Du hast behauptet, der BR habe zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist schlicht Unfug.
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Nein, wir sind uns nicht einig. Du hast behauptet, der BR habe zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist schlicht Unfug.
Nochmals - vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt: Der BR hat zu prüfen, ob die vorgebrachten Argumente des AGs (Deckung des Personalbedarfs, wenige geeignete Bewerber, grundsätzlicher Bewerbermangel besonders gefragte Berufsgruppen - z.B. MINT, förderliche Zeiten) zutreffend sind. Das erfordert z. B. auch die vollständige Vorlage und Sichtung der Bewerbungsunterlagen aller Bewerber.
Ob der "Joker Personalbedarf" gezogen wird, liegt allein im Ermessen des AGs. Denn nur der kann sachgerecht prüfen und beurteilen, ob er im Rahmen seines Direktionsrechts diesen Weg gehen möchte oder ob er es auch mit einem "schlechteren, günstigeren" MA versucht.
Nachtrag: Bitte nicht vergessen, dass ggf. in einer BV Durchführungen von Eingruppierungen geregelt sein können. Diese gilt es dann zusätzlich zu beachten. Womit der BR in jedem Fall den Fuß der Mitbestimmung in der Türe hätte.
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Du hast Dich sehr deutlich ausgedrückt. Du hast explizit geschrieben:
Anschließend ging es um die Frage: Wann kann der AG - und nur der und nicht der BR/PR - eine Stufe größer als 3 ermöglichen? Hier gilt es für den BR/PR zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist nun mal die Aufgabe als Kontrollorgan bei der Anwendung von Tarifverträgen.
Und das ist und bleibt falsch, denn
das ist nicht vom Mitbestimmungsrecht des BR gedeckt. Die Mitbestimmung erstreckt sich ausschließlich auf die Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen zur Anerkennung förderlicher Zeiten.
Die neuerliche Vorbringung Der BR hat zu prüfen, ob die vorgebrachten Argumente des AGs (Deckung des Personalbedarfs, wenige geeignete Bewerber, grundsätzlicher Bewerbermangel besonders gefragte Berufsgruppen - z.B. MINT, förderliche Zeiten) zutreffend sind. Das erfordert z. B. auch die vollständige Vorlage und Sichtung der Bewerbungsunterlagen aller Bewerber.
Ob der "Joker Personalbedarf" gezogen wird, liegt allein im Ermessen des AGs. Denn nur der kann sachgerecht prüfen und beurteilen, ob er im Rahmen seines Direktionsrechts diesen Weg gehen möchte oder ob er es auch mit einem "schlechteren, günstigeren" MA versucht.
ist eine gänzlich andere - die aber im übrigen nichts mit dem Direktionsrecht des AG zu tun hat. Wie zutreffend von mir ausgeführt, liegt die Mitbestimmung des BR ausschließlich in der Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen zur Anerkennung förderlicher Zeiten in Form einer Mitbeurteilung. Das ist etwas völlig anderes als eine Mitbestimmung dahingehend, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind.
Nachtrag: Bitte nicht vergessen, dass ggf. in einer BV Durchführungen von Eingruppierungen geregelt sein können. Diese gilt es dann zusätzlich zu beachten. Womit der BR in jedem Fall den Fuß der Mitbestimmung in der Türe hätte.
Da derlei nicht geschildert worden war, gab es derlei auch nicht zu vergessen - wobei dahingestellt bleiben kann, ob eine Betriebsvereinbarung des bezeichneten Inhalts geschlossen werden könnte.
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Urteil des BVerwG zur Mitbestimmung bei Stufenzuordnung (TVöD Bund):
https://www.bverwg.de/070311B6P15.10.0
=> Mitbestimmungsrecht bei der Lohngestaltung nach § 75 Abs. 3 Nr. 4 BPersVG
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Wozu sollte ich das lesen? Es kann keine Relevanz haben, da es sich mit der Mitbestimmung durch einen PR auseinandersetzt.
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Wozu sollte ich das lesen? Es kann keine Relevanz haben, da es sich mit der Mitbestimmung durch einen PR auseinandersetzt.
Lies es mal bitte - insbesondere die Stelle wo es um die Frage geht: Stufe = Eingruppierung = Mitbestimmungsrecht des PR?
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Wozu? Da BVerwG zur Mitbestimmung des PR und BAG zur Mitbestimmung des BR teils konträre Auffassungen vertreten, bedarf es der Lektüre nicht - völlig unabhängig davon, daß mir das Urteil ohnehin bekannt war. Wenn eine bestimmte Passage Relevanz entfalten sollte, kannst Du sie gerne zitieren und Deine Exegese vorstellen.
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Dieser Vorbringung steht die Möglichkeit der Einstellung in Stufe 6 entgegen.
In wiefern?
Die Stufen bilden einen Zeitablauf in beim AG ab, denen sich die Masse der Angestellten als "Treuprämie" unterwerfen.
In einigen Fällen ist diese Treueprämie über AG Grenze auf den öD ausgeweitet.
Oder aufgrund von weiteren Anreizsystemen verkürzt.
Oder aufgrund von Gründen die in der Anwerbung von Personal liegen ausgesetzt
Aber die Stufen als solchen haben nichts mit einer Steigerung der Arbeitsleistung zu tun.
Wie du ja behauptest:"Mittels der Stufen der Entgelttabelle wird Geld vorenthalten, da die Entwicklung von Arbeitsleistung und Entgelt in keinem Zusammenhang steht.
Die Stufen werden nirgends im TV mit der Entwicklung von Arbeitsleistung in einem Zusammenhang gebracht.
Was stimmt ist: Das Geld wird einem vorenthalten, weil man damit der Masse der beliebigen MA die Treue zum öD/AG belohnt.
Was ja nicht bedeutet, dass man Wunschkandidaten, Leistungsträgern o.ä. bevorzugt.
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Das kannst Du gerne so sehen, es ist aber unbeachtlich, da das BAG im Urteil v. 27.04.2017 - 6 AZR 459/16 mit weiteren Verweisen übereinstimmend mit mir feststellt:
"Der Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V soll die gewonnene Berufserfahrung honorieren. Die Tarifvertragsparteien sind davon ausgegangen, dass die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern."
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Das kannst Du gerne so sehen, es ist aber unbeachtlich, da das BAG im Urteil v. 27.04.2017 - 6 AZR 459/16 mit weiteren Verweisen übereinstimmend mit mir feststellt:
"Der Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V soll die gewonnene Berufserfahrung honorieren. Die Tarifvertragsparteien sind davon ausgegangen, dass die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern."
Cool, TVP sind davon ausgegangen! Interpretationen im Urteil. Man muss sich fragen, warum die TVPs es dann nicht reingeschrieben haben.
Dann kann man ja ablesen, was im Falle des fehlerhaften TV im Beriech TV-L IT das Gericht urteilen wird.
BAG Urteil:
Die Tarifvertragsparteien sind davon ausgegangen, dass ein Antrag notwendig ist.
Auch cool, dass eine Putzhilfe die nebenbei studiert von der E2S6 in die E13S6 katapultiert wird und weil sie durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammelte, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern,
Also geht das Gericht davon aus, dass man durch Gemüse schrubben die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität für die Erschaffung komplexe IT Systeme steigert.
Recht haben sie, beim kochen kommen mir in der Tat immer wieder geniale Ideen.
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Nein, davon geht das BAG nicht aus. Es hat festgestellt, daß die TVP davon ausgegangen sind.
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Was ja bedeutet, dass das BAG festgestellt hat, dass die TVP zu doof sind solche Sachverhalte, wie von @wasdennnun im Extrembeispiel dargestellt, zu durchdringen und in Twxtform zu bringen.
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Was ja nicht unwahrscheinlich ist ;)
Oder aber das Gericht irrt sich in der Feststellung wovon die TVP ausgegangen sind. :o
(Wobei das Gericht in dem Fall ja nur die Stufenlaufzeit 1-3 bzgl. der Berufserfahrung betrachtet hat und nicht die Bedeutung der Stufen ab Stufe 3 zu betrachten hatte.)
Allerdings niedergeschrieben im TV ist es ja nicht, was sie sich gedacht haben!
Und damit ist es ja auch irrelevant, was sich die TVP bei der Ausgestaltung des Stufenanstieges gedacht haben.
Für den Stufenanstieg ist es weder notwendig Berufserfahrung zu sammeln, noch identische Tätigkeiten auszuüben.
Stufenanstieg erfolgt nach ununterbrochener Tätigkeit in der gleichen EG bei ihrem AG. Nirgends wird dort eine Leistungssteigerung gefordert, noch ein Ansammeln von Berufserfahrung.
Egal was sich wer dabei gedacht hat.
Somit ist faktisch niedergelegt im TV, dass der Stufenanstieg ab Stufe 3 sich nur auf das verharren in einer EG bei einem öD AG bezieht und somit auch nur dieses "belohnt".
Es ist damit kein Vorenthalten von irgendwas, sondern eine reine Belohnung fürs verharren.
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Da dies der Rechtsprechung des BAG widerspricht, kannst Du das denken und äußern, es ist aber unbeachtlich.
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Da dies der Rechtsprechung des BAG widerspricht, kannst Du das denken und äußern, es ist aber unbeachtlich.
Was widerspricht der Rechtssprechung des BAG?
Gibt es denn Urteile die jemanden den Stufenanstieg verwehrt, weil er in seiner ausgeübten Tätigkeit keine Berufserfahrung gesammelt hat?
Oder das jemanden der Stufenanstieg verwehrt wurde, weil er eben nicht die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessert hat?
