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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: seifurragnadot am 08.03.2020 08:54
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Guten morgen liebe ForenGemeinde
Folgendes Problem aus AN sicht:
Arbeitszeiterfassung TVÖD-K
• AN schreibt seine erbrachten Stunden in ein Formular zur Arbeitszeitenerfassung selbständig zum Monats Ende auf (Formular), diese wird dann zur Personal Verwaltung weitergegeben.
Dem AN wurde nicht eindeutig erklärt wie diese "Stundennachweise" korrekt geschrieben werden.
Feiertage an denen nicht gearbeitet wird, müssen auch mit X,XX Stunden geschrieben werden, da diese dann von der MonatsSoll Zeit abgezogen werden, um auf den korrekten Monats Wert zu kommen im Formular.
AN dachte, wenn nicht gearbeitet wird an Feiertagen, müssen keinen Stunden geschrieben werden.
Nach zwei Jahren wurde dieser Fehler durch einen Zufall durch den AN entdeckt, und beim AG schriftlich angezeigt. Die Forderungen nach ca. 14 Tagen Feiertagen, durch die der AN in XXX,XX H Minusstunden gerutscht ist wurden mit der Begründung, Pech gehabt - Ausschlussklausel TVöD - durch PersonalVerwaltung abgeschmettert.
Welche Maßnahmen kann der AN nun ergreifen um an die falsch berechneten Stunden zu kommen oder ist die Mühe durch die Ausschlussklausel vergebens?
Vielen Dank!
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Was länger als 6 Monate zurückliegt, ist aufgrund der tariflichen Ausschlußfrist verfallen.
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Die gesetzliche Verjährungsfrist nach BGB sind drei Jahre. Die Meinungen gehen aber von 0 Monate bis nie.
Da würde ich in den AV schauen ggf. in den Tarifvertrag. Die Kontrolle der erfassten Zeitdaten hat der AN wie auch der AG auf die Richtigkeit zu prüfen. Im Normalfall geben AG monatliche Zeitnachweise - vom Vormonat - zur Kontrolle an den AN direkt oder über den Vorgesetzten weiter. Hier sollten Fehler auffallen und korrigiert werden. Dann passiert das nicht. Es haben beide die Fürsorgepflicht der Korrektheit bei der Zeiterfassung.
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Was soll angesichts der eindeutigen tariflichen Regelungen im TVÖD dieses dümmliche Gelubber? §37 Abs. 1 TVÖD läßt da wenig Raum für "Meinungen"!
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Ich sagte ja, im AV oder in Tarifvertrag reinschauen. Ich kenne diesen nicht so wirklich. Du schon. Dann ist ja gut. Trotzdem kein Gelubber. Bleib doch beim Sachverhalt. Ansonsten stimmt das mit dem BGB.
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Wenn Du im Unterforum zu einem Tarifvertrag, der explizite Regelungen zu einem Sachverhalt enthält, in Unkenntnis dieser Regelungen dummes Zeug von Dir gibst, ist es Geblubber - und zwar unqualifiziertes und dümmliches Geblubber!
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Wer bist du, dass du dich so auführen kannst? Halt mal den Ball flach.
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Spid - steht doch da! Und wer von uns gibt hier „Ratschläge“ zu tariflichen Regelungen, die er „nicht so wirklich“ kennt? Das ist nämlich ein ungeheuerliches Verhalten - und nicht mein Hinweis darauf.
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....du hast die Frage nicht verstanden. Lassen wir es. Bringt nix.
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Doch, das habe ich. Im Gegensatz zu Dir kenne ich sogar die Antwort und habe sie gegeben.
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...........immer noch nicht kappiert?
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Du meinst, wie man „kapiert“ schreibt? Doch, auch das. Und im Gegensatz zu Dir, habe ich den Sachverhalt und die Wirkung der tariflichen Ausschlußfrist kapiert - was zu meiner korrekten und abschließenden Antwort führte, wie üblich. Und irgendein ahnungsloser Depp kriecht unter einem Stein hervor und geht mich an - auch wie üblich.
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Wieso merkt man eigentlich erst nach 2 Jahren, dass man zahllose Minusstunden angesammelt hat ? Das ist jetzt ein Versäumnis, dass ich hier auf jeden Fall auf deiner Seite sehe. Hast du denn wirklich 2 Jahre nie mal dein "Stundenkonto" gesichtet ?
