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offene Foren => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: m3mn0ch am 24.08.2020 07:24

Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 24.08.2020 07:24
Guten Morgen zusammen,

der eine oder verfolgt bestimmt die lebhafte Diskussion zur Beamtenbesoldung im Länderforum.

Ist das nicht ebenfalls für Bundesbeamte ein Thema?
Kann natürlich sein das der Abstand der Bundes- zur Landesbesoldung so hoch ist, dass die nach dem BVerfG neu vorgegebene Berechnungsmethode eine Mindestalimentation der Bundesbeamten bestätigt.

Da ich mich wenig mit der Thematik auskenne, würde ich mich freuen, wenn ich hiermit auch für die Bundesbeamten die Diskussion mal anstoßen kann.

Schöne Woche noch.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.08.2020 09:04
Die Besoldung im Bereich Bund ist teilweise hinter Bayern und selbst die müssen reagieren.

Es bleibt spannend  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 24.08.2020 09:56
Hier der Link zur Diskussion im Länderforum

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.0.html

und zum Beschluss des BVerfG

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 24.08.2020 15:55
Guten Morgen zusammen,

der eine oder verfolgt bestimmt die lebhafte Diskussion zur Beamtenbesoldung im Länderforum.

Ist das nicht ebenfalls für Bundesbeamte ein Thema?
Kann natürlich sein das der Abstand der Bundes- zur Landesbesoldung so hoch ist, dass die nach dem BVerfG neu vorgegebene Berechnungsmethode eine Mindestalimentation der Bundesbeamten bestätigt.

Da ich mich wenig mit der Thematik auskenne, würde ich mich freuen, wenn ich hiermit auch für die Bundesbeamten die Diskussion mal anstoßen kann.

Schöne Woche noch.

Eigentlich ist in dem verlinkten thread sowie dem Beschluss doch bereits alles aufgeführt. Da der Bund jedoch überall im Bundesgebiet verteilt ist, sollte nicht die Berliner Mietenstufe IV sondern VI verwendet werden. Ggf kann Teilhabe noch angepasst werden, weil die Kosten dafür möglicherweise in Hamburg oder München höher als in Berlin sind.
Wenn das zuviel Arbeit macht, reicht es ja aus, einfach die Zahlen aus dem Beschluss von 2015 zu nehmen in dem Wissen, dass die Mindestalimentation in 2020 und für den Bund noch höher sein muss. Dann setzt man diese ins Verhältnis zu dem was der Bezügerechner für A3 hergibt und stellt fest, dass für den Bund genau dasselbe gilt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:03
Das, was die Kollegen, schreiben, ist durchgehend richtig. Da die im Länderforum geführten umfassenden Diskussionen um verschiedene Themenbereiche kreisen, fasse ich hier noch einmal zentrale Grundlagen zum Verständnis zusammen, um die Tragweite verständlich zu machen. Als Ergebnis kann hier festgehalten werden: Wer bislang keinen Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung eingelegt hat, sollte das unter allen Umständen bis zum Ende des Jahres tun.

Nachfolgen skizziere ich zunächst die maßgeblichen Grundlagen, insbesondere den juristischen Zusammenhang von Grundsicherungsniveau und Mindestalimentation (Abschnitt 1). Danach referiere ich die diesbezüglich wichtigsten Ergebnisse der aktuellen Verfassungsgerichtsentscheidung (Abschnitt 2), was schließlich in eine Zusammenfassung mündet (Abschnitt 3), aus der schließlich zentrale Folgen abgeleitet werden (Abschnitt 4).

Die Materie ist leider nicht immer ganz leicht zu verstehen und deshalb auch nicht immer völlig einfach darzustellen. Ich hoffe, dass die Grundrichtung trotzdem klar wird, weshalb ich vielfach mit Fettdruck arbeite, um zentrale Aussagen oder Grundlagen hervorzuheben. Zugleich unterteile ich den Beitrag in zwei Teile (Abschnitt 1 und 2 sowie Abschnitt 3 und 4)

1. Alimentationsprinzip, Grundsicherungsniveau und Mindestalimentation

Aus dem Alimentationsprinzip – der Pflicht des Dienstherrn, seine Beamte und ihre Familien lebenslang amtsangemessen zu alimentieren – folgt das sogenannte Mindestabstandsgebot, das besagt, dass der Abstand zwischen dem sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau und der Alimentation in der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A mindestens 15 % betragen muss. Das hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss vom 15.11.2015 entsprechend festgelegt; der Besoldungsgesetzgeber ist verpflichtet diese Vergleichsschwelle als Mindestwert einzuhalten (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 – 2 BvL 19/09 – Rn. 93 ff.).

1977 hat das Bundesverfassungsgericht festgelegt und seitdem durchgehend wiederholt, dass die Prüfung der Amtsangemessenheit der Besoldung anhand einer vierköpfigen Beamtenfamilie zu erfolgen hat, die über nur einen Ernährer verfügt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 – Rn. 71 ff.). Zwar verwendet es den dort benutzten Begriff der „Normalfamilie“ heute nicht mehr. Allerdings hält es aus praktischen Erwägungen nach wie vor an der sog. vierköpfigen Alleinverdienerfamilie als aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße fest (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 47 ff. wie auch im Folgenden): Die Mindestalimentation bemisst sich an einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet.

Die Nettoalimentation jenes Beamten muss – wie schon hervorgehoben – mindestens 15 Prozent oberhalb dem Grundsicherungsniveau liegen, das der Staat sozialrechtlich einer vierköpfigen Familie ohne Ernährer schuldet. Damit stellt die Mindestalimentation zunächst den Ausgangspunkt, die Basis, der A-Besoldung dar: Ein verfassungswidriges Unterschreiten der amtsangemessen Alimentation in der untersten Besoldungsgruppe der A-Besoldung hat zur Folge, dass die Alimentation des auf ihr aufbauenden weiteren Gefüges mit zunehmender ursprünglicher Unterschreitung ebenfalls nicht amtsangemessen sein kann. Über Querbeziehungen gilt das im gleichen Maße für die B- und R-Besoldung.

Insofern musste das Bundesverfassungsgericht nun im aktuellen Verfahren anhand der A-Besoldung die Mindestalimentation betrachten, obgleich die Besoldungsordnung A de jure nicht Streitgegenstand gewesen ist. Denn streitgegenständlich ging es im aktuellen Verfahren um die Berliner Richterbesoldung. Allerdings konnte über ihre Rechtskonformität unter anderem nur über den „Umweg“ der A-Besoldung entschieden werden, da die Besoldungsordnung R ebenfalls mittelbar auf der Mindestalimentation fußt, die eben anhand der A-Besoldung ermittelt wird.

Dabei kommt dem aktuellen Beschluss seine sehr weitreichende Bedeutung zu, weil das Bundesverfassungsgericht bislang noch nicht darüber entschieden hatte, ob die Methodik, die das Land Berlin und so identisch oder in weitgehend ähnlicher Form auch der Bund und die anderen Länder zur Festlegung des Grundsicherungsniveau verwenden, verfassungskonform ist oder nicht.

Juristisch war und ist dabei von einigem Belang, dass einerseits Grundsicherungsleistungen sozialrechtlich nur teilweise auf gesetzgeberischen Pauschalisierungen beruhen, der Sozialgesetzgeber aber im Übrigen und insbesondere bei den Unterkunfts- und Heizkosten sowie bei den sog. Bedarfen für Bildung und Teilhabe an den tatsächlichen Bedürfnissen der Leistungsempfänger anknüpft, weshalb die Höhe der Gesamtleistungen bei gleicher Haushaltsgröße erheblich divergieren können (ebd., Rn. 51), und dass andererseits die Alimentationshöhe beamten- und besoldungsrechtlich weitgehend keine über Pauschalisierungen hinausgehende Individualisierungen kennt.

Das Sozialrecht auf der einen Seite und das Beamten- und Besoldungsrecht auf der anderen gehen nicht ineinander auf, sondern umspannen unterschiedliche Rechtsgebiete, sodass das Bundesverfassungsgericht nun entscheiden musste, in welcher Form welche sozialrechtlichen Pauschalisierungen statthaft zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus herangezogen werden dürfen und ggf. müssen, um eine verfassungskonforme Relation zwischen Grundsicherung und Mindestalimentation zu gewährleisten, die eben – wie oben dargestellt – mindestens 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveau liegen muss.

Der Bund und die Ländern greifen bislang in Teilen oder als Ganzes auf den jeweils aktuellen Existenzminimumbericht der Bundesregierung zurück, um die fünf maßgeblichen Faktoren zur Festsetzung des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen, die da sind:

(a) die Regelleistung für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene sowie

(b) die nach Alter gewichteten durchschnittlichen Regelbedarfe für zwei in der Bedarfsgemeinschaft lebende Kinder sowie darüber hinaus

(c) die berücksichtigungsfähigen Unterkunfts- und

(d) Heizkosten sowie

(e) die gewichteten Bedarfe für Bildung und Teilhabe.

Für das Jahr 2014, das hier zur weiteren Veranschaulichung der Thematik ausgewählt wird, hat der damals aktuelle neunte Existenzminimumbericht folgende Pauschalwerte für die fünf Faktoren zugrunde gelegt (vgl. BT-Drs. 17/11425 vom 7.11.2012):

(a) Regelleistung für zwei Erwachsene: 704,- € pro Monat (ebd., S. 3, Nr. 4.1.1)

(b) Regelleistung für zwei Kinder: 516,- € pro Monat (ebd., S. 5, Nr. 5.1.1)

(c) Unterkunftskosten: 380,- € pro Monat (ebd., S. 4, Nr. 4.1.2)

(d) Heizkosten: 84,- € pro Monat (ebd., S. 4, Nr. 4.1.3)

(e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 38,- € pro Monat (ebd., S. 5, Nr. 5.1.2)

Das Grundsicherungsniveau betrug demnach in Summe 1.722,- €.

Die Netto-Alimentationshöhe als Pendant zur Grundsicherung umfasst zunächst das Gehalt als Ganzes, also neben dem Grundgehalt die weiteren Bezügebestandteile, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden wie beispielsweise Zulagen, Zuschlägen, Sonderzahlungen etc.; davon sind die Steuern und danach die Kosten einer die Beihilfeleistung des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung in Abzug zu bringen, während am Ende das Kindergeld hinzuzuaddieren ist (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 72 ff. wie auch im Folgenden).

Die Mindestalimentation wird wie dargelegt anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern ermittelt, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Sie muss 15 % oberhalb der Grundsicherung liegen, musste also nach dieser bislang nicht nur vom Land Berlin, sondern auch vom Bund und allen anderen Ländern identisch oder in weitgehend identischer Form angestellten Berechnung anhand des Existenminmumberichts mindestens 1980,- € betragen.

Das Bundesverfassungsgericht hat für einen entsprechenden Berliner Beamten im Jahr 2014 eine Nettoalimentation von 1.974,- € ermittelt (ebd., Rn. 151). Sofern also das Bundesverfassungsgericht die Methodik, zur Bestimmung des Grundsicherungsniveau pauschalisierende Werte anhand des Existenzminimumberichts zu verwenden, für verfassungskonform erachtet hätte, wäre die Besoldungspraxis des Landes Berlin im Jahr 2014, was die Mindestalimentation betrifft, nicht zu beanstanden gewesen.

Denn die Vergleichsschwelle gibt – unter anderem wegen der oben gezeigten unterschiedlichen Zweckstellung von Sozialrecht auf der einen und Beamten- und Besoldungsrecht auf der anderen Seiten – keinen bis auf den letzten Euro exakt zu berechnenden Wert an, sondern ermittelt eine Dimension: Eine um sechs Euro pro Monat unterschrittene Mindestalimentation hätte kaum die Gewähr dafür leisten können, dass das Besoldungssystem als Ganzes (im de jure betrachteten Fall: die Besoldungsordnung R) verfassungswidrig sein sollte. Sie wäre vom Verfassungsgericht mit hoher Wahrscheinlichkeit als am untersten Ende einer noch verfassungskonformen Alimentationspraxis betrachtet worden.

In diesem Sinne führt das Bundesverfassungsgericht aus, dass die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppen ist: Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, eines verfassungswidrigen Verstoßes gegen das Alimentationsprinzips und desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können (ebd., Rn. 49).


2. Die aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts

Das Bundesverfassungsgericht hat nun entschieden, dass mit Blick auf das Grundsicherungsniveau die pauschalisierten Werte

(a) der Regelleistung für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene sowie

(b) der nach Alter gewichteten durchschnittlichen Regelbedarfe für zwei in der Bedarfsgemeinschaft lebende Kinder

jeweils im Anschluss an den Existenzminimumbericht realitätsgerecht sind und sie deshalb mit den sich aus der Verfassung ergebenden Normen als im Einklang befindlich erklärt (ebd., Rn. 54). Beide Sozialleistungen dürfen weiterhin in pauschalisierter Form Anwendung bei der mittelbaren Bestimmung der Mindestalimentation erfahren. Das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau als Referenzwert zu Erstellung der Mindestalimentation wird diesbezüglich also weiterhin anhand des Existenzminimumberichts erstellt werden können.

Es hat darüber hinaus entschieden,

(d) dass so lange, wie die Grundsicherungsträger nicht dafür sorgen, dass mittels regionaler und lokaler Heizspiegel ein realitätsgerecht differenzierender Heizwert regional und lokal pauschalisiert werden kann, bei der Ansetzung der Heizkosten von Höchstwerten auszugehen ist, weshalb es die vom Land Berlin und praktisch allen Ländern und dem Bund vollzogene Methodik, undifferenziert auf die niedrigeren Beträge des Existenzminimumberichts zurückzugreifen, als einen Normverstoß und deshalb für verfassungswidrig erklärt hat (ebd. Rn. 58 ff.). Die undifferenzierten Pauschalwerte des Existenzminimumberichts dürfen diesbezüglich nicht mehr verwendet werden. Dem Bundessozialgericht folgend, legt es fest, dass die pauschalisierten Richtwerte den bundesweiten Heizspiegeln entnommen werden können (ebd., Rn. 62). Dem Vorlagebeschluss folgend setzte es die Heizkosten für das Jahr 2014 auf 155,13 € pro Monat fest, also um rund 70,- € höher als der Existenzminimumbericht (vgl. BVerwG, Beschl. v. 22.9.2017 – 2 C 56.16 u.a. – Rn. 208);

(e) Auch hat das Bundesverfassungsgericht die Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts dahingehend bestätigt, dass eine undifferenzierte Bemessung der Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand des Existenzminimumberichts zu nicht realitätsgerechten Pauschalisierungen führt, was einen Normverstoß darstellt, weshalb ein entsprechende Rückgriff auf den Existenzminimumbericht, wie ihn heute praktisch alle Bundesländer und auch der Bund vollziehen, verfassungswidrig ist (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 64 ff. auch im Folgenden). Die undifferenzierten Werte des Existenzminimumberichts dürfen diesbezüglich nicht mehr verwendet werden.

Darüber hinaus konnte das Bundesverfassungsgericht genauso wie das Bundesverwaltungsgericht keine realitätsgerechten Kosten für jene Bedarfe für Bildung und Teilhabe ermitteln, da die Grundsicherungsbehörden bislang kein angemessenes Instrumentarium für eine entsprechende Beobachtung und Datengewinnung entwickelt haben. Es hat deshalb rechtskräftig entschieden, dass der Gesetzgeber zukünftig dafür zu sorgen hat, dass die entsprechenden Datenlücken geschlossen werden.

Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht, auch wenn es für den Zeitraum von 2009 bis 2015 ebenfalls zu keinem realitätsgerechten Ergebnis gelangen konnte, mit Blick auf die Bedarfe für Bildung und Teilhabe doch deutlich höhere Werte als die deutschen Besoldungsgesetzgeber und das Bundesverwaltungsgericht ermittelt. Da diese Bedarfe offensichtlich ein wichtiger Bestandteil der Familienzuschläge sind, ist davon auszugehen, dass zukünftig die Familienzuschläge nicht nur im Land Berlin, sondern auch bundesweit und damit ebenfalls in Niedersachsen verhältnismäßig deutlich steigen werden. Die derzeit noch nicht realitätsgerechten Werte hat das Bundesverfassungsgericht für 2014 auf  monatlich 74,46 € festgelegt und damit um 36,- € höher als der Existenziminimumbericht (ebd., Rn. 145 f.).


(c) Mit Blick auf die Bestimmung der Heizkosten – und damit an der für das zukünftige deutsche Besoldungsniveau zentralen Stelle – erklärte das Bundesverwaltungsgericht den undifferenzierten Rückgriff auf die pauschalisierten Werte des Existenzminimumberichts ebenfalls zu einen Normverstoß; auch er führt zu keiner realitätsgerechten Betrachtung, stellt einen Verfassungsverstoß dar, ist also verfassungswidrig und darf zukünftig diesbezüglich nicht mehr verwendet werden.

Stattdessen hebt das Bundesverfassungsgericht hervor, dass es realitätsgerecht ist, auf statistische Höchstwerte zurückzugreifen, die die Bundesagentur für Arbeit dem Verfassungsgericht vorgelegt hat (ebd., Rn. 55 ff.). Auf deren Grundlage legte das Bundesverfassungsgericht die für 2014 anzusetzenden Unterkunftskosten auf monatlich 950,- € fest und damit um 570,- € höher als der Existenzminimumbericht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:05
3. Zusammenfassung

Der Existenzminimumbericht gelangt für das Jahr 2014 auf Grundlage der von ihm zugrunde gelegten Pauschalisierungen zu folgenden Faktoren und folgendem Grundsicherungsniveau (s. Abschnitt 1):

(a) Regelleistung für zwei Erwachsene: 704,- € pro Monat

(b) Regelleistung für zwei Kinder: 516,- € pro Monat

(c) Unterkunftskosten: 380,- € pro Monat

(d) Heizkosten: 84,- € pro Monat

(e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 38,- € pro Monat

Das Grundsicherungsniveau bezifferte er so auf die monatliche Summe von 1.722,- € bzw. jährliche Summe von 20.664,- €. Daraus resultierte für die Mindestalimentation unter Beachtung der 15%igen Vergleichsschwelle eine Summe von 23.764,- €.


Das Bundesverfassungsgericht setzt hingegen für das Jahr 2014 als verfassungskonform fest (s. Abschnitt 2):

(a) Regelleistung für zwei Erwachsene: 704,- € pro Monat

(b) Regelleistung für zwei Kinder: 516,- € pro Monat

(c) Unterkunftskosten: 950 ,- € pro Monat

(d) Heizkosten: 155,13 ,- € pro Monat

(e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 74,46,- €

Das Grundsicherungsniveau setzte es so auf die monatliche Summe von rund 2.400,- € bzw. jährliche Summe von 28.820,- € bezifferte (ebd., Rn. 146). Daraus resultierte für die Mindestalimentation unter Beachtung der 15%igen Vergleichsschwelle eine Summe von rund 33.143,- €. Da es eine Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A im Jahr 2014 von monatlich rund 1.974,- € und also jährlich rund 23.688,- € festgestellt hat, wurde die Mindestalimentation im Land Berlin in jenem Jahr um rund 9.455,- € unterschritten.


4. Folgen

1) Formal hat das Bundesverfassungsgericht am 4. Mai eine Entscheidung zur Berliner R-Besoldung in den Jahren 2009 bis 2015 getroffen. Es hat rechtskräftig entschieden, dass die Berliner R-Besoldung in den sieben Jahren durchgehend verfassungswidrig gewesen ist. Das Land Berlin hat nun bis zum 31.07.2021 Zeit, eine neue Besoldungssystematik für die Besoldungsordnung R zu entwickeln, die auf Grundlage der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts den verfassungswidrigen Zustand behebt und in den notwendigen Fällen nachträglich heilt (ebd., Tenor).

2) Die Heilung besteht darin, dass für die Berliner Richter und Staatsanwälte, die zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben, genauso wie für jene Richter und Staatsanwälte, die ein Klageverfahren gegen ihre Besoldung angestrengt haben, eine rückwirkende Behebung der Unteralimentation zu erfolgen hat. Die Unteralimentation muss anhand der Nachzahlung der rechtswidrig entgangenen Alimentationsbeträge behoben werden (ebd., Rn. 181 ff.). Der Ausgangspunkt jener Nachzahlungshöhe – also die zu gering bemessene Mindestalimentation – beläuft sich für jene sieben Jahre auf insgesamt rund 61. 000,- € (vgl. ebd., Rn. 153 f.). Von diesem Wert ausgehend, muss nun die Netto-Alimentation der betroffenen Richter und Staatsanwälte neu bemessen werden.

3) Da das Bundesverfassungsgericht ausschließlich über die Berliner R-Besoldung der Jahre 2009 bis 2015 entschieden hat, die für die Entscheidung nötigen Berechnungen zur A-Besoldung dabei nur Mittel zum Zweck waren – also eine amtsangemessene R-Besoldung festsetzen zu können, für die die Mindestalimentation anhand der A-Besoldung zu bestimmen war –, sie selbst also de jure nicht Bestandteil der Entscheidung sein konnte, ist über die Berliner A-Besoldung noch nicht rechtskräftig entschieden worden.

4) Diese Entscheidung ist zukünftig am Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgerichts vom 22.09.2017 (BVerwG 2 C 58.16) zu fällen, der über die Berliner A-Besoldung der Jahre 2008 bis 2015 befunden und ihn danach nach Karlsruhe überstellt hatte. Da das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidung mittels identischer Rechtsbetrachtung treffen wird, ist davon auszugehen, dass sie zu identischen Ergebnissen gelangt. Erst damit liegt dann ein rechtskräftiger Beschluss zur Berliner A-Besoldung vor.

5) Darüber hinaus besteht die Alimentation von Beamten wie oben skizziert nicht nur aus der Besoldung, also dem Grundgehalt und ggf. weiteren Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen, sondern sie beinhaltet über die Beihilfeleistung, aber auch über steuerrechtliche Eingriffsmöglichkeiten, die der Besoldungsgesetzgeber zukünftig jeweils verändern darf, die Möglichkeit weiterer Ausgestaltung (BVerfG, Beschluss vom 04.05.2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 47 ff.).

6) Denn der Besoldungsgesetzgeber verfügt hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung über einen breiten Gestaltungsspielraum, wie er das jeweilige Besoldungssystem ausformt (ebd.). Nichtsdestotrotz geht das Bundesverfassungsgericht aber in gefestigter Rechtsprechung davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit für eine spürbare Anhebung des gesamten Besoldungsgefüges und damit also auch zur Anhebung der Grundgehälter desto größer ist, je deutlicher der Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter ihm zurückbleiben (ebd., Rn. 49). Ein Verstoß von mehr als 30 % stellt dabei einen sehr deutlichen Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot dar; zugleich kann die begründete Vermutung geführt werden, dass heute im Land Berlin selbst die Besoldungsgruppe A 11 nicht das Mindestalimentationsniveau erreicht, sodass also offensichtlich recht viele Besoldungsgruppe hinter der Mindestalimentation zurückbleiben.

6) Da die vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Normverstöße bei der Festsetzung der anhand der A-Besoldung zu bestimmenden Mindestalimentation sich in Teilen oder als Ganzes ebenfalls in sämtlichen aktuellen Besoldungsgesetzen der Besoldungsordnungen A, B und R wiederfinden, ist zugleich davon auszugehen, dass derzeit sämtliche A- , B- und R-Besoldungen in Deutschland verfassungswidrig sind. Das gilt hinsichtlich ihrer prozeduralen Grundlagen genauso wie für ihre materiellen Anforderungen. Die vom Bundesverfassungsgericht festgelegte Mindestalimentation liegt sehr hoch über jeder Netto-Alimentation, die der Bund und die Länder ihren Beamten in der untersten Besoldungsgruppe gewährt hat. Das Besoldungsniveau wird sich in Deutschland in den nächsten Jahren generell deutlich erhöhen.

7) Insofern sollte es, sofern das in der Vergangenheit noch nicht geschehen ist, dringend angeraten sein, gegen die aktuelle Besoldung Widerspruch einzulegen, da ohne einem zeitnahen Widerspruch eventuelle Ansprüche, die sich aus einer Unteralimentation ergeben, zum Ende des Kalenderjahrs verfallen.

8) Das zum Beispiel hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.45.html) am 31.07. um 12:18 Uhr eingestellte Muster sollte die Kriterien für einen statthaften Rechtsbehelf erfüllen. Jedoch ersetzen diese Zeilen insgesamt keine professionelle Rechtsberatung durch einen Anwalt. Im Zweifelsfall ist es immer angeraten, eine professionelle Rechtsberatung einzuholen. Zugleich ist davon auszugehen, dass die maßgeblichen Gewerkschaften und Verbände bis zum Ende des Jahres gleichfalls statthafte Rechtsbehelfe zur Verfügung stellen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 123456 am 29.08.2020 17:26
Muss dieser ganze Sermon hier wirklich repliziert werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.08.2020 17:28
...manchem geht halt einer ab dabei... ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 123456 am 29.08.2020 17:33
Er hat das ja wirklich herzallerliebst ausgearbeitet. Aber können nicht die Bundesbeamten einfach ins Länderforum gucken, zumal der Thread bereits verlinkt ist?!

Außerdem finde ich, es reicht jetzt langsam mal. Es sollten alle Widerspruch einlegen - ja, um Gottes Willen auch die Bayern - und sich wieder hinlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 30.08.2020 09:08
Er hat das ja wirklich herzallerliebst ausgearbeitet. Aber können nicht die Bundesbeamten einfach ins Länderforum gucken, zumal der Thread bereits verlinkt ist?!

Außerdem finde ich, es reicht jetzt langsam mal. Es sollten alle Widerspruch einlegen - ja, um Gottes Willen auch die Bayern - und sich wieder hinlegen.

Es zwingt euch niemand dazu, dass alles zu lesen...
Es gibt die einen, die sich sagen - achja gib her den Wisch, dann lege ich halt Widerspruch ein - und dann gibt es die anderen, die sich damit eingehender auseinandersetzen. Würde es diejenigen nicht geben, die sich damit mehr befassen, dann profitieren weitaus weniger davon, als es so der Fall ist. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 31.08.2020 15:11
Wie ich eingangs schrieb, kenne ich mich selbst wenig mit der Thematik.

Wenn es aber so einfach ist, dass die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Beschluss im Länderforum 1zu1 auch für die Bundesregelungen anzuwenden ist, soll mir das als Antwort völlig genügen.

Meinen herzlichen Dank an all die, die sich bisher sehr in die Diskussion eingebracht haben und es auch für Laien begreiflich gemacht haben. Ob am Ende dabei was rum kommt, wird sich zeigen. 