Es ist doch so wie ich es beschreiben habe, der Stufenanstieg wird tariflich nicht durch die Berufserfahrung gesteuert! Egal was die TVP wollten.
Von EG2S6 geht es direkt zur EG13S6 ohne dass man einen fitsel Berufserfahrung innerhalb seine E13 Tätigkeit benötigt. Man benötigt die Zeit beim AG.
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Das BAG hat festgestellt: "Der Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V soll die gewonnene Berufserfahrung honorieren. Die Tarifvertragsparteien sind davon ausgegangen, dass die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern." Da kannst Du anderer Meinung sein oder einen dicken Strahl pissen, das ist völlig unerheblich. Das BAG hat hingegen nicht festgestellt, daß die TVP mit ihrer Annahme recht hätten - die Korrektheit deren Annahme wird ja auch von Dir, von arbeitswissenschftlichen Erkenntnissen und - enorm wichtiger - von mir in Zwiefel gezogen. Und genau das führt uns zu dem, was ich ausführte: aufgrund dieser kontrafaktischen Annahme wird den Beschäftigten Geld vorenthalten.
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Und ich stelle fest, dass auch wenn der BAG feststellt, was die TVP mit den Stufen vereinbaren wollten, so haben die TVP es aber nicht in den TV hineingeschrieben und somit auch nicht vereinbart. Sie haben Stumpf nur einen Zeitablaufsstufenanstieg ohne leistungssteigerungsbezug vereinbart.
Da kann selbst du und der BAG einen dicken Strahl pissen.
Aber wie gesagt, schön wenn man nicht mehr auf des geschriebene Wort schauen muss, sondern nur darauf, was der BAG feststellt, was seiner Meinung nach die TVP vereinbaren wollten.
Dann steht ja schon jetzt so gut wie fest, dass die Antragserfordernis im TV-L IT, vom BAG als gewollt angesehen werden wird, da ja hier es noch offensichtlicher ist, was die TVP wollten, aber nicht geschafft haben niederzuschreiben.
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Es ist ja nunmalvöllig unerheblich, was Du feststellst. Das ergibt sich auch mal wieder aus der Minderwertigkeit Deiner Exegese ergibt, denn das BAG hat ja keine Feststellung dazu getroffen, was die TVP vereinbaren wollten. Es hat Feststellungen dazu gemacht, was das Entgeltsystem nach dem Willen der TVP leisten sollte und wovon die TVP bei der Vereinbarung ausgegangen sind.
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Und was keinerlei Auswirkung auf die Wirkung des Tarifvertrages hat, weil niemand aufgrund fehlender Steigerung der Berufserfahrung die höhere Stufe versagt bekommt oder irgendjemand ein Stufenanstieg verwehrt werden kann, weil keine Änderung in Arbeitsqualität und Arbeitsquantität entstanden ist.
Faktisch haben die TVP alleinig vereinbart: Stufenanstieg durch Zeitablauf.
Die Stufen sind damit eine reine Belohnung für das verharren.
Nichts anderes.
und darin ist kein vorenthalten zu finden.
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Selbstverständlich kann der Stufenaufstieg in Abhängigkeit von Arbeitsqualität und -quantität verwehrt werden. Zudem ist Zeitablauf an sich unbeachtlich, es bedarf eines qualitativen Zeitablaufs - schließlich kann man sein Arbeitsleben lang in Stufe 2 verharren, wenn sich ungünstige Höher- und Herabgruppierungen ergeben - was sich bei einigen Tätigektismerkmalen auch problemlos durch Verharren ergeben kann. Mithin sind Deine Ausführungen wie üblich hilf- und wertlos, denn das BAG hat festgestellt, daß der Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V die gewonnene Berufserfahrung honorieren soll und die TVP davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern - was eine unzutreffende Annahme war und ist, weshalb den Beschäftigten Geld vorenthalten wird.
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Selbstverständlich kann der Stufenaufstieg in Abhängigkeit von Arbeitsqualität und -quantität verwehrt werden.
Nur wenn man erheblich unterdurchschnittlich Leistung erbringt, also gilt dies nicht für die überwiegende Mehrheit der TBs.
Was aber weiterhin nichts mit der Berufserfahrung zu tun hat, die du und das BAG angeführt hast.
Zudem ist Zeitablauf an sich unbeachtlich, es bedarf eines qualitativen Zeitablaufs - schließlich kann man sein Arbeitsleben lang in Stufe 2 verharren, wenn sich ungünstige Höher- und Herabgruppierungen ergeben - was sich bei einigen Tätigkeitsmerkmalen auch problemlos durch Verharren ergeben kann.
Du meinst, dass eine auszuübenden Tätigkeit heute EGX ist und morgen EGY und man herabgruppiert wird?
Und dann nach einem Jahr wieder hochgruppiert wird, weil die Tätigkeit binnen <2 Jahre doch wieder einer höhere EG ist?
Klingt sehr konstruiert, dass solch ein Wechseln der Wertigkeit der Tätigkeiten im 2 Jahreszeitraum ein Arbeitsleben lang stattfindet.
Ansonsten ja nicht gegen den Willen des TBs.
Man kann auch durch permanenten AG Wechsel in der Stufe 1 verharren.
Und ja, wer permanent erheblich unterdurchschnittliche Leistung erbringt, könnte auf der stufe 3 kleben bleiben.
(Was abermals nichts mit gewonnene Berufserfahrung zu tun hat.)
Es ist also wie es ist:
Es wird im Entgeltsystem ab Stufe 3 nirgendwo die gewonnene Berufserfahrung honoriert.
Es wird das verharren auf nicht erheblich unterdurchschnittlichen Leistungsniveau honoriert, mehr nicht.
Man würde bei durchschnittlicher Leistung und halbjährigen Wechsel der beruflichen Tätigkeiten (also ohne Anreicherung der Berufserfahrung) automatisch die Stufen ansteigen.
Und man kommt in die Stufe 6 der EG13 als WiMi ohne je als solcher gearbeitet zuhaben. Wenn man vorher halt als Gemüseschrubber die Stufe 6 erreicht hat. Honorierung der Berufserfahrung? Vielleicht gewünscht, aber nicht umgesetzt im TV.
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Weder ich noch das BAG haben Berufserfahrung angeführt, weshalb es auch als Gegenrede ungeeignet ist, deren Wirkung im Entgeltsystem zu bestreiten.
Du darfst gerne Kita-Leitungen erläutern, wie konstruiert ihre Lebenswirklichkeit ist.
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Weder ich noch das BAG haben Berufserfahrung angeführt, weshalb es auch als Gegenrede ungeeignet ist, deren Wirkung im Entgeltsystem zu bestreiten.
Inwiefern ist das Tarifsystem ab Stufe 3 in seiner rechtlichen Wirkung von der Berufserfahrung abhängig?
Da durch dass, dass BAG festgestellt hat, dass dies die Intention der TVP war?
Ok also stellen wir fest:
Der Stufenanstieg ab Stufe 3 hat nichts mit der Berufserfahrung zu tun, denn in dem TV ist bei der Regelung zum Stufenanstieg nichts in dieser Richtung geregelt.
Der BAG hat festgestellt, dass die TVP mit dem Stufenanstieg die Berufserfahrung honorieren wollten.
Hat das BAG denn auch festgestellt, dass dies die Wirkweise des Entgeltsystems ist?
Du darfst gerne Kita-Leitungen erläutern, wie konstruiert ihre Lebenswirklichkeit ist.
Ich stelle also Fest, dass ein Verbleib gegen den Willen des TB in Stufe 2 nicht möglich ist. nur möglich ist, wenn während seins Arbeitslebens jährlich seine unveränderten auszuübende Tätigkeiten zu einer Änderung seiner Eingruppierung führen und zwar alternieren mal eine Höhergruppierung und mal eine Herabgruppierung.
Sehr schön, woran man sich bei einer klammern kann.
Da wir ja nun festgestellt haben, dass die TVP eine Berufserfahrung honorieren wollten, es aber tarifliche nicht umgesetzt haben, sondern nur ein System geschaffen haben, in dem jeder der eine durchschnittliche Leistung erbringt per Zeitablauf, ohne das er Berufserfahrung sammeln müsste in den Stufen ansteigt.
Es ist also ein System was Leistung belohnen und Minderleistung bestrafen kann, mehr nicht und ansonsten durch Zeitablauf, den treuen MA belohnt.
Inwiefern wird also dem MA Geld vorenthalten?
EDIT:
Aber wir sind uns somit einig, dass die Stufen ab Stufe 3 der Entgelttabelle in keinster Weise Erfahrung abbilden
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Weder ich noch das BAG haben Berufserfahrung angeführt, weshalb es auch als Gegenrede ungeeignet ist, deren Wirkung im Entgeltsystem zu bestreiten.
Inwiefern ist das Tarifsystem ab Stufe 3 in seiner rechtlichen Wirkung von der Berufserfahrung abhängig?
Da durch dass, dass BAG festgestellt hat, dass dies die Intention der TVP war?
Ok also stellen wir fest:
Der Stufenanstieg ab Stufe 3 hat nichts mit der Berufserfahrung zu tun, denn in dem TV ist bei der Regelung zum Stufenanstieg nichts in dieser Richtung geregelt.
Der BAG hat festgestellt, dass die TVP mit dem Stufenanstieg die Berufserfahrung honorieren wollten.
Hat das BAG denn auch festgestellt, dass dies die Wirkweise des Entgeltsystems ist?