Ansonsten finde ich das vorgehen des AG ziemlich grenzwertig, dass man vom AN (ohne Erklärung) erwartet bei Feiertagen die normalen Stunden aufzuschreiben, denn das ist weder naheliegend, noch intuitiv. Ohne passende Erklärung würde das wohl kaum einer tun, denn dann gebe ich ja mutmaßlich an, dass ich an diesem Feiertag gearbeitet hätte und riskiere eine Entlassung wegen Arbeitszeitbetrug.
Für mich ein Verstoß gegen Treu und Glauben seitens des AG und wirklich einfach nur hinterlistig. Spitze Zungen würden jetzt behaupten, dass der AG das Verfahren absichtlich undurchsichtig gestaltet, um daraus einen Vorteil zu ziehen.
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Ein Verstoß gegen Treu und Glauben eher nicht, da müßte noch eine falsche Abrechnung/Darstellung seitens des AG hinzutreten. Derlei ist aber nicht Bestandteil der Sachverhaltsschilderung.
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Wer auch immer den Stundenzettel in die EDV geklopft hat...Schädel ausgeschaltet?? Naja...
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Derjenige gibt wohl hunderte von Stundenzetteln pro Monat ein - und Wochenfeiertage gibt es ja nur eine Handvoll. Selbst bei umfangreichen Stichprobenkontrollen ist das nichts, was bei einem einzelnen AN innert zweier Jahre auffallen müßte.
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Wer hat das jetzt verpennt? Beide? Dem einen Vorteil dem anderen Nachteil.
Die Antwort haben wir ja trotzdem schon, was hier noch möglich ist. Der freundliche "Spid" hat die Antwort gegeben. TVöD §37 Abs. 1
Das mag von Seitens des AG nicht wirklich korrekt sein. Er hat es vielleicht gemerkt, wohl oder übel so belassen. Sein Vorteil. Der AN hat es nicht gemerkt. Ist ja für ihn nachteilig gewesen. Künftig Zeitnachweise vom Vormonat verlangen und prüfen.
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Derjenige gibt wohl hunderte von Stundenzetteln pro Monat ein - und Wochenfeiertage gibt es ja nur eine Handvoll. Selbst bei umfangreichen Stichprobenkontrollen ist das nichts, was bei einem einzelnen AN innert zweier Jahre auffallen müßte.
Ja, mag sein. In vielen Unternehmen folgen Auswertungen, was erfasst wurde ins System. Fehler machen wohl alle mal. Zur Kontrolle die Auswertungen an die MA zur Prüfung und ggf. korrigieren. Wenn dann was verpasst wird, dann ist das so.
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Für mich ein Verstoß gegen Treu und Glauben seitens des AG und wirklich einfach nur hinterlistig. Spitze Zungen würden jetzt behaupten, dass der AG das Verfahren absichtlich undurchsichtig gestaltet, um daraus einen Vorteil zu ziehen.
Die von dir ins Spiel gebrachte Zunge würde das ja Betrug nennen.
Können wir den Fall mal durchspielen?
Es wurde durch den AG a) bewusst b) unbewusst unterlassen den AN über (Nebenpflicht aus dem AV?) die korrekte Führung des Arbeitszeitnachweises zu unterrichten. Wie verhält es sich mit dem für den AN entstandenen Schaden (=Minusstunden/Entgelt)? Gibt es überhaupt eine möglichkeit §37TVÖD "auszuhebeln"?
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Wo läge die Täuschung? Die kriegen wir nur in den Sachverhalt, wenn
a) dem AN eine Abrechnung ausgehändigt worden wäre, die die entsprechenden Stunden berücksichtigt, diese aber nicht berücksichtigt werden,
b) der AG dem AN den Eindruck vermittelt hätte, ihm stünden für Wochenfeiertage keine Stunden zu oder
c) der AG dem AN das Ausfüllen des Formulars falsch erklärt hätte.
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Wo läge die Täuschung? Die kriegen wir nur in den Sachverhalt, wenn
a) dem AN eine Abrechnung ausgehändigt worden wäre, die die entsprechenden Stunden berücksichtigt, diese aber nicht berücksichtigt werden,
b) der AG dem AN den Eindruck vermittelt hätte, ihm stünden für Wochenfeiertage keine Stunden zu oder
c) der AG dem AN das Ausfüllen des Formulars falsch erklärt hätte.