Thema kann dann gerne geschlossen werden, oder besser direkt auf das Länderforum verlinkt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.09.2020 16:43
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

Herzlichen Gruß

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 16:51
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

Herzlichen Gruß

Antrag auf Besoldungserhöhung, direkt beim BVerfG. Wie hier im Thread beschrieben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.09.2020 17:40
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

Herzlichen Gruß

Nein, bislang hat der Besoldungsgesetzgeber noch keine Anstalten gemacht, das BBesG, welches die Besoldungshöhe festlegt, entsprechend anzupassen.  Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes hat das BVerfG nicht für geboten erachtet und für eine zukünftige Behebung keine Frist gesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 10.09.2020 08:37
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.
Wenn die entsprechenden Änderungen bei der Besoldung erfolgen, kommt es vor allem auf die Anzahl der KInder an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.09.2020 08:55
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

...jetzt sag doch endlich einer mal der lieben Kollegin, wieviel Geld sie nun künftig mehr bekommt!....schließlich werden Schuhe auch nicht billiger ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 10:48
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

...jetzt sag doch endlich einer mal der lieben Kollegin, wieviel Geld sie nun künftig mehr bekommt!....schließlich werden Schuhe auch nicht billiger ;D
2,5%
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.09.2020 17:07
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

...jetzt sag doch endlich einer mal der lieben Kollegin, wieviel Geld sie nun künftig mehr bekommt!....schließlich werden Schuhe auch nicht billiger ;D
2,5%
Nimmst du die 2,5% aufgrund dess Beschlusses an oder wegen der Tarifverhandlungen?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 17:13
Weil Single und Kinderlos und Tarifverhandlung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 11.09.2020 21:55
Ach prima, also 2,5% wegen diesem Urteil und grundsätzlich noch die kommende Tariferhöhung? Die kommt also noch dazu? Plus der Grundfreibetrag ab nächstem Jahr, da ging’s dann auch mehr Geld. Supi
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.09.2020 09:06
Ach prima, also 2,5% wegen diesem Urteil und grundsätzlich noch die kommende Tariferhöhung? Die kommt also noch dazu? Plus der Grundfreibetrag ab nächstem Jahr, da ging’s dann auch mehr Geld. Supi
Wenn du Glück hast.
kann aber auch auf minus 2,5% für den Single hinauslaufen, da aus deiner Grundbesoldung die Kinderanteile rausgerechnet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 13.09.2020 00:58
Habe als Bundesbeamter für 2019 und die folgenden HH Jahre WS gegen meine Besoldungshöhe eingelegt.  Im Juli wurde das Ende der Verf.ruhe erklärt. Im August kam die Zurückweisung des WS.
Bes.höhe sei nicht zu beanstanden und mein Sachverhalt könne den beim BVerfG entschiedenen Verfahren nicht zugeordnet werden wg. LBes NS und Berlin und Keine unmittelbare Wirkung auf BBes....
Ist es nun zwingend mit einer Klage beim VG zu reagieren?
Bzw. Ist das eher nicht sinnvoll/geboten?
Bin für Empfehlungen dankbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 13.09.2020 10:31
Wenn der Widerspruch abschließend beschieden wurde, bleibt nur der Klageweg, außer du akzeptierst die Entscheidung. Für die Beurteilung der Erfolgsaussichten müsstest du vergleichen, ob deine Besoldungshöhe mit den im BVerfG-Beschluss genannten Kriterien deiner Meinung nach ebenfalls verfassungswidrig wäre. Mit der Klage würde das Verfahren zumindest offen gehalten, aber solange die einfachgesetzlichen Regelungen nicht geändert sind, müsste man im Zweifel wieder bis vor das BVerfG ziehen. Also am besten anwaltlichen Rat holen und hoffentlich eine Rechtschutzversicherung haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 21.10.2020 08:57
Gibts es denn schon bei irgendweinem neue Erkenntnisse. Lt. unserem Personaltat wird der Bund von alleine nichts machen (im Gegensatz zum Land Bayern z.B.) . Auch sind angeblich bis jetzt keine Anträge/Klagen bekannt. Bedeutet momentan, wenn wir nen Antrag stellen, hoffe ich mal, dass er trotzdem erstmal nicht beschieden wird.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 13.11.2020 17:17
Ich wollte den thread mal wieder hoch holen und frage in die Runde, ob bereits neue Erkenntnisse von Beamten vorliegen, die widersprochen haben. Wie war die Reaktion der Bezügestelle? Wurde der Widerspruch ruhende gestellt oder direkt negativ beschieden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.11.2020 08:31
Ich habe noch keine Antworten, aber zumindest möchte ich hier auch noch mal alle bestärken Widerspruch einzulegen. In meiner Behörde werbe ich im kollegialen Umfeld auch sehr stark und verweise auf den Musterwiderspruch des DBB NRW.

Es ist allerdings ernüchternd, wie scheu und abwartend die meisten sind. Ich bin der Überzeugung, wer leistet darf auch fordern. Und wenn mir das oberste Gericht (mittelbar) bestätigt, dass die Alimentation in verfassungswidriger Weise zu niedrig ist, dann gibt es keine zwei Meinungen mehr dazu, ob man Widerspruch einlegt.

Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.11.2020 15:09
Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Das halt ich nicht für ein sinnvolles Kriterium.
Warum soll sich ein A4er Pärchen das Leisten können müssen?

Das was amtsangemessen für diese ist, dass sie nie und nimmer und egal wieviel Kinder sie haben nicht mindestens um 15% über dem Hartz4 Satz stehen.
Und das ist eben in einigen Konstellationen nicht der Fall!
Und das schon seit Jahrzehnten!!!!

Aber ansonsten habe ich auch schon diverse Grosse Augen von einigen Kollegen gesehen, als ich denen den Widerspruch hingeknallt habe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 15.11.2020 17:19
Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Das halt ich nicht für ein sinnvolles Kriterium.
Warum soll sich ein A4er Pärchen das Leisten können müssen?

Emdy hatte von zwei Beamten im gehobenen Dienst gesprochen, die nicht in Teilzeit sind. Der Laufbahngruppe des gehobenen Dienstes sind die Besoldungsgruppen A 9 bis A 13 zugeordnet. Die Besoldungsgruppe A 4 entspricht dem einfachen Dienst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.11.2020 18:28
Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Das halt ich nicht für ein sinnvolles Kriterium.
Warum soll sich ein A4er Pärchen das Leisten können müssen?

Emdy hatte von zwei Beamten im gehobenen Dienst gesprochen, die nicht in Teilzeit sind. Der Laufbahngruppe des gehobenen Dienstes sind die Besoldungsgruppen A 9 bis A 13 zugeordnet. Die Besoldungsgruppe A 4 entspricht dem einfachen Dienst.
Asche auf mein Haupt, habe das gehobene überlesen.

Bleibe aber dabei, dass ich das nicht als Kriterium ansehe kann.
Ein Kopplung zu den Wohnkosten ist ja (jetzt) schon drin in den Forderungen und Regularien.

Und wenn sich ein Angestellter mit "vergleichbarer" Tätigkeit / Ausbildungs-Niveau es nicht leisten kann, warum es sich dann ein Beamter leisten können müssen. Es ist ja kein Alimentationsproblem, sondern ein gesamtgesellschaftliches.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.11.2020 09:09
Es war nicht meine Intention hier in zwei Zeilen einen Maßstab dafür zu entwickeln, was amtsangemessene Alimentation bedeutet und was nicht. Auch habe ich weder Tarifbeschäftigten noch dem einfachen Dienst das Recht auf ein schönes Zuhause abgesprochen. Würde mich freuen, wenn einem die Worte nicht im Munde verdreht würden.. Mein Beispiel mit den zwei Beamten im gD war eines aus meiner Lebenswirklichkeit. Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Ich glaube ich brauche aber nicht zu erklären, dass die Bezahlung von Tarifbeschäftigen und Beamten auf völlig unterschiedlichen Rechtsgrundlagen beruht. Das hat in der Praxis die hässliche Folge, dass Kollegen, die den gleichen Job machen, sehr ungleich bezahlt werden können. Das ist nicht gerecht.

Während der Tarifbeschäftige sich eine bessere Bezahlung aber erstreiken kann, muss das der Beamte nicht. Er hat zum Ausgleich für seine lebenslange Treuepflicht ein Recht auf eine Alimentation, die ihm eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung ermöglicht. Ich würde mich freuen wenn der Besoldungsgesetzgeber das Beamtenrecht so ernst nehmen würde wie ich das Rechtsgebiet welches mir zur Ausführung übertragen wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.11.2020 09:31
Es war nicht meine Intention hier in zwei Zeilen einen Maßstab dafür zu entwickeln, was amtsangemessene Alimentation bedeutet und was nicht. Auch habe ich weder Tarifbeschäftigten noch dem einfachen Dienst das Recht auf ein schönes Zuhause abgesprochen. Würde mich freuen, wenn einem die Worte nicht im Munde verdreht würden..
Ich habe dir nichts im Munde umdrehen wollen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Anspruch eines Beamten gH ein Haus finanzieren zu können nur dann was mit einer amtsangemessenen Alimentation zu tun hat, wenn der nicht Beamte in vergleichbarer Lebenssiituation es genauso kann.
Da er es in Ballungszentren genauso wenig - wie der Beamte - kann, ist die Alimentation durchaus bzgl. diesem Kriteriums amtsangemessen.

Zitat
Mein Beispiel mit den zwei Beamten im gD war eines aus meiner Lebenswirklichkeit. Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.
Eben und darum s.o. hat es nichts mit der Alimentation zu tun.

 
Zitat
Er hat zum Ausgleich für seine lebenslange Treuepflicht ein Recht auf eine Alimentation, die ihm eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung ermöglicht. Ich würde mich freuen wenn der Besoldungsgesetzgeber das Beamtenrecht so ernst nehmen würde wie ich das Rechtsgebiet welches mir zur Ausführung übertragen wurde.
Genau, und umso erstaunlicher ist, dass man erst jetzt bemerkt, dass die untersten Besoldungsgruppen seit über 30 Jahren verfassungswidrig unteralimentiert waren (sofern sie Kinder hatten).
Asozialer geht es wirklich nicht.
Der TB kann und muss sich da mit H4 aushelfen.

Und im oberen A/R-Bereich da haben wir ja auch die Situation, dass man im Vergleich zur Gesellschaft nur noch "hunger" Löhne zahlt (auch hier genauso wie bei den TB) und daher für diese Posten idR nur noch Mittelmaß einstellen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.11.2020 09:38
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.11.2020 09:57
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.
Ja, da gebe ich dir Recht.
Will damit ausdrücken, dass ein gewisser Bereich an Abnehmer nicht mehr adressiert werden in gewissen Märkten.
Für dieses Klientel sieht es so aus als ob der Markt versagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.11.2020 11:31
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.

In der sozialen Marktwirtschaft erfolgen Eingriffe in den Markt, wenn der Markt nicht mehr funktioniert, also z. B wenn sich aus Angebot und Nachfrage keine adressatengerechten Preise mehr ergeben. In einer solchen Situation sind wir und deswegen kann man von Marktversagen sprechen, insbesondere im Gegensatz zur neoliberalen Phantasie, der Markt (als Gesamtmenge aller Akteure) regele alles selbstständig.

Wohnraum sollte kein Luxusgut sein, ich denke das ist Konsens in Deutschland.

Wie schön, dass wieder Bewegung in dem Thread ist. Jetzt brauchen wir nur noch Ergebnisse von Widersprüchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.11.2020 12:12
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.

In der sozialen Marktwirtschaft erfolgen Eingriffe in den Markt, wenn der Markt nicht mehr funktioniert, also z. B wenn sich aus Angebot und Nachfrage keine adressatengerechten Preise mehr ergeben. In einer solchen Situation sind wir und deswegen kann man von Marktversagen sprechen, insbesondere im Gegensatz zur neoliberalen Phantasie, der Markt (als Gesamtmenge aller Akteure) regele alles selbstständig.

Wohnraum sollte kein Luxusgut sein, ich denke das ist Konsens in Deutschland.

Wie schön, dass wieder Bewegung in dem Thread ist. Jetzt brauchen wir nur noch Ergebnisse von Widersprüchen.

Die Politik hat doch das in deinen Augen stattfindende Marktversagen zu verantworten. Zum einen wurde billiger Wohnraum verramscht und zum anderen ist durch die EZB der Immobilienmarkt durch die Decke gegangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.11.2020 12:30
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.

In der sozialen Marktwirtschaft erfolgen Eingriffe in den Markt, wenn der Markt nicht mehr funktioniert, also z. B wenn sich aus Angebot und Nachfrage keine adressatengerechten Preise mehr ergeben. In einer solchen Situation sind wir und deswegen kann man von Marktversagen sprechen, insbesondere im Gegensatz zur neoliberalen Phantasie, der Markt (als Gesamtmenge aller Akteure) regele alles selbstständig.


Angebot und Nachfrage regeln das. Werden teure Wohnungen nicht mehr nachgefragt, steigt das Angebot und sie müssen günstiger werden. Fakt ist auch, man kann nur da wohnen, wo man es sich auch leisten kann. Das ist dann wohl der "Luxus", den du erwähnt hast. In stark nachgefragten Vierteln wohnen und auch EFH sind Luxus.
Was jetzt zB in Berlin mit Mietendeckel und Umwandlungsverbot als staatliche Eingriffe in den Markt passiert, werden alle schmerzhaft erfahren. Niemand wird neue und günstige MFH bauen (der Staat schon gar nicht). Der Bestand wird weiter im Preis steigen etc.

Aber das ist ne andere Baustelle. btt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.11.2020 12:40

Wie schön, dass wieder Bewegung in dem Thread ist. Jetzt brauchen wir nur noch Ergebnisse von Widersprüchen.
[/quote]

Die Besoldungsgesetzgeber dürften derzeit allesamt kaum ein Interesse daran haben, Widerprüche zu bescheiden:

In den meisten Ländern und sicherlich auch im Bund dürften recht viele ruhend gestellte Widersprüche vorliegen. Würden nun aktuell gestellte nicht mehr ruhend gestellt, müsste das auch allen Widerspruchsführern aus der Vergangenheit mitgeteilt werden. Gleiches würde weitgehend gelten, wenn aktuelle Widersprüche negativ beschieden werden würden. Ein solches Vorgehen wäre also so oder so mit einem hohen Verwaltungsaufwand verbunden, für den derzeit eher keine Kapazitäten zur Verfügung stehen dürften. Denn auch im letzten Fall müsste dann sämtliche ruhend gestellte Widersprüche entsprechend beschieden werden.

Negative Bescheide würden darüber hinaus dazu führen, dass Widerspruchsführer Klage erheben würden. In Anbetracht der durch die aktuelle Entscheidung neue Rechtslage ist davon auszugehen, dass die Verwaltungsgerichte den jeweiligen Besoldungsgesetzgeber dann dazu auffordern würden, sein aktuelles Besoldungsanpassungsgesetz gemäß der neuen Vorgaben des BVerfG zu prozeduralisieren, denn erst dann könnte es gerichtlich geprüft werden. Das dürften allerdings die Besoldungsgesetzgeber allesamt eher nicht wollen, nicht zuletzt, weil spätestens dann - so ist zu vermuten - in Bund und Ländern eine öffentliche Debatte über das Thema beginnen würde, was kaum in deren Interesse liegen dürfte.

Ergo: Wir werden abwarten müssen, wie der Bund sein neues Besoldungsanpassungsgesetz prozeduralisieren wird. Damit wird dann der erste Präzedenzfall geschaffen. Jener dürfte interessant werden und danach sind wir schlauer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 16.11.2020 13:37

Ergo: Wir werden abwarten müssen, wie der Bund sein neues Besoldungsanpassungsgesetz prozeduralisieren wird.

Was schätzt du, wann dieses auf den Weg gebracht werden wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat am 16.11.2020 14:11
Ohne mich bisher gründlich in den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts eingearbeitet zu haben, verstehe ich nicht, warum die Interessenvertretungen (z.B. DBwV) das Thema bisher nicht aufgreifen. Es erfolgt keine Information, dass bspw. Widerspruch gegen die aktuelle Besoldung eingelegt werden sollte, geschweige denn wird ein entsprechendes Musterschreiben zur Verfügung gestellt. Für mich stellt sich nun die Frage, ob dieses Thema ein Länderthema ist oder auch auf den Bund zutrifft. Wer ist denn nun betroffen? Als Soldat mit 3 eigenen Kindern und 2 Stiefkindern mit dazugehöriger Zahlung des Familienzuschlags ist es für mich schwer auszuwerten, gegen was ich Widerspruch einlegen sollte.
Vielleicht ist ja jemand im Forum der Licht ins Dunkle bringen kann.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.11.2020 16:42
SwenTanortsch hat die Auswirkungen am Anfang dieses Threads sehr ausführlich in vorbildlicher Weise dargestellt. Das Urteil ist eben noch nicht in den erforderlichen Amtsstuben angekommen. Meine Bezügestelle hatte noch keine Ahnung war aber telefonisch schonmal dagegen, dass die Besoldung steigt ...  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.11.2020 17:47

Ergo: Wir werden abwarten müssen, wie der Bund sein neues Besoldungsanpassungsgesetz prozeduralisieren wird.

Was schätzt du, wann dieses auf den Weg gebracht werden wird?

Ich bin kein Bundesbeamter und kenne mich deshalb hier nur bedingt aus. Das Innenministerium hat mittlerweile mitgeteilt, dass der Tarifabschluss wirkungsgleich auf die Beamten übertragen wird. Unklar ist zur Zeit eventuell noch, ob das neue Besoldungsanpassungsgesetz zum Anfang des Jahres 2021 oder wie der Tarivertrag zum 01.04.2021 in Kraft treten wird. Diesbezüglich hat vielleicht der eine oder andere hier im Forum weitergehende Infos. So oder so wird man heute schon eifrig im Innenministerium rechnen.

@ Soldat

Beide Themen sind voneinander zu unterscheiden. Als Soldat (genauso wie als Beamter, Richter oder Hochschullehrer) mit mehr als zwei Kindern musst Du im Sinne der Entscheidung 2 BvL 6/17 Widerspruch einlegen. In dem hier verlinkten Artikel der Zeitschrift der Berliner Sektion des Deutschen Richterbunds findest Du eine schlüssige Zusammenfassung zur Thematik: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wenig-beachtet-aber-wichtig-bei-drei-und-mehr-kindern/ Hier habe ich nach einer allgemeinen Einordnung ein entsprechendes Widerspruchsschreiben formuliert: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114540.msg182252.html#msg182252 (am Ende erfolgen dort Durchstreichungen, die nicht zu beachten sind). Jenes Schreiben ersetzt aber keine Rechtsberatung, da ich kein Jurist bin, auch werden mittlerweile verschiedene Verbände entsprechende Schreiben zur Verfügung gestellt haben.

Im Sinne der Entscheidung 2 BvL 4/18 solltest Du zugleich Widerspruch gegen Deine Alimentation einlegen. Ein Musterwiderspruchsschreiben findest Du beispielsweise hier: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:NoZKw1dMAYMJ:https://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/201027/201027_anlage-zu-MG-Info-Muster-alim-mindest.docx+&cd=6&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-b-d

Über den Sachverhalt, dass verschiedene Verbände bis in jüngster Zeit eher zurückhaltend mit der Berichterstattung verfahren sind, wurde bereits umfassend in der entsprechenden Behandlung der Thematik auf der Länderseite diskutiert. Hier dürfte ein Bündel an Gründen eine Rolle spielen. Es wäre schon verwunderlich, wenn der DBwV nicht spätestens im Dezember darauf verweisen würde, dass bis spätestens 30.12.2020 Widerspruch einzulegen ist, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat am 17.11.2020 08:46
Vielen Dank für die Erklärung...ich habe gerade den DBwV angeschrieben. Bin gespannt was nun folgt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 29.11.2020 12:28
Hallo liebe Forumsmitglieder,

aus aktuellem Anlass eine Information zum Thema amtsangemessene Besoldung / Entscheidung 2 BvL 4/18 von meiner Seite:

Auf meinen Widerspruch gegen die Besoldung, der auch Bezug nahm auf die in Rede stehende Entscheidung des BVerfG, habe ich einen Widerspruchsbescheid erhalten. Mein Antrag, das Verfahren ruhend zu stellen, wurde abgelehnt! Ich habe heute den VBOB um eine rechtliche Einschätzung gebeten.

Viele Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 02.12.2020 06:17
Danke für die Info. WIr sind hier als Personalrat immer noch am überlegen, ob wir die Beschäftigten darauf hinweisen sollen Widerspruch einzulegen. Wenn du was vom VBOB hörst, wäre es nett, wenn du hier kurz bescheid geben könntest.

Gruß
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat am 02.12.2020 15:01
Habe vor Kurzem den DBwV angeschrieben. Die Problematik wird dort nicht erkannt. Es muss unterschieden werden zwischen Bund und Land. Ich war scheinbar der Erste mit dieser Anfrage. Es wird kein Musterwiderspruchsschreiben zur Verfügung gestellt. Man kann die Bezügeabrechnung zur Prüfung hinschicken. Das kann man sich aber sparen, da ja klar ist, dass nach derzeitigen Kenntnisstand korrekt bezahlt wird. Als Beispiel: Anzahl der Kinder ergibt Familienzuschlag der entsprechenden Stufe und Zahlbetrag gemäß Anlage V zum BBesG. Was bitte soll bei der Prüfung denn anders herauskommen? Das kann ich mir auch selber ausrechnen, was mir als kinderreiche Familie an Familienzuschlag zusteht. Rechner Öffentlicher Dienst nutzen und fertig. Vergleich mit meiner Bezügeabrechnung...alles korrekt. Ich glaube die Interessenvertreter der Beamten, Soldaten usw. beim Bund setzen sich mit diesem Thema nicht auseinander. Sie sehen das grundlegende Problem einfach nicht, dass die Zahlbeträge Familienzuschlag, sowie Grundgehälter zu niedrig zu sein schein. Zu mindestens habe ich nirgendwo gelesen, dass die Beamten/Soldaten beim Bund Widerspruch einlegen sollten. Schade...

Wenn ich lese, dass entsprechende Widersprüche nicht ruhend gestellt werden, sondern abschließend beschieden werden, frage ich mich ernsthaft, warum wir hier im Stich und im Dunkeln gelassen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.12.2020 15:40
Habe vor Kurzem den DBwV angeschrieben. Die Problematik wird dort nicht erkannt. Es muss unterschieden werden zwischen Bund und Land.

Da fällt einem nichts mehr dazu ein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.12.2020 16:25
WIr sind hier als Personalrat immer noch am überlegen, ob wir die Beschäftigten darauf hinweisen sollen Widerspruch einzulegen.

Klare Einschätzung: Ja, unbedingt. Als Teil der Belegschaft würde ich das sehr positiv aufnehmen. Weist auf die nicht vollständig absehbaren Auswirkungen des Beschlusses des BVerfG hin und gut.

Warum möglichst viele Beamte/Beamtinnen Widerspruch einlegen sollten siehst du am vorherigen Post. Solange nur Einzelne Widerspruch einlegen ist es leicht, das Thema als Spinnerei abzutun.

Dann wird man in Folge dieser Denkfaulheit abgewatscht. Ich habe soviel Vertrauen in unseren Rechtsstaat, dass nicht erst in jedem einzelnen Land und im Bund durchgeklagt werden muss bevor die Besoldung angepasst wird.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 08.12.2020 13:17
Gibt es Informationen aus Bundesbehörden oder Interessenvertretern der Bundesbeamtenschaft, wo draus ersichtlich ist, dass auch gegen das BBesG Wiederspruch eingelegt werden soll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 08.12.2020 14:21
Der vbob hat in seinem Mitgliedermagazin September 2020 2 Seiten dazu veröffentlicht. Letztendlich nur eine Sachverhaltsdarstellung - ohne eine Handlungsempfehlung.
Auf einer Nachfrage des örtlichen Verbindungsmann bei der Geschäftsstelle hieß es, dass kein Rechtsschutz gewährt wird. Enttäuschend!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.12.2020 15:02
Der vbob hat in seinem Mitgliedermagazin September 2020 2 Seiten dazu veröffentlicht. Letztendlich nur eine Sachverhaltsdarstellung - ohne eine Handlungsempfehlung.
Auf einer Nachfrage des örtlichen Verbindungsmann bei der Geschäftsstelle hieß es, dass kein Rechtsschutz gewährt wird. Enttäuschend!

Einfach austreten und das gesparte Geld in eine anständige Rechtschutzversicherung stecken. Da der Bund z.T. (oder immer?) schlechter als Bayern zahlt kann man auch hier die verfassungsmäßigkeit anzweifeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 17.12.2020 14:38
Ich habe vor drei Wochen einen Widerspruch eingereicht und eine Alimentation (höherer Dienst) entsprechend der Grundsätze dieses Urteils beantragt.
Zumindest wurde der Widerspruch nicht direkt abgewiesen, sondern es scheint eine interne Prüfung statt zu finden.  Einem Kollegen, der 2 Wochen früher dran war, geht es genauso. Bis jetzt keine Reaktion, weder Eingang bestätigt noch etwas zur Sache.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 18.12.2020 14:03
Personalrat hat hier doe Info an alle Beamten vertelit. Ich selber habe jetzt auch Widerspruch eingelegt. Mal abwarten.. Ich drück uns die Daumen :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 18.12.2020 16:58
Personalrat hat hier doe Info an alle Beamten vertelit. Ich selber habe jetzt auch Widerspruch eingelegt. Mal abwarten.. Ich drück uns die Daumen :)

Falls du bei einer Bundesbehörde tätig bist, kannst du mir die Nachricht des PR mal zukommen lassen? Gern auch nur den Text ohne Rückschlüsse auf das Amt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.01.2021 12:14
Nun hat sich der dbb im Bund eingeschaltet.

https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/gemeinsame-aktion-von-dbb-und-landesbuenden.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 18.01.2021 14:39
Zitat

Falls du bei einer Bundesbehörde tätig bist, kannst du mir die Nachricht des PR mal zukommen lassen? Gern auch nur den Text ohne Rückschlüsse auf das Amt.

Sorry, erst heute gesehen..

Ich hab jetzt auch eine Antwort meines "Dienstherren" bekommen.

Das Verfahren wird ruhend gestellt. Das BMJV hat wohl mitgeteilt, dass die "notwendigen Folgerungen aus den Beschlüssen des BVerfG vom 4. Mai 2020 im Rahmen des Besoldungs und Versorgungsanpassungsgesetzes 2021/2022 (BBVAnpG) geregelt werden sollen".

Ich darf weiterhin gespannt sein :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 21.01.2021 05:32
Zitat

Ich hab jetzt auch eine Antwort meines "Dienstherren" bekommen.

Das Verfahren wird ruhend gestellt. Das BMJV hat wohl mitgeteilt, dass die "notwendigen Folgerungen aus den Beschlüssen des BVerfG vom 4. Mai 2020 im Rahmen des Besoldungs und Versorgungsanpassungsgesetzes 2021/2022 (BBVAnpG) geregelt werden sollen".

Ich darf weiterhin gespannt sein :)

Ich hatte zusammen mit einigen Kollegen ebenfalls Widerspruch eingelegt. Unsere Widersprüche hat das BVA als Bezügestelle allesamt zurückgewiesen. Nicht nur handelt der Bund damit uneinheitlich, die Begründung ist hanebüchen.

Da ohne Anstrengung einer Klage der Zug für 2020 damit abgefahren ist: Stammt die Info zur Tätigkeit des BMJV aus deinem Antwortschreiben? Wer war bei dir die Bezügestelle?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 28.01.2021 10:55
Meine Bezügestelle hat mir heute auch mitgeteilt, dass, nach Rücksprache mit dem Rechtsreferat, mein Widerspruch ruhend gestellt wird.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 03.02.2021 17:18
Es liegt nun der Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz 2021/22 vor. Nach schneller Durchsicht der 72 Seiten will der Bund die Alimentationsproblematik lösen durch:

- die Eingangsämter für Beamte des einfachen und des mittleren Dienstes anzuheben,
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und
 -den Familienzuschlag durch einen von den – stark differierenden – örtlichen
Wohnkosten abhängigen, in der Höhe gestaffelten Regionalen Ergänzungszuschlag
(REZ) zu ergänzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 03.02.2021 17:23
Es liegt nun der Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz 2021/22 vor.
Hast du einen Link?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.02.2021 21:16
 Das wäre ja weniger als nichts. Wir brauchen einen Link. Es passt aber zum allgemeinen Desinteresse der Kollegen die ich kenne an dem Thema.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 07:07
Tut mir leid, einen Link habe ich noch nicht gefunden. Mir liegt lediglich die PDF-Datei vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.02.2021 11:01
Es liegt nun der Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz 2021/22 vor. Nach schneller Durchsicht der 72 Seiten will der Bund die Alimentationsproblematik lösen durch:

- die Eingangsämter für Beamte des einfachen und des mittleren Dienstes anzuheben,
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und
 -den Familienzuschlag durch einen von den – stark differierenden – örtlichen
Wohnkosten abhängigen, in der Höhe gestaffelten Regionalen Ergänzungszuschlag
(REZ) zu ergänzen.


Scheint der einzig halbwegs interessante Punkt zu sein. Kannst du hier evtl. genauer ausführen was dazu im Entwurf steht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.02.2021 11:32
- die Eingangsämter für Beamte des einfachen und des mittleren Dienstes anzuheben,
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und


Greift man mit dem ersten Punkt nicht wieder die Wertigkeit der Ämter an? Man will doch nur wieder die Abstände verkleinern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 11:33
Zitate aus dem Entwurf:

Zudem wird in Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse vom 4. Mai 2020 (2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17 u.a.) die Besoldungsstruktur des Bundes dergestalt angepasst, dass die Bedarfe realitätsgerechter berücksichtigt und entsprechende Fehlbeträge insbesondere für Kinder ausgeglichen werden. Hierfür werden im einfachen und mittleren Dienst die Grundgehälter angehoben und ein regionaler Ergänzungszuschlag eingeführt, der sich grundsätzlich am Wohnort des Besoldungsberechtigten und der entsprechenden Mietenstufen nach dem Wohngeldgesetz (WoGG) orientiert.


Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags. Dieser soll eine anhand der vom BVerfG entwickelten Maßstäben festgestellte Unteralimentation verhindern. Niedrige Versorgungsbezüge, etwa wegen kurzen ruhegehaltfähigen Dienstzeiten oder wegen aus niedrigeren Besoldungsgruppen ermittelten ruhegehaltfähigen Dienstbezügen, werden bereits durch Gewährung einer Mindestversorgung von ca. 1.900 Euro (Stand 1. April 2021) für verheiratete Versorgungsempfänger verhindert. Überdies beziehen sich die o. g. Beschlüsse auf aktive Besoldungsempfänger und berück-sichtigen dabei als pauschaliertes Familienbild das Ehepaar mit zwei Kindern. Im Regelfall sind Versorgungsempfänger jedoch lebensälter, womit sich bereits bei der Bestimmung des Familienbildes eine Abweichung zur verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ergibt. Die aufgrund der vom BVerfG entwickelten Maßstäben gefundene Lösung im Besoldungs-bereich zur Vermeidung einer Unteralimentation wird daher nicht auf die Versorgung übertragen.


Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte.


Da der Besoldungsgesetzgeber hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung nach der ständigen Rechtsprechung des BVerfG über einen breiten Gestaltungsspielraum verfügt, besteht keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Alimentations-berechtigte ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können (Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rdnr. 47). Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber nach den jüngsten Entscheidungen des BVerfG frei, etwa durch höhere Familienzuschläge (bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher) die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen (Beschlüsse vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rdnr. 47 / – 2 BvL 6/17 u.a. – Rdnr. 33). Der vorliegende Gesetzentwurf verfolgt diesen vom BVerfG ausdrücklich eröffneten Ansatz und deckt die insbesondere durch Kinder erhöhten Bedarfe in Form von Ergänzungszuschlägen zum Familienzuschlag (§ 41a neu BBesG) ab.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 11:38
Eingangsamt soll nun A4-Stufe 5, A6-Stufe 3 und A7-Stufe 2 sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 04.02.2021 11:51
Sind in dem Entwurf schon Zahlen hinterlegt? Gerade was den Ergänzungszuschlag betrifft? Und ab wann soll das gelten?

Ob die Sichtweise des Bundes hier korrekt ist kann ja vielleicht SwenTanortsch mal beurteilen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.02.2021 12:31
Vielen Dank Treudiener. Insbesondere Zahlenmaterial zum REZ würde mich ebenfalls interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 13:16
Sind in dem Entwurf schon Zahlen hinterlegt? Gerade was den Ergänzungszuschlag betrifft? Und ab wann soll das gelten?

Ob die Sichtweise des Bundes hier korrekt ist kann ja vielleicht SwenTanortsch mal beurteilen.

Beurteilen kann ich das natürlich aber nur, wenn mir die gesamte Vorlage vorliegt. Denn in der Prozeduralisierung kommt es auf jede einzelne Begründung an. Eventuell besteht ja die Möglichkeit, mir den Entwurf per Mail zukommen zu lassen, wobei das natürlich nur möglich wäre, wenn der bisherige Entwurf nicht der Vertraulichkeit unterliegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 13:23
Kollege Swen, ich komme warum auch immer nicht an die Profilangaben. Wenn ich eine email-Adresse bekomme, kann ich gerne zusenden. Es ist der Entwurf, der an die Interessenverbände zur Stellungnahme geschickt wurde.

Zitat:
Anlage VII
(zu § 41a)

Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
Mietenstufe   für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind    für das vierte und jedes weitere Kind jeweils
I   0   0   51,00   148,00   141,00
II   0   0   173,00   167,00   160,00
III   0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV   0   206,00   240,00   211,00   207,00
V   0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI   0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII   80,00   500,00   314,00   282,00   282,00
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 14:22
Kollege Swen, ich komme warum auch immer nicht an die Profilangaben. Wenn ich eine email-Adresse bekomme, kann ich gerne zusenden. Es ist der Entwurf, der an die Interessenverbände zur Stellungnahme geschickt wurde.

Zitat:
Anlage VII
(zu § 41a)

Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
Mietenstufe   für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind    für das vierte und jedes weitere Kind jeweils
I   0   0   51,00   148,00   141,00
II   0   0   173,00   167,00   160,00
III   0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV   0   206,00   240,00   211,00   207,00
V   0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI   0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII   80,00   500,00   314,00   282,00   282,00

Du kannst mir einfach über die Funktion "meine Mitteilungen" und meinen Benutzernamen eine Mail schreiben...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 04.02.2021 14:24
Wenn die Tabelle so kommen sollte bin ich in München mit 3 Kindern sehr erfreut :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 04.02.2021 14:47
Wenn die Tabelle so kommen sollte bin ich in München mit 3 Kindern sehr erfreut :)
914€ mehr Sold wäre ein ziemlicher Schluck aus der Pulle, kann ich verstehen :o
Soll es den Ergänzungszuschlag für alle Besoldungsgruppen geben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fuchs am 04.02.2021 16:33
Soll es den Ergänzungszuschlag für alle Besoldungsgruppen geben?

Ja, den gibt es für alle Besoldungsgruppen in gleicher Höhe.

Was mich stört ist die Kopplung an die Mietenstufe nach WoGG, da (nach meinem Verständnis des § 12 II WoGG) die durchschnittlichen Mietkosten/qm der Mietzuschussbezieher Grundlage der Zugehörigkeit einer Gemeinde zu einer bestimmten Mietenstufe ist.

Mein leidiges Beispiel: Landkreis in bayrischer Metropolregion, beinahe Vollbeschäftigung, fast ausschließlich EFH's = Mietenstufe 1 :(

Hat mit den realitätgerecht erfassten Kosten ja nichts zu tun. 3 km weiter ist Mietenstufe 3.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 16:52
Und worin liegt jetzt da das Problem?
Das es 3 km sind und nicht 30 km?

Guck dir Berlin an, hat ja nur eine Mietstufe (4 glaub ich).
Und die Hartz4er müssen auch alle mit dem gleichen Mietzuschuss auskommen.
Trotzdem kann man dort teuer Wohnen.

Es geht nicht um deine persönlichen realen Kosten, sondern es geht darum was du in deiner Wohnsituation an Grundsicherungsansprüche hättest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:01
Soll es den Ergänzungszuschlag für alle Besoldungsgruppen geben?

Ja, den gibt es für alle Besoldungsgruppen in gleicher Höhe.

Was mich stört ist die Kopplung an die Mietenstufe nach WoGG, da (nach meinem Verständnis des § 12 II WoGG) die durchschnittlichen Mietkosten/qm der Mietzuschussbezieher Grundlage der Zugehörigkeit einer Gemeinde zu einer bestimmten Mietenstufe ist.

Mein leidiges Beispiel: Landkreis in bayrischer Metropolregion, beinahe Vollbeschäftigung, fast ausschließlich EFH's = Mietenstufe 1 :(

Hat mit den realitätgerecht erfassten Kosten ja nichts zu tun. 3 km weiter ist Mietenstufe 3.

Sofern der Bund eine entsprechende Regelung plante, die eine deutliche Besoldungsdifferenzierung anhand von Ortszuschlägen vorsehen würde, wäre das offensichtlich nicht so einfach verfassungskonform auszugestalten. Die Besoldungsdifferenzierung mittels Ortszuschlägen muss anhand der Mietenstufen vorgenommen werden, das hat das BVerfG so vorgegeben (vgl. in der akutellen Entscheidung Rn. 61). Da aber der allgemeine Gleichheitssatz zu beachten - auf jenen macht das BVerfG hier explizit aufmerksam - und da ein Beamter weder in der Wahl seines Dienstortes noch in der seiner Unterkunft (vgl. ebd., Rn. 60) frei ist, bleibt dem Besoldungsgesetzgeber, sofern er gruppenbezogen vorgeht, offensichtlich ein nur recht begrenzter Raum für entsprechende Besoldungsdifferenzierungen mittels Ortszuschlägen (wie gesagt, der allgemeine Gleichheitssatz ist zu beachten); ging er hingegen individuell vor, dürfte das mit einem hohen Verwaltungsaufwand verbunden sein. Zugleich dürfte eine entsprechende Regelung grundsätzlich immer den Gestaltungsauftrag beachten müssen, der sich aus Art. 72 Abs. 2 GG ergibt (Staatsziel ist die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse). Eine entsprechende gesetzliche Regelung müsste also offensichtlich so ausgestaltet werden, dass sie diesem Staatszel dient und nicht die in den letzten Jahren mit Blick auf Unterkunftskosten deutlich weiter auseinanderklaffenden Lebensverhältnisse (die sich seit Anfang 2020 auch in der neuen Mietenstufe VII zeigen) noch zementierte oder gar vertiefte. Insbesondere diese Ausgestaltung wie auch die Ausgestaltung der Familienzuschläge dürfte in der Vorlage von besonderem Interesse sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 04.02.2021 17:27
Zählt denn für die Ermittlung der Mietstufe der Wohnort oder der Dienstort?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:33
Zählt denn für die Ermittlung der Mietstufe der Wohnort oder der Dienstort?

Offensichtlich ist beides zu beachten. Denn so heißt es in Rn. 60: Beamte dürften "weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen. Der Bestimmung der Dienststelle durch den Dienstherrn können nur schwerwiegende persönliche Gründe oder außergewöhnliche Härten entgegengehalten werden (vgl. Lemhöfer, in: Plog/Wiedow, BBG, § 28 Rn. 76 <November 2009> m.w.N.). Die Beamten sind zudem auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird." Das dürfte es den Besoldungsgesetzgebern kaum leichter machen, eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung unter Beachtung von Art. 3 Abs. 1 GG zu vollziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 04.02.2021 17:38
Offensichtlich ist beides zu beachten.
Wow, wie soll das denn in der Praxis umgesetzt werden. Insbesondere bei den Bundesbeamten, grade wenn ich an die Bundeswehr denke. Da sind doch viele Pendler dabei, die beispielsweise in Düsseldorf, Köln, Bonn oder Koblenz ihren Dienst versehen, aber beispielsweise in Thüringen oder Sachsen wohnen.
Das gibt doch ein riesen Chaos bei der möglichen Ermittlung.

Mal wieder ein großes Dankeschön an deine dauerhaften sehr sehr guten Antworten und deinem fachlichen Input.
Thx a lot.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fuchs am 04.02.2021 17:39
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PeterS am 04.02.2021 18:10
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags.

Was ändert sich den am normalen Familienzuschlag würde mich mal interessieren?
Habe leider den Entwurf noch nicht über Google gefunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 18:12
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.

Ok, wer sagt das?

@Unknown:
gern geschehen - wie auch gerade im Länderforum dargelegt, vollzieht das BVerfG hier eines seiner typischen Vorgehensweisen, nämlich dass die Herstellung praktischer Konkordanz vorbereitet wird: Der Beamte unterliegt spätestens in der Wahl seiner Unterkunft einer gewissen Einschränkung seiner Grundrechte; diese Einschränkung wiederum kann nicht dazu führen, dass der Besoldungsgesetzgeber ungebunden über ihn entscheiden könnte; vielmehr muss eine rechtliche Ausgleichfunktion im Sinne gegenseitiger Treuepflicht vollzogen werden. Genau das bereitet die aktuelle Rechtsprechung vor: Eine verfassungskonforme Ausgestaltung der Besoldungsdifferenzierung mittels Ortszuschlägen ist möglich, aber eben nicht ohne Weiteres zu vollziehen. Besoldungsgesetzgeber, die ensprechende Differenzierungen vollziehen wollen, werden sehr genau die Realität beachten müssen, um nicht gegen den allgemeinen Gleichheitssatz zu verstoßen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 04.02.2021 18:42
Die Anpassung von Teilen der Besoldung an die Mietsituation ist in meinen Augen mehr als überfällig.
Persönlich bin ich gespannt, ob die getroffene Regelung auch ins Ausland entsandten Beamten zugestanden wird. Konkret zielt diese Bemerkung auf das Zusammentreffen mit der Gewährung von Mietzuschuss ab, da dieser meist einen fixen Anteil des Grundgehalts ausmacht. Immerhin tut sich endlich etwas..
Wie ist eigentlich der Ansatz mit der streichung von Besoldungsgruppen und Stufen zu sehen, wenn man Widerspruch eingelegt hat? Der Dienstherr kann ja wohl kaum die Besoldungssystematik für die nicht direkt Betroffenen bspw im höheren oder gehobenen Dienst rückwirkend zurecht mauscheln, wie das ja nun scheinbar für die Zukunft passieren soll. Wird dann für diese Zeit eine fiktive Anhebung des Besoldungsgefüges notwendig oder gilt die dann beschlossene Systematik auch für die Vergangenheit? Irgendwie befürchte ich, dass man im höheren Dienst am Ende gar nicht von dem Widerspruch profitiert. Gibt es jemanden, der dazu eine Meinung hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 05.02.2021 08:35
Irgendwie befürchte ich, dass man im höheren Dienst am Ende gar nicht von dem Widerspruch profitiert. Gibt es jemanden, der dazu eine Meinung hat?

Das wäre tragisch, schließlich fängt bei A 13 die Armut an!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 05.02.2021 08:52
Irgendwie befürchte ich, dass man im höheren Dienst am Ende gar nicht von dem Widerspruch profitiert. Gibt es jemanden, der dazu eine Meinung hat?

Das wäre tragisch, schließlich fängt bei A 13 die Armut an!

Ich sehe es genauso wie Gruenhorn. Der Gesetzgeber hatte vom BVerfG eindeutig den Auftrag bekommen, den ÖD gerade für den gD und den hD attraktiver zu machen und dabei das Abstandsgebot konkretisiert. Schließlich wurden die Beschlüsse über die zu niedrige R-Besoldung! getroffen. Und die Antwort des Gesetzgebers soll sein, dass der Abstand von A 5 zu A 6 zu A 7 im Eingangsamt nur noch wenige EUR beträgt und der gD und hD bekommt ohne Familie keinen Cent? Was für ein Schlag ins Gesicht für die Kollegen des gD und hD in den Großstädten ohne Familie.

Das ist aus meiner Sicht grob falsch und entspricht überhaupt nicht den o. g. Direktiven des BVerfG. Der ÖD wird für den gD und hD immer unattraktiver (im Verhältnis zum mD und zur Wirtschaft). Anstatt den Abstand zu wahren wird er noch weiter gekürzt! Sollte dies tatsächlich so umgesetzt werden, werden weitere Klagen von Seiten des hD die Folge sein! Aus meiner Sicht mit guten Erfolgsaussichten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 09:47
...das Verfasungsgericht hat nicht die Aufgabe, den öD für bestimmte Grippen attraktiver zu machen sondern lediglich Verfassungskonformität einzuverlangen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.02.2021 10:05
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und


Wie kann man sich das vorstellen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 10:10
Klingt nach Erhöhung der jeweiligen Stufe 1 der Eingangsämter.

Also ein Kelch der an 99% vorbeigehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Roja am 05.02.2021 10:13
§ 41a
Regionaler Ergänzungszuschlag

(1)   Zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Besoldung erhalten Beamte und Richter ergänzend zum Familienzuschlag einen regionalen Ergänzungszuschlag,
1.   wenn sie verheiratet oder verwitwet sind und einen Familienzuschlag der Stufe 1 erhalten,
2.   für die Kinder, für die ihnen Kindergeld gewährt wird.

Kollege Swen, ich komme warum auch immer nicht an die Profilangaben. Wenn ich eine email-Adresse bekomme, kann ich gerne zusenden. Es ist der Entwurf, der an die Interessenverbände zur Stellungnahme geschickt wurde.

Zitat:
Anlage VII
(zu § 41a)

Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
Mietenstufe   für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind    für das vierte und jedes weitere Kind jeweils
I   0   0   51,00   148,00   141,00
II   0   0   173,00   167,00   160,00
III   0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV   0   206,00   240,00   211,00   207,00
V   0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI   0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII   80,00   500,00   314,00   282,00   282,00


In bin Anwärter gD Bund, noch nicht verheiratet, ein Kind (bekomme Familienzuschläge), Mietenstufe VI.

Heißt das, ich bekomme demnach rückwirkend ab dem 01.01.2021 monatlich 442,00 EUR REZ? Das würde ja bedeuten, dass sich meine monatliche Neuverschuldung (für den Lebensunterhalt) erheblich reduzieren würde. Ich träume doch, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 10:35

Zitat
Eine einschlägige Änderung stellt die Reduzierung des Familienzuschlags (Stufe 2) für das erste und zweite Kind von jeweils 277,02 EUR auf 129,19 Euro (monatlich) ab 1. April 2021 dar.

Inwiefern gäbe es derzeit für Kind 1/2 jeweils 277,02€? Missinterpretiere ich hier das Geschriebene oder ist es schlichtweg falsch?

Quelle: https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/die-besoldung-und-versorgung-fuer-bundesbeamtinnen-soll-angepasst-werden.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 05.02.2021 10:38

Zitat
Eine einschlägige Änderung stellt die Reduzierung des Familienzuschlags (Stufe 2) für das erste und zweite Kind von jeweils 277,02 EUR auf 129,19 Euro (monatlich) ab 1. April 2021 dar.

Inwiefern gäbe es derzeit für Kind 1/2 jeweils 277,02€? Missinterpretiere ich hier das Geschriebene oder ist es schlichtweg falsch?

Quelle: https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/die-besoldung-und-versorgung-fuer-bundesbeamtinnen-soll-angepasst-werden.html

Das ist aus meiner Sicht falsch geschrieben. Der betreffende Absatz ergibt keinen Sinn, da es ja auch bisher keine 277 EUR pro Kind gibt. Man hat Stufe 2 mit zwei Kindern verwechselt ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 05.02.2021 13:23
Wenn das weiter so geht mit der Anhebung der Eingangsämter, werden irgendwann alle in A16 Stufe 8 eingestellt, was dann sicherlich von den Gewerkschaften begrüßt wird, obwohl diese Vorgehensweise doch nur über ein sinnvolles Besoldungsgefüge ab Gruppe 1 hinwegtäuschen soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 14:05
Im Umkehrschluss hielte es Beamte des gD bald nicht mehr davon ab sich ein Amt des mD übertragen zu lassen. Weniger Verantwortung, gleiches Geld. :P (Okay, 1 Kind mehr in die Welt setzen gehörte dann auch dazu.)

Das Vorgehen des Bundes hatte ich befürchtet. In den unteren Laufbahnen / Besoldungsgruppen werden die Ämter teilweise abgeschafft, um dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vermeintlich gerecht zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 05.02.2021 14:21
Führt zu dem selben Mist wie im Tarifbereich, wo die unteren Entgeltgruppen so gut bezahlt sind, dass es wirtschaftlicher ist, diese Dienstleistungen outzusourcen... Bye Bye Amtsmeister...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PeterS am 05.02.2021 14:24
Kann nicht jemand von den lieben Kollegen mal den Entwurf hochladen und verlinken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 14:26
Kann nicht jemand von den lieben Kollegen mal den Entwurf hochladen und verlinken.

Upvote!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2021 14:43
Offensichtlich ist beides zu beachten.
Wow, wie soll das denn in der Praxis umgesetzt werden. Insbesondere bei den Bundesbeamten, grade wenn ich an die Bundeswehr denke. Da sind doch viele Pendler dabei, die beispielsweise in Düsseldorf, Köln, Bonn oder Koblenz ihren Dienst versehen, aber beispielsweise in Thüringen oder Sachsen wohnen.
Das gibt doch ein riesen Chaos bei der möglichen Ermittlung.

Mal wieder ein großes Dankeschön an deine dauerhaften sehr sehr guten Antworten und deinem fachlichen Input.
Thx a lot.

Wen es interesiert, wie die Möglichkeiten von Ortszuschlägen ausgestaltet werden können (und wie nicht), der kann sich hier informieren: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.1170.html (vgl. hier meinen gerade geschriebenen Beitrag von 14:32 h).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:16
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.

Ok, wer sagt das?

Der Wortlaut von § 41a Abs. 2 Sätze 1 und 2 des Entwurfes lautet:

"Der Zuschlag orientiert sich an der jeweiligen Mietenstufe, der die Gemeinde nach § 12 Absatz 1 des Wohngeldgesetzes in Verbindung mit Anlage 1 der Wohngeldverordnung zugeordnet ist, in der der Besoldungsempfänger mit seinem Hauptwohnsitz gemeldet ist. Bei Grenzgängern wird die Mietenstufe I zugrunde gelegt."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:24
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags.

Was ändert sich den am normalen Familienzuschlag würde mich mal interessieren?
Habe leider den Entwurf noch nicht über Google gefunden.

Von der Summe ändert sich bis auf die lineare Anpassung grundsätzlich nichts. Jedoch erhält der Beamte mit Kindern jetzt Stufe 1 und 2, wobei der Betrag für das erste Kind entsprechend abgesenkt wurde. Stufe 1 und der Betrag der Stufe 2 (neu) für das erste Kind ergeben zusammengerechnet die alte Stufe 2 (zzgl. linearer Erhöhung).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:27
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und


Wie kann man sich das vorstellen?

Im Gesetzentwurf steht:

§ 27 Absatz 2 wird wie folgt geändert:
a)   Nach Satz 1 wird folgender Satz eingefügt:
„Abweichend davon wird bei Einstellung von Beamten in Besoldungsgruppe A 4 ein Grundgehalt der Stufe 5, in Besoldungsgruppe A 6 ein Grundgehalt der Stufe 3 und in Besoldungsgruppe A 7 ein Grundgehalt der Stufe 2 festgesetzt.“

Wer bislang darunter liegt, erhält nach § 79 des Entwurfs ebenfalls eine Erhöhung auf die oben genannte Stufe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:30
Ebenfalls interessiert im Entwurf für diejenigen, die gegen ihre Besoldung Widerspruch eingelegt hatten:

Zitat
Artikel 20

Umsetzung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zur amtsangemessenen Alimentation für die Jahre 2017 bis 2020


Nachzahlungen, die sich anhand der neugestalteten Berechnungssystematik unter Be-rücksichtigung der in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts jeweils vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17 u.a. – bestimmten Maßgaben und der mit Artikel 1 Nummer 11 dieses Gesetzes (§ 41a neu) konkretisierten Bedarfe errechnen, erhalten für den Zeitraum vom 1. Januar 2017 bis zum 31. Dezember 2020 Besoldungsempfänger, soweit sie ihren Anspruch für die betreffenden Haushaltsjahre mit einem zulässigen Rechtsbehelf geltend gemacht haben, ohne dass über ihren Anspruch schon abschließend entschieden worden ist. Das Bundeministerium des Innern, für Bau und Heimat wird ermächtigt, die Erhöhungsbeträge für das jeweilige Kalenderjahr im Bundesgesetzblatt bekannt zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2021 23:00
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.

Ok, wer sagt das?

Der Wortlaut von § 41a Abs. 2 Sätze 1 und 2 des Entwurfes lautet:

"Der Zuschlag orientiert sich an der jeweiligen Mietenstufe, der die Gemeinde nach § 12 Absatz 1 des Wohngeldgesetzes in Verbindung mit Anlage 1 der Wohngeldverordnung zugeordnet ist, in der der Besoldungsempfänger mit seinem Hauptwohnsitz gemeldet ist. Bei Grenzgängern wird die Mietenstufe I zugrunde gelegt."

Das bleibt für mich weiterhin eher unklar, da das WoGG meines Wissens den Begriff des "Grenzgängers" nicht kennt. Was genau soll ein "Grenzgänger" sein? Sollte im 31. Jahr der Einheit wieder in Zeiten des Deutschen Bundes zurückgekehrt werden wollen? Sofern der Ortszuschlag in sieben Kategorien unterteilt werden sollte - analog zum WoGG -, dürfte das kaum sachgerecht erfolgen können (wie vorhin dargelegt). Das müsste aber am genauen Wortlaut der Gesetzesvorlage geprüft  werden, also ob eine sachlich gerechtfertigter Grund vorliegt, sodass also insbesondere die Forderungen aus Art. 3 Abs. 1 GG erfüllt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2021 07:26
Wenn ich die von verschiedenen Schreibern genannte Zusammenfassung der Tabelle zu § 41a richtig verstehe, dann beträgt die Summe der gewährten Ergänzungszuschläge in Gemeinden, denen folgende Mietenstufen zugeordnet sind, für die Familienstufe 3:

Mietenstufe   Summe regionaler Ergänzungszuschläge nach § 41a

  I                    51,- €
  II                 173,- €
  III                299,- €
  IV                446,- €
  V                 584,- €
  VI                728,- €
  VII               894,- €

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?

Sofern ich das so richtig verstehe (korrigiert mich bitte, wenn das, was ich gerade geschrieben habe, auf einem sachlich falschen Verständnis beruht), wäre eine solche Regelung bereits ohne die Familienzuschläge evident sachwidrig, da in einem hohen Maße auf die sogenannten "familienneutralen" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen würde, was aber nach der Judikatur des BVerfG nicht sachgerecht wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2021 08:40
wäre eine solche Regelung bereits ohne die Familienzuschläge evident sachwidrig, da in einem hohen Maße auf die sogenannten "familienneutralen" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen würde, was aber nach der Judikatur des BVerfG nicht sachgerecht wäre.
Und da kann man nur hoffen, dass das BVerG diese Situation zurecht rückt,
entweder in dem es als nicht sachgerecht weggefegt wird, oder in dem Sie es als Verfassungskonform und mit der Judikatur vereinbar klarstellt, damit eben eine sachgerechte Gesetzgebung gesichert werden kann.

Und man nicht in die perverse Situation kommt 40% mehr Grundbesoldung für alle ausschütten zu müssen, obwohl es nur für <1% notwendig, wäre um verfassungskonform auf Basis der Prüfkriterien zu besolden.

Denn das die Kollegen Beamten 10% mehr brauchen um mit den TB im öD wieder gleichzuziehen, heißt ja nicht, dass es für den Single 20% mehr an Lohnsteigerung gegenüber der restlichen Bevölkerung braucht um der Judikation der BVerG zu genügen.
Wenn dem so wäre, wären ja die Prüfkriterien bzgl. der Grundbesoldung fehlerhaft.

Und ja ich höre nicht auf, diesen Umstand ins Licht zu rücken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 10:09
Wenn ich die von verschiedenen Schreibern genannte Zusammenfassung der Tabelle zu § 41a richtig verstehe, dann beträgt die Summe der gewährten Ergänzungszuschläge in Gemeinden, denen folgende Mietenstufen zugeordnet sind, für die Familienstufe 3:

Mietenstufe   Summe regionaler Ergänzungszuschläge nach § 41a

  I                    51,- €
  II                 173,- €
  III                299,- €
  IV                446,- €
  V                 584,- €
  VI                728,- €
  VII               894,- €

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?


Aus meiner Sicht ist das so korrekt. Die Zuschläge kommen laut Asperatus noch dazu und betragen ca. 410 EUR für die vierköpfige Familie. Diese werden weiterhin unabhängig von der Wohnsituation gezahlt. Ab dem dritten Kind kommen dann ca. noch einmal 410 EUR dazu.


Sofern ich das so richtig verstehe (korrigiert mich bitte, wenn das, was ich gerade geschrieben habe, auf einem sachlich falschen Verständnis beruht), wäre eine solche Regelung bereits ohne die Familienzuschläge evident sachwidrig, da in einem hohen Maße auf die sogenannten "familienneutralen" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen würde, was aber nach der Judikatur des BVerfG nicht sachgerecht wäre.

Können Sie das bitte etwas genauer erklären?

Der Entwurf muss insoweit für jede Mietstufe begründen, inwieweit das 95. Perzentil der Wohnkosten für jede einzelne Mietstufe ausreicht, um den Abstand zum Grundsicherungsniveau zu wahren oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die o.g. Werte netto dafür ausreichen. Schließlich müsste laut BVerfG auch in z. B. Mietstufe II das 95. Perzentil der Wohnkosten beachtet werden. Ich bin auf die Prozeduralisierung gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 10:10
Was genau soll ein "Grenzgänger" sein?