Du kannst Dich weiterhin an etwas abarbeiten, was niemand behauptet hat. Weder habe ich noch das BAG ausgeführt, daß "das Tarifsystem ab Stufe 3 in seiner rechtlichen Wirkung von der Berufserfahrung abhängig" sei noch wäre derlei für meine Ausführungen Voraussetzung noch müßte das BAG dazu feststellen, daß "die Wirkweise des Entgeltsystems" sei, "mit dem Stufenanstieg die Berufserfahrung" zu honorieren. Maßgeblich für meine Ausführungen ist lediglich, daß die TVP mit dem Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten, weil sie davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern, was das BAG ja festgestellt hat, und der Umstand, daß diese Annahme kontrafaktisch ist.
Du darfst gerne Kita-Leitungen erläutern, wie konstruiert ihre Lebenswirklichkeit ist.
Ich stelle also Fest, dass ein Verbleib gegen den Willen des TB in Stufe 2 nicht möglich ist. nur möglich ist, wenn während seins Arbeitslebens jährlich seine unveränderten auszuübende Tätigkeiten zu einer Änderung seiner Eingruppierung führen und zwar alternieren mal eine Höhergruppierung und mal eine Herabgruppierung.
Sehr schön, woran man sich bei einer klammern kann.
Du kannst Dich gerne an Deine kontrafaktischen Annahmen klammern - das ist aber, wie Deine gesamten Ausfürhungen, unbeachtlich.
Da wir ja nun festgestellt haben, dass die TVP eine Berufserfahrung honorieren wollten, es aber tarifliche nicht umgesetzt haben, sondern nur ein System geschaffen haben, in dem jeder der eine durchschnittliche Leistung erbringt per Zeitablauf, ohne das er Berufserfahrung sammeln müsste in den Stufen ansteigt.
Es ist also ein System was Leistung belohnen und Minderleistung bestrafen kann, mehr nicht und ansonsten durch Zeitablauf, den treuen MA belohnt.
Inwiefern wird also dem MA Geld vorenthalten?
EDIT:
Aber wir sind uns somit einig, dass die Stufen ab Stufe 3 der Entgelttabelle in keinster Weise Erfahrung abbilden
Wie bereits ausgeführt, ist Zeitablauf an sich unbeachtlich, es bedarf eines qualitativen Zeitablaufs - schließlich kann man sein Arbeitsleben lang in Stufe 2 verharren, wenn sich ungünstige Höher- und Herabgruppierungen ergeben - was sich bei einigen Tätigkeitsmerkmalen auch problemlos durch Verharren ergeben kann.
Geld wird dahingehend vorenthalten, als daß die TVP mit dem Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten, weil sie davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern, was das BAG ja festgestellt hat, diese Annahme jedoch kontrafaktisch ist, da sich nach querschnittlich etwa einem Jahr in einer Tätigkeit bereits die Maximalleistung einstellt und weitere Erfahrung nicht mehr zu weiteren Steigerungen führt.
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Fakt ist doch, dass das Entgeltsystem ab Stufe 3 unabhängig von der Berufserfahrung ist.
Oder etwa nicht?
Somit ist das Entgeltsystem offensichtlich ein anderes, als das die TVP wollten.
Und somit wird durch dieses System dem MA nichts vorenthalten, weil es ja nicht die kontrafaktische Annahme umsetzt, sondern ein Tarifsystem ist die dem MA der eine durchschnittliche Leistung erbringt der Stufenanstieg gewährt.
Wobei man selbst dann weiterkommt, wenn man unterdurchschnittliche Leistung erbringt.
Soviel zum qualitativen Zeitablauf.
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Inwiefern sollte es von Belang sein, ob die TVP ihre Absicht realisieren konnten? Sofern das nicht der Fall ist, spricht das doch sogar noch mehr dafür, daß Geld vorenthalten würde, weil nicht einmal die Absicht realisiert worden ist.
Die TVP möchten Berufserfahrung honorieren, von der sie irrigerweise annehmen, daß sie dazu führte, daß jemand immer besser würde -> Die TVP führen das Stufensystem ein. -> Das Stufensystem führt dazu, daß das Einkommen der Endstufe nicht nach einem Jahr erreicht wird. -> Geld wird vorenthalten.
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Es ist doch egal was jemand wollte. (Reitest nicht du immer darauf rum, dass es im TV-L IT keine Antragserfordernis gibt, obwohl ja klar ist, dass dieses die TVP wollten? Und wenn sie es gewollt hätten, dann hätten sie es reinschreiben müssen? Und plötzlich ist es doch relevant was jemand "wollte"?)
Ob dieses System existiert, weil jemand Gelbwandfarbe haben wollte oder irgendwas anderes damit bezwecken wollte ist ebenso irrelevant.
Und somit wird durch dieses Entgeltsystem dem MA nichts vorenthalten, weil es ja nicht die kontrafaktische Annahme umsetzt, sondern ein Tarifsystem ist die dem MA der eine durchschnittliche Leistung erbringt der Stufenanstieg gewährt.
Wobei man selbst dann weiterkommt, wenn man unterdurchschnittliche Leistung erbringt.
Soviel zum qualitativen Zeitablauf.
Natürlich könnte man darüber diskutieren, ob ein System welches Leistung belohnt und Minderleistung abstraft und man idR durch treue automatisch mehr Geld bekommt ein System ist, welches dem MA Geld vorenthält.
Oder anders gefragt:
Inwiefern wäre Berufserfahrung außer bei der Einstellung für die Stufe der Entgelttabelle relevant?
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Es ist doch egal was jemand wollte. (Reitest nicht du immer darauf rum, dass es im TV-L IT keine Antragserfordernis gibt, obwohl ja klar ist, dass dieses die TVP wollten? Und wenn sie es gewollt hätten, dann hätten sie es reinschreiben müssen? Und plötzlich ist es doch relevant was jemand "wollte"?)
Inwiefern wäre es egal, was die TVP wollten? Und inwiefern wäre klar, daß die TVP ein Antragserfordernis haben vereinabren wollen? Und inwiefern hätte der Fall, daß die TVP möglicherweise etwas haben vereinbaren wollen, es aber nicht getan haben, etwas damit zu tun, daß die TVP etwas vereinbart haben, weil sie etwas wollten?
Ob dieses System existiert, weil jemand Gelbwandfarbe haben wollte oder irgendwas anderes damit bezwecken wollte ist ebenso irrelevant.
Nein, ist es nicht. Ein System, das Treue belohnen soll, weil Treue zu besserer Arbeit führt, enthält Geld vor, wenn es keine Treue belohnt oder die zugrundeliegende Prämisse falsch ist. Ein System, das die gewonnene Berufserfahrung honorieren soll, weil die TVP davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern, enthält Geld vor, wenn Berufserfahrung nicht honoriert wird oder die zugrundeliegende Prämisse falsch ist.
Und somit wird durch dieses Entgeltsystem dem MA nichts vorenthalten, weil es ja nicht die kontrafaktische Annahme umsetzt, sondern ein Tarifsystem ist die dem MA der eine durchschnittliche Leistung erbringt der Stufenanstieg gewährt.
Wobei man selbst dann weiterkommt, wenn man unterdurchschnittliche Leistung erbringt.
Soviel zum qualitativen Zeitablauf.
Natürlich könnte man darüber diskutieren, ob ein System welches Leistung belohnt und Minderleistung abstraft und man idR durch treue automatisch mehr Geld bekommt ein System ist, welches dem MA Geld vorenthält.
Warum sollte man sich mit einem solchen System auseinandersetzen? Hier geht es schließlich um den TVÖD, in demein solches System nicht existiert.
Oder anders gefragt:
Inwiefern wäre Berufserfahrung außer bei der Einstellung für die Stufe der Entgelttabelle relevant?
Ist sie nicht. Warum sollte es relevant sein, ob sie relevant ist?
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Warum sollte man sich mit einem solchen System auseinandersetzen? Hier geht es schließlich um den TVÖD, in demein solches System nicht existiert.
Oder anders gefragt:
Inwiefern wäre Berufserfahrung außer bei der Einstellung für die Stufe der Entgelttabelle relevant?
Ist sie nicht. Warum sollte es relevant sein, ob sie relevant ist?
Also welches System ist denn jetzt das TVöD System?
Eines welches Berufserfahrung honoriert? Und dadurch dem MA Geld vorenthält?
oder eines welches Treue belohnt und dadurch MA Geld vorenthält?
Oder, welches System ist es.
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Weder noch. Was ist das für eine fixe Idee von Dir, daß das Entgeltsystem des TVÖD Berufserfahrung honoriere? Wie kommst Du darauf und warum meinst Du ständig, das widerlegen zu müssen? Und daß Treue nicht belohnt wird, habe ich bereits dargelegt. Das Entgeltsystem des TVÖD ist eines, das dem Gros der Beschäftigten Entgelt vorenthält, weil Stufen durchlaufen werden.
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Weder noch. Was ist das für eine fixe Idee von Dir, daß das Entgeltsystem des TVÖD Berufserfahrung honoriere?
Das war eine Frage, was für ein System es ist, ich stelle ja die ganze Zeit darauf ab, dass es nicht ein solches System ist!
Da steht ein Oder!
Wie du vielleicht nachlesen kannst, sage ich ja die ganze Zeit das es kein System ist welches Berufserfahrung honoriert, sondern eines welche Treue und Leistung honoriert.
Wie kommst Du darauf und warum meinst Du ständig, das widerlegen zu müssen? Und daß Treue nicht belohnt wird, habe ich bereits dargelegt.
Nein, hast du nicht.
Das Entgeltsystem des TVÖD ist eines, das dem Gros der Beschäftigten Entgelt vorenthält, weil Stufen durchlaufen werden.
Wenn du sagst, dass jedes System welche Stufen hat, automatisch ein System ist, welches Beschäftigten Entgelt vorenthält, dann ist das TVöD ein solches System.