Meine Frage(n) zielte mehr oder weniger auf ein fiktives Szenario c) ab. So hatte ich den TE im Eingangspost auch verstanden.
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Für mich ein Verstoß gegen Treu und Glauben seitens des AG und wirklich einfach nur hinterlistig. Spitze Zungen würden jetzt behaupten, dass der AG das Verfahren absichtlich undurchsichtig gestaltet, um daraus einen Vorteil zu ziehen.
Die von dir ins Spiel gebrachte Zunge würde das ja Betrug nennen.
Können wir den Fall mal durchspielen?
Es wurde durch den AG a) bewusst b) unbewusst unterlassen den AN über (Nebenpflicht aus dem AV?) die korrekte Führung des Arbeitszeitnachweises zu unterrichten. Wie verhält es sich mit dem für den AN entstandenen Schaden (=Minusstunden/Entgelt)? Gibt es überhaupt eine möglichkeit §37TVÖD "auszuhebeln"?
Im §37TVöD ist kein Betrug berücksichtigt. Daher ist das BGB zugrunde zu legen. Die Verjährungsfrist für fahrlässigen Betrug beträgt 5 Jahre.
Ob der AN seinen AG wg. ca. 1 Wochenarbeitsstunde verklagen möchte, weil er 2 Jahre seine Abrechnung nicht kontrolliert hat, muss er selbst abwägen.
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Was soll denn "fahrlässiger Betrug" sein? :o
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Was soll denn "fahrlässiger Betrug" sein? :o
Fahrlässigkeit ist es wenn die notwendige Sorgfalt außer Acht gelassen wurde.
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Ich habe nach fahrlässigem Betrug gefragt, nicht nach Fahrlässigkeit.
Betrug ist in § 263 StGB geregelt.
Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen (...)
Kann es sich bei Fahrlässigkeit, also ohne Absicht bzw. Vorsatz, um Betrug handeln? Davon abgesehen: auf welche Regelung im BGB beziehst du dich?
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Wo läge die Täuschung? Die kriegen wir nur in den Sachverhalt, wenn
a) dem AN eine Abrechnung ausgehändigt worden wäre, die die entsprechenden Stunden berücksichtigt, diese aber nicht berücksichtigt werden,
b) der AG dem AN den Eindruck vermittelt hätte, ihm stünden für Wochenfeiertage keine Stunden zu oder
c) der AG dem AN das Ausfüllen des Formulars falsch erklärt hätte.
Meine Frage(n) zielte mehr oder weniger auf ein fiktives Szenario c) ab. So hatte ich den TE im Eingangspost auch verstanden.
Zwischen „nicht eindeutig“ und „falsch“ besteht ein himmelweiter Unterschied.
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Ich habe nach fahrlässigem Betrug gefragt, nicht nach Fahrlässigkeit.
Betrug ist in § 263 StGB geregelt.
Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen (...)
Kann es sich bei Fahrlässigkeit, also ohne Absicht bzw. Vorsatz, um Betrug handeln? Davon abgesehen: auf welche Regelung im BGB beziehst du dich?
Zitat aus dem Jura Forum:
„Fahrlässigkeit“ wird sowohl im Straf- als auch im Zivilrecht verwendet, wobei sie dort jeweils unterschiedlich definiert wird: im Strafrecht zielt dieser Begriff auf die Person des Handelnden ab.
Das Privatrecht hingegen setzt sie einen objektiven Maßstab, welcher nach den Anforderungen im näheren Umkreis der Beteiligten zu beurteilen ist. Dementsprechend begeht derjenige eine fahrlässige Handlung, der es an jener Sorgfalt vermissen lässt, welche von einer Person in seiner Situation zu erwarten wäre.
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@Mond6
Das beinhaltet noch nicht die Antwort auf die Kombination von Betrug und Fahrlässigkeit.
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Zwischen „nicht eindeutig“ und „falsch“ besteht ein himmelweiter Unterschied.
Stimmt der TE schrieb "nicht eindeutig".
Aber setzen wir mal "falsch" fiktiv voraus. Was wären die möglichen Rechtsfolgen?
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mega ! meta ! offtopic ! :D
Hallo... ich bin der Erklärbär… ;)
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Zwischen „nicht eindeutig“ und „falsch“ besteht ein himmelweiter Unterschied.
Stimmt der TE schrieb "nicht eindeutig".