Damit sind vermutlich Personen gemeint, die im Inland arbeiten, aber ihren Hauptwohnsitz im (grenznahen) Ausland gewählt haben, so dass sie auf ihrem Arbeitsweg über die Grenze pendeln. Da die Mietenstufen in der WoGV nur für das Inland festgelegt sind, ist hier eine gesetzliche Regelung für Beamte, Soldaten und Richter mit notwendig.

Im Gesetzentwurf heißt es im Teil Begründung noch:
Zitat
Die Höhe des regionalen Ergänzungszuschlags ist vom Hauptwohnsitz und insoweit von der individuellen Entscheidung des Besoldungsempfängers abhängig.

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?
Es wird einen Familienzuschlag Stufe 1 (für Ehe) und Stufe 2 (für Kinder, gestaffelt nach deren Zahl) geben. Eine Stufe 3 gibt es nicht. Stufe 1 beträgt ab dem 1. April 2021 laut dem Entwurf 151,16 Euro, Stufe 2 für das erste und zweite Kind jeweils 129,19 Euro, für das dritte und jedes weitere Kind jeweils 402,51 Euro. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern, dessen Ehepartner nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt ist, erhielte somit 812,05 Euro Familienzuschlag. Im Ergebnis wird also die Stufe 2 für das erste Kind aufgeteilt in Stufe 1 und Stufe 2 für das erste Kind.

Zum 1. Januar 2022 erfolgt dann noch weitere die lineare Erhöhung.

Die Summen sind so richtig.

Wieso sollte die Regelung evident sachwidrig sein? Der regionale Ergänzungszuschlag ist nach Familienstand und Zahl der Kinder gestaffelt. Inwiefern greift er also auf die familienneutralen Bestandteile der Besoldung zurück? Oder sollen, deiner Meinung nach, die Zuschläge nur für die Empfänger niedriger Besoldungsgruppen gezahlt werden? Das wäre verfassungswidrig, weil dann das Abstandsgebot (zwischen den Besoldungsgruppen) nicht mehr eingehalten werden würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 10:20
Der Entwurf muss insoweit für jede Mietstufe begründen, inwieweit das 95. Perzentil der Wohnkosten für jede einzelne Mietstufe ausreicht, um den Abstand zum Grundsicherungsniveau zu wahren oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die o.g. Werte netto dafür ausreichen. Schließlich müsste laut BVerfG auch in z. B. Mietstufe II das 95. Perzentil der Wohnkosten beachtet werden. Ich bin auf die Prozeduralisierung gespannt.

Der Entwurf enthält eine Beispielrechnung für einen Beamten der Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5 (die nunmehr niedrigst mögliche Besoldung), verheiratet, Ehegatte/Lebenspartner nicht berufstätig, zwei Kinder unter 18 Jahren wohnhaft in einer Region der (höchsten) Mietenstufe VII nach dem WoGG.

Demnach liegt sein Bruttoeinkommen zzgl. Kindergeld auch nach Abzug von Steuer, PKV und PPV knapp über den 15 Prozent der sächlichen Grundsicherung für ein Ehepaar mit zwei Kindern unter 18 Jahren, die ebenfalls in einer Region mit Mietenstufe VII wohnen.

Für die die anderen Werte in der Zuschlagsmatrix dürfte das Ministerium ebenfalls die Berechnungen durchgeführt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2021 10:26
Dann bekommt ein A7 in der Mietenstufe VII, verheiratet mit drei Kindern ca. 15-1600€ an Zuschlag. Das ist mehr als 50% seines Solds. Das soll klar gehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.02.2021 10:29
...davo träumen doch Viele hier schon seit einem Jahr 8)....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 10:39
Der Entwurf muss insoweit für jede Mietstufe begründen, inwieweit das 95. Perzentil der Wohnkosten für jede einzelne Mietstufe ausreicht, um den Abstand zum Grundsicherungsniveau zu wahren oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die o.g. Werte netto dafür ausreichen. Schließlich müsste laut BVerfG auch in z. B. Mietstufe II das 95. Perzentil der Wohnkosten beachtet werden. Ich bin auf die Prozeduralisierung gespannt.

Der Entwurf enthält eine Beispielrechnung für einen Beamten der Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5 (die nunmehr niedrigst mögliche Besoldung), verheiratet, Ehegatte/Lebenspartner nicht berufstätig, zwei Kinder unter 18 Jahren wohnhaft in einer Region der (höchsten) Mietenstufe VII nach dem WoGG.

Demnach liegt sein Bruttoeinkommen zzgl. Kindergeld auch nach Abzug von Steuer, PKV und PPV knapp über den 15 Prozent der sächlichen Grundsicherung für ein Ehepaar mit zwei Kindern unter 18 Jahren, die ebenfalls in einer Region mit Mietenstufe VII wohnen.

Für die die anderen Werte in der Zuschlagsmatrix dürfte das Ministerium ebenfalls die Berechnungen durchgeführt haben.

Könnten Sie erläutern, wie sich die Wohnkosten zusammensetzen? Wurde nur der Betrag laut WoGG genutzt oder wurde darauf noch das 95. Perzentil aufgeschlagen, wie es das BVerfG fordert?

Es ist ja wohl ein Hohn, dass ich mir den Wohnort (bzw. Region) aussuchen könnte als Bundesbeamter. Ich verweise auf die Ausführung des BVerfG und Swen. Wir sind nunmehr wirklich beim Fertilitätsprinzip angekommen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 11:16
Könnten Sie erläutern, wie sich die Wohnkosten zusammensetzen? Wurde nur der Betrag laut WoGG genutzt oder wurde darauf noch das 95. Perzentil aufgeschlagen, wie es das BVerfG fordert?

Wo fordert das BVerfG einen Aufschlag? Bitte Fundstelle angeben.

In der Berechnung ist auf den Tabellenwert in Anlage 1 WoGG für vier Haushaltsmitglieder in Mietenstufe VII ein Sicherheitszuschlag von 10 Prozent enthalten (1171,50 Euro in der Berechnung im Gesetzentwurf statt 1065 Euro lt. WoGG).

Es ist ja wohl ein Hohn, dass ich mir den Wohnort (bzw. Region) aussuchen könnte als Bundesbeamter. Ich verweise auf die Ausführung des BVerfG und Swen. Wir sind nunmehr wirklich beim Fertilitätsprinzip angekommen...

Sicher hat die Wohnortwahl gewisse Grenzen. In der Praxis ist die Wahl jedoch relativ frei. Die Residenzpflicht im Sinne von § 72 Abs. 2 BBG wird selten angeordnet und auch Arbeitnehmer sind mittelbar verpflichtet, ihren Wohnort so zu nehmen, dass sie ihrer Hauptpflicht nachkommen können. Durch Wochenendpendeln ggf. in Kombination mit Teilzeit kann ein Beamter de facto seinen Hauptwohnsitz sehr weit vom Dienstort weg nehmen, wenn er nach individueller Entscheidung die Nachteile des Pendeln in Kauf nehmen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2021 11:19
Was genau soll ein "Grenzgänger" sein?

Damit sind vermutlich Personen gemeint, die im Inland arbeiten, aber ihren Hauptwohnsitz im (grenznahen) Ausland gewählt haben, so dass sie auf ihrem Arbeitsweg über die Grenze pendeln. Da die Mietenstufen in der WoGV nur für das Inland festgelegt sind, ist hier eine gesetzliche Regelung für Beamte, Soldaten und Richter mit notwendig.

Im Gesetzentwurf heißt es im Teil Begründung noch:
Zitat
Die Höhe des regionalen Ergänzungszuschlags ist vom Hauptwohnsitz und insoweit von der individuellen Entscheidung des Besoldungsempfängers abhängig.

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?
Es wird einen Familienzuschlag Stufe 1 (für Ehe) und Stufe 2 (für Kinder, gestaffelt nach deren Zahl) geben. Eine Stufe 3 gibt es nicht. Stufe 1 beträgt ab dem 1. April 2021 laut dem Entwurf 151,16 Euro, Stufe 2 für das erste und zweite Kind jeweils 129,19 Euro, für das dritte und jedes weitere Kind jeweils 402,51 Euro. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern, dessen Ehepartner nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt ist, erhielte somit 812,05 Euro Familienzuschlag. Im Ergebnis wird also die Stufe 2 für das erste Kind aufgeteilt in Stufe 1 und Stufe 2 für das erste Kind.

Zum 1. Januar 2022 erfolgt dann noch weitere die lineare Erhöhung.

Die Summen sind so richtig.

Wieso sollte die Regelung evident sachwidrig sein? Der regionale Ergänzungszuschlag ist nach Familienstand und Zahl der Kinder gestaffelt. Inwiefern greift er also auf die familienneutralen Bestandteile der Besoldung zurück? Oder sollen, deiner Meinung nach, die Zuschläge nur für die Empfänger niedriger Besoldungsgruppen gezahlt werden? Das wäre verfassungswidrig, weil dann das Abstandsgebot (zwischen den Besoldungsgruppen) nicht mehr eingehalten werden würde.

@ Asperatus @ Fahnder

Dann dürften die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 wie folgt aussehen, denke ich:

  I        460,16 €
  II       582,16 €
  III      708,16 €
  IV      855,16 €
  V       993,16 €
  VI   1.137,16 €
  VII  1.303,16 €

Da diese Beträge als Besoldungsdifferenzierung mit dem einzigen sachlich begründbaren Ziel gewährt werden, Personalkosten zu sparen, kann eine solche Differenzierung nur evident sachwidrig vollzogen werden, da das Ziel der Personalkosteneinsparung nur dann als sachlicher Grund statthaft ist, wenn die Nettoalimentation für alle Beamte amtsangemessen ist. Da aber diese Beträge zunehmend massiver auf sogenannte "familienneutrale" Besoldungsbestandteile zurückgreifen, den ledigen Beamten bzw. den verheirateten ohne Kinder bzw. mit nur einem Kind dadurch ein ihnen sachlich zustehendes materielles Gut verwehrt wird, liegt hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 GG vor.

Die sachliche Grundlage für statthaft familienbezogene Besoldungsbestandteile ergibt sich offensichtlich aus der Summe des gewährten Kindergelds sowie einer von der Nettoeinkommenshöhe abhängigen Unterhaltshöhe, die sich aus der Düsseldorfer Tabelle ergibt. Die gesamte Problematik ist in der Untersuchung zur Vorlage des Berliner Anpassungsgesetzes auf den S. 35-45 dargelegt; vgl. hier https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/ Wer den zu beachtenden allgemeinen Rahmen nicht lesen möchte (jener ist aber zum Verständnis der Problematik mit relevant), sollte ab den Abschnitt ab der S. 40 lesen; und wer es ganz knapp haben will, sollte oberhalb der Tabelle 14 auf der S. 43 beginnen. Wer allerdings erst ab der S. 43 beginnt, wird womöglich die Gesamtproblematik nicht erfassen. Höchstwahrscheinlich sind für den Bund die Passagen zum Abstandsgebot weniger von Interesse (da ich den Gestzesentwurf nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen); die sich darauf beziehenden Abschnitte wären für den Entwurf des Bundes also ohne Belang. Das Problem ist aber das offensichtlich deutliche Übersteigen der Summe aus Kindergeld, Familien- und Ergänzungszuschlägen über die Referenzwerte der Düsseldorfer Tabelle. Diese Passagen der genannten Untersuchung sollten hier von einigem Interesse sein. Denn wie oben dargestellt führt mindestens ein Überschreiten des Referenzwertes, höchstwahrscheinlich eher schon ein deutliches Annähern an den Referenzwert dazu, dass eine solche Besoldungsdifferenzierung evident sachwidrig sein dürfte, weil sie explizit gegen die regelmäßige, eventuell auch schon ständige Rechtsprechung des BVerfG verstößt.

Darüber hinaus schießt sich der Bund mit dieser Regelung offensichtlich ins eigene Fleisch, weil er die konkretisierte neue Direktive des BVerfG, die so in der Vergangenheit noch nicht im der Judikatur zu finden ist (und die nun die Interpretation des BVerwG zu einer verfassungsrechtlichen Direktive erhebt), die sich also aus Rn. 73 der aktuellen Entscheidung ergibt, nicht beachtet. Denn die Ergänzungsbeträge sind zumindest dem Buchstaben nach allesamt nicht als Teil der Nettoalimentation zu begreifen - das macht es nur umso interessanter, den Entwurf zu lesen. Sofern der Bund die gleiche Kreativität an den Tag legen sollte wie das Land Berlin (und die Ergänzungszuschläge weisen darauf hin), dann schafft er sich nun ein fröhliches Problem, das er offensichtlich noch nicht erkannt hat. Freihändige Rechtsauslegungen sind bekanntlich gefährlich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 11:37

Wo fordert das BVerfG einen Aufschlag? Bitte Fundstelle angeben.

In der Berechnung ist auf den Tabellenwert in Anlage 1 WoGG für vier Haushaltsmitglieder in Mietenstufe VII ein Sicherheitszuschlag von 10 Prozent enthalten (1171,50 Euro in der Berechnung im Gesetzentwurf statt 1065 Euro lt. WoGG).


Rn. 59. Diese wurde anhand des Falles in Berlin entwickelt, obwohl es dort nur eine Mietstufe gibt. Folglich muss sie nach meinem Verständnis auch für jede einzelne Mietstufe in Deutschland angewendet werden.

Ein "Sicherheitsaufschlag" von 10 % ist evident unzureichend, da das BVerfG alleine für Berlin Aufschläge von 50 bis 58,8 % auf den Betrag laut WoGG anhand der Daten der Bundesagentur für Arbeit angewendet hat. Dies kann sich selbstverständlich für jede Mietstufe unterscheiden, aber das muss der Dienstherr laut Beschluss individuell ermitteln. 10 % sind jedoch eindeutig zu wenig. Dies ergeben allein schon die Zahlenwerte. Welche vielköpfige Familie wohnt in München für 1171,50 Euro, wenn sie in den letzten paar Jahren aufgrund einer Versetzung dort hin ziehen musste!? Das soll ja wohl ein Scherz sein. Die Wohnkosten geben nicht 95 % der Familien wieder. Folglich fällt die ganze Systematik in sich zusammen und ist m.E. verfassungswidrig.

Dazu kommen natürlich noch die Anmerkungen von Swen. Es ist so offensichtlich, dass diese Regelung nur und ausschließlich getroffen wurde, um Personalkosten einzusparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 12:10

Wo fordert das BVerfG einen Aufschlag? Bitte Fundstelle angeben.

In der Berechnung ist auf den Tabellenwert in Anlage 1 WoGG für vier Haushaltsmitglieder in Mietenstufe VII ein Sicherheitszuschlag von 10 Prozent enthalten (1171,50 Euro in der Berechnung im Gesetzentwurf statt 1065 Euro lt. WoGG).


Rn. 59. Diese wurde anhand des Falles in Berlin entwickelt, obwohl es dort nur eine Mietstufe gibt. Folglich muss sie nach meinem Verständnis auch für jede einzelne Mietstufe in Deutschland angewendet werden.

Ein "Sicherheitsaufschlag" von 10 % ist evident unzureichend, da das BVerfG alleine für Berlin Aufschläge von 50 bis 58,8 % auf den Betrag laut WoGG anhand der Daten der Bundesagentur für Arbeit angewendet hat. Dies kann sich selbstverständlich für jede Mietstufe unterscheiden, aber das muss der Dienstherr laut Beschluss individuell ermitteln. 10 % sind jedoch eindeutig zu wenig. Dies ergeben allein schon die Zahlenwerte. Welche vielköpfige Familie wohnt in München für 1171,50 Euro, wenn sie in den letzten paar Jahren aufgrund einer Versetzung dort hin ziehen musste!? Das soll ja wohl ein Scherz sein. Die Wohnkosten geben nicht 95 % der Familien wieder. Folglich fällt die ganze Systematik in sich zusammen und ist m.E. verfassungswidrig.

Dazu kommen natürlich noch die Anmerkungen von Swen. Es ist so offensichtlich, dass diese Regelung nur und ausschließlich getroffen wurde, um Personalkosten einzusparen.

Vielleicht bin ich ja blind, aber in Rn. 59 lese ich nichts von Zuschlag. Wo hat das BVerfG Aufschläge von 50 bis 58,8 Prozent angewandt?

Dass ein Besoldungsempfänger mit 1171,50 Euro eine Wohnung bezahlen soll, ist nicht gesagt. Dies war nur eine Komponente in der Vergleichsrechnung auf Seiten der Wohngeldempfänger. Es geht nur darum, eine 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegende Mindestalimentation zu erreichen.

Dem Besoldungsempfänger mit Dienstort München steht es im Übrigen frei, ins weniger teure Umland zu ziehen.

Sind die familienbezogene Besoldung nicht gerade Ausschluss des Alimentationsprinzips, weil der Alimentationsbedarf sich nach der Familiengröße richtet und die Besoldung keine Gegenleistung für die erbrachte Arbeit ist?

Der Gesetzentwurf und auch das BVerfG-Urteil nutzen die Düsseldorfer Tabelle nicht.

Warten wir mal ab, wie die Verbände Stellung nehmen werden, wie dann der fertige Gesetzentwurf der Bundesregierung aussehen und wie der Bundestag den Entwurf noch verändern wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 06.02.2021 12:31
Berlin (Mietstufe IV) erhöht für das dritte Kind den Familienzuschlag auf 819,76 Euro. Der Bund liegt bei Mietstufe IV und drei Kindern bei 855,16 Euro und damit bei einem ähnlichen Wert. Zufall, Ausdruck der Plausibilität oder zwei Irrwege?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 12:48

Vielleicht bin ich ja blind, aber in Rn. 59 lese ich nichts von Zuschlag. Wo hat das BVerfG Aufschläge von 50 bis 58,8 Prozent angewandt?

Dass ein Besoldungsempfänger mit 1171,50 Euro eine Wohnung bezahlen soll, ist nicht gesagt. Dies war nur eine Komponente in der Vergleichsrechnung auf Seiten der Wohngeldempfänger. Es geht nur darum, eine 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegende Mindestalimentation zu erreichen.

Dem Besoldungsempfänger mit Dienstort München steht es im Übrigen frei, ins weniger teure Umland zu ziehen.

Sind die familienbezogene Besoldung nicht gerade Ausschluss des Alimentationsprinzips, weil der Alimentationsbedarf sich nach der Familiengröße richtet und die Besoldung keine Gegenleistung für die erbrachte Arbeit ist?

Der Gesetzentwurf und auch das BVerfG-Urteil nutzen die Düsseldorfer Tabelle nicht.

Warten wir mal ab, wie die Verbände Stellung nehmen werden, wie dann der fertige Gesetzentwurf der Bundesregierung aussehen und wie der Bundestag den Entwurf noch verändern wird.


Sie sind nicht blind. Der Zuschlag ergibt sich aus dem Ansatz laut WoGG (der von der Vorinstanz verwendet wurde) und dem in den Rn. 145 und 146 verwendeten Wohnkosten. Swen konnte dies vor einigen Monaten im Forum der Länderkollegen auf Seite 15 darlegen. Grundsätzlich ist dieser Zuschlag jedoch von den Daten der Bundesagentur abhängig, welche im Beschluss leider nicht zahlenmäßig erwähnt worden.

Da diese Daten offensichtlich keinen Einfluss auf die Berechnung der Wohnkosten hatte verstößt der Entwurf gegen die Verfassung. Der REZ müsste laut (neuer) Systematik des Bundes m. E. noch wesentlich höher sein.

Zur freien Wohnortwahl verweise ich auf die Anmerkungen des Gerichtes in Rn. 60 in welcher es u. a. heißt: "Unabhängig davon dürfen Beamte weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 14:29
Die sachliche Grundlage für statthaft familienbezogene Besoldungsbestandteile ergibt sich offensichtlich aus der Summe des gewährten Kindergelds sowie einer von der Nettoeinkommenshöhe abhängigen Unterhaltshöhe, die sich aus der Düsseldorfer Tabelle ergibt. Die gesamte Problematik ist in der Untersuchung zur Vorlage des Berliner Anpassungsgesetzes auf den S. 35-45 dargelegt; vgl. hier https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/ Wer den zu beachtenden allgemeinen Rahmen nicht lesen möchte (jener ist aber zum Verständnis der Problematik mit relevant), sollte ab den Abschnitt ab der S. 40 lesen; und wer es ganz knapp haben will, sollte oberhalb der Tabelle 14 auf der S. 43 beginnen. Wer allerdings erst ab der S. 43 beginnt, wird womöglich die Gesamtproblematik nicht erfassen. Höchstwahrscheinlich sind für den Bund die Passagen zum Abstandsgebot weniger von Interesse (da ich den Gestzesentwurf nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen); die sich darauf beziehenden Abschnitte wären für den Entwurf des Bundes also ohne Belang. Das Problem ist aber das offensichtlich deutliche Übersteigen der Summe aus Kindergeld, Familien- und Ergänzungszuschlägen über die Referenzwerte der Düsseldorfer Tabelle. Diese Passagen der genannten Untersuchung sollten hier von einigem Interesse sein. Denn wie oben dargestellt führt mindestens ein Überschreiten des Referenzwertes, höchstwahrscheinlich eher schon ein deutliches Annähern an den Referenzwert dazu, dass eine solche Besoldungsdifferenzierung evident sachwidrig sein dürfte, weil sie explizit gegen die regelmäßige, eventuell auch schon ständige Rechtsprechung des BVerfG verstößt.

Das Schwan-Gutachten würde ich kritisch sehen. Auf www.berliner-besoldung.de wird er als "unabhängiger Sachverständiger" bezeichnet. Fraglich ist jedoch, wer ihn beauftragt hat oder ob er aus Eigeninitiative schrieb. Fakt scheint mir auch zu sein, dass Schwan kein Jurist ist, was man dem "Gutachten" meiner Meinung nach anmerkt. Meine Recherchen haben folgendes ergeben:

Zitat
Torsten Schwan wurde 1968 in Bremen geboren. Nach dem Studium der Fächer Chemie, Geschichte sowie Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften promovierte er 1999 an der Technischen Universität Braunschweig. Seit 2002 arbeitet er als Studienrat an der Osnabrücker Gesamtschule Schinkel. Er veröffentlichte diverse Arbeiten zum Werk und zur Person des Jenaer Reformpädagogen Peter Petersen. Eine umfassende Studie zur Jenaplan-Pädagogik und ihrer Erziehungstheorie in der Weimarer Republik und während der NS-Zeit wird im Verlauf des Jahres 2011 abgeschlossen werden.

Schwan scheint also aus der Perspektive eines Betroffenen zu schreiben. Er ist Experte für die Person des Jenaer Reformpädagogen Peter Petersen und nicht des Besoldungsrechts. Seine Rückschlüsse genieße ich daher mit Vorsicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 06.02.2021 14:42
Zitat von: Asperatus

Schwan scheint also aus der Perspektive eines Betroffenen zu schreiben. Er ist Experte für die Person des Jenaer Reformpädagogen Peter Petersen und nicht des Besoldungsrechts. Seine Rückschlüsse genieße ich daher mit Vorsicht.

Das tut überhaupt nichts zur Sache. Auch wenn es kein "Gutachten" im klassischen Sinne ist, sind seine Ausführungen stets gut belegt und kein Gesinnungsaufsatz.

Aber du musst ihm ja nicht trauen. Ich denke die Lektüre von

Die Besoldungsrevolution des BVerfG
Der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau
Vors. Richter am VG Dr. Martin Stuttmann


sollte für dich interresant sein, bevor du bei Dr. Schwan einsteigst.

Ansonsten wird die Diskussion hier deutlich fruchtbarer, wenn diejenigen die ihn haben, den Gesetzentwurf hier hochladen könnten. Ich bin gespannt es zu lesen bevor wir hier halbgare Interpretationen betreiben.

Ich finde die Zürückhaltung der Juristen hier insgesamt interessant. Qualifizierte Anwaltskanzleien könnten durchaus werben, die betroffenen Beamten zu vertreten und eine erste Einschätzung abgeben. Gerade in Berlin ist die Katze ja durchaus "aus dem Sack".

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.02.2021 14:45
..manche hier mögen es nicht, wenn man nicht genau der Meinung ihrer Heilsbringer ist... ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2021 18:30
..manche hier mögen es nicht, wenn man nicht genau der Meinung ihrer Heilsbringer ist... ;)

Wir sind doch nicht bei den Grünen und FFF?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinfachIch am 06.02.2021 19:16
@Asperatus
Danke für die sachlichen und verständlichen Beiträge. Die sonstigen Argumentationsketten lassen schon viel Frust und Eigeninteresse erkennen.

Mal aus der „primitiven“ Sicht eines lediglich im Mittelfeld besoldeten:
Da wird seitenweise Text verfasst, den man so einfach zusammenfassen könnte auf „Ich habe keine Kinder und will aber auch mehr Kohle“. Das wäre wenigstens ehrlich und für die Mitleser hier auch nicht so ermüdend.
Man kann doch auch als kinderloses Paar anerkennen (oder auch als Paar mit erwachsenen Kindern), was Familien mit einem oder mehreren nicht volljährigen Kindern, gerade in Ballungsräumen, leisten. Regelmäßig muss ein Partner seine Stunden reduzieren (das kostet nunmal Geld, das ist hoffentlich jedem klar, auch ohne dass ich mich geschwollen artikuliere und irgendwelche Studien zitiere). Man braucht zu dritt oder viert,... nunmal auch mehr Platz als zu zweit, was sich wohl unbestritten auch in den Miet- oder Kaufpreisen niederschlägt. Ich kenne Familien, die Zahlen 500 eur und mehr allein für Kinderbetreuungskosten, in Kombination mit den hohen Mieten wird es dann sehr schnell sehr eng. Und ich meine mit eng nicht, dass man nur einmal im Jahr in die USA fliegen kann,...
Ein REZ ist für Familien lange überfällig. Die Höhe ist mehr als man erwarten konnte, kompensiert auch keinesfalls die Lücke zu den DINKs, was man aber wohl auch kaum erwarten dürfte oder erwartet. Bei begrenzt zu Verfügung stehenden finanziellen Mitteln ist der Ansatz, zunächst kinderreichen Familien in hochpreisigen Mietlagen / Ballungsräumen spürbar zu helfen, in meinen Augen absolut sachgerecht.

Aber nein: ohne den Entwurf zu kennen, allein aufgrund der Tatsache sich nicht in der Tabelle wiederzufinden: „das ist verfassungswidrig“; „evident sachwidrig“, „das verstößt gegen den Beschluss des BVerfG“,.... ohne Worte.

So, jetzt habe ich auch mal ne Seite geschrieben, die man ehrlich zusammenfassen könnte mit: ich werde künftig ca 700 eur REZ bekommen, also hört auf zu quatschen. :-) in diesem Sinne, es gibt immer Verlierer und Gewinner und hier sieht es so aus, als ob die Familien auch einmal gewinnen dürfen.

So jetzt bitte mehr aus der Comedyabteilung. Das vertreibt die Corona-Langeweile. Ich war eigentlich nur hier, um die Tabelle abzugreifen. Danke dafür an Treudiener. Meine Kollegen und ich sind in freudiger Erwartung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2021 19:49
 ::) ::) ::)

Wenn man keine Ahnung hat...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 20:00
Wenn es interessiert:

Die Bundesregierung rechnet durch die Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse vom 4. Mai 2020 im Jahr 2021 mit Mehrkosten von 300 Mio. Euro, für 2022 mit 310 Mio. Euro.