Das Stufensystem von TVöD hat (ab Stufe 3) folgende Kriterien:
Stufenlaufzeit kann verkürzt werden oder verlängert werden je nach Leistung. ->Leistungsbezug
Und die die nächste Stufe mittels durchschnittlicher Leistung erreicht werden, solange sich die Wertigkeit der auszuübenden Tätigkeiten nicht ändert. -> True Bonus
Also ist es ein System in dem ein Gros der Beschäftigten durch Treue und Leistungsfähig belohnt ist.
Ob ein solches System Menschen ihr Geld vorenthält war bisher noch nicht Diskussionsthema.
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Angesichts der Tatsache, daß niemand in die Diskussion eingebracht hat, das Entgeltsystem des TVÖD sei ein System, das Berufserfahrung honoriere, muß das ja irgendeine fixe Idee von Dir sein. Oder wolltest Du nur mal wieder etwas widerlegen, was ohnehin niemand behauptet hat?
Ich habe dargelegt, daß das System nicht Treue belohnt, weil auch das Verharren beim selben AG in selber Tätigkeit nicht zu einer höheren Stufe führen muß. Ebenso habe ich dargelegt, unter welchen Voraussetzungen ein System - auch eines mit Stufen - Entgelt vorenthält.
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Ich habe dargelegt, daß das System nicht Treue belohnt, weil auch das Verharren beim selben AG in selber Tätigkeit nicht zu einer höheren Stufe führen muß.
Nein, du hast einen nicht existenten theoretischen Fall beschrieben, der nicht durch das Stufensystem, sondern durch die Änderung der Wertigkeit der Tätigkeit zu einer solchen Situation führt.
Es ist ein System in dem die nächste Stufen mittels durchschnittlicher Leistung erreicht werden, solange sich die Wertigkeit der auszuübenden Tätigkeiten nicht ändert. -> True Bonus
Ebenso habe ich dargelegt, unter welchen Voraussetzungen ein System - auch eines mit Stufen - Entgelt vorenthält.
Ja, aber das hat ja nichts mit dem TVöD System zu tun, also irrelvant.
Somit bleibt es dabei, dass das TVöD Stufensystem für das Gros der MA ein System ist, welches sich nach Leistung und Treu ausrichtet.
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Du darfst gerne Kita-Leitungen erläutern, daß Du ihre Fälle für theoretisch und nichtexistent hältst. Diese Fälle sind Ergebnis des Entgeltsystems des TVÖD. Ansonsten steht es Dir natürlich frei, Dir Deine postfaktische Traumwelt zu bauen, widde widde sie Dir gefällt.
Da das BAG entsprechende Feststellungen dazu getroffen hat, daß die TVP des TVÖD die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten, weil die TVP davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern, sind Deine Ausführungen dazu, es handele sich bei Darlegungen hinsichtlich eines solchen Systems um solche, die mit dem TVÖD-System nichts zu tun hätten, auch kontrafaktisch und unbeachtlich.
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Es ist ein System in dem die nächste Stufen mittels durchschnittlicher Leistung erreicht werden, solange sich die Wertigkeit der auszuübenden Tätigkeiten nicht ändert. -> True Bonus
Das ist nicht postfaktisch, sondern der Ergebniss des Tariftext.
Stufenlaufzeit kann verkürzt werden oder verlängert werden je nach Leistung. ->Leistungsbezug
Ebenfalls Ergebnis des Tariftextes.
Damit ist, unabhängig von dem was die TVP wollten, das Tarifsystem eines, welches
Leistung und Treu belohnt, sofern sich die Wertigkeit der auszuübenden Tätigkeit nicht ändert.
Und solange du nicht darlegen kannst, wie und wo dieses für das Gros der Mitarbeiter nicht stimmt, darfst du gerne Kita-Leitungen deine Ansichten erläutern.
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Du übersiehst, daß es - wie nun wiederholt dargelegt - ja bereits unbeachtlich ist, ob das Entgeltsystem des TVÖD eines ist, das zufällig Treue belohnt oder nicht belohnt. Das Entgeltsystem besteht nicht nur aus der Tabelle, sondern aus der Gesamtheit der das Entgelt betreffenden Regelungen. Dazu gehören auch die Eingruppierungsregelungen. Das gesamte Entgeltsystem führt zu den sehr realen Fällen der Kita-Leitungen. Du möchtest weitere Fälle haben, in denen bei gleichbleibender auszuübender Tätigkeit und Treue zum AG letztere u.U. nicht durch Stufenaufstieg honoriert wird? Leitungspersonal in der Pflege.
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Und inwiefern widerlegt das die Tatsache, dass es ein System ist, welches für den Gros der TB den Stufenansteig durch Treu und Leistung regelt?
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Inwiefern hätte ich vorgehabt, das widerlegen zu wollen? Es ist ja schließlich völlig unbeachtlich. Ansonsten kannst Du Deine unhaltbare Position gerne weiter per Salamitaktik verteidigen, wie Du lustig bist, denn von
Faktisch haben die TVP alleinig vereinbart: Stufenanstieg durch Zeitablauf.
Die Stufen sind damit eine reine Belohnung für das verharren.
Nichts anderes.
über
Zudem ist Zeitablauf an sich unbeachtlich, es bedarf eines qualitativen Zeitablaufs - schließlich kann man sein Arbeitsleben lang in Stufe 2 verharren, wenn sich ungünstige Höher- und Herabgruppierungen ergeben - was sich bei einigen Tätigkeitsmerkmalen auch problemlos durch Verharren ergeben kann.
Du meinst, dass eine auszuübenden Tätigkeit heute EGX ist und morgen EGY und man herabgruppiert wird?
Und dann nach einem Jahr wieder hochgruppiert wird, weil die Tätigkeit binnen <2 Jahre doch wieder einer höhere EG ist?
Klingt sehr konstruiert, dass solch ein Wechseln der Wertigkeit der Tätigkeiten im 2 Jahreszeitraum ein Arbeitsleben lang stattfindet.
Ansonsten ja nicht gegen den Willen des TBs.
bleibt nun nur noch
Und inwiefern widerlegt das die Tatsache, dass es ein System ist, welches für den Gros der TB den Stufenansteig durch Treu und Leistung regelt?
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Es ist ja schließlich völlig unbeachtlich. Ansonsten kannst Du Deine unhaltbare Position gerne weiter per Salamitaktik verteidigen,
Ich korrigiere meine unscharfen Aussagen und verfeinere diese, da ich ja lernfähig bin.
Wenn du es als Salamitaktik bezeichnen möchtest, gerne.
Wenn du inhaltlich dem nichts entgegenstelle kannst, auch ok.
Unhaltbar an meiner Position dadurch aber mitnichten, weil es ja so im TV niedergeschrieben ist.
Es bleibt also dabei, Fakt ist:
der Stufenanstieg im TVöD wird für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert und
kann durch Leistung verkürzt und verlängert werden.
Ist also für das Gros der TB ein treue und leistungsbezogenes Stufensystem.
In der Durchführung (da die kann-Regelungen nicht intensiv genutzt werden) ist es damit eine reine Belohnung für das verharren.
Es erfolgt der Stufenanstieg durch Zeitablauf für den Gros der MA.
Nichts anderes.
Somit ist in meiner Aussage vom 19.2. 12:56 es falsch, dass ich behauptet habe, dass die TVP faktisch alleinig vereinbart haben: Stufenanstieg durch Zeitablauf.
Korrekt ist, dass es da noch Nuancen gibt, die aber nicht den Gros der TB betreffen und das es Regelungslücken, Einzelfälle und missliche Konstellationen geben kann, die dieses Grundprinzip aushebeln.
Inwiefern jetzt ein Leistung- und True-System, so wie das, welches im TVöD niedergeschrieben ist, MA Geld vorenthält kann jeder für sich betrachten.
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Deine Aussagen waren nicht unscharf. Sie waren absoluter Natur, inhaltlich falsch und somit unhaltbar - weshalb Du scheibchenweise von ihnen abrückst. Das ist etwas anderes als die Präzisierung unscharfer Aussagen. Man nennt es Salamitaktik und kann das beliebig weitertreiben, bis irgendwann davon übrig bleibt, daß die TVP ja immerhin irgendwas vereinbart haben.
Davon ab ist es - wie nun mehrfach dargelegt - ohnehin völlig unbeachtlich, ob die TVP derlei vereinbart haben.
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Also bleibt es dabei, Fakt ist:
der Stufenanstieg im TVöD wird für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert und
kann durch Leistung verkürzt und verlängert werden.
Ist also für das Gros der TB ein treue und leistungsbezogenes Stufensystem.
Natürlich kann man ein solches System als ein System ansehen, welches MA Geld vorenthält.
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Inwiefern bliebe es dabei? Es ist schließlich etwas ganz anderes als das, was Du eingangs behauptet hast. Was bleibt, ist der Umstand, daß das völlig unbeachtlich ist. Gem. der Feststellungen des BAG wollten die TVP des TVÖD die gewonnene Berufserfahrung honorieren, weil die TVP davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern. Die Annahme ist nicht faktbasiert und führt dazu, daß Entgelt vorenthalten wird, weil eine solche Verbesserung nach etwa einem Jahr in gleicher Tätigkeit nicht mehr eintritt.
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Da der Tarifvertrag und das Stufensystem nicht die gewonnene Berufserfahrung honoriert, sind die weiteren Ausführungen ja ohne Belang.
Da der Stufenanstieg im TVöD für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert wird und
durch Leistung verkürzt und verlängert werden kann.
Es ist also für das Gros der TB ein treue und leistungsbezogenes Stufensystem. Auch wenn die TVP vielleicht etwas anderes mit dem TV wollten.