Aber setzen wir mal "falsch" fiktiv voraus. Was wären die möglichen Rechtsfolgen?
Dann kommt es darauf an, ob derjenige, der es im Auftrag des AG erklärte, dies vorsätzlich gemacht hat. Hat er dies
a) vorsätzlich
i) ohne Wissen des AG,
ii) mit Wissen des AG oder
iii) mit Wissen und Wollen des AG
b) nicht vorsätzlich
i) aber grob fahrlässig,
ii) und nicht grob fahrlässig
I) trotz hinreichender Einweisung durch den AG oder
II) ohne hinreichende Einweisung durch den AG
gemacht hat. Nur bei a)ii), a)iii), b)ii)II) käme Schadensersatz durch den AG, in dem Fällen a)i), b)i) Schadensersatz durch denjenigen, durch den der AG handelte in Betracht.
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Danke für die Zusammenfassung
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@Mond6
Das beinhaltet noch nicht die Antwort auf die Kombination von Betrug und Fahrlässigkeit.
Ein Fahrlässigkeitsdelikt ist mit vielen Delikten kombinierbar, auch mit Betrug.
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Du bist echt so ein Hohlkopf ::)
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Ich hatte mich da jetzt einfach mal nicht beteiligt, um zu sehen, ob eine Diskussion mit @Mond6 auch bei anderen zu diesem Ergebnis führt.
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Zwischen „nicht eindeutig“ und „falsch“ besteht ein himmelweiter Unterschied.
Stimmt der TE schrieb "nicht eindeutig".
Aber setzen wir mal "falsch" fiktiv voraus. Was wären die möglichen Rechtsfolgen?
Dann kommt es darauf an, ob derjenige, der es im Auftrag des AG erklärte, dies vorsätzlich gemacht hat. Hat er dies
a) vorsätzlich
i) ohne Wissen des AG,
ii) mit Wissen des AG oder
iii) mit Wissen und Wollen des AG
b) nicht vorsätzlich
i) aber grob fahrlässig,
ii) und nicht grob fahrlässig
I) trotz hinreichender Einweisung durch den AG oder
II) ohne hinreichende Einweisung durch den AG
gemacht hat. Nur bei a)ii), a)iii), b)ii)II) käme Schadensersatz durch den AG, in dem Fällen a)i), b)i) Schadensersatz durch denjenigen, durch den der AG handelte in Betracht.
Schön das du auch meiner Meinung bist.
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Es ist sinnlos.
Woheraus nimmst du die Schlussfolgerung, dass Spids Antwort/ dazu dienen würde deine obskure Theorie vom "fahrlässigen Betrug" zu stützen?
Betrug ist und bleibt ein Vorsatzdelikt...
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Zwischen „nicht eindeutig“ und „falsch“ besteht ein himmelweiter Unterschied.
Stimmt der TE schrieb "nicht eindeutig".
Aber setzen wir mal "falsch" fiktiv voraus. Was wären die möglichen Rechtsfolgen?
Dann kommt es darauf an, ob derjenige, der es im Auftrag des AG erklärte, dies vorsätzlich gemacht hat. Hat er dies
a) vorsätzlich
i) ohne Wissen des AG,
ii) mit Wissen des AG oder
iii) mit Wissen und Wollen des AG
b) nicht vorsätzlich
i) aber grob fahrlässig,
ii) und nicht grob fahrlässig
I) trotz hinreichender Einweisung durch den AG oder
II) ohne hinreichende Einweisung durch den AG
gemacht hat. Nur bei a)ii), a)iii), b)ii)II) käme Schadensersatz durch den AG, in dem Fällen a)i), b)i) Schadensersatz durch denjenigen, durch den der AG handelte in Betracht.
Schön das du auch meiner Meinung bist.
Nein. U.a. bleibst Du das Delikt schuldig, das vorliegen soll. Ich hingegen habe mich nicht mit Delikten auseinandergesetzt, sondern mit möglichen Ansprüchen in verschiedenen Fällen - und mich zur jeweiligen Auswirkung auf den Verfall überhaupt nicht eingelassen.
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Ein Fahrlässigkeitsdelikt ist mit vielen Delikten kombinierbar, auch mit Betrug.
Ich dachte mich zu Erinnern, dass Betrug nur Vorsätzlich möglich ist. Die Farge von Schadensersatz ist ja eine andere. Da kommt es nicht auf Betrug an.