Zum Vergleich: Die Besoldungs- und Versorgungsanpassung für 2021 kostet 280 Mio. Euro und 650 Mio. Euro im Jahr 2022.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 06.02.2021 20:27
Für mich ist die Differenzierung bei den REZ nicht nachvollziehbar. Das BVerfG hat einen Wohnmehrbedarf für das dritte Kind in Höhe von 88 Euro, inkl. "Sichheitszuschlag" und Heizkosten ca. 130 Euro festgestellt. Wie kommen dann Unterschiede von bis zu 500 Euro zustande. Maßgeblich darf ja nur der kinderspezifische Mehrbedarf sein. Dass Wohnen im Ballungsgebiet auch für den Beamten selbst teuerer ist, sollte für den REZ, der an den Kindermehrbedarf anknüpft, unbeachtlicht sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.02.2021 17:12
Nun gut, dann gehen wir das Thema noch einmal in Anlehnung an die genannte Untersuchung systematisch an. Das BVerfG betrachtet in der Bemessung der Nettoalimentation – also der Entsprechung der sich aus der Bemessung des Grundsicherungsniveaus ergebenden Mindestalimentation, die also 15 % oberhalb jenes liegt – das Gehalt als Ganzes: Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 73). Die zu Grunde zu legenden Besoldungsbestandteile sind dabei in der Regel das Grundgehalt, der Familienzuschlag und Sonderzahlungen, sofern letztere allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt wird (ebd., Rn. 147; deshalb sind Amtszulagen i.d.R. hier nicht zu berücksichtigen, nämlich sofern sie innerhalb der zu betrachtenden untersten Besoldungsgruppe zur Besoldungsdifferenzierung dienen). Zulagen zur Beamtenbesoldung werden dabei vom BVerfG generell als eine Detailregelung aufgefasst, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 06. März 2007 – 2 BvR 556/04 –, Rn. 57.).

Damit liegt im aktuellen Gesetzesentwurf bereits eine offensichtlich Problematik vor. Bastel hat gestern morgen deshalb zurecht gefragt, ob die Erhöhung der Grundbesoldung durch Zulagen um über 50 % möglich sein sollte. Und das ist offensichtlich nicht möglich, da die Zulagen so keine Detailregelung mehr sind, sondern vielmehr einen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweisen: Denn ohne deren entsprechende Höhe würde die Nettoalimentation – auf Grundlage einer deutlich zu geringen Grundbesoldung – augenscheinlich im gehörigen Maße unterhalb der Mindestalimentation verbleiben, was verfassungsrechtlich nicht statthaft ist. Wer‘s anders sieht, sollte das – denke ich – präzise anhand der Judikatur des Bundesverfassungsgerichts begründen (natürlich können auch einfach Meinungen und die eigenen Empfindungen dazu geäußert werden: Man kann das als richtig oder falsch, schön oder hässlich, gut oder schlecht empfinden – nur spielen unsere subjektiven Empfindungen mit Blick auf die Judikatur des BVerfG offensichtlich keine maßgebliche Rolle). Eine solche Regelung ist aber evident sachwidrig: Denn sie entzieht der Grundbesoldung ein erhebliches materielles Gut, da nun eine Besoldungsdifferenzierung vorliegt, womit – da kein sachlicher Grund für sie gegeben ist – ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 GG – dem allgemeinen Gleichheitssatz – vorhanden ist, wie nachfolgend gezeigt werden soll.

Grundlage der gleichheitswidrigen Regelung ist zunächst, dass Beamte mit einer vierköpfigen Familie nicht schlechter gestellt wären, wenn keine Besoldungsdifferenzierung vorgenommen, sondern die Familienzuschläge vollständig in die Grundbesoldung integriert werden würden; ihre Besoldungshöhe als Ganze würde sich in diesem Fall nicht ändern. Als sachlicher Grund für diese Besoldungsdifferenzierung könnte also nicht genannt werden, dass Familien besser gefördert, entlastet, deren höhere Kosten somit Berücksichtigung erfahren würden etc. Denn durch die geplante Regelung werden sie nicht besser gestellt, da das ihnen zuerkannte materielle Gut identisch bliebe; dahingegen werden allerdings Beamte, die die Besoldungsdifferenzierung nicht zugesprochen bekommen, schlechter gestellt. Und eine solche Schlechterstellung ist dem Besoldungsgesetzgeber verfassungsrechtlich gestattet – jedoch nicht mit schlicht ergriffenen Zahlen, denn Schätzungen ins Blaue hinein genügen nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen (BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 23. Juli 2014 – 1 BvL 10, 12/12 u.a. –, Rn. 83). Insofern lässt sich zunächst einmal festhalten: Eine verfassungsrechtliche Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweisen kann, weist genau diesen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation auf, wenn sie zu einer über 50 %-igen Erhöhung der Grundbesoldung führt, womit eine Schätzung ins Blaue hinein vorliegen muss. Denn diese stellt eben nicht – wie gerade gezeigt – die Beamten einer vierköpfigen Familie besser, sondern die unverheirateten Beamten sowie die verheirateten ohne Kinder bzw. mit einem Kind schlechter, und zwar evident sachwidrig, wie sich anhand der zu beachtenden Judikatur des BVerfG zeigt – denn da diese nicht beachtet wird, erfolgt eine sachwidrige Schätzung ins Blaue hinein:

Um entsprechende Schätzungen zu unterbinden, hat das BVerfG in der Vergangenheit entsprechend direktiv gehandelt: Geht es doch solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, regelmäßig davon aus, dass der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48). Denn unter der Prämisse, dass die Grundbesoldung eine mindestens hinreichende Höhe hat, ist es Beamten mit einem oder zwei Kindern dennoch möglich, sich neben den Grundbedürfnissen auch ein „Minimum an Lebenskomfort“ leisten zu können und gleichzeitig die Unterhaltspflicht gegenüber seiner Familie zu erfüllen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 24. November 1998 – 2 BvL 26/91 –, Rn. 35 f. i.V.m Rn. 38). In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass das BVerfG aktuell ebenfalls direktiv fordert, dass das Grundgehalt von vornherein so bemessen wird, dass eine bis zu vierköpfige Familie – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – amtsangemessen unterhalten werden kann (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 47).

Bevor wir uns gleich die Regelsätze für den Kinderunterhalt anschauen, soll noch einmal festgehalten werden, wie nun offensichtlich (a) die vom Bund vorgesehenen Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 aussehen sollen und wie sich diese Beträge verändern, wenn (b) noch das Kindergeld hinzugefügt wird. Denn das BVerfG geht ja – wie gerade dargestellt – davon aus, dass die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen können, was solange sachlich begründet werden kann, wie die Alimentation als Ganzes amtsangemessen ist.

(a) Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 (s. meinen gestrigen Beitrag):

  I        460,16 €
  II       582,16 €
  III      708,16 €
  IV      855,16 €
  V       993,16 €
  VI   1.137,16 €
  VII  1.303,16 €

(b) Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII    1.741,16 €

Unabhängig davon, dass die Spanne zwischen der Stufe I und der Stufe VII mit 843,- € recht hoch ist und damit eventuell bereits innerhalb der Familienstufe 3 keine gleichheitsgerechte Regelung vollzogen wird (die Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 liegen in der Stufe VII um über 180 % höher als in der Stufe I), sind die Werte der Tabelle b augenscheinlich – eventuell mit Ausnahme der Stufe I – allesamt nicht mit der dargelegten Judikatur des BVerfG in Einklang zu bringen:

Die Regelsätze für den Kindesunterhalt bemisst die deutsche Rechtsordnung nach der Düsseldorfer Tabelle (vgl. z.B. BGH: Beschluss vom 16.09.2020 – XII ZB 499/19 –, Rn. 15; wer sich hier nicht auskennt, kann sich in einem präzisen Überblick informieren: https://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/neue-duesseldorfer-tabelle-zum-112021_220_531764.html). Die Regelsätze für den Kindesunterhalt sind nach dem Nettoeinkommen vorzunehmen; sie sind darüber hinaus nach drei Altersstufen gegliedert. Zur Bemessung ist der nach 18 Lebensjahren differenzierte durchschnittliche Regelsatz für zwei Kinder heranzuziehen. Die Regelsätze sehen dann wie folgt aus:

Nettoeinkommen     Regelsatz für den Kindesunterhalt von zwei Kindern

bis 1.900 €                    914,66 €
1.901 – 2.300 €             961,33 €
2.301 – 2.700 €          1.007,33 €
2.701 – 3.100 €          1.052,66 €
3.001 – 3.500 €          1.098,66 €
3.501 – 3.900 €          1.172,00 €
3.901 – 4.300 €          1.245,33 €

Die Problematik liegt nun auf der Hand: Die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds liegen offensichtlich eventuell in der Stufe I noch erheblich unterhalb der Regelsätze für den Kindesunterhalt, aber kaum in einer anderen. Als Folge greift die entsprechende Besoldungsdifferenzierung in allen anderen Fällen auf „familienneutrale“ Gehaltsbestandteile zurück, die so der Grundbesoldung entzogen werden, weshalb diese offensichtlich zu niedrig ausfällt. Damit aber liegt eine evident sachwidrige Regelung vor – eine Schätzung ins Blaue hinein –, die nicht mit Art. 3 Abs. 1 GG in Einklang zu bringen ist. Denn unverheirateten Beamten, verheirateten Beamten ohne Kinder bzw. mit einem Kind wird sachwidrig ein ihnen zustehendes materielles Gut verwehrt, dass Beamten einer vierköpfigen Familie gewährt wird: Letztere werden so instandgesetzt, aus den familienbezogenen Bestandteilen mit jeder weiteren Stufe zunehmend deutlichere „familienneutrale“ Rücklagen zu bilden, was den zuvor genannten Gruppen von Beamten nicht möglich gemacht wird. Die getroffene Regelung ist deshalb offensichtlich gleichheitswidrig und als solche nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen. In diesem Sinne war meine gestrige Darlegung gemeint.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 07.02.2021 19:14
Die Argumentation teile ich nicht. Rn. 57, Urteil des Zweiten Senats vom 06. März 2007 – 2 BvR 556/04 – wird hier offenbar missinterpretiert in dem Sinne, die Besoldung müsse auch ohne Zulagen amtsangemessen sein. Darum ging es dort aber nicht. Aussage war, dass der Gesetzgeber frei ist, die einzelnen Besoldungsbestandteile zu gestalten, weil die Besoldungszusammensetzung nicht verfassungsrechtlich geschützt ist.

So heißt es auch in Rn. 61 des Beschlusses des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, der Besoldungsgesetzgeber sei allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen sei. Der Gesetzgeber müsse nicht pauschalieren, sondern könne den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen. Insbesondere sei er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags. Dies hat er mit dem Entwurf in Form des Regionalen Ergänzungszuschlages getan.

Auch heißt es im Beschluss in Rn. 47, die familienbezogenen Bezügebestandteile sind zu berücksichtigen bei der Frage, ob der Mindestabstand eingehalten wurde. Hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfüge der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum. Es bestehe insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr stehe es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. Ob dies nun durch den Familienzuschlag oder einen nach familiären Verhältnissen gestaffelten regionalen Ergänzungszuschlag erfolgt, ist unerheblich.

Der Alimentationsbedarf richtet sich nun mal an den Lebenshaltungskosten der Familie, die wesentlich vom Wohnort und der Zahl der Kinder abhängen. Daher ist eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung sachgerecht.

Die Düsseldorfer Tabelle ist auch kein geeigneter Maßstab, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln. Daher hat das BVerfG diese auch nicht angewandt. Es geht nur um das Grundsicherungsniveau und dem Mindestabstand zu diesem, nicht um nach Nettoeinkommen gestaffelten Bedarfen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 07.02.2021 20:16
"Der Alimentationsbedarf richtet sich nun mal an den Lebenshaltungskosten der Familie, die wesentlich vom Wohnort und der Zahl der Kinder abhängen. Daher ist eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung sachgerecht."

Das sehe ich auch so!

Mit dem REZ, wenn er so kommt wie hier diskutiert (den Entwurf kenne ich noch nicht), wird der Schwerpunkt aber erheblich auf den Wohnort gelegt. Das halte ich in der diskutierten Differenzierung für nicht sachgerecht. Ist der kinderbedingte Mehrbedarf für das Wohnen wirklich so unterschiedlich? Frankfurt, Hamburg und München sind zweifellos teuer, aber sind 0,- zu 500,- angemessen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 08.02.2021 07:44
An den jeweils für sich nachvollziehbaren Ausführungen von sapere aude, Asperatus und SwenTanortsch lässt sich doch eins ganz klar erkennen:

Die jahrelange Odyssee zur Verfassungsmäßigkeit der Besoldung wird weitergehen! :-\

Egal wie man zu der vorgesehenen Regelung steht, auch diese wird diese von den Gerichten überprüft werden. Dieses Gesetz ist offensichtlich "Neuland" und damit aus mehreren oben dargestellten Gründen extrem gefährdet. Das kann man nicht abstreiten. Es werden genug Singles, Familien mit nur einem Kind, Pensionäre, Kollegen aus dem gD und hD, Bedienstete in Ballungsgebieten und/oder alles zusammen damit unzufrieden sein und dagegen vorgehen. Rechtssicherheit wird es im Besoldungsrecht wohl nie wieder geben.

Daher die Frage: Sollten die noch offenen Widersprüche beim Bund nach der nunmehr kommenden Regelung entschieden werden, hilft für die o. g. Fallgruppen nur noch die Klage, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 08:04
Die Argumentation teile ich nicht. Rn. 57, Urteil des Zweiten Senats vom 06. März 2007 – 2 BvR 556/04 – wird hier offenbar missinterpretiert in dem Sinne, die Besoldung müsse auch ohne Zulagen amtsangemessen sein. Darum ging es dort aber nicht. Aussage war, dass der Gesetzgeber frei ist, die einzelnen Besoldungsbestandteile zu gestalten, weil die Besoldungszusammensetzung nicht verfassungsrechtlich geschützt ist.

So heißt es auch in Rn. 61 des Beschlusses des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, der Besoldungsgesetzgeber sei allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen sei. Der Gesetzgeber müsse nicht pauschalieren, sondern könne den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen. Insbesondere sei er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags. Dies hat er mit dem Entwurf in Form des Regionalen Ergänzungszuschlages getan.

Auch heißt es im Beschluss in Rn. 47, die familienbezogenen Bezügebestandteile sind zu berücksichtigen bei der Frage, ob der Mindestabstand eingehalten wurde. Hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfüge der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum. Es bestehe insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr stehe es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. Ob dies nun durch den Familienzuschlag oder einen nach familiären Verhältnissen gestaffelten regionalen Ergänzungszuschlag erfolgt, ist unerheblich.

Der Alimentationsbedarf richtet sich nun mal an den Lebenshaltungskosten der Familie, die wesentlich vom Wohnort und der Zahl der Kinder abhängen. Daher ist eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung sachgerecht.

Die Düsseldorfer Tabelle ist auch kein geeigneter Maßstab, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln. Daher hat das BVerfG diese auch nicht angewandt. Es geht nur um das Grundsicherungsniveau und dem Mindestabstand zu diesem, nicht um nach Nettoeinkommen gestaffelten Bedarfen.

Ok, das ist ja nun doch eine recht starke Verkürzung auf einzelne Sätze der aktuellen Entscheidung, die an keiner Stelle die in den jeweiligen Randnummern und in deren Kontexten zu beachtenden Verweise des BVerfG auf seine eigene Judikatur bzw. die von ihm zu Grunde gelegten Entscheidungen anderer Gerichte heranzieht. So sind aber die Direktiven des BVerfG nicht zu verstehen; denn es geht ja um die Dogmatik des BVerfG zum Alimentationsprinzips und nicht um einzelne Sätze, denen man dann - da sie nur kontextlos genannt werden - eine eigene individuelle Bedeutung beimessen kann. Liegt doch genau darin die Gefahr einer Schätzung ins Blaue hinein begründet.

"Zur Bemessung des angemessenen Unterhalts im Sinne von § 1610 BGB wird nach einhelliger Praxis der Familiengerichte die Düsseldorfer Tabelle verwendet." (vgl. das genannte BGH-Urteil) § 1610 BGB sagt aus: "(1) Das Maß des zu gewährenden Unterhalts bestimmt sich nach der Lebensstellung des Bedürftigen (angemessener Unterhalt). (2) Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf einschließlich der Kosten einer angemessenen Vorbildung zu einem Beruf, bei einer der Erziehung bedürftigen Person auch die Kosten der Erziehung." Bedürftig ist im Sinne von § 1602 (2) BGB ein minderjähriges Kind, das, auch wenn es Vermögen hat, die Gewährung des Unterhalts insoweit verlangen kann, als die Einkünfte seines Vermögens und der Ertrag seiner Arbeit zum Unterhalt nicht ausreichen.

Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.02.2021 08:18
...die Düsseldorfer Tabelle ist nichts anderes als eine Orientierungshilfe im Unterhaltsrecht, an der sich allerdings alle Familiengerichte in D bei der Unterhaltsberechnung halten...sie hat keinen Gesetztescharakter...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 09:08
...die Düsseldorfer Tabelle ist nichts anderes als eine Orientierungshilfe im Unterhaltsrecht, an der sich allerdings alle Familiengerichte in D bei der Unterhaltsberechnung halten...sie hat keinen Gesetztescharakter...

Absolut richtig - und genau eine solche Orientierungshilfe bedarf es ja nun. Insofern freue ich mich weiterhin über Vorschläge, welche alternative Orientierungshilfe im Sinne unserer Rechtsordnung als sinnvoll erachtet werden, wenn's nicht die Düsseldorfer Tabelle sein sollte...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 08.02.2021 09:15
Zitat von: Asperatus


Ansonsten wird die Diskussion hier deutlich fruchtbarer, wenn diejenigen die ihn haben, den Gesetzentwurf hier hochladen könnten. Ich bin gespannt es zu lesen bevor wir hier halbgare Interpretationen betreiben.




Ich würde das PDF-dokument  ja gerne hier hochladen - aber wie? Ich finde keine Funktion um einen Anhang einzufügen. Mag ja sein, dass ich blind bin - dann helft mir sachdienlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 08.02.2021 09:15
Wie wäre es mit den Netto-Regelsätzen des Sozialrechtes + 15%. Macht es so nicht auch das BVerfG!?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2021 09:26

Ich würde das PDF-dokument  ja gerne hier hochladen - aber wie? Ich finde keine Funktion um einen Anhang einzufügen. Mag ja sein, dass ich blind bin - dann helft mir sachdienlich.

Ich glaube das PDF müsste an 3. Stelle hochgeladen und hier verlinkt werden. Dieses Forum bietet die Funktion des Hochladens nach meiner Kenntnis nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 09:47
Wie wäre es mit den Netto-Regelsätzen des Sozialrechtes + 15%. Macht es so nicht auch das BVerfG!?

Könntest Du das an einem BVerfG-Verweis belegen? Zugleich halte ich das hier nicht für zielführend: Denn wir befinden uns nicht in einem sozialrechtlichen Kontext, sondern in einem besoldungsrechtlichen. Denn in dem Moment, wo anhand des zu Grunde zu legenden sozialhilferechtlichem Grundsicherungsniveaus die Mindestalimentation bestimmt worden ist, verlassen wird ja das Feld des Sozialrechts und befinden uns auf dem des Beamten- und Besoldungsrechts. Da aber zwischen beiden ein qualitativer Unterschied besteht, kann zur realitätsgerechten Bemessung der Beamten entstehenden Unterhaltskosten offensichtlich nicht das Grundsicherungsempfängern zustehende Grundsicherungsniveau realitätsgerecht herangezogen werden:

"Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>)." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47)

Wieso sollte der Kindesunterhalt mit dem um 15 % erhöhten Grundsicherungsniveau verglichen werden, wenn er offensichtlich realitätsgerecht anhand der Düsseldorfer Tabelle bemessen werden kann, die ja sowohl für Beamte als auch für ihr Einkommen ebenfalls nicht aus der Grundsicherung beziehende Erwerbstätigen anzuwenden ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 11:07
PS. Und sofern es so wäre, würden die Gesamtbeträge aus Familien- und Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds ebenfalls in den weit überwiegenden Fällen deutlich oberhalb der entsprechenden Regelsätz liegen, da der Mindestunterhalt sich aus § 1612a BGB ergibt. Seine Höhe bemisst sich pro Kind wie folgt (vgl. § 1612a (1) 3 Nr. 1-3 BGB in Verbindung mit dem 13. Existenzminimumbericht der Bundesregierung (Drs. 19/22800 vom 26.10.2020), S. 7 bzw. https://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/mindestunterhalt-fuer-minderjaehrige-kinder-auf-112018-angehoben_220_428372.html):

1/3 x 393 € + 1/3 x 451 € + 1/3 x 528 € = 457,33 €

Erhöht man diesen Wert um 15 % und legt zwei Kinder zu Grunde, erhält man einen Mindestunterhalt von 1.051,87 €. Das würde in etwa dem entsprechen, was die Düsseldorfer Tabelle als Regelsatz für den Kindesunterhalt von zwei Kindern bei einem Nettoeinkommen von 2.701 bis 3.100 € voraussetzt. Das Ergebnis liefe folglich auf dasselbe hinaus, nämlich das hier eine Regelung ins Blaue hinein vorliegt, die als solche gleichheitswidrig ist: Die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds lägen auch hier mit eventueller Ausnahme der Stufe I nicht erheblich unterhalb der Regelsätze für den Kindesunterhalt, sondern ab der Stufe III zunehmend erheblicher darüber:

Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII    1.741,16 €

Und damit würde auch diesbezüglich das gelten, was ich gestern geschrieben habe. Alles andere wäre auch verwunderlich, weil sich die Regelungen unserer Rechtsordnung aufeinander beziehen, Düsseldorfer Tabelle und BGB also kaum völlig andere Realitäten beachten würden...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 08.02.2021 11:29
Ich habe den Entwurf dort speichern können (Danke big t):
Download-Link
https://wetransfer.com/downloads/6f722656d2ca2f56cdf43904d470f39d20210208102341/79062084985aea2944e7141600ef8d2920210208102737/a1a408

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2021 11:32
Ich habe den Entwurf dort speichern können (Danke big t):
Download-Link
https://wetransfer.com/downloads/6f722656d2ca2f56cdf43904d470f39d20210208102341/79062084985aea2944e7141600ef8d2920210208102737/a1a408

vielen Dank dafür!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 08.02.2021 12:07
@ SwenTanortsch

Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass das BVerfG bei der Bestimmung der Mindestalimentation ab dem dritten Kind eine Darstellung gewählt hat, die sich am konkreten Kindermehrbedarf orientiert. Das BVerfG wendet dabei nicht die Düsseldorfer Tabelle an, sondern greift auf das Sozialrecht zurück. Die Entsprechende Entscheidung enthält auch Ausführungen zur Berücksichtigung der Wohnkosten.
Mit ist nicht klar, warum genau diese Art der Bestimmung für einen bedarfsgerechten Familienzuschlag nicht möglich sein soll. Auch kann kein Beamter ohne Kinder oder mit entsprechend weniger Kinder behaupten, dass bei dieser Art der Bestimmung zusätzliches "Sparpotenzial" vorenthalten wird. Die Bestimmung erfolgt Bedarfsgerecht!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 12:56
@ SwenTanortsch

Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass das BVerfG bei der Bestimmung der Mindestalimentation ab dem dritten Kind eine Darstellung gewählt hat, die sich am konkreten Kindermehrbedarf orientiert. Das BVerfG wendet dabei nicht die Düsseldorfer Tabelle an, sondern greift auf das Sozialrecht zurück. Die Entsprechende Entscheidung enthält auch Ausführungen zur Berücksichtigung der Wohnkosten.
Mit ist nicht klar, warum genau diese Art der Bestimmung für einen bedarfsgerechten Familienzuschlag nicht möglich sein soll. Auch kann kein Beamter ohne Kinder oder mit entsprechend weniger Kinder behaupten, dass bei dieser Art der Bestimmung zusätzliches "Sparpotenzial" vorenthalten wird. Die Bestimmung erfolgt Bedarfsgerecht!!!



Bedarfsgerecht würde ich sagen: ja und nein - dadurch, dass das BVerfG nun detaillierte Direktiven zur Bemesessung des Grundsicherungsniveaus erstellt hat (das ist das Neue an der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18), halte ich es für wahrscheinlich, dass in der Bemessung der Nettoalimentation kein alleiniger und also undifferenzierter Tabellenwert (wie der Mindestunterhalt) mehr mit Blick auf verschiedene Bedarfe, denen Beamte unterliegen, hinreichend sein sollte. Denn der Mindestunterhalt ist ein solch undifferenzierter Wert - wohingegen die Düsseldorfer Tabelle differenzierend vorgeht, und zwar in einer Staffelung, die - da die Mindestalimentation nur einen Korridor, aber keinen bis auf den letzten Euro präzisen Betragswert bestimmt - offensichtlich (so schätze ich) hinreichend differenziert ist.

Diese Annahme geschieht von meiner Seite übrigens gezielt zum Nutzen der Besoldungsgesetzgeber. Denn ich gehe davon aus, dass die Nettoalimentation in Deutschland in der jeweils ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern im Bund und in allen Ländern höher als 3.100,- € liegen wird. Insofern wäre es nicht realitätsgerecht, Besoldungsgesetzgebern ihr Recht zu einer realitätsgerechten Besoldungsdifferenzierung zu nehmen, indem sie nicht mit realitätsgerechten Beträgen kalkulieren könnten (diese realitätsgerechten Werte bildet die Düsseldorfer Tabelle ab), sondern mit einem einzigen am Sozialrecht angelehnten Betrag (dem Mindestunterhalt), der ihr Recht in m.E. nicht realitätsgerechter Art und Weise beschneidet.

Denn betrachten wir den derzeitigen Mindestunterhalt für zwei noch nicht volljährige KInder in Höhe von 1.051,87 €, dann bleibt dieser Wert hinter dem der Düsseldorfer Tabelle zurück, sobald die Nettoalimentation oberhalb von 2.700,- € liegt. Insofern gestattet die Düsseldorfer Tabelle ein höheres Maß an Besoldungsdifferenzierung als der undifferenzierte Wert des Mindestunterhalts. Nicht umsonst sehen die gestern dargelegten Regelsätze der Düsseldorfer Tabelle wie folgt aus:

2.701 – 3.100 €          1.052,66 €
3.001 – 3.500 €          1.098,66 €
3.501 – 3.900 €          1.172,00 €
3.901 – 4.300 €          1.245,33 €

So verstanden gestatten sie den Besoldungsgesetzgebern auf Grundlage der gestern dargelegten BVerfG-Judikatur höhere Familienzuschlagebeträge, die dann der Grundbesoldung entzogen werden, als der undifferenzierte Wert eines Mindestunterhalts. Was allerdings auch hier nicht geht, ist, eine willkürliche Bemessung der Familienzuschläge durchzuführen, also ins Blaue hinein Beträge zu kreieren, die unsere Rechtsordnung nicht zulässt. Und das ist in der Vorlage des Bunds - das war das ursprüngliche Thema - mehr als offensichtlich der Fall. Ein Betrag von 1.741,16 € liegt nun einmal deutlich oberhalb des heranzuziehenden Werts der Düsseldorfer Tabelle (und auch - sofern er herangezogen werden sollte - des um 15 % erhöhten Betrags des Mindestunterhalts) - und das ist eben evident sachwidrig, da keine sachlicher Grund vorliegen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.02.2021 13:21
...ich glaube, du verkennst, dass die in DT vorgenommene Staffelung lediglich sicherstellen soll, dass unterhaltsberechtigte Kinder als Folge der Trennung nicht auch noch eine Einschränkung in ihrem bisher gewohnten Lebensstandard erfahren...nur aus diesem Grund steigen die Unterhaltsbeträge auch im Verhältnis zum anrechnungsfähigen Einkommen (das ist übrigens nicht das Nettoeinkommen!) des Unterhaltspflichtigen...

..ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass die DT als Maßsatb für eine Regelung im verfassungskonformen Besoldungsrecht genutz werden kann...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 08.02.2021 13:26
Wie ich es mir gedacht habe, ignoriert der der Entwurf einfach die Berechnung anhand der vom BVerfG vorgegeben 95-Perzentil-Prüfung, und zwar aus "strukturellen Gründen". Diese "strukturellen Gründe" sorgen leider dafür, dass die Wohnkosten evident zu gering angesetzt werden. Warum hat dann das BVerfG trotz dieser "strukturellen Gründe" keine Probleme, diese Daten zu ermitteln, welche im Übrigen keine Zuschlag von 10 %, sondern bis zu 50 % ergeben haben? Aber vielleicht sind diese "strukturellen Gründe" auch einfach ein anderes Wort für "zu teuer". Schließlich gibt es keine einzige in den letzten Jahren nach München oder Stuttgart gezogene vierköpfige Familie, welche für mehr als 1.171,50 EUR wohnt. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch, aufgrund der ungenauen Prozeduralisierung wird man es wohl nie erfahren.

Die FamZ oder das Grundgehalt (darüber lässt sich ja diskutieren) sind folglich noch viel zu gering bemessen!