Insofern, ist das TVöD Stufensystem kein System, welches dem MA Gelder - mit der von dir vorgetragener Begründung - vorenthält.
Die TVP wollten vielleicht ein solches System schaffen, haben sie aber nicht.
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Es ist vielmehr völlig belanglos, ob das Entgeltsystem des TVÖD Berufserfahrung honoriert. Ich habe nicht behauptet, das Entgeltsystem des TVÖD täte dies noch wäre es für meine Argumentation relevant.
Gem. der Feststellungen des BAG wollten die TVP des TVÖD die gewonnene Berufserfahrung honorieren, weil die TVP davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern. Sie haben ein System geschaffen, in dem regelmäßig weder zu Beginn der Beschäftigung noch zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt wird. Mithin wird Entgelt vorenthalten. Ob da noch irgendwelche unintendended consequences dazu führen, daß irgendwas anderes honoriert oder nicht honoriert wird, ist völlig unbeachtlich.
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Und das haben die TVP ja auch bis Stufe 3 so geregelt. Es wird einschlägige Berufserfahrung honoriert bei der Einstellung.
Und im Regelfall wird alleinig durch Zeitablauf die Stufe 3 erreicht, für die, die in Stufe 1,2 eingestellt werden.
Die TVPs haben ebenfalls vereinbart, dass ab Stufe 3 Leistung und Treue belohnt werden soll (unabhängig von der Berufserfahrung), so ist es ja im TV niedergeschrieben.
Oder hat das Gericht festgestellt, dass dieses überhaupt nicht gewollt war?
(In dem Urteil ging es ja um Stufenzeiten unterhalb der Stufe 3, oder?)
Insofern haben die TVPs festgelegt, dass man bis Stufe 3 die einschlägige Berufserfahrung honorieren (und die vermeintliche Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität) will und danach Treue und Leistung.
Wovon leitest du ab, dass die TVPs alleinig die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten?
Ist das irgendwo niedergeschrieben?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das der alleinige Grund für die Stufen ist?
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?
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Wo hätten die TVP vereinbart, daß durch die Stufen Treue honoriert werden sollte? Und inwiefern müßte ich weitere Urteile beibringen? Das referenzierte BAG-Urteil trifft abschließende Feststellungen zur Intention der TVP. Dir steht es frei, Rechtsprechung zu präsentieren, die etwas anderes ausführt.
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EDIT:
Da der Stufenanstieg im TVöD für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert wird und
durch Leistung verkürzt und verlängert werden kann.
Ersteres nenne ich Treue.
Wovon leitest du ab, dass die TVPs alleinig die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten?
Ist das irgendwo niedergeschrieben?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das der alleinige Grund für die Stufen ist?
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?
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Wo hätten die TVP vereinbart, daß durch die Stufen Treue honoriert werden sollte? Und inwiefern müßte ich weitere Urteile beibringen? Das referenzierte BAG-Urteil trifft abschließende Feststellungen zur Intention der TVP. Dir steht es frei, Rechtsprechung zu präsentieren, die etwas anderes ausführt.
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Wo hätten die TVP vereinbart, daß durch die Stufen Treue honoriert werden sollte? Und inwiefern müßte ich weitere Urteile beibringen? Das referenzierte BAG-Urteil trifft abschließende Feststellungen zur Intention der TVP. Dir steht es frei, Rechtsprechung zu präsentieren, die etwas anderes ausführt.
Da der Stufenanstieg im TVöD für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert wird und
durch Leistung verkürzt und verlängert werden kann.
Ersteres nenne ich Treue.
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Wovon leitest du ab, dass die TVPs alleinig die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten?
Ist das irgendwo niedergeschrieben?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das der alleinige Grund für die Stufen ist?
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?
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Wo hätten die TVP vereinbart, daß durch die Stufen Treue honoriert werden sollte? Und inwiefern müßte ich weitere Urteile beibringen? Das referenzierte BAG-Urteil trifft abschließende Feststellungen zur Intention der TVP. Dir steht es frei, Rechtsprechung zu präsentieren, die etwas anderes ausführt.
Da der Stufenanstieg im TVöD für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert wird und
durch Leistung verkürzt und verlängert werden kann.
Ersteres nenne ich Treue.
Also wurde derlei nicht vereinbart, sondern es ist eine Wirkung, die Du kontrafaktisch vermutest.
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Wovon leitest du ab, dass die TVPs alleinig die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten?
Ist das irgendwo niedergeschrieben?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das der alleinige Grund für die Stufen ist?
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?
Und inwiefern müßte ich weitere Urteile beibringen? Das referenzierte BAG-Urteil trifft abschließende Feststellungen zur Intention der TVP. Dir steht es frei, Rechtsprechung zu präsentieren, die etwas anderes ausführt.
Und dabei bleibt es. Die Feststellungen sind abschließend. Es gibt auch keine Einschränkung wie "vorwiegend", "u.a." oder "auch". Also, hast Du Rechtsprechung, die Du vorbringen kannst?
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Also wurde derlei nicht vereinbart, sondern es ist eine Wirkung, die Du kontrafaktisch vermutest.
Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Nenne es wie du willst., es belohnt die Zugehörigkeit zum Betrieb (öD).
Das ist das was vereinbart wurde.
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Na, was denn nun? Betrieb oder öD? Oder vielleicht doch AG? Und das ist jetzt wirklich die Aussage, die Du treffen wolltest? Oder ist sie wieder unscharf und soll präzisiert werden? Nur damit ich auch weiß, ob die neuerliche Vorbringung denn eine Antwort wert ist...
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Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Nenne es wie du willst.
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?
Wenn also das Gericht festgestellt hat, dass es die alleinige Intention des Stufenanstieges die gewonnene Berufserfahrung honorieren, dann muss man das wohl so hinnehmen.
Allerdings hat ja das BAG (27.01.2011 - 6 AZR 526/09) ebenfalls festgestellt, dass Erfahrungswissen auch nach längerer Dauer des Arbeitsverhältnisses noch wachsen kann und diese Annahme einer Produktivitätssteigerung durch Erfahrungsgewinn der Lebenserfahrung entspricht und Berufserfahrung Arbeitnehmer befähigt, ihre Arbeit besser zu verrichten.
Irrt sich da das Gericht?
Da du ja sagst, dass eine solche Verbesserung nach etwa einem Jahr in gleicher Tätigkeit nicht mehr eintritt.
Oder müssen wir damit Leben, dass das Gericht eine Feststellung getroffen hat, die nicht faktbasiert ist, aber halt gültig. So wie die Festlegungen zu den Intentionen der TVP.
Und man durch diese Festlegung vom Gericht zum Schluss kommen muss, dass dem Mitarbeiter dann doch nicht Geld vorenthalten wird?
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Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Nenne es wie du willst.
Und das wäre jetzt inwiefern relevant?
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Ich leite es nicht ab. Es ergibt sich unmittelbar aus der wiederholt zitierten Passage.
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden.
Inwiefern?
Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?
Ja, in der wiederholt zitierten Passage. Oder findet sich im Urteil eine Einschränkung oder weitere Erwägungen dazu? Nein. Somit ist die Feststellung abschließend.
Wenn also das Gericht festgestellt hat, dass es die alleinige Intention des Stufenanstieges die gewonnene Berufserfahrung honorieren, dann muss man das wohl so hinnehmen.
Was ja so ist.
Allerdings hat ja das BAG (27.01.2011 - 6 AZR 526/09) ebenfalls festgestellt, dass Erfahrungswissen auch nach längerer Dauer des Arbeitsverhältnisses noch wachsen kann und diese Annahme einer Produktivitätssteigerung durch Erfahrungsgewinn der Lebenserfahrung entspricht und Berufserfahrung Arbeitnehmer befähigt, ihre Arbeit besser zu verrichten.
Irrt sich da das Gericht?
Da du ja sagst, dass eine solche Verbesserung nach etwa einem Jahr in gleicher Tätigkeit nicht mehr eintritt.
Oder müssen wir damit Leben, dass das Gericht eine Feststellung getroffen hat, die nicht faktbasiert ist, aber halt gültig. So wie die Festlegungen zu den Intentionen der TVP.
Und man durch diese Festlegung vom Gericht zum Schluss kommen muss, dass dem Mitarbeiter dann doch nicht Geld vorenthalten wird?
Inwiefern stünde die Feststellung des Gerichts im Widerspruch zur Realität? Warum sollte "längere Dauer" länger als ein Jahr sein? Und inwiefern sollte ab einem bestimmten Punkt Erfahrungswissen zu weiterer Steigereund der Arbeitsqualität und -quantität führen? Dazu läßt sich das BAG nicht ein.
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Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Nenne es wie du willst.
Und das wäre jetzt inwiefern relevant?
Es ist das was die TVP vereinbart haben.
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Ich leite es nicht ab. Es ergibt sich unmittelbar aus der wiederholt zitierten Passage.
Dort steht nur was von Berufserfahrung honorieren und dass man annimmt, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern.
Da steht aber nicht, dass sie das maximale Entgelt erhalten sollen, wenn sie die höchstmögliche Verbesserung erreicht haben, denn schließlich nimmt man ja nur an, dass sich die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessert. Man macht es weder zur Voraussetzung noch drückt es sich im TV irgendwie aus, dass eine Verbesserung notwendig wäre.
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden.
Inwiefern?
s.o.
Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Der Stufenanstieg ist nicht zwingend mit irgendwelchen Leistungssteigerungen gekoppelt.
Inwiefern stünde die Feststellung des Gerichts im Widerspruch zur Realität? Warum sollte "längere Dauer" länger als ein Jahr sein?