Aus dem Entwurf Seite 54, Absatz 4:

Aufgrund regional stark schwankender Unterkunftskosten werden – wie eingangs beschrieben – für die realitätsnahe Bedarfsberechnung die Höchstbeträge der einzelnen Mietenstufen des WoGG 2021 zuzüglich eines in diesem Gesetz verankerten, mit zehn Prozent bezifferten Sicherheitszuschlags berücksichtigt. Der Rückgriff auf statistische (Landes-)Perzentile der Bundesagentur für Arbeit erscheint aufgrund der aktuellen nicht differenzierenden Vermischung der Bedarfe nach dem Zweiten Sozialgesetzbuch (SGB II) sowie des
Asylbewerberleistungsgesetzes (AsylBewG) sowie aus strukturellen Gründen nicht angezeigt.


Abgesehen davon wurde die Berechnung nur für die Mietstufe 7 vorgenommen. Woher soll ich nun wissen, ob Wohnstufe 1 bis 6 verfassungsgemäß ist? Fehlende Prozeduralisierung!

Und das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen wurde überhaupt nicht berechnet, obwohl man Eingangsstufen verschoben hat und zwischen A6 und A8 im Eingang nur noch wenige EUR liegen? Fehlende Prozeduralisierung!

Für 2022 fehlen sämtliche Berechnungen. Fehlende Prozeduralisierung!

Fehlende Prozeduralisierung führt im Übrigen automatisch zur Verfassungswidrigkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2021 13:52
Ich habe eine Nachfrage zu den FZ im Entwurf.

Seite 18 und Seite 27 enthalten beide Anlage V (FZ) mit unterschiedlichen Geltungszeitpunkten und Referenzen zu Artikeln des Entwurfs.

Was hat es hiermit auf sich?

Seite 18 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 277€ (ab 01.01.2021)
Seite 27 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 129€ (ab 01.04.2021)

Soll hier tatsächlich für 3 Monate des Jahres 2021 ein höherer FZ2 gezahlt werden, der anschließend wieder abgesenkt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 13:53
...ich glaube, du verkennst, dass die in DT vorgenommene Staffelung lediglich sicherstellen soll, dass unterhaltsberechtigte Kinder als Folge der Trennung nicht auch noch eine Einschränkung in ihrem bisher gewohnten Lebensstandard erfahren...nur aus diesem Grund steigen die Unterhaltsbeträge auch im Verhältnis zum anrechnungsfähigen Einkommen (das ist übrigens nicht das Nettoeinkommen!) des Unterhaltspflichtigen...

..ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass die DT als Maßsatb für eine Regelung im verfassungskonformen Besoldungsrecht genutz werden kann...

Wir werden es sehen - letztlich ist es so, wie Du schreibst, die Düsseldorfer Tabelle soll sicherstellen, dass unterhaltsberechtigte Kinder als Folge der Trennung nicht auch noch eine Einschränkung in ihrem bisher gewohnten Lebensstandard erfahren - deshalb macht sie jenen Lebensstandard vom Nettoeinkommen des Unterhaltspflichtigen abhängig. So verstanden bietet sie sich als realitätsgerechtes Pendant einer Besoldungsdifferenzierung an, die ebenfalls realitätsgerecht vollzogen werden muss. Denn wie der aktuelle Entwurf trotz seiner vielen sachwidrigen Prämissen und der also deutlich zu gering bemessenen Mindestalimentation zeigt, sollten die Werte der Düsseldorfer Tabelle realitätsgerechtere Bemessungen ermöglichen als ein ein um 15 % erhöhter Mindestunterhalt, der deutlich unterhalb von Werten liegt, die den entsprechenden "amtsangemessenen" Lebensstandard ermöglichen.

Letztlich zielt meine Darlegung aber ja auf ein ganz anderes Feld, nämlich zu schauen, ob der Entwurf sachlich korrekt vollzogen wird oder nicht - und das ist eben hier nicht der Fall - egal, ob man nur die Düsseldorfer Tabelle oder den Mindestunterhalt heranzieht -, genauso wie in der Bemessung der sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus die Unterkunftskosten, die Heizkosten, die gewichteten Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife (jene sind in der Begründung der bislang amüstanteste Teil, den ich im Entwurf auf die Schnelle entdeckt habe) allesamt vor der Judikatur des BVerfG keinen Bestand haben, wie - wenn ich dafür Zeit finde - differenziert gezeigt werden kann. Da der Gesetzgeber nach Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, kann das Gesetz so nicht beschlossen werden - und ich denke, wir gehen beide davon aus, dass es dennoch genauso beschlossen werden wird. Mal schauen, ob das genauso wie in Berlin ebenfalls ohne Gegenstimmen und Enthaltungen geschehen wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 08.02.2021 14:24
Versteht jemand warum es sachgerecht ist, das für Auslandsentsandte der Dienstsitz der Entsendebehörde für die Bestimmung der Mietstufe gilt und nicht der als notwendig anerkannte Mietzuschuss? Die Besoldung wird in diesen Fällen ja eh individuell berechnet bzw alles mögliche einbezogen und ständig aktualisiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 08.02.2021 16:54
Ich habe eine Nachfrage zu den FZ im Entwurf.

Seite 18 und Seite 27 enthalten beide Anlage V (FZ) mit unterschiedlichen Geltungszeitpunkten und Referenzen zu Artikeln des Entwurfs.

Was hat es hiermit auf sich?

Seite 18 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 277€ (ab 01.01.2021)
Seite 27 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 129€ (ab 01.04.2021)

Soll hier tatsächlich für 3 Monate des Jahres 2021 ein höherer FZ2 gezahlt werden, der anschließend wieder abgesenkt wird?

Es dürfte sich um einen Tippfehler handeln. Korrekt dürfte wohl für Stufe 2 127,66 für das erste und zweite Kind ab 1.1.21 sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Wie ich es mir gedacht habe, ignoriert der der Entwurf einfach die Berechnung anhand der vom BVerfG vorgegeben 95-Perzentil-Prüfung, und zwar aus "strukturellen Gründen". Diese "strukturellen Gründe" sorgen leider dafür, dass die Wohnkosten evident zu gering angesetzt werden. Warum hat dann das BVerfG trotz dieser "strukturellen Gründe" keine Probleme, diese Daten zu ermitteln, welche im Übrigen keine Zuschlag von 10 %, sondern bis zu 50 % ergeben haben? Aber vielleicht sind diese "strukturellen Gründe" auch einfach ein anderes Wort für "zu teuer". Schließlich gibt es keine einzige in den letzten Jahren nach München oder Stuttgart gezogene vierköpfige Familie, welche für mehr als 1.171,50 EUR wohnt. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch, aufgrund der ungenauen Prozeduralisierung wird man es wohl nie erfahren.

Die FamZ oder das Grundgehalt (darüber lässt sich ja diskutieren) sind folglich noch viel zu gering bemessen!

Aus dem Entwurf Seite 54, Absatz 4:

Aufgrund regional stark schwankender Unterkunftskosten werden – wie eingangs beschrieben – für die realitätsnahe Bedarfsberechnung die Höchstbeträge der einzelnen Mietenstufen des WoGG 2021 zuzüglich eines in diesem Gesetz verankerten, mit zehn Prozent bezifferten Sicherheitszuschlags berücksichtigt. Der Rückgriff auf statistische (Landes-)Perzentile der Bundesagentur für Arbeit erscheint aufgrund der aktuellen nicht differenzierenden Vermischung der Bedarfe nach dem Zweiten Sozialgesetzbuch (SGB II) sowie des
Asylbewerberleistungsgesetzes (AsylBewG) sowie aus strukturellen Gründen nicht angezeigt.


Abgesehen davon wurde die Berechnung nur für die Mietstufe 7 vorgenommen. Woher soll ich nun wissen, ob Wohnstufe 1 bis 6 verfassungsgemäß ist? Fehlende Prozeduralisierung!

Und das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen wurde überhaupt nicht berechnet, obwohl man Eingangsstufen verschoben hat und zwischen A6 und A8 im Eingang nur noch wenige EUR liegen? Fehlende Prozeduralisierung!

Für 2022 fehlen sämtliche Berechnungen. Fehlende Prozeduralisierung!

Fehlende Prozeduralisierung führt im Übrigen automatisch zur Verfassungswidrigkeit.

Du triffst den Nagel auf den Kopf - denn hier liegt ein vorsätzlicher Verfassungsverstoß vor, der also ebenfalls auf einer willkürlichen Bemessung beruht:

Das Bundesverwaltungsgericht hat 2017 und 2018 ein Bemessungsverfahren anhand der Mietenstufen des Wohngeldgesetzes vorgeschlagen (vgl. BVerwG: Beschlus des Zweiten Senats vom 22.09.2017 - 2 C 4.17 -, Rn. 141 f. und BVerwG: Beschluss des Zweiten Senats vom 30.10.2018 - 2 C 32.17 -, Rn. 106-109). Das Bundesverfassungsgericht hat diesen Ansatz in der aktuellen Entscheidung direktiv als nicht realitätsgerecht zurückgewiesen (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 52 in Verbindung mit Rn. 56 und 58), um daraus - so wie Du das richtig beschreibst - das sogenannte 95 %-Perzentil als realitätsgerechte Bemessungsgrundlage für eine vierköpfige Familie zu entwickeln:

"Die Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft wird realitätsgerecht erfasst, wenn die von der Bundesagentur für Arbeit länderspezifisch erhobenen und in ihrer Auskunft übermittelten Daten über die tatsächlich anerkannten Bedarfe (95 %-Perzentil) zugrunde gelegt werden. Hierbei handelt es sich um den Betrag, mit dem im jeweiligen Jahr bei rund 95 % der Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern der anerkannte monatliche Bedarf für laufende Kosten der Unterkunft abgedeckt worden ist. Der Anteil der Haushalte, bei denen ein noch höherer monatlicher Bedarf für die laufenden Kosten der Unterkunft anerkannt worden ist, liegt bei unter 5 %. Auf diese Weise werden die tatsächlich als angemessen anerkannten Kosten der Unterkunft erfasst, während zugleich die statistischen Ausreißer, die auf besonderen Ausnahmefällen beruhen mögen, außer Betracht bleiben. Damit wird sichergestellt, dass die auf dieser Basis ermittelte Mindestbesoldung unabhängig vom Wohnort des Beamten ausreicht, um eine angemessene Wohnung bezahlen zu können." (ebd., Rn. 59)

Das für die Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legende 95 %-Perzentil lag beispielsweise für das Land Berlin 2019 bei 1.450,- €, was im Sinne des BVerfG als realitätsgerecht anzusehen ist. Zwei Jahre später setzt der Bund nun die entsprechenden Unterkunftskosten nur mit 1.171,50 € an (S. 52 im Entwurf), die Judikatur des BVerfG gezielt missachtend und das wie folgt begründend: Jener Betrag in Höhe von 1.171,50 € sei der "Höchstbetrag für die Bruttokaltmiete eines 4-Personenhaushalts in der Mietenstufe VII inkl. eines Sicherheitszuschlags in Höhe von 10 Prozent entsprechend des WoGG 2021" (ebd.).

Dahingegen hat BVerfG darauf hingewiesen, dass die Mietenstufen zur Bemessung von Besoldungsdifferenzierungen herangezogen werden können, aber eben eben nicht zur Bemessung der Unterkunftskosten des Grundsicherungsniveaus. Diesbezüglich hat es deren Verwendung explizit als nicht realitätsgerecht untersagt, was den Bund nun offensichtlich nicht weiter stört, sodass er den gleichen Weg geht wie das Land Berlin, nämlich die Gewaltenteilung aufzuheben und seine eigene Rechtslage zu konstruieren. Denn der Bund nimmt nun nicht den Maßstab des 95 %-Perzentils zur Grundlage seiner Bemessung der Unterkunftskosten, sondern er überträgt die Methodik zur Bestimmung der Mehrkosten von Beamten mit mehr als zwei Kindern auf die Berechnung der Unterkunftskosten für Beamte mit zwei Kindern: Er erklärt also entgegen aller diesbezüglich maßgeblichen Direktiven des BVerfG einen sozial- und besoldungsrechtlichen Sonderfall (die Mehrkosten von Beamten mit mehr als zwei Kindern) zum Regelfall. Darin liegt dann auch der tiefere Sinn, wieso die Ergänzungsbeträge auf die Kinder übertragen werden, da man nur so die verpflichtend zu beachtenden Direktiven des BVerfG gezielt missinterpretieren kann. Das BVerfG hat dahingegen in seinem Verfahren zun den Familienzuschlägen für Beamte mit kinderreicher Familie hervorgehoben:

"Die von der Bundesagentur für Arbeit im Verfahren 2 BvL 4/18 vorgelegte statistische Auswertung ermöglicht eine realitätsgerechte Erfassung der absoluten Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft für eine Familie (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 59 [Hervorhebungen durch mich; in Rn. 59 wird das 95 %-Perzentil direktiv betrachtet, vgl. das gerade weiter oben wiedergegebene BVerfG-Zitat der Rn. 59]). Im vorliegenden Verfahren geht es jedoch darum, den Mehrbetrag zu ermitteln, der einer Familie mit drei Kindern im Vergleich zu einer Familie mit zwei Kindern zugestanden wird. Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt [also anhand des 95 %-Perzentils; Anmerkung durch mich], nicht hinreichend genau bestimmt werden.

(4) Für den Fall, dass belastbare Erhebungen zu den tatsächlich angemessenen Kosten der Unterkunft für einen Vergleichsraum in einem bestimmten Zeitraum nicht vorliegen, hat das Bundessozialgericht eine alternative Methode entwickelt, um die grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft bemessen zu können. In einer solchen Situation ist der für den jeweiligen Wohnort maßgebliche wohngeldrechtliche Miethöchstbetrag mit einem Sicherheitszuschlag von 10 % den Berechnungen zugrunde zu legen, weil die Festsetzung aufgrund der abweichenden Zweckrichtung des Wohngeldes nicht mit dem Anspruch erfolgt, die realen Verhältnisse auf dem Markt stets zutreffend abzubilden" (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17 -,  Rn. 49 f.).

Der Bund tut also so, als wären die angemessenen Kosten der Unterkunft nicht zu ermitteln, obgleich die BfA sie durchgehend zur Verfügung stellen kann (insbesondere für die Regionen wie München, in denen die höchsten Unterkunftskosten anfallen); daraufhin tut er weiter so, als könne er die Direktiven aus der Entscheidung 2 BvL 6/17, die diesbezüglich nichts mit der realitätsgerechten Bemessung des Grundsicherungsniveaus für eine vierköpfige Familie zu tun haben, umstandslos über die tatsächlich anzuwendenden Direktiven für eine vierköpfige Familie stellen; am Ende bindet er die Unterkuftskosten an die Familienzuschläge, um das Bemessungsverfahren zur Differenzierung der Familienzuschläge einer fünfköpfigen Familie unstatthaft auf den Regelfall der vierköpfigen Familie zu übertragen - und das stellt er dann so dar, als würde eine sachgerechte Begründung vorliegen. Sehr viel mehr ins Blaue hinein geht's nimmer, denke ich. Denn wie das BVerfG in der Entscheidung 2 BvL 4/18 direktiv hervorhebt, muss einer realitätsgerechter Ansatz zur Bemessung der Unterkunftskosten "so bemessen sein, dass er auch in den Kommunen mit höheren Kosten der Unterkunft das Grundsicherungsniveau nicht unterschreitet" (ebd., Rn. 57). Da durch das Bemessungsverfahrens des Bunds entsprechende Unterschreitungen gegeben sind - nicht umsonst liegen die vom Bund aktuell zu Grunde gelegten Unterkunftskosten knapp 300,- € niedriger als 2019 in Berlin -, ist auch hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 gegeben, da Grundsicherungsempfänger rechtwidrig besser gestellt werden als Beamte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 08.02.2021 20:03
Du triffst den Nagel auf den Kopf - denn hier liegt ein vorsätzlicher Verfassungsverstoß vor, der also ebenfalls auf einer willkürlichen Bemessung beruht:
Wie aus dem Gesetzentwurf ein Vorsatz abgeleitet werden soll, ist spannend.

Das für die Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legende 95 %-Perzentil lag beispielsweise für das Land Berlin 2019 bei 1.450,- €,
Wo findet sich diese Angabe oder aus welcher Berechnung ergibt sie sich?

Dahingegen hat BVerfG darauf hingewiesen, dass die Mietenstufen zur Bemessung von Besoldungsdifferenzierungen herangezogen werden können, aber eben eben nicht zur Bemessung der Unterkunftskosten des Grundsicherungsniveaus. Diesbezüglich hat es deren Verwendung explizit als nicht realitätsgerecht untersagt, was den Bund nun offensichtlich nicht weiter stört, sodass er den gleichen Weg geht wie das Land Berlin, nämlich die Gewaltenteilung aufzuheben und seine eigene Rechtslage zu konstruieren.
Wo hat das BVerfG das explizit untersagt? Ich finde es nicht. Dass die Gewaltenteilung hier aufgehoben wird, ist eine steile These.

Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt [also anhand des 95 %-Perzentils; Anmerkung durch mich], nicht hinreichend genau bestimmt werden.
Finden sich die Daten der Bundesagentur irgendwo oder woraus ergibt sich die 50-Euro-Stückelung? Wieso sollten diese nicht hinreichend sein?

Da durch das Bemessungsverfahrens des Bunds entsprechende Unterschreitungen gegeben sind - nicht umsonst liegen die vom Bund aktuell zu Grunde gelegten Unterkunftskosten knapp 300,- € niedriger als 2019 in Berlin -, ist auch hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 gegeben, da Grundsicherungsempfänger rechtwidrig besser gestellt werden als Beamte.
Woraus ergibt sich dass denn?

Die DPolG hat sich mittlerweile auch zum Gesetzentwurf geäußert:

https://dpolg-bpolg.de/wp/?p=20325
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 22:43
Du triffst den Nagel auf den Kopf - denn hier liegt ein vorsätzlicher Verfassungsverstoß vor, der also ebenfalls auf einer willkürlichen Bemessung beruht:
Wie aus dem Gesetzentwurf ein Vorsatz abgeleitet werden soll, ist spannend.

Das für die Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legende 95 %-Perzentil lag beispielsweise für das Land Berlin 2019 bei 1.450,- €,
Wo findet sich diese Angabe oder aus welcher Berechnung ergibt sie sich?

Dahingegen hat BVerfG darauf hingewiesen, dass die Mietenstufen zur Bemessung von Besoldungsdifferenzierungen herangezogen werden können, aber eben eben nicht zur Bemessung der Unterkunftskosten des Grundsicherungsniveaus. Diesbezüglich hat es deren Verwendung explizit als nicht realitätsgerecht untersagt, was den Bund nun offensichtlich nicht weiter stört, sodass er den gleichen Weg geht wie das Land Berlin, nämlich die Gewaltenteilung aufzuheben und seine eigene Rechtslage zu konstruieren.
Wo hat das BVerfG das explizit untersagt? Ich finde es nicht. Dass die Gewaltenteilung hier aufgehoben wird, ist eine steile These.

Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt [also anhand des 95 %-Perzentils; Anmerkung durch mich], nicht hinreichend genau bestimmt werden.
Finden sich die Daten der Bundesagentur irgendwo oder woraus ergibt sich die 50-Euro-Stückelung? Wieso sollten diese nicht hinreichend sein?

Da durch das Bemessungsverfahrens des Bunds entsprechende Unterschreitungen gegeben sind - nicht umsonst liegen die vom Bund aktuell zu Grunde gelegten Unterkunftskosten knapp 300,- € niedriger als 2019 in Berlin -, ist auch hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 gegeben, da Grundsicherungsempfänger rechtwidrig besser gestellt werden als Beamte.
Woraus ergibt sich dass denn?

Die DPolG hat sich mittlerweile auch zum Gesetzentwurf geäußert:

https://dpolg-bpolg.de/wp/?p=20325

Was hieltest Du denn davon, wenn Du erst einmal meine Frage von heute morgen beantworten würdest?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 09.02.2021 07:35
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2021 08:37
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.

Das BVerfG geht davon aus, dass der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe - der sog. systeminterne Besoldungsvergleich - die Vermutung einer unzureichenden Alimentation indiziert, wenn die Abstände zwischen Besoldungsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren um mindestens 10 % abgeschmolzen werden (vgl. beispielsweise in der aktuellen Entscheidung die Rn. 45).

Die Gesetzesvorlage stellt aktuell keine Berechnungen zum systeminternen Abstand an, sondern postuliert mit Blick auf und Berechnungen im Rahmen der letzten Besoldungsanpassung, dass sich nichts verändert habe (vgl. im Entwurf S. 50). Das dürfte unter einer rein formalen Betrachtung höchstwahrscheinlich so sein, da formal die Grundbesoldung verglichen wird.

Jedoch wird durch dieses rein formale Vorgehen offensichtlich die Prozeduralisierungspflicht verletzt. Denn am Ende der Betrachtung der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe vollzieht der Entwurf eine - ebenfalls formale - Gesamtabwägung, die aus zwei Sätzen besteht (ebd., S. 50 f.). Prozedural wäre aber zunächst gefordert, dass im Anschluss an die Betrachtung der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe zunächst eine Gesamtbetrachtung zu vollziehen gewesen wäre. In diesem Sinne hebt das BVerfG in seiner aktuellen Entscheidung in regelmäßiger Rechtsprechung hervor:

"Dafür sind zunächst die Feststellungen der ersten Prüfungsstufe, insbesondere das Ausmaß der Über- oder Unterschreitung der Schwellenwerte, im Wege einer Gesamtbetrachtung zu würdigen und etwaige Verzerrungen – insbesondere durch genauere Berechnungen (vgl. oben C. I. 2. a), Rn. 30 ff.) – zu kompensieren." (ebd., Rn. 85).

Da der Bund durch seine Neustrukturierung der Orts-/Familienzuschläge offensichtlich einen Systemwechsel vollzieht, hätte diese Gesamtbetrachtung umfassend ausfallen müssen. In diesem Sinne hebt das BVerfG hervor:

"Prozedurale Anforderungen in Form von Begründungs-, Überprüfungs- und Beobachtungspflichten gelten sowohl bei der kontinuierlichen Fortschreibung der Besoldungshöhe in Gestalt von regelmäßigen Besoldungsanpassungen als auch bei strukturellen Neuausrichtungen in Gestalt von Systemwechseln. Nimmt der Gesetzgeber eine Umgestaltung der Besoldungsstruktur vor, ist zu berücksichtigen, dass ein solcher Wechsel verschiedene Unsicherheitsfaktoren birgt und dass sich seine Tragfähigkeit und Auswirkungen erst allmählich herausstellen. Insoweit steht dem Gesetzgeber für die Etablierung neuer Besoldungsmodelle ein Einschätzungs- und Prognosespielraum zu, der bei der Beurteilung der Amtsangemessenheit in Rechnung zu stellen ist". (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, Rn. 165)

Nach der Gesamtbetrachtung, die die Vorlage also nicht durchführt, da es in nur zwei Sätzen ausschließlich die Gesamtabwägung vollzieht, wäre nun diese Gesamtabwägung zu vollziehen gewesen (vgl. in der aktuellen BVerfG-Entscheidung die Rn. 160). Hier nun sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe zusammenzuführen (vgl. ebd., 6. Leitsatz). Spätestens in der Zusammenführung dürfte von Interesse sein, ob der Systemwechsel auch Auswirkungen auf die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen haben wird. Und ohne dass ich solche Berechnungen bislang durchgeführt habe, dürfte es sehr wahrscheinlich sein, dass die Zusammenführung deutliche Abschmelzungen zeigen wird, da ja durch den aktuellen Entwurf real sehr große Unterschiede zwischen einzelnen regionalen Besoldungen vollzogen werden.

Um das an einem Beispiel festzumachen: Die Gemeinde Buchholz in der Nordheide mit der Mietenstufe VI liegt in Niedersachsen zentral innerhalb des Kreises Harburg, für den die Mietenstufe III gilt. Weiter grenzt sie unter anderem an die Samtgemeinde Tostedt, für die ebenfalls die Mietenstufe III gilt. Hat nun ein Bundesbeamter mit zwei Kindern seinen Haupwohnsitz in Harburg, erhält er als Zuschlag aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen 708,16 €, der Kollege der identischen Behörde, der drei Straßen weiter wohnt, nun aber in der Gemeinde Buchholz, erhielte 1.137,16 € an Zuschlägen. Damit aber dürften mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Abstände zwischen Besoldungsgruppen nicht nur eingeschmolzen, sondern ins Gegenteil verkehrt werden. Realitätsgerecht dürfte die Regelung also kaum sein, da der Bund ja keinen reinen Ortszuschlage gewährt, der also ausschließlich die Unterkunftskosten betrachtet, sondern einen Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlage, der an die Kinderzahl gebunden wird. Es liegt auf der Hand, dass die Unterhaltskosten eines Kindes in Harburg nicht pro Monat um über 400,- € niedriger liegen als in Buchholz - oder genauer: dass so, wie die Regelung des aktuellen Entwurfs vollzogen wird, eine trennscharfe Abgrenzung nicht möglich ist, eben weil die ökonomische Lebensrealität der Kinder jener beiden Beamten in einem hohen Maße identisch ist. Und Buchholz' und Harburgs gibt es in der Bundesrepublik am Laufenden Band...

Da ein Systemwechsel vollzogen wird, hätte die aktuelle Vorlage also diese oder vielfach ähnliche Gedanken vollziehen und also präzise darlegen müssen, ob ihnen mit dem Entwurf materiell und prozedural Genüge getan wird; dabei könnte er sich nicht auf seinen Einschätzungs- und Prognosespielraum zurückziehen, da solche Einschätzungen und Prognosen wie die gerade getätigten nicht unendlich schwer zu vollziehen sind - tatsächlich wird aber keine Gesamtbetrachtung vollzogen und lautet die Gesamtabwägung wie folgt:

"Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte. Auf die entsprechenden Ausführungen in der Begründung zum BBVAnpG 2018/2019/2020 (BT-Drucksache 19/4116, S. 48) wird verwiesen." (S. 51).

Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BYL am 09.02.2021 17:03
Weshalb erhalten Verheiratete 80 EUR in der höchsten Mietstufe - Ledige die Kosten nicht durch 2 teilen können - gehen leer aus??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2021 17:08
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.

Es gibt keinen vorgeschriebenen Mindestabstand. Der Abstand darf sich innerhalb von fünf Jahren aber nicht um mehr als 10 Prozent verringern.

Was hieltest Du denn davon, wenn Du erst einmal meine Frage von heute morgen beantworten würdest?

Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen.

Da der Bund durch seine Neustrukturierung der Orts-/Familienzuschläge offensichtlich einen Systemwechsel vollzieht, hätte diese Gesamtbetrachtung umfassend ausfallen müssen. In diesem Sinne hebt das BVerfG hervor:

Der Bund vollzieht keinen Systemwechsel. Damit laufen auch deine weiteren Ausführungen ins Leere. Die von dir angeführte BVerfG-Entscheidung zum Systemwechsel ging um die Besoldungsordnung W. Dort sollte anstelle eines grundgehaltsorientierten, nach Dienstaltersstufen gegliederten Besoldungssystems ein zweigliederiges Vergütungssystem bestehend aus festen Grundgehältern und variablen Leistungsbezügen geschaffen werden.

Der um eine ortsabhängige Komponente ergänzte Familienzuschlag ist kein Systemwechsel in diesem Sinne. Vielmehr ist es eine Rückkehr zu Dienstbezügen, die regionale Unterschiede in den Lebenshaltungskosten berücksichtigen, wie es verfassungskonform bis 1972 (übrigens seit 1873!) der Fall war. Die Wiedereinführung einer vormals verfassungsgemäßen Regelung ist insofern nicht umfassend begründungsbedürftig.

Das Abstandsgebot bezieht sich auf die einzelnen Besoldungsgruppen. Dass ein A 9 mehr Bezüge erhält als ein A 10, weil ersterer drei Kinder hat und letzterer keine, berührt das Abstandsgebot nicht. Genauso ist es, wenn sich die Unterscheidung durch die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes ergäbe.

Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.

Solange die Alimentation amtsangemessen ist, ist es statthaft, wenn der Bund die Haushaltsgrundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit auch auf die Personalkosten anwendet. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Zahlen des Entwurfs aus dem Blauen heraus kommen. Vielmehr ist wahrscheinlich, dass Vergleichsberechnungen wie auf S. 51 f. des Entwurfs für alle Kombinationen von Mietenstufe und Kinderanzahl für einen Beamten in der dann niedrigst möglichen Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5, erfolgt sind. Der REZ dürfte sehr wahrscheinlich so ausgestaltet sein, dass das verfügbare Nettoeinkommen immer knapp über der sächlichen Grundsicherung einer Familie mit gleicher Kinderzahl und gleicher Mietenstufe liegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2021 17:14
Weshalb erhalten Verheiratete 80 EUR in der höchsten Mietstufe - Ledige die Kosten nicht durch 2 teilen können - gehen leer aus??

Dies könnte zum einen daran liegen, dass der Regelbedarf für ein Ehepaar nach dem Regelbedarfsermittlungsgesetz höher ist als für eine Einzelperson. Der Regelbedarf erhöht das Grundsicherungsniveau und damit auch die Höhe des verfügbaren Nettoeinkommens eines Beamten, welches min. 15 % über diesem Grundsicherungsniveau liegen muss.

Ein zweiter Grund könnte sein, dass damit die Ehe gefördert werden soll. Dies steht dem Gesetzgeber zu, da die Ehe (wie auch die Familie) nach Art. 6 Abs. 1 GG unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung steht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BYL am 09.02.2021 17:19
2 Eheleute 4000 netto. Miete 650
1 Single 1800 netto Miete 500
Also kein wunder dass sich immer mehr beamte abwenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2021 17:58
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.

Es gibt keinen vorgeschriebenen Mindestabstand. Der Abstand darf sich innerhalb von fünf Jahren aber nicht um mehr als 10 Prozent verringern.

Was hieltest Du denn davon, wenn Du erst einmal meine Frage von heute morgen beantworten würdest?

Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen.

Da der Bund durch seine Neustrukturierung der Orts-/Familienzuschläge offensichtlich einen Systemwechsel vollzieht, hätte diese Gesamtbetrachtung umfassend ausfallen müssen. In diesem Sinne hebt das BVerfG hervor:

Der Bund vollzieht keinen Systemwechsel. Damit laufen auch deine weiteren Ausführungen ins Leere. Die von dir angeführte BVerfG-Entscheidung zum Systemwechsel ging um die Besoldungsordnung W. Dort sollte anstelle eines grundgehaltsorientierten, nach Dienstaltersstufen gegliederten Besoldungssystems ein zweigliederiges Vergütungssystem bestehend aus festen Grundgehältern und variablen Leistungsbezügen geschaffen werden.

Der um eine ortsabhängige Komponente ergänzte Familienzuschlag ist kein Systemwechsel in diesem Sinne. Vielmehr ist es eine Rückkehr zu Dienstbezügen, die regionale Unterschiede in den Lebenshaltungskosten berücksichtigen, wie es verfassungskonform bis 1972 (übrigens seit 1873!) der Fall war. Die Wiedereinführung einer vormals verfassungsgemäßen Regelung ist insofern nicht umfassend begründungsbedürftig.

Das Abstandsgebot bezieht sich auf die einzelnen Besoldungsgruppen. Dass ein A 9 mehr Bezüge erhält als ein A 10, weil ersterer drei Kinder hat und letzterer keine, berührt das Abstandsgebot nicht. Genauso ist es, wenn sich die Unterscheidung durch die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes ergäbe.

Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.

Solange die Alimentation amtsangemessen ist, ist es statthaft, wenn der Bund die Haushaltsgrundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit auch auf die Personalkosten anwendet. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Zahlen des Entwurfs aus dem Blauen heraus kommen. Vielmehr ist wahrscheinlich, dass Vergleichsberechnungen wie auf S. 51 f. des Entwurfs für alle Kombinationen von Mietenstufe und Kinderanzahl für einen Beamten in der dann niedrigst möglichen Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5, erfolgt sind. Der REZ dürfte sehr wahrscheinlich so ausgestaltet sein, dass das verfügbare Nettoeinkommen immer knapp über der sächlichen Grundsicherung einer Familie mit gleicher Kinderzahl und gleicher Mietenstufe liegt.

Nun gut, das sind ein weiteres Mal nur gänzlich allgemeine Aussagen. Bleiben wir also bei der weiterhin von Dir nicht beantworteten Frage:

Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.02.2021 19:42
Weshalb erhalten Verheiratete 80 EUR in der höchsten Mietstufe - Ledige die Kosten nicht durch 2 teilen können - gehen leer aus??
Weil der Single ja schon genug bekommt, es aber nicht für eine weitere Person, die er mit alimentieren muss reicht.
2 Eheleute 4000 netto. Miete 650
1 Single 1800 netto Miete 500
Also kein wunder dass sich immer mehr beamte abwenden.
Komisch, dass ein Ehepartner, der sich selber versorgen kann noch mit 80€ zusätzlich versorgt wird.

Kein wunder dass sich immer mehr von Beamte abwenden, wenn das die Grundhaltung ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.02.2021 19:44
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?
Ist da die Berechnung des BVerG bzgl. des 3. Kindes in seinem Urteil nicht eine angemessener Weg.
Kann man diesen Weg nicht für alle Kinder gehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2021 20:18
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 09.02.2021 20:19
@ WasDennNun
Genau dieser Ansatz erscheint mir der logischste zu sein. Ich finde die Berechnung des BVerfG - bis auf die vom Gericht selbst erkannten Unschärfen - schlüssig und nachvollziehbar.

Den REZ finde ich im Ansatz gut. Finde es aber nicht nachvollziehbar, warum beim ersten Kind Beträge berücksichtigt werden, die ihren Ursprung in den Wohnkosten des Beamten selbst haben. ME müsste der REZ 1. Kind - soweit der Beamte verheiratet ist - die Differenz aus 3-Personenhaushalt minus 2-Personenhaushalt sein. Maßgeblich sind dabei die Werte der jeweiligen Mietstufe.   

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 09.02.2021 20:28
@ Asperatus
Ab dem dritten Kind hat das BVerfG doch genau dies gemacht: Regelbedarf + 15%.


Wird durch REZ 1. Kind (VII) + Familienzuschlag + Kindergeld der Regelbedarf nicht sogar überschritten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 09.02.2021 20:31
Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.


Solange die Alimentation amtsangemessen ist, ist es statthaft, wenn der Bund die Haushaltsgrundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit auch auf die Personalkosten anwendet. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Zahlen des Entwurfs aus dem Blauen heraus kommen. Vielmehr ist wahrscheinlich, dass Vergleichsberechnungen wie auf S. 51 f. des Entwurfs für alle Kombinationen von Mietenstufe und Kinderanzahl für einen Beamten in der dann niedrigst möglichen Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5, erfolgt sind. Der REZ dürfte sehr wahrscheinlich so ausgestaltet sein, dass das verfügbare Nettoeinkommen immer knapp über der sächlichen Grundsicherung einer Familie mit gleicher Kinderzahl und gleicher Mietenstufe liegt.
[Anmerkung: Unterstreichungen durch Zitierenden]

Woher sollen Sie denn wissen, ob die Besoldung amtsangemessen ist, wenn das Gesetz dazu für 6 von 7 "Mietstufen-Familiengruppen" keine Begründung darlegt? Entschuldigen Sie bitte, aber arbeiten wir bei Gesetzesbegründungen in Deutschland nunmehr mit Wahrscheinlichkeiten? Jede Überlegung zu einem Gesetz muss eindeutig prozeduralisiert werden, sonst kann sie vor den Gerichten nicht überprüft werden. Insoweit schreibt das BVerfG, dass die genaue Prozeduralisierung Voraussetzung für ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz ist, eine fehlende also automatisch zur Verfassungswidrigkeit führt (unabhängig von einer eventuellen materiellen Dimension), da eine rückwirkende Heilung dieser Begründung in Besoldungsfragen unzulässig ist (vgl. dazu Rn. 96f., 2 BvL 4/18).

Und selbst wenn diese Berechnung im Hintergrund gemacht wurde, dann wurden offensichtlich nicht die tatsächlichen Wohnkosten, sondern Schätzungen ins Blaue hinein vorgenommen, wie Swen bereits umfassend dargelegt hat. Oder können Sie mir erklären, wieso die Wohnkosten in Berlin 2015 für Mietstufe IV seitens des BVerfG mit 1.116,46 EUR angesetzt wurden (vgl. dazu Rn. 146., 2 BvL 4/18), in Mietstufe VII beim Bund jedoch 6 Jahre später wohnen nur 1.171,50 EUR kosten soll (vgl. dazu S. 52., Entwurf zum BBVAnpG20212022)? Wahrscheinlich wäre der Verfassungsverstoß zu auffällig gewesen, hätte man die Wohnkosten für Stufe IV beim Bund prodezuralisiert...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 09.02.2021 21:02
@ Fahnder

1.171,50 = Höchstbetrag Wohngeld Mietstufe VII 4-Personenhaushalt + 10 % = 1.065 + 10 %.

Wie sich der 2015er-Betrag zusammensetzt kann ich Dir nicht genau sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2021 23:58
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 00:13
@ Fahnder

1.171,50 = Höchstbetrag Wohngeld Mietstufe VII 4-Personenhaushalt + 10 % = 1.065 + 10 %.

Wie sich der 2015er-Betrag zusammensetzt kann ich Dir nicht genau sagen.

Der Berliner Senat führt in seiner Begründung des aktuellen Berliner Anpassungsgsetz (BerlBVAnpG 2021), BE-Drs. 18/3285 vom 06.01.2021 auf der S. 38 aus, dass das 95 %-Perzentil für Berlin im Jahre 2017 Unterkunftskosten von 1.100,- € und im Jahre 2019 1.450 € nach sich ziehen würde (die Verlinkung zur Drucksache findest Du hier: https://www.parlament-berlin.de/de/Dokumente/Drucksachen Unter Vorgang musst Du die Drucksachen-Nr. eingeben, also: 3285).

Fahnder führt insofern korrekt aus, dass allein deshalb bereits Unterkunftskosten in Höhe von aktuell 1.171,50 € nicht realitätsgerecht sein können, da sie deutlich unterhalb der Unterkunftskosten von Berlin im Jahr 2019 liegen. Hier liegt übrigens genau der Vorsatz vor, von dem ich an anderer Stelle gesprochen habe. Denn der aktuelle Gesetzesentwurf hebt auf S. 54 explizit hervor, dass er das 95 %-Perzentil gezielt nicht zu Grunde legt, geht also in der deutlich zu niedrigen Bemessung der Unterkunftskosten vorsätzlich vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 08:07
@ Asperatus
Ab dem dritten Kind hat das BVerfG doch genau dies gemacht: Regelbedarf + 15%.
Genau, weil dort ja auch 100% der "Mindest"Kosten des Kindes mit dem Zuschlag gedeckt werden müssen.
Kind 1+2 werden ja zum Teil via der Grundbesoldung abgedeckt, die ja zur höheren Netto Besoldung des Singles führen (also umgekehrtes Fertilisationsprinzip  8) ) , was ja an der Ausrichtung an eine 4K Familie liegt.

Und wenn irgendwie Unterkunftskosten in die Besoldung in Form fam FamZ oder REZ eingerechnet werden, dann doch nur in der Höhe, wie sie ein nicht Beamter vom Staat bezahlt bekäme +15%.
Was in den Jobcentern, Gemeinden als angemessene Kosten für Unterkunft und Heizung errechnet (via Wohngeldtabelle) errechnet wird.
Den Wohnort des Beamten zu nehmen ist sicher der Realität näher, die Dienststelle könnte man ja auch nehmen, da ja diese den Wohnort bestimmt und die konkrete Ortswahl eine private Entscheidung ist.

Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.

Die alberne Spar Aktionen mit extrem unterschiedlichen und unergründbaren Sätzen für die Kinder 1+2 insbesondere Kind 1 A5 vs. Kind A8 vs. Kind 1 11x wird zerschmettert werden, da nur vom Sparwillen geprägt.

Man wird zu einer Formel kommen müssen, welche einerseits den regionalisierten Mindestnettobedarf der Kinder X ermittelt (sowas wie H4+15%, den Weg hat ja das BVerG schon ab Kind 3 vorgegeben ) und davon das dafür notwendige Brutto in Abhängigkeit der Grundbesoldung errechnet (wg. Steuerprogrossion).

D.h. in y+5 Jahren werden im Gesetzestext keine albernen starren Tabellen mehr stehen, sondern Ableitungs-Formeln, da bei jeder Sozial, Steuer, Wohngeld, blabla Änderung sich ja eben diese Ansprüche des Beamten ändern).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 10.02.2021 10:21
@ WasDennNun
Das ist auch meine Prognose! Insofern vollste Zustimmung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.02.2021 10:58


Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.


Weil es mit die billigste Lösung ist. Ob das ganze auch vor Gericht bestand hat, ist noch nicht geklärt.

Ein A6er hätte mit 3 Kindern (in Mietenstufe VII) Zuschläge in Höhe von ca. 35% seines Gesamtjahresbrutto. Abwarten, ob das Rechtens ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 10.02.2021 11:01
@ Asperatus
Ab dem dritten Kind hat das BVerfG doch genau dies gemacht: Regelbedarf + 15%.
Genau, weil dort ja auch 100% der "Mindest"Kosten des Kindes mit dem Zuschlag gedeckt werden müssen.
Kind 1+2 werden ja zum Teil via der Grundbesoldung abgedeckt, die ja zur höheren Netto Besoldung des Singles führen (also umgekehrtes Fertilisationsprinzip  8) ) , was ja an der Ausrichtung an eine 4K Familie liegt.

Und wenn irgendwie Unterkunftskosten in die Besoldung in Form fam FamZ oder REZ eingerechnet werden, dann doch nur in der Höhe, wie sie ein nicht Beamter vom Staat bezahlt bekäme +15%.
Was in den Jobcentern, Gemeinden als angemessene Kosten für Unterkunft und Heizung errechnet (via Wohngeldtabelle) errechnet wird.


Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...

Daher hat das BVerfG eindeutig festgelegt, dass keine pauschalisierten Wohnkosten angesetzt werden dürfen, sondern eine differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss, da er diesen Grundsicherungsfamilien in der Praxis eben auch mehr als angemessen Wohnkosten bezahlt. Alles andere ist eine "Schätzung ins Blaue". Ihre dargestellte Lösung wurde vom BVerwG entwickelt und vom BVerfG mit der o.g. Begründung abgelehnt! Ich glaube, dass das BVerfG über dem BVerwG steht, aber ich kann mich auch täuschen, klären Sie mich bitte auf.

Und was macht dieser Entwurf? Er ignoriert diese Vorgaben einfach aus "strukturellen Gründen" bzw. mit Verweis auf Zahlungen an Asylsuchende. Dies ist Verfassungsbruch mit Vorsatz (dolus eventualis) und wird daher keinen Bestand haben. Wenn ich im Dienst Recht so anwenden würde, würde ich disziplinarisch belangt werden können.

Der Staat stellt sich hin und tut so, als ob er den Familien in den Ballungsgebieten etwas gutes tut. Dabei spart auf dem Rücken genau dieser (sowie auf dem Rücken von Singles, Einkindfamilien und Pensionären) und lässt sich dafür auch noch hochleben. Der REZ und/oder das Grundgehalt ist evident zu gering und daher anhand der tatsächlichen Wohnkosten zu erhöhen! 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 10.02.2021 11:11
Woher sollen Sie denn wissen, ob die Besoldung amtsangemessen ist, wenn das Gesetz dazu für 6 von 7 "Mietstufen-Familiengruppen" keine Begründung darlegt? Entschuldigen Sie bitte, aber arbeiten wir bei Gesetzesbegründungen in Deutschland nunmehr mit Wahrscheinlichkeiten?

Weiß ich nicht. Deshalb habe ich angegeben, dass ich dies für wahrscheinlich halte.

Jede Überlegung zu einem Gesetz muss eindeutig prozeduralisiert werden, sonst kann sie vor den Gerichten nicht überprüft werden. Insoweit schreibt das BVerfG, dass die genaue Prozeduralisierung Voraussetzung für ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz ist, eine fehlende also automatisch zur Verfassungswidrigkeit führt (unabhängig von einer eventuellen materiellen Dimension), da eine rückwirkende Heilung dieser Begründung in Besoldungsfragen unzulässig ist (vgl. dazu Rn. 96f., 2 BvL 4/18).
Ja, das BVerfG schreibt eine Prozedualisierung vor, aber keine eindeutige oder genaue, wie angeführt. Diese Pflicht trifft auch den Gesetzgeber und nicht die Bundesregierung. Eine automatische Verfassungswidrigkeit ist Unsinn. Zunächst müsste Rechtsmittel vor dem BVerfG von einem dazu Berechtigten eingelegt werden. Infolge hätte das BVerfG zu entscheiden.

Und selbst wenn diese Berechnung im Hintergrund gemacht wurde, dann wurden offensichtlich nicht die tatsächlichen Wohnkosten, sondern Schätzungen ins Blaue hinein vorgenommen, wie Swen bereits umfassend dargelegt hat. Oder können Sie mir erklären, wieso die Wohnkosten in Berlin 2015 für Mietstufe IV seitens des BVerfG mit 1.116,46 EUR angesetzt wurden (vgl. dazu Rn. 146., 2 BvL 4/18), in Mietstufe VII beim Bund jedoch 6 Jahre später wohnen nur 1.171,50 EUR kosten soll (vgl. dazu S. 52., Entwurf zum BBVAnpG20212022)? Wahrscheinlich wäre der Verfassungsverstoß zu auffällig gewesen, hätte man die Wohnkosten für Stufe IV beim Bund prodezuralisiert...

Dieser scheinbare Widerspruch begründet noch keine offensichtliche Schätzung ins Blaue. Im BVerfG-Beschluss sind die Wohnkosten beispielsweise einheitlich ausgewiesen, im Gesetzentwurf sind die Heizkosten extra ausgewiesen. Addiert ergeben Wohnkosten und Heizkosten im Entwurf 1322,05 Euro.

Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...

Daher hat das BVerfG eindeutig festgelegt, dass keine pauschalisierten Wohnkosten angesetzt werden dürfen, sondern eine differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss, da er diesen Grundsicherungsfamilien in der Praxis eben auch mehr als angemessen Wohnkosten bezahlt.

Wenn weniger als 95 Prozent eine Wohnung für weniger als 1.065 Euro finden, müssen die Werte entsprechend angepasst werden. Das Grundsicherungsniveau steigt und damit auch die Mindestalimentation.

Können Sie beschreiben, wie die differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss (Rechenweg)? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 10.02.2021 11:33
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.

Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kam deshalb nicht in Betracht, weil dort die Mietenstufen ab V und höher nicht betrachtet wurden.

Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 11:36
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...
Was zeigt, dass die Festlegung der Höhe des angemessenen Wohnraumes in München fehlerhaft ist, mehr nicht.

Und was zeigt, das einfach nach Wohngeldstufen zu gehen ebenfalls fehlerhaft ist.
(EDIT: Weil eben nicht feingranular genug)
Was meiner Meinung dazu führen müsste, endlich überall qualifizierte Mietspiegel zu haben, nach denen man sich richten könnte.
Was eigentlich machbar wäre, wenn z.B. die VuV Daten der FA genutzt werden würden.

Oder ein Meldepflicht der (Ver)Mieter bzgl. qm/BK/HK/Miete eingeführt werden würde.
Damit man sowohl für H4 / Wohngeld,  als auch für Beamte ein saubere Datenbasis hätte.


Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 11:47


Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.


Weil es mit die billigste Lösung ist. Ob das ganze auch vor Gericht bestand hat, ist noch nicht geklärt.

Ein A6er hätte mit 3 Kindern (in Mietenstufe VII) Zuschläge in Höhe von ca. 35% seines Gesamtjahresbrutto. Abwarten, ob das Rechtens ist.
Nun, ein Problem, mit dem jetzt der Gestzgeber (und das BVerG) zu kämpfen hat, ja die Gemengelage zwischen Mindestabstandsgebot (auf Basis 4k Fam), FamZuschlag ab Kind 3., Grundbesoldung mit Anteile die für 4K Fam zu nutzen sind.

Eine Rechnerisch noch billigere Version ist wäre die Grundbesoldung neu auszurichten.
Den Anteil der jetzt für die 4K Familie dort rauszurechnen.
Die Grundbesoldung für den Single der niedrigsten Besoldung auf Mindestabstand plus 15% + X (man will ja den Kollegen was gönnen), natürlich regionalisiert.

FamZuschläge nach Prinzip des jetzt schon geforderten Prinzip ab Kind 3 ausrechnen (Platt gesagt ist ja ab Kind 3 nunmehr vom BVerG gefordert, dass man durch Kind und Kegel nicht weniger Netto für sich haben darf) und Regionalisierung.
(womit man ja automatisch keine Problem mehr mit dem Mindestabstand bei Familien hat)
Partner bekommt nur noch FamZuschläge, wenn bedürftig

Ganz Böse könnte da eine Stagnation für die Singles rauskommen und eine gehörige Steigerung bei den Familien (die man ja fördern möchte) mit den Nebeneffekt, dass die Pensionen zukünftig auch niedriger ausfallen (weil die FamAnteile rausfallen)


Wollen wir hoffen, dass die Sparmeister nicht auf solchen Abwege geraten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 10.02.2021 11:57

Können Sie beschreiben, wie die differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss (Rechenweg)? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Nur 5 % sämtlicher von den Ämtern bezahlter Wohnkosten dürfen nicht mit einbezogen werden. Ergo müssen für die Berechnung die Wohnkosten angesetzt, welche genau auf dieser Mietstufe und genau in dieser Region einem Grundsicherungsempfänger mit seiner Familie gezahlt worden sind, welcher gerade so nicht zu den teuersten 5 % gehört. Oder anders: von 100 Grundsicherungsfamilien mit zwei Kindern ist die Miete zu berücksichtigen, welcher der 95. teuersten bezahlt wurde. Diese Berechnung muss für jede einzelne Mietstufe erfolgen und prozeduralisiert werden.

Diese Daten haben für Berlin ergeben, dass die angemessenen Wohnkosten laut WoGG ca. noch einmal um die Hälfte zu erhöhen sind. Das BVerfG hat diese Daten einfach von der BfA angefordert. Aber der Bund ist dazu nicht in der Lage aus "strukturellen Gründe" bzw. weil er die Familien nicht überfordern möchte mit zu viel Geld.

Hier wird den armen Familien in den Ballungsgebieten tausende EUR vorenthalten. Der REZ und/oder das Grundgehalt bleibt evident zu gering!

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.

Glauben Sie ernsthaft, dass dieser Entwurf für alle Besoldungsgruppen und jede Familiensituation wirklich zu einer amtsangemessene Besoldung führt? Hätte das BVerfG Gesetze nicht "schlechtgeredet", wäre hier überhaupt nichts passiert. In manchen Ländern ist es in den letzten Jahren zu einer Weihnachtradition geworden, gegen seine Besoldung vorzugehen. So weit sind wir bereits. Es ist ein Trauerspiel.

Zehntausende Bedienstete haben in den letzten Jahren völlig das Vertrauen in die Besoldung verloren und Sie glauben, dass dieser aus den vielfach genannten Gründen handwerklich wirklich schwache Entwurf alles wieder gut macht? Erwarten Sie jetzt, dass die Bediensteten endlich aufhören Widerspruch/ Klage einzulegen, "da ja jetzt alles gut ist"? Ich glaube das sehen Singles, Pensionäre und Einkindfamilien in Ballungsgebieten anders, die von einem darüber hinaus wegen der zu niedrigen Wohnkosten auch noch viel zu geringen REZ nicht profitieren.


Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"


Zustimmung!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 11:58
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten
BTW:
Aber nur im Bestand, nicht bei Umzug!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.02.2021 12:10

Ganz Böse könnte da eine Stagnation für die Singles rauskommen und eine gehörige Steigerung bei den Familien (die man ja fördern möchte) mit den Nebeneffekt, dass die Pensionen zukünftig auch niedriger ausfallen (weil die FamAnteile rausfallen)


Wollen wir hoffen, dass die Sparmeister nicht auf solchen Abwege geraten.

Wer bitte geht dann noch arbeiten? Dann kann der Laden gleich geschlossen werden. Sowas von unrealistisch...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.02.2021 12:11
Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

..was kein Wunder ist, weil ja Personenidentität vorliegt... ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 12:18
Wer bitte geht dann noch arbeiten? Dann kann der Laden gleich geschlossen werden. Sowas von unrealistisch...
Die Angestellten, die anderen gehen ja nicht arbeiten  8)
Ach ja die Beamten mit Kind und Kegel, weil bei denen ja ne Menge mehr Geld rüberkommt als jetzt.
(30%-10%) würde ich mal sagen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 12:35
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.

Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kam deshalb nicht in Betracht, weil dort die Mietenstufen ab V und höher nicht betrachtet wurden.

Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.

Nun ja, das ist jetzt nicht gerade sehr schön, anderen ohne Beleg zu unterstellen, sie würden Zitate fälschen. In der von Dir genannten Untersuchung wird auf der S. 38 in der Fußnote 208 korrekt auf BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 – Rn. 65 verwiesen (das kann hier jeder nachprüfen: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Auch ich habe hier durchgehend von jener BVerfG-Entscheidung sowie der Rn. 65 gesprochen und jene wie folgt zusammengefasst:

"Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65)."

Das BVerfG hat das in der genannten Rn. 65 1977 wie folgt formuliert, was ebenfalls jeder öffentlich nachlesen kann (vgl. hier: https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html):

"Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."

Ich kann nicht erkennen, dass ich hier irgendetwas gezielt falsch darstellen würde. Darüber hinaus zeigt der gesamte Kontext, in den dieses Zitat eingebettet ist (vgl. dort die Rn. 60-65), das genau das gemeint ist, was ich hier aussage und was im Kontext auch der weiteren genannten BVerfG-Entscheidungen nicht anders zu verstehen ist.

Kannst Du mir mal sagen, was das soll, anderen mit falschen Angaben letztlich Fälschungen zu unterstellen?

Denn auch im zweiten Fall kann ich nichts von dem erkennen, was Du hier ausführst. Ich habe gestern geschrieben:

"Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48)."

In jener Entscheidung heißt es in der Rn. 48 (vgl. https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html): "denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen."

Auch das wird in der o.g. Untersuchung auf derselben Seite mit Beleg anhand der Fn. 209 korrekt angegeben.

Du schießt Dich hier gerade, finde ich, ganz schön aus dem Orkus raus, indem Du solch fälschliche (und auch ehrabschneidende) Aussagen tätigst, anstatt sachlich über das Thema zu diskutieren. Man kann unterschiedlicher Ansicht im Inhalt sein; aber das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht solch sachlich falsche Unterstellungen.