Weil es nicht auf ein Jahr eingeschränkt ist und somit längere Dauer auch 10 Jahren sein kann.
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Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Nenne es wie du willst.
Und das wäre jetzt inwiefern relevant?
Es ist das was die TVP vereinbart haben.
Ob dem so ist, kann dahingestellt bleiben, denn das wäre jetzt inwiefern relevant?
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Ich leite es nicht ab. Es ergibt sich unmittelbar aus der wiederholt zitierten Passage.
Dort steht nur was von Berufserfahrung honorieren und dass man annimmt, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern.
Da steht aber nicht, dass sie das maximale Entgelt erhalten sollen, wenn sie die höchstmögliche Verbesserung erreicht haben, denn schließlich nimmt man ja nur an, dass sich die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessert. Man macht es weder zur Voraussetzung noch drückt es sich im TV irgendwie aus, dass eine Verbesserung notwendig wäre.
Wo genau stünde, daß die TVP gleichbleibende oder abnehmende Arbeitsqualität und -quantität hätten honorieren wollen? Ich löse selbst: nirgends. Die TVP wollten nach der Feststellung des BAG Berufserfahrung honorieren, die zu steigender Arbeitsqualität und -quantität führt.
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden.
Inwiefern?
s.o.
Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Der Stufenanstieg ist nicht zwingend mit irgendwelchen Leistungssteigerungen gekoppelt.
Und das wäre jetzt wo inwiefern vereinbart worden?
Inwiefern stünde die Feststellung des Gerichts im Widerspruch zur Realität? Warum sollte "längere Dauer" länger als ein Jahr sein?
Weil es nicht auf ein Jahr eingeschränkt ist und somit längere Dauer auch 10 Jahren sein kann.
Also ergibt sich nicht, daß "längere Dauer" länger als ein Jahr sein sollte?
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Wo genau stünde, daß die TVP gleichbleibende oder abnehmende Arbeitsqualität und -quantität hätten honorieren wollen? Ich löse selbst: nirgends.
Im TV steht das.
Denn der Stufenanstieg ab Stufe 3 ist im TVöD für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert. Bis zur Stufe 3 durch reinen Zeitablauf.
Und es steht dem AG frei, dem Mitarbeiter selbst bei extrem abnehmender Leistung zu honorieren.
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Nein, da steht derlei nicht. Da ist lediglich eine Wirkung vereinbart, die die von Dir behauptete sein kann oder nicht. Das ist völlig unbeachtlich. Der Wille der TVP ist ja durch das BAG festgestellt worden.
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Die TVP haben somit eine TV vereinbart, der nicht ihrem vom BAG festgestellt Willen entspricht.
Und die TVP haben mehrfach diesen TV bestätigt.
Und damit wiederholt etwas vereinbart, was nicht ihrem vom BAG festgestellten Willen entspricht.
Bleibt die Frage:
Täuschen die TVPs nur vor, dass dies Ihr Wille war? Denn sie vereinbar ja weiterhin etwas, was demnach nicht ihrem Willen entspricht.
Sie vereinbaren ja wiederholt eine Stufen Konzeption, welches ab der Stufe 3 idR unabhängig von Leistungssteigerung, Erfahrungszuwachs funktioniert, sondern für den Gros der durchschnittlichen MA rein durch Zeitablauf funktioniert.
Und bringen ja damit zum Ausdruck, dass ihnen Leistungs- oder Erfahrungszuwachs relativ egal ist und primär das verharren beim AG belohnt werden soll.
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Ob sie etwas mit derlei Wirkung vereinbart haben, wie Du behauptest, kann dahingestellt bleiben, denn es ist unbeachtlich. Sollten sie etwas vereinbaren, was nicht ihrem Willen entsprach, liegt Unfähigkeit nahe - aber auch das ist unbeachtlich.
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Oder aber sie haben inzwischen ihren Willen geändert und das BAG hat diese Willensänderung bisher nicht festgestellt, aber auch das ist unbeachtlich.
Denn für den TB gilt ja nur das, was TVP vereinbart haben und nicht das was sie vereinbaren oder bezwecken wollten.
Und da die Vereinbarung, also der TV nicht so konstruiert ist, das Berufserfahrung bis zur Endstufe zu honorieren wird, oder gar das maximale Entgelt zuzahlen ist, wenn man seine maximale Leistungsfähigkeit erreicht hat, wird einem ja kein Geld vorenthalten, da man ja einvernehmlich einen Vertrag abschließt, der diesen vermeintlichen Willen der TVP nicht erfüllt, sondern andere Dinge honoriert.
insofern ist es in der Tat unbeachtlich was der Wille war, die Taten zählen.
Tja, also ist es entweder Unfähigkeit der TVP das zu vereinbaren was ihrem Willen entspricht, oder sie flunkern allen etwas vor und ihr tatsächlicher Wille ist nicht das, was der BAG festgestellt, hat was ihr Wille ist.
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Du kannst zur tatsächlichen Wirkung oder zum Willen der TVP philosophieren, so viel Du willst. Erstere ist soweit unebachtlich, wie Du nicht behauptest, sie läge im grundsätzlichen Erzielen des Einkommensmaximums bei Einstellung, letzterer ist durch das BAG abschließend festgestellt - und zwar solange, bis es etwas anderes feststellt.
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Richtig und da das System, welches von den TVPs ja vereinbart wurde (egal was sie damit bezwecken wollten), offensichtlich nicht ein System ist, welches mir Geld vorenthält, weil es fehlerhafte Annahmen zur Berufserfahrung umsetzt.
Es ist ein System welches mir Geld vorenthält, wenn ich nicht erheblich überdurchschnittliche Leistung erbringe und der AG dieses honorieren möchte.
Das Entgeltsystem des TVÖD ist eines, das dem Gros der Beschäftigten Entgelt vorenthält, weil Stufen durchlaufen werden.
Aber wenn man der Meinung ist, dass jegliches Stufendurchlaufen (unabhängig von der Umsetzung der Bedingungen, die damit zusammenhängen) ein vorenthalten von Geld ist, dann ist es natürlich ein System was Geld vorenthält.
Hätten die Tarifparteien nicht nur gewollt, sondern es auch im TV so umgesetzt, dass man nur durch einen Anstieg von Berufserfahrung die Stufen ab 3 erklimmen kann, und man über eine Dekade Berufserfahrung ansammeln muss, um die Endstufe zu erreichen, dann wäre es durchaus Stufensystem, welches Geld vorenthält.
Aber so ein System haben wir ja nicht vorliegen.
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Da die behauptete Meinung sich weder aus dem Zitat ergäbe noch sie sonst in die Diskussion eingebracht worden sind, gehen Deine Bemühungen mittels dieser Vorbringung meine Position zu entkräften, fehl. Anstatt ständig irgendwas zu wiederlegen oder zu kritisieren, was niemand behauptet hat, oder unsinnige Annahmen über die Absichten der TVP zu treffen, obwohl das BAG zu diesen abschließende Feststellungen getroffen hat, wäre es angezeigt, daß Du Dich mit realen Argumenten auseinandersetzt. Das ständige Versuchen, zwischen irgendwelchen Zeilen zu lesen, hat offenbar bei Dir die Fähigkeit zerstört, Dich mit dem auseinanderzusetzen, was tatsächlich geschrieben worden ist - so sie jemals vorhanden war.
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Also wodurch wird von dem Stufensystem jemanden Geld vorenthalten?
Deine Aussage ist ja die folgende:
"Die TVP möchten Berufserfahrung honorieren, von der sie irrigerweise annehmen, daß sie dazu führte, daß jemand immer besser würde -> Die TVP führen das Stufensystem ein. -> Das Stufensystem führt dazu, daß das Einkommen der Endstufe nicht nach einem Jahr erreicht wird. -> Geld wird vorenthalten."
Meine diese:
Die TVP möchten Berufserfahrung honorieren -> Die TVP führen das Stufensystem ein, welches keine Zusammenhang zur Berufserfahrung hat. -> Das eingeführte Stufensystem honoriert andere Kriterien, nicht jedoch die Berufserfahrung. -> Geld wird nicht vorenthalten, durch irrige Annahmen bzgl. der Berufserfahrung
-> Geld wird vorenthalten, weil die TVP nicht Berufserfahrung honorieren
(Im übrigen geht man doch bei komplexen Arbeitsumgebungen davon aus, dass nach 5 Jahren der Peak erreicht ist, oder?)
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Inwiefern sollte der Umstand, daß sich die beabsichtigte Wirkung des Stufensystems nicht zeitigt, auch nur ansatzweise als Gegenrede geeignet sei, es würde kein Geld vorenthalten? Das unterstriche ja nur meine Aussage.
In komplexen Arbeitsumgebungen könnten unterschiedliche Tätigkeiten zu einer längeren Anstiegsphase führen - aber nicht durch Streckung, sondern durch ein höheres Delta.
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Ich behaupte die ganze Zeit nur, dass das dieses Stufensystem kein Geld vorenthält.
Die Behauptung, dass dieses Stufensystem ein System zum Honorieren von Berufserfahrung ist, ist natürlich fehlerhaft.
Dieses System als System einzusetzen, welches alleinig Berufserfahrung honoriert soll (aber nirgendwo etwas über die Berufserfahrung ab Stufe 3 regelt), ist natürlich fehlerhaft.
Diese Fehler sind es welche einen Geld vorenthalten, sofern der Zweck dieses Systems alleinig die Honorierung von Berufserfahrung ist.
Vorenthalten wird einem deswegen ja nur Geld, weil man ein falsches Werkzeug anwendet.
Nicht durch das Werkzeug selbst.
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Also wird durch das Entgeltsystem des TVÖD Geld vorenthalten.
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Also wird durch das Entgeltsystem des TVÖD Geld vorenthalten.
Nein, nicht durch das Entgeltsystem .
Sondern dadurch, das es nicht den Willen der TVP entspricht.
Oder ein falscher Wille der TVP festgestellt wurde.
Denn umgekehrt, wenn die TVPs jetzt Ihre Meinung revidieren oder klarstellen und postulieren, dass das Entgeltsystem "Treue" belohnen soll, würde man ja nicht das Entgeltsystem ändern müssen.
Dann würde ja ohne Änderung des TV Textes, dass Entgeltsystem plötzlich kein Geld mehr vorenthalten.
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Natürlich durch das Entgeltsystem - schließlich ergibt sich durch das Entgeltsystem das Entgelt. Ursächlich ist eine kontrafaktische Annahme der TVP und durch das Entgeltsystem wird dann das Entgelt vorenthalten.
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Also durch ein Entgeltsystem in dem man durch Leistung belohnt wird, wird einem Geld vorenthalten?
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Ob das bei einem Entgeltsystem so wäre, kann dahingestellt bleiben, aber wenn man im Entgeltsystem des TVÖD durch Leistung oder auch Kinderschänden oder Brandschatzen belohnt würde, träte die von mir beschriebene Folge ein.
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Beschäftigte, die ein Entgeltsystem haben wollen, welches Berufserfahrung honoriert und deswegen dieses System anwenden, denen wird Entgelt vorenthalten, weil sie sich ein System aussuchten, welches in nichts mit Berufserfahrung zu tun hat.
Das hat ja aber nichts mit dem Entgeltsystem, so wie es niedergeschrieben ist, zu tun.
Insbesondere nicht für diejenigen, die nicht TVP sind und dieses Entgeltsystem anwenden.
Also nein, das Entgeltsystem hat nicht die beschrieben Folge.
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Es geht nicht darum, was die Beschäftigten wollen.
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Es geht darum, ob ein Entgeltsystem in dem man durch Leistung belohnt wird, einem Geld vorenthalten.
Denn das ist ja die funktionsweise des Entgeltsystems des TVöDs.
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Ein, darum geht es nicht. Es geht darum, daß das Entgeltsystem des TVÖD dies tut.
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Es geht nicht darum, was die Beschäftigten wollen.
Möglicherweise reden wir aneinander vorbei.
Mir geht es darum, ob Beschäftigte, die einen Vertrag unterschreiben, der Bezug auf das Entgeltsystem des TVöD nimmt, Geld vorenthalten bekommen.
Ich sage weiterhin nein.
Wenn man jedoch der Meinung ist, ein Entgeltsystem in dem man durch Leistung belohnt wird, einem Geld vorenthält, dann kann man durchaus die Meinung vertreten einem wird was vorenthalten.
Und die Beschäftigte, die ein Entgeltsystem haben wollen, welches Berufserfahrung honoriert und deswegen dieses System anwenden, denen wird ebenfalls durchaus etwas vorenthalten, weil sie sich ein System aussuchten, welches nichts vernünftiges bzgl. Berufserfahrung regelt.
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Es ist unbeachtlich, was die Beschäftigten wollen. Ebenso unbeachtlich ist es, ob das Entgeltsystem des TVÖD eines wäre, "in dem man durch Leistung belohnt wird". Die TVP möchten - wie das BAG festgestellt hat - Berufserfahrung honorieren, von der sie irrigerweise annehmen, daß sie dazu führte, daß jemand immer besser würde Die TVP führten dazu das Stufensystem ein. Aufgrund der irrigen Annahme der TVP hinsichtlich der Wirkung der Berufserfahrung realisiert sich die Absicht der TVP nicht, stattdessen wird erst jenseits der gezeitigten maximal positiven Wirkung von Berufserfahrung das maximale Entgelt erzielt. Mithin wird Geld vorenthalten - und keine Deine Vorbringungen ist geeignet, daran zu rütteln. Vielmehr unterstreichen Deine Ausführungen, daß sich die beabsichtigte Wirkung nicht zeitigt.
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Ok, also reden wir aneinander vorbei oder dir fehlt es an Abstraktionsvermögen.
Ich gehe von ersterem aus.
Denn bei Abschluss einen AVs ist es für die Beschäftigte unbeachtlich was die TVP wollten oder was der Grund für die Einführung des Entgeltsystem des TVÖD gewesen ist, bzw. welche Wirkweise damit erzielt werden sollte.
Für diese Beschäftigte gilt nur die niedergeschriebene Wirkweise des Entgeltsystems, die sie mit ihrer Unterschrift unter dem AV zum Teil ihres AVs werden lassen.
Und wenn sie sich dafür entscheiden, ein solches System Teil des AVs werden zulassen, dann wird ihnen eben nicht Geld vorenthalten, da sie sich für einen AV und Entgeltsystem entschieden haben, welches nicht die Berufserfahrung, sondern Leistung und Treue belohnt.
Da ist es absolut unbeachtlich was wer wann wie damit bezwecken wollte, dass ist nicht Teil des AVs.
Wo wir einer Meinung sind, ist die Tatsache, dass wenn die TVPs nur die Berufserfahrung mit den 6 Stufen belohnen wollen (was das BAG ja feststellte, auch wenn es in den Urteilen nur um die Stufen 1-3 ging), sie ein offensichtlich fehlerhaftes System von Tarifabschluss zu Tarifabschluss bestätigen.
Für jeden Deppen alleine dadurch erkennbar, dass ab Stufe 3 die Berufserfahrung keine Rolle spielt und auch kein Kriterium ist.
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Wie kommst Du darauf, daß für die Bewertung der Wirkungsweise eines Systems relevant wäre, was sich diejenigen, die sich ihm unterwerfen, dabei denken? Das ist dafür völlig unbeachtlich. Derlei bräuchte man, wenn man z.B. die individualrationale Qualität der Unterwerfungsentscheidung betrachten wollte oder individuelle Erwartungshaltungen und Ergebnisse vergleichen wollte. Das hat aber nichts mit der Bewertung zu tun, ob das Entgeltsystem des TVÖD Geld vorenthält, denn das ist eine systemische Frage, die von der Individualebene losgelöst ist.
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Wie kommst Du darauf, daß für die Bewertung der Wirkungsweise eines Systems relevant wäre, was sich diejenigen, die sich ihm unterwerfen, dabei denken?
Das ist das was du behauptest.
Du sagst doch, dass das Entgeltsystem etwas sein soll, was es aber nicht ist und deswegen Geld vorenthält.
Ich behaupte das ein Entgeltsystem ist in dem man durch Leistung belohnt wird, einem somit keine Geld vorenthält, weil man sich auf dieses System individuell geeinigt hat.
und es egal ist, was sich der Erfinder des Systems dabei gedacht haben.
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Nein, derlei habe ich nicht behauptet. Geht die Interpretationsgier mal wieder mit Dir durch? Ich habe an keiner Stelle auf die Individualebene abgehoben. Wozu auch? Ich habe ja ein System bewertet.
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Ich auch und das Entgeltsystem ist eines in dem man durch Leistung belohnt wird.
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Was ja dahingehend wenig erhellend wäre, ob es Entgelt vorenthält - zumal Deine Bewertung ohnehin falsch ist. Bestenfalls ist es ein System, bei dem unter bestimmten Umständen weit überdurchschnittliche Leistung belohnt werden könnte.
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Ich auch und das Entgeltsystem ist eines in dem man durch Leistung belohnt wird.
Fun fact: Wenn ich in Stufe 3 überdurchschnittlich mehr leiste als meine Kollegen, die überwiegend in Stufe 6 sind, kann ich früher in Stufe 4 kommen. Ein System, das Leistung belohnt. ;)
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...weit überdurchschnitlich...
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Was ja dahingehend wenig erhellend wäre, ob es Entgelt vorenthält - zumal Deine Bewertung ohnehin falsch ist. Bestenfalls ist es ein System, bei dem unter bestimmten Umständen weit überdurchschnittliche Leistung belohnt werden könnte.
Du irrst auch durchschnittliche Leistung wird belohnt, selbst unterdurchschnittliche Leistung wird durch Stufenanstieg belohnt (bei dem Gros der MA).
Die mit erheblich überdurchschnittliche Leistung können eine besondere Belohnung bekommen und in kürzester Zeit in der Endstufe landen.
Und wenn man also der Meinung ist, das ein System, welches Leistung belohnt ein System ist, welches Entgelt vorenthält, dann ist in der Tat das Entgeltsystem des TVöD eines, welches Entgelt vorenthält.
EDIT
und natürlich als zweiten Faktor die "Treue" belohnt.
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Ich auch und das Entgeltsystem ist eines in dem man durch Leistung belohnt wird.
Fun fact: Wenn ich in Stufe 3 überdurchschnittlich mehr leiste als meine Kollegen, die überwiegend in Stufe 6 sind, kann ich früher in Stufe 4 kommen. Ein System, das Leistung belohnt. ;)
Nun, du kannst ratz fatz auch direkt in die Stufe 6 kommen.
Denn wenn du in Stufe 4 bist kannst du ja abermals durch erheblich überdurchschnittlicher Leistung die Stufenlaufzeit Verkürzung erhalten.
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Was ja dahingehend wenig erhellend wäre, ob es Entgelt vorenthält - zumal Deine Bewertung ohnehin falsch ist. Bestenfalls ist es ein System, bei dem unter bestimmten Umständen weit überdurchschnittliche Leistung belohnt werden könnte.
Du irrst auch durchschnittliche Leistung wird belohnt, selbst unterdurchschnittliche Leistung wird durch Stufenanstieg belohnt (bei dem Gros der MA).
Die mit erheblich überdurchschnittliche Leistung können eine besondere Belohnung bekommen und in kürzester Zeit in der Endstufe landen.
Und wenn man also der Meinung ist, das ein System, welches Leistung belohnt ein System ist, welches Entgelt vorenthält, dann ist in der Tat das Entgeltsystem des TVöD eines, welches Entgelt vorenthält.
Wenn unterschiedslos Leistung ganz gleich welcher Qualität und Quantität "belohnt" wird, inwiefern würde dann Leistung belohnt werden? Und inwiefern wäre es relevant, was das System belohnt oder nicht belohnt, solange es nicht das belohnt, was die TVP beabsichtigt haben?
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Ich auch und das Entgeltsystem ist eines in dem man durch Leistung belohnt wird.
Fun fact: Wenn ich in Stufe 3 überdurchschnittlich mehr leiste als meine Kollegen, die überwiegend in Stufe 6 sind, kann ich früher in Stufe 4 kommen. Ein System, das Leistung belohnt. ;)
Nun, du kannst ratz fatz auch direkt in die Stufe 6 kommen.
Denn wenn du in Stufe 4 bist kannst du ja abermals durch erheblich überdurchschnittlicher Leistung die Stufenlaufzeit Verkürzung erhalten.
Ist das Satire?
Allein der Umstand, dass ich über einen auch zusammen genommen längeren Zeitraum deutlich mehr leisten soll, als einer der "treuen" Mitarbeiter, um später irgendwann und vielleicht (Kannregelung!) das gleiche Gehalt eines "treuen" Mitarbeiters zu bekommen, der ja mir gegenüber dann die ganze Zeit deutlich weniger geleistet hat, soll ein leistungshonorierendes Modell sein?
Das erschließt sich mir nicht.
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Fun fact: Wenn ich in Stufe 3 überdurchschnittlich mehr leiste als meine Kollegen, die überwiegend in Stufe 6 sind, kann ich früher in Stufe 4 kommen. Ein System, das Leistung belohnt. ;)
In vielen Fällen dürfte der Vergleich hinken. Viele Beschäftigte in der Stufe 6 sind übergeleitet, haben ihre "Leistung" bereits durchs älter werden seinerzeit erbracht. Während für dich das Alter schlicht kein Parameter ist.
Und auch die älteren haben vielleicht Kollegen, die noch in Stufe 6+ sind, die nie von jemand anderem erreicht werden kann. Auch der TVÖD hat historisch viele individuelle Komponenten in seinem System.
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Immer dieses Überleitungsgedöns - wer sich noch im Überleitungsergebnis aus dem BAT befindet, hat sich bald biologisch erledigt, sofern das nicht bereits geschehen ist. Irrelevante Systemanomalien.
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Ist das Satire?
Allein der Umstand, dass ich über einen auch zusammen genommen längeren Zeitraum deutlich mehr leisten soll, als einer der "treuen" Mitarbeiter, um später irgendwann und vielleicht (Kannregelung!) das gleiche Gehalt eines "treuen" Mitarbeiters zu bekommen, der ja mir gegenüber dann die ganze Zeit deutlich weniger geleistet hat, soll ein leistungshonorierendes Modell sein?
Das erschließt sich mir nicht.
Wenn zwei in Stufe 3 sind und einer ist halt der mit der erheblichen überdurchschnittlichen Leistung und der andere mit der erheblich unterdurchschnittlichen, dann kann der eine immer in der 3 bleiben, während der andere nach 1-2 Jahren in der Stufe 6 sein könnte. -> leistungshonorierendes Modell
Wird leider idR nicht umgesetzt und genutzt, da hast du Recht. und in sofern Satire.
In der Regel werden nur Zeitabläufe honoriert. -> auf Treue ausgerichtetes System
Also: Mit Leistung könntest du die Belohnung die du durch Treue bekommst verkürzen.
Es ist im Kern ein System was Treue belohnt und in Ausnahmefällen Leistung.
Aber im TV steht halt "Die Beschäftigten erreichen die jeweils nächste Stufe – von Stufe 3 an in Abhängigkeit von ihrer Leistung gemäß § 17 Abs. 2 – nach folgenden Zeiten einer ununterbrochenen Tätigkeit.
Daher: Stufenanstieg in Abhängigkeit der Leistung
Im TV-L gäbe es noch die Belohnung via Zulage (§16.5), die dort auch durchaus angewendet wird und die ihn der tvöd kommune fehlt.
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Der TVÖD ist aber weder das eine noch das andere, denn maßgeblich dafür, ob Leistung honoriert wird, ist nicht die Leistung, sondern der Wille des AG - und maßgeblich für den Stufenaufstieg ist ansonsten nicht Treue, sondern die ununterbrochenen Verweildauer in der Stufe der Entgeltgruppe beim selben AG.
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Womit es also ein System ist, welches durchschnittliches Leistung gepaart mit Verweildauer in der Stufe der Entgeltgruppe beim selben AG (Schuldigung, wenn ich das Treue genannt habe) honoriert.
Und erheblich überdurchschnittliche Leistung honorieren kann. Und erhebliche Minderleistung "bestrafen" kann.
Und wenn man also ein System welches Verweildauer beim selben AG honoriert und Leistung honorieren kann als ein System ansieht, welches dem MA Geld vorenthält, dann ist es ein System welches Geld vorenthält.
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Und inwiefern wäre es relevant, was das System belohnt oder nicht belohnt, solange es nicht das belohnt, was die TVP beabsichtigt haben?
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Und inwiefern wäre es relevant, was das System belohnt oder nicht belohnt, solange es nicht das belohnt, was die TVP beabsichtigt haben?
Inwiefern wäre es für einen Beschäftigen der einen AV unterschreibt relevant was die TVP wollten?
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Ob das für ihn relevant ist, kann dahingestellt bleiben, denn er ist ist es nicht. Er hat mit dem Entgeltsystem nichts zu tun, er unterwirft sich ihm nur.
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Also unterwirft er sich keinem System, welches ihm Entgelt vorenthält, sondern einem System welches durchschnittliches Leistung gepaart mit Verweildauer in der Stufe der Entgeltgruppe beim selben AG honoriert.
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Inwiefern schlösse sich das aus? Inwiefern wäre das ein zulässiger Schluß? Und inwiefern wäre es relevant, was das System honoriert oder nicht honoriert, solange es nicht das belohnt, was die TVP beabsichtigt haben? Und inwiefern wäre es relevant, ob er sich dem System unterwirft?
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Also bleibt es dabei, dass das Entgeltsystem des TVöD ein System ist, welches durchschnittliches Leistung gepaart mit Verweildauer in der Stufe der Entgeltgruppe beim selben AG honoriert.
Und erheblich überdurchschnittliche Leistung honorieren kann. Und erhebliche Minderleistung "bestrafen" kann.
Und wenn man also ein System welches Verweildauer beim selben AG honoriert und Leistung honorieren kann als ein System ansieht, welches dem MA Geld vorenthält, dann ist es ein System welches Geld vorenthält.
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Das beantwortet weder eine der Fragen noch wäre das ein zulässiger Schluß.
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Warum sollte ich Fragen beantworten, die mit meiner Feststellung:
dass das Entgeltsystem des TVöD ein System ist, welches durchschnittliches Leistung gepaart mit Verweildauer in der Stufe der Entgeltgruppe beim selben AG honoriert.
Und erheblich überdurchschnittliche Leistung honorieren kann. Und erhebliche Minderleistung "bestrafen" kann.
nichts zu tun haben?
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Deine Vorbringung lautete:
Also unterwirft er sich keinem System, welches ihm Entgelt vorenthält, sondern einem System welches durchschnittliches Leistung gepaart mit Verweildauer in der Stufe der Entgeltgruppe beim selben AG honoriert.
Darauf beziehen sich die Fragen. Also:
Inwiefern schlösse sich das aus? Inwiefern wäre das ein zulässiger Schluß? Und inwiefern wäre es relevant, was das System honoriert oder nicht honoriert, solange es nicht das belohnt, was die TVP beabsichtigt haben? Und inwiefern wäre es relevant, ob er sich dem System unterwirft?
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Bezüglich der Tarifsystemfrage und der Frage zu den allgemeinen Vorteilen des öffentlichen Dienstes kann man also zusammenfassen, dass die Vorteile des Vergütungssystem darin liegen, dass man als Leistungsschwacher oder Leistungsunwilliger durch das Erbringen auch (leicht) unterdurchschnittlicher Leistung durch Zeitablauf mit einem Stufenaufstieg belohnt wird. ???
Na das ist doch mal ein Aushängeschild für den öD und wird in den kommenden Jahren sicher dazu führen, dass sich z.B. Digitalisierung, Bildung, Justiz oder Infrastruktursanierung leicht unterdurchschnittlich, durchschnittlich oder leicht überdurchschnittlich entwickeln werden. Bei der derzeitigen Ausgangslage in vielen Bereichen sicher kein Best-Case-Szenario... ;)
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Man könnte vor allem vorbringen, daß die meisten Beschäftigten nicht vollen Lohn für volle Arbeit bekommen.
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Du meinst, dass die meisten Beschäftigten sich auf ein Entgeltsystem einlassen, welches Ihnen eine Belohnung gibt für das verharren in einer Entgeltgruppe beim gleichen AG.
>:( :o
Bin ich froh, dass ich mich auf so etwas nicht einlassen musste. ;D
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Nein, die meisten der derzeit Beschäftigten dürften einen Vertrag nach BAT unterschreiben haben.
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Inwiefern ließe sich das vermuten?
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Was wäre deine Vermutung?
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Daß es nicht so ist.