Zugleich hast Du heute morgen an Fahnder die Frage gestellt, wie sich das 95 %-Perzentil zusammensetzt, weil Du nicht weißt, wie das geschieht (was übrigens ein weiteres Mal zeigen dürfte, wie wenig Du Dich bislang mit der Thematik beschäftigt hast). Am besten dürfte es sein, hier in die aktuelle Entscheidung zu schauen - in der von Dir genannten Untersuchung wird's wie folgt dargelegt (s. dort S. 25), was hier um die weiteren Werte ergänze, deren Quelle ich gestern angegeben habe:

In seiner aktuellen Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht die Übernahme der im Existenzminimumbericht angewandten Methode zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus für verfassungswidrig erklärt, da sie zu keinem realitätsgerechten Ergebnis führt; vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn 56-59 sowie auch Martin Stuttmann, Die Besoldungsrevolution des BVerfG. Der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, NvwZ-Beilage 2020, 83 (85); Torsten Schwan, Neue bundesverfassungsgerichtliche Direktiven für die Besoldungsdogmatik und ihre Folgen für das künftige Alimentationsniveau, in: DÖV, Abschnitt IV. 4 (demn.). Dahingegen sind die tatsächlichen Aufwendungen anzuerkennen, sofern sie angemessen sind (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 57). Diese werden realitätsgerecht erfasst, wenn das sogenannte 95 %-Perzentil der von der Bundesagentur für Arbeit länderspezifisch erhobenen Daten zu Grunde gelegt wird (ebd., Rn. 59). Das bedeutet, dass die von der BfA für das jeweilige Bundesland erhobenen Daten für eine vierköpfige Bedarfsgemeinschaft zunächst in aufsteigender Reihenfolge festgehalten werden, um im Anschluss den Wert zu bestimmen, der 95 % der Einträge abdeckt, was verhindert, dass der entsprechend ermittelte realitätsgerechte Wert durch darüber liegende statistische Ausreißer verfälscht wird (ebd.). Diese Form der Bemessung berücksichtigt zugleich, dass Beamte auf der einen Seite in der Wahl ihres Dienst- und Wohnsitzes eingeschränkt sind, aber auf der anderen nicht verpflichtet werden können, ihren Wohnsitz dort zu wählen, wo die landesweit niedrigsten Wohnkosten anfallen (ebd., Rn. 60). Auf dieser Grundlage hat das Bundesverfassungsgericht die zu berücksichtigen Berliner Unterkunftskosten für die Jahre 2009 bis 2011 auf monatlich 900,- € und für die Jahre 2012 bis 2015 auf monatlich 950 € als realitätsgerecht festgelegt (Ebd., Rn. 145 f. Hier werden als Summe jeweils die zugrunde gelegten Unterkunfts- und Heizkosten aufgeführt. Von dieser Summe sind die berücksichtigten Heizkosten abzuziehen, um die vom Bundesverfassungsgericht als realitätsgerecht angesehenen Unterkunftskosten zu ermitteln. In der Ermittlung der realitätsgerechten Heizkosten folgt es dem Bundesverwaltungsgericht, vgl. ebd., Rn. 62 f. bzw. unten und auch Schwan, Abschnitt IV. 3). Wie gestern dargelegt, hat der Berliner Senat das Berliner 95 %-Perzentil für die Jahre 2017 und 2019 auf 1.150,- € und 1.450,- € beziffert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.02.2021 12:48
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 13:00
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?
Zumindest müsste er für Region, wo er eine Dienststelle hat, gesondert diese Berechnung machen.
Und wird es sicherlich irgendwann machen, da er ansonsten draufzahlt, weil er sich an den teuersten Regionen orientieren müsste.
Sich ans Wohngeld dran zuhängen ist nur ein erster verzweifelter Versuch, sich zu regionalisieren.


PS:
Sprich eigentlich was gesetzlich dagegen, wenn der Dienstherr sich nach den Dienstort und nicht nach den Wohnort richtet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.02.2021 13:59
PS:
Sprich eigentlich was gesetzlich dagegen, wenn der Dienstherr sich nach den Dienstort und nicht nach den Wohnort richtet?

..was sogar naheliegend wäre, da sonst pro Dienstherr noch zig unterschiedliche Wohnorte zu beurteilen wären (schließlich ist die Wohnortwahl eine private Entscheidung, die ich letzlich bei Beibehaltung des Dienstortes beleibig wechseln kann)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 16:53
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?

Gern geschehen, Unknown. Da die Bundesbesoldung ja genauso wie Du und verschiedene andere schreiben keine Ländergrenzen kennt, wird sich der Bund - denke ich - von der BfA zunächst das 95 %-Perzentil für jedes Land gesondert erstellen lassen müssen, um im Anschluss mit Blick auf das Land mit dem höchsten Perzentil das entsprechende Grundsicherungsniveau zu bestimmen und daran dann die entsprechende Mindestalimentation zu berechnen sowie im Anschluss die Nettoalimentation zu Grunde zu legen. Im Zuge dessen kann er dann darüber nachdenken, ob er die Mindestalimentation - die eben die Mindest-Alimentation darstellt, also den Korridor der verfassungskonform absolut niedrigsten amtsangemessenen Alimentation, die nicht mehr als 15 % oberhalb des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus liegt - in der Bemessung der Nettoalimentation generell nur wenig oder stärker überschreiten möchte. Je weniger er sie überschreiten möchte, desto größer ist (da dann weitgehend ein Nullsummenspiel vorliegt) die Gefahr, dass er im Anschluss in der Besoldungsdifferenzierung zu verfassungswidrigen Unteralimentationen gelangt; je stärker er sie überschreitet, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass er danach zu verfassungskonformen Regelungen gelangt. Wenn er z.B. eine deutlich Erhöhung der Grundbesoldung vornehmen würde (was offensichtlich geboten ist), dann wäre unter anderem gewährleistet, dass der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, sodass er dann auch weiterhin verfassungskonforme Familienzuschläge in etwa der selben Höhe wie bislang ausformen könnte - und genauso könnte er dann, wenn er entsprechende Grundgehaltssätze zu Grunde legen würde, ebenfalls bei weiteren Besoldungsdifferenzierungen vorgehen.

Da das aber teurer wäre, versucht der Gesetzesentwurf wie zuvor auch das Land Berlin durch offensichtlich unstatthafte Berechnungen und Regelungen zu Mindest- und Nettoalimentationsbeträgen zu gelangen, die jenseits von Gut und Böse liegen, wie in den letzten Tagen anhand der entsprechend erhöhten Familienzuschläge dargelegt.

Die Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 liegt ab April bei 2.377, 55 € (vgl. im Entwurf im Anhang 4, S. 25; nebenbei: in der Bemessung der Nettoalimentation geht der Gesetzesentwurf übrigens anders als direktiv gefordert nicht von der Erfahrungsstufe 1 aus, sondern legt willkürlich die Erfahrungsstufe 5 mit einem Betrag der Grundbesoldung in Höhe von 2.603,17 € zu Grunde und tut damit unstatthaft so, als läge das Grundgehalt um rund 225,- € höher (also um mehr als neun Prozent höher), als es tatsächlich ist, womit also das Grundgehalt in der Realität für alle weiteren Beamten unstatthaft um neun Prozent gekürzt wird; vgl. im Entwurf S. 51 oben in der linken Spalte der Tabelle; das BVerfG legt hingegen zur Bemessung der Nettoalimentation direktiv fest: "Maßgeblich ist die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe. [...] Abzustellen ist auf die niedrigste Erfahrungsstufe, weil angesichts der Vielgestaltigkeit der Erwerbsbiographien und im Hinblick auf die angehobenen Einstellungshöchstaltersgrenzen nicht von vornherein ausgeschlossen werden kann, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern noch in der ersten Erfahrungsstufe eingeordnet ist." Rn. 74 f.)

Unabhängig von weiteren Zuschlägen erhöht sich diese Grundbesoldung in Höhe von 2.377,55 € anhand der entsprechend zuvor hier besprochenen Familienzuschläge z.B. in der Region München um 1.741,16 € für eine vierköpfige Beamtenfamilie, also um rund 73,2 %. Bislang hatte das Grundgehalt (unabhängig von weiteren Zuschlägen) 2.367,07 betragen und die Familienzuschläge 426,13 €; es erfolgt also bislang eine Erhöhung um rund 18 % (vgl. http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-2020neu&g=A_5&s=1&f=3&z=100&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=2). Mit diesem Prozentwert befand sich der Bund etwa in den Gefilden der Prozentwerte, die in der Vergangenheit von ihm wie den anderen Ländern kontinuiert worden sind. Hier zeigt sich genau das schon genannte Fertilitätsprinzip; neben das Leistungsprinzip tritt nun die Kinderzahl als maßgebliche Konstante in das Besoldungsrecht ein: Wer sein Grundgeghalt um rund Dreiviertel erhöhen möchte, leiste nicht in seiner Dienststelle, sondern an anderer Stelle entsprechend mehr.

Unabhängig davon, dass u.a. - wie vormals gezeigt - durch die systematisch zu gering bemessenen Unterkunftskosten das Grundsicherungsniveau deutlich zu gering bemessen worden ist, zeigt sich das gesamte Ausmaß der willkürlichen Bemessung auch hier: Denn in den letzten zehn Jahren haben sich ja nicht nur die Unterkunftskosten für Familien mit zwei Kindern massiv erhöht, sondern für alle. Nehmen wir also wieder München und nun das Portal Immobilienscout 24 zur Hilfe:

Dort sind zurzeit 2.634 freie Wohnungen im Angebot (vgl. https://www.immobilienscout24.de/). Billigen wir jenem unverheirateten und kinderlosen Beamten der Besoldungsgruppe A 4 in der ersten Erfahrungsstufe also mal zwei Zimmer und 55 qm zu und eine Miethöhe bis 1.200,- € (also mehr als die Hälfte seines Brutto-Grundgehalts), dann finden sich noch genau 204 entsprechende Wohnungen. Im ständen also knapp acht Prozent des Angebots zur Verfügung. Grenzen wir den Bereich des Umkreises auf 5 km ein, dann gibt es 1.494 Treffer, von denen noch 59 im entsprechenden Angebot wären (rund 3,9 % bzw. 2,2 % von allen); bei 4 km sind es noch 35 Treffer von dann noch vorhandenen 1.100 Treffern (rund 3,2 % bzw. 1,3 % von allen); bei 3 km finden sich zwölf entsprechende Treffer bei 649 freien Wohnungen (rund 1,8 % bzw. 0,5 % von allen); bei 2 km acht entsprechende Treffer bei 316 freien Wohnungen (rund 2,5 % bzw. 0,3 % von allen); bei 1 km vier entsprechende Treffer bei 75 freien Wohnungen (rund 5,3 % bzw. 0,15 % von allen).

In Rn. 60 der aktuellen Entscheidung hebt das BVerfG hervor: "Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz „amtsangemessen“ in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten." Von dieser Direktive sind die gerade genannten Zahlen - eben weil die Unterkunftskosten an die Kinderzahl gebunden werden und so ein großer Teil der Bundesbeamten von einer realitätsgerechten Berücksichtigung ihrer Unterkunftskosten ausgeschlossen wird - weit entfernt, da der Bund systematisch missachtet, dass die aktuelle Entscheidung zu Berlin nicht die Familienzuschläge, sondern die Grundgehaltssätze für sämtliche betrachteten Jahre für verfassungswidrig erklärt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 17:25
Unabhängig davon, dass u.a. - wie vormals gezeigt - durch die systematisch zu gering bemessenen Unterkunftskosten das Grundsicherungsniveau deutlich zu gering bemessen worden ist, zeigt sich das gesamte Ausmaß der willkürlichen Bemessung auch hier: Denn in den letzten zehn Jahren haben sich ja nicht nur die Unterkunftskosten für Familien mit zwei Kindern massiv erhöht, sondern für alle. Nehmen wir also wieder München und nun das Portal Immobilienscout 24 zur Hilfe:

Dort sind zurzeit 2.634 freie Wohnungen im Angebot (vgl. https://www.immobilienscout24.de/)....
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...
Was zeigt, dass die Festlegung der Höhe des angemessenen Wohnraumes in München fehlerhaft ist, mehr nicht.

Und was zeigt, das einfach nach Wohngeldstufen zu gehen ebenfalls fehlerhaft ist.
(EDIT: Weil eben nicht feingranular genug)
Was meiner Meinung dazu führen müsste, endlich überall qualifizierte Mietspiegel zu haben, nach denen man sich richten könnte.
Was eigentlich machbar wäre, wenn z.B. die VuV Daten der FA genutzt werden würden.

Oder ein Meldepflicht der (Ver)Mieter bzgl. qm/BK/HK/Miete eingeführt werden würde.
Damit man sowohl für H4 / Wohngeld,  als auch für Beamte ein saubere Datenbasis hätte.



Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"

s.o.
Und zwar auch Bestandsmiete!

Wenn man diese Daten hat, dann darf man nur hoffen, dass der Sparfuchs nicht auf die Idee kommt, dass einige Beamte in Billigmietländern überalimentiert sind .....

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 17:32
Zitat
Hier zeigt sich genau das schon genannte Fertilitätsprinzip

Wenn die FamZuschläg zukünftig nach einem Prinzip errechnet werden, welches davon ausgeht, dass durch mehr Kinder oder/und Partner der Beamte nicht weniger und nicht mehr Netto vom Grundgehalt für sich hat (also so wie es jetzt ab Kind 3 gefordert wird), dann kann man doch nicht von einem Fertilitätsprinzip reden, oder?

Oder siehst du die Regelung ab Kind 3 als ein Fertilitätsprinzip an?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 18:12
Zitat
Hier zeigt sich genau das schon genannte Fertilitätsprinzip

Wenn die FamZuschläg zukünftig nach einem Prinzip errechnet werden, welches davon ausgeht, dass durch mehr Kinder oder/und Partner der Beamte nicht weniger und nicht mehr Netto vom Grundgehalt für sich hat (also so wie es jetzt ab Kind 3 gefordert wird), dann kann man doch nicht von einem Fertilitätsprinzip reden, oder?

Oder siehst du die Regelung ab Kind 3 als ein Fertilitätsprinzip an?

Nein, darüber haben wir beide schon vielfach an anderer Stelle diskutiert. Das BVerfG geht davon aus, dass der Unterhalt bis zum zweiten Kind weitgehend aus den "familienneutralen" Bestandteilen geleistet werden kann, weil das Grundgehalt entsprechend so eingerichtet werden muss, dass das so möglich ist (genaus deshalb ist auch der Maßstab, anhand dessen die Höhe eines realitätsgerechten Kindesunterhalt zu bemessen ist, so wichtig). Ab dem dritten Kind müssen deutlich höhere Unterhaltskosten ausgeglichen werden, eben weil das Grundgehalt nun für den entsprechend größeren Unterhalt nicht ausreichte, es dem Besoldungsgesetzgeber aber nicht zugemutet werden kann, dass er nun das Grundgehalt an dem dritten, vierten, fünften... Kind ausrichtete. Denn dann müsste die Grundbesoldung jeweils immer höher bemessen werden, was zu nicht realitätsgerechten Beträgen und so zu einer zunehmenden Bevorteilung der Beamten führte, die weniger oder gar keine Kinder haben. Deshalb gibt es die beiden Stränge der BVerfG-Entscheidungen zur Besoldung: Die der Besoldung im Allgemeinen, die anhand der vierköpfigen Familie zu bemessen ist; und die der kinderreichen Familien, die also aus mehr als drei Kindern bestehen. Beide Stränge stehen miteinander in Beziehung, sind aber jeweils für sich zu betrachten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2021 08:19
Und warum wird dauernd vom Fertilitätsprinzip geredet, wenn dieser Anteil an der Besoldung für Kind 1/2 nicht grösser ist, als der für Kind 3
(und unter Anteil verstehe ich den FamZuschlag und die in der Grundbesoldung inkludierten Anteile für Kind1/2)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 11.02.2021 08:58
@ SwenTanortsch

Ich glaube man hat zur Herleitung der Mindestalimentation die Stufe A4 Stufe 5 angewendet, da dies nach dem Entwurf nunmehr die Eingangsstufe für den eD sein soll. Insoweit kann ich das nachvollziehen.

Was jedoch nicht nachvollziehbar und gerade zu absurd ist, dass man zur Prüfung des Abstandsgebotes zwischen den Besoldungsgruppen trotz immenser Stauchung der Eingangsämter von A4 bis A7 auf wenige EUR zu dem Ergebnis kommt: "Im Ergebnis ändern sich die relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen durch dieses Gesetz nicht" (vgl. Entwurf, S. 50). Das ist ja wohl offensichtlich Unwahr!

Dieses Gesetz führt nicht mal im Ansatz zu einer amtsangemessenen Besoldung, nicht einmal für Familien in Mietstufe VII. Sämtliche Gruppen bleiben mit Verweis auf die im Forum genannten Gründe unteralimentiert. Ich hoffe die Familien in Mietstufe VII lassen sich von dem Geld nicht blenden, selbst Sie verdienen noch viel mehr! Ganz zu schweigen vom den Singles, Einkindfamilien und Pensionären...

Zu den haltlosen Vorwürfen auf Ihre aus meiner Sicht sehr gut nachvollziehbaren Ausführungen von Seiten einiger weniger Foristen: Wenn jemanden eine Botschaft nicht gefällt, bewirft man den Boten mit Dreck. Selbst wenn dies dann offensichtlich ungerechtfertigt ist, bleibt leider immer etwas haften. Lassen Sie sich aber nicht unterkriegen. Genau diese Art von "Gegenwehr" ist zu erwarten, wenn man sich für die Belange von Millionen von Bediensteten und ihre Familien einsetzt, z. T. leider auch von eigener Seite. Womöglich verteidigt hier aber auch jemand seinen eigenen Entwurf und hat nunmehr Angst, dass die Gerichte diesen zerreißen. Aber ich möchte hier keine haltlosen Vermutungen aufstellen, dann wäre ich ja auch kein Deut besser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2021 10:12
@ SwenTanortsch

Ich glaube man hat zur Herleitung der Mindestalimentation die Stufe A4 Stufe 5 angewendet, da dies nach dem Entwurf nunmehr die Eingangsstufe für den eD sein soll. Insoweit kann ich das nachvollziehen.

Was jedoch nicht nachvollziehbar und gerade zu absurd ist, dass man zur Prüfung des Abstandsgebotes zwischen den Besoldungsgruppen trotz immenser Stauchung der Eingangsämter von A4 bis A7 auf wenige EUR zu dem Ergebnis kommt: "Im Ergebnis ändern sich die relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen durch dieses Gesetz nicht" (vgl. Entwurf, S. 50). Das ist ja wohl offensichtlich Unwahr!

Dieses Gesetz führt nicht mal im Ansatz zu einer amtsangemessenen Besoldung, nicht einmal für Familien in Mietstufe VII. Sämtliche Gruppen bleiben mit Verweis auf die im Forum genannten Gründe unteralimentiert. Ich hoffe die Familien in Mietstufe VII lassen sich von dem Geld nicht blenden, selbst Sie verdienen noch viel mehr! Ganz zu schweigen vom den Singles, Einkindfamilien und Pensionären...

Zu den haltlosen Vorwürfen auf Ihre aus meiner Sicht sehr gut nachvollziehbaren Ausführungen von Seiten einiger weniger Foristen: Wenn jemanden eine Botschaft nicht gefällt, bewirft man den Boten mit Dreck. Selbst wenn dies dann offensichtlich ungerechtfertigt ist, bleibt leider immer etwas haften. Lassen Sie sich aber nicht unterkriegen. Genau diese Art von "Gegenwehr" ist zu erwarten, wenn man sich für die Belange von Millionen von Bediensteten und ihre Familien einsetzt, z. T. leider auch von eigener Seite. Womöglich verteidigt hier aber auch jemand seinen eigenen Entwurf und hat nunmehr Angst, dass die Gerichte diesen zerreißen. Aber ich möchte hier keine haltlosen Vermutungen aufstellen, dann wäre ich ja auch kein Deut besser.

Ich sehe das mit einer Aunahme genauso wie Du. Diese Ausnahme betrifft die Mindes- bzw. daraus abgeleitet die Nettotalimentation. Denn hier liegt, wenn ich das richtig sehe, die nächste sachwidrige Bemessung vor, da zukünftig nur die entsprechenden Neueinsteller entsprechend nach der Erfahrungsstufe 5 eingestuft werden. In diesem Sinne heißt es in § 27 (2) (s. auf der Seite 6 des Entwurfs): "Abweichend davon wird bei der Einstellung von Beamten in der Besoldungsgruppe A4 ein Grundgehalt der Stufe 5, in der Besoldungsgruppe A6 ein Grundgehalt der Stufe 3 und in der Besoldungsgruppe A7 ein Grundgehalt der Stufe 2 festgesetzt."

So verstanden läge aber ein Verstoß gegen den allgemeinen Gleichheitssatz vor: Denn sofern keine Übererleitung aller anderen Kollegen in die Erfahrungsstufe 5 erfolgte und daran anschließend die Höhereinstufung aller Beamten, werden jene alle ja offensichtlich unsachgemäß benachteiligt. Denn die Erfahrungsstufen geben so nicht mehr die Erfahrung wieder; ein neu in ein Amt eingeführter Kollege verfügt ja nicht über die entsprechende Erfahrung, die ihm nun zugesprochen wird - und Kollegen, die über mehr Erfahrung verfügen, werden nun geringer als er alimentiert.

Das Ziel ist dabei das immergleiche: Durch diese sachlich nicht zu rechtfertigende Regelung soll die Nettoalimentation der Besoldungsgruppe A4 an einer Stelle auf ein "amtsangemessenes" Niveau gehoben werden, das es so aber tatsächlich nicht erreicht. Denn die bereits eingestellten und sich noch in der ersten Erfahrungsstufe befindenden Kollegen verbleiben ja in dieser. Von daher ist dann eben auch die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 (und nicht die fünften Erfahrungsstufe) zur Bemessung der Nettoalimentation hernzuziehen. Als Folge müsste aber die Nettoalimentation in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A4 erst einmal um rund 225 € erhöht werden und von dieser Basis ausgehend müssten dann sämtliche weitere Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen entsprechend bemessen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.02.2021 13:25
Mir stellt sich die Frage in welcher Besoldungsgruppe bzw. Erfahrungsstufe werden die Offiziersanwärter bei der Bundeswehr dann eingestellt? Vorher wurden sie in A3 Stufe 1 eingestellt und dann konsequent hochbefördert. Wenn sie in A4 Stufe 5 eingestellt werden und relativ schnell Fähnrich A7 sind, behalten die dann Erfahrungsstufe 5 oder müsste die dann runtergesetzt werden? Des Weiteren hat es ja ewig gedauert bis die Erfahrungsstufen der Soldaten denen der Beamten angeglichen worden sind.
Oder habe ich irgendwelche Sonderregelungen für Soldaten übersehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2021 14:36
Mir stellt sich die Frage in welcher Besoldungsgruppe bzw. Erfahrungsstufe werden die Offiziersanwärter bei der Bundeswehr dann eingestellt? Vorher wurden sie in A3 Stufe 1 eingestellt und dann konsequent hochbefördert. Wenn sie in A4 Stufe 5 eingestellt werden und relativ schnell Fähnrich A7 sind, behalten die dann Erfahrungsstufe 5 oder müsste die dann runtergesetzt werden? Des Weiteren hat es ja ewig gedauert bis die Erfahrungsstufen der Soldaten denen der Beamten angeglichen worden sind.
Oder habe ich irgendwelche Sonderregelungen für Soldaten übersehen?

Die Frage ist völlig berechtigt, kann aber offensichtlich rechtlich nicht beantwortet werden, da ja eine rechtswidrige Regelung nicht rechtsgültig differenziert werden kann. In § 27 (1) BBesG heißt es: "Das Grundgehalt wird, soweit nicht gesetzlich etwas Anderes bestimmt ist, nach Stufen bemessen. Dabei erfolgt der Aufstieg in eine nächsthöhere Stufe nach bestimmten Dienstzeiten, in denen anforderungsgerechte Leistungen erbracht wurden (Erfahrungszeiten)." Ein mit der Einführung in das Amt in die Erfahrungsstufe 5 eingestufter Beamter oder Soldat wird in diese ohne entsprechende anforderungsgerechte Leistungen eingeführt, was offensichtlich rechtwidrig ist, da er damit gegenüber wesentlich Gleichen ungleich behandelt wird. Wer lesen möchte, wie dahingegen andersherum die Praxis aussieht, der lese hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111194.0.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2021 14:43
Da ist man ja künftig mit einer A4/5 schon ziemlich nah bei einem Anfänger in A9 ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2021 18:21
Da ist man ja künftig mit einer A4/5 schon ziemlich nah bei einem Anfänger in A9 ::)

In Anbetracht des systemimmanenten Besoldungsvergleichs müsste - sofern die Abstände der Grundsbesoldung korrekt wären - nun die Besoldungsgruppe A4/5 zu A 4/1 werden. Das hätte die Folge, dass für alle anderen Besoldungsgruppen ebenfalls die Höhe der Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der der fünften entsprechen würde. Das würde dann wie folgt aussehen (s. die ab April geltende Besoldungstabelle auf der S. 25):

         Stufe 5    statt   Stufe 1
A4   2.603,17 € statt 2.377,55 € (+ 9,5 %)
A5   2.659,05 € statt 2.395,47 € (+ 11,0 %)
A6   2.773,68 € statt 2.446,75 € (+ 13,4 %)
A7   2.971,11 € statt 2.568,56 € (+ 15,7 %)
A8   3.228,80 € statt 2.717,27 € (+ 18,8 %)
A9   3.485,19 € statt 2.932,64 € (+ 18,8 %)
A10 3.849,49 € statt 3.139,05 € (+ 22,6 %)
A11 4.331,49 € statt 3.568,03 € (+ 20,7 %)
A12 4.731,64 € statt 3.846,87 € (+ 23,0 %)
A13 5.337,78 € statt 4.511,11 € (+ 18,3 %)
A14 5.707,52 € statt 4.639,19 € (+ 23,0 %)
A15 6.530,27 € statt 5.670,55 € (+ 15,2 %)
A16 7.247,34 € statt 6.255,58 € (+ 15,9 %)

Kleine Änderung, große Wirkung würde ich sagen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eike1966 am 12.02.2021 09:46
Der Entwurf unterscheidet zwischen Beamten und Soldaten. Ab 01.01.2021 wird wohl die Besoldungsgruppe A 2 wegfallen. Soldaten der Besoldungsgruppe A2 müssten eigentlich dann in die BesGrp A3 übergeleitet werden. Die Änderungen in § 27 betroffen nur Beamte nicht Soldaten! D. h. Soldaten in der BesGrp A 3 fangen mit der Stufe 1 an. Das dies auch so gewollt ist, kann man auch anhand der dann ab 01.04.2021 geltenden Besoldungstabelle ablesen.
Zu beachten wäre auch noch § 79 BBesG (Artikel 1 Nummer 15) auf Seite 9. Es ist eine fiktive Neueinstellung zwecks Neu-Festsetzung der Erfahrungsstufe zum 01.01.2021 vorzunehmen. Wenn ein Beamte also am 01.01.2021 in der BesGrp A3 wäre, wie soll dann A4 Erfahrungsstufe 5 festgesetzt werden? Vorhandene Beamte müssten erstmal übergeleitet werden. Eine rückwirkende Beförderung ist nicht einfach so möglich.

Mit der Festlegung der Erfahrungsstufe 5 als Einstiegsstufe in der BesGrp A4 handelt man sich zudem Altersdiskriminierungsprobleme ein. Eine erreichte Erfahrungsstufe wird im Falle der Beförderung einfach mitgenommen. „Gestrichene/geschenkte“ Erfahrungsstufen sind ja eigentlich gesammelte Berufserfahrungsjahre.
Auf Seite 58 des Entwurfs wird zu Nummer 8 (§ 27) ausgeführt. „Insbesondere im einfachen Dienst ist die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden kann. Es ist sachlich gerechtfertigt, in einer höheren Stufe zu beginnen. Für die weitere berufliche Entwicklung stehen dann im einfachen Dienst noch drei höhere Erfahrungsstufen zu Verfügung.“
Systematisch ist es so, wer keine Berufserfahrung hat fängt mit Erfahrungsstufe 1 an. Wieso müssen Soldaten die Erfahrungsstufen 1 bis 4 durchlaufen? Dies sind 11 Berufsjahre! Die Richtline 2000/78/EG lässt grüßen, aber das ist ein anderes Thema.

Der Entwurf dürfte noch nachzubessern sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.02.2021 10:21
Da ist man ja künftig mit einer A4/5 schon ziemlich nah bei einem Anfänger in A9 ::)

In Anbetracht des systemimmanenten Besoldungsvergleichs müsste - sofern die Abstände der Grundsbesoldung korrekt wären - nun die Besoldungsgruppe A4/5 zu A 4/1 werden. Das hätte die Folge, dass für alle anderen Besoldungsgruppen ebenfalls die Höhe der Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der der fünften entsprechen würde. Das würde dann wie folgt aussehen (s. die ab April geltende Besoldungstabelle auf der S. 25):

         Stufe 5    statt   Stufe 1
A4   2.603,17 € statt 2.377,55 € (+ 9,5 %)
A5   2.659,05 € statt 2.395,47 € (+ 11,0 %)
A6   2.773,68 € statt 2.446,75 € (+ 13,4 %)
A7   2.971,11 € statt 2.568,56 € (+ 15,7 %)
A8   3.228,80 € statt 2.717,27 € (+ 18,8 %)
A9   3.485,19 € statt 2.932,64 € (+ 18,8 %)
A10 3.849,49 € statt 3.139,05 € (+ 22,6 %)
A11 4.331,49 € statt 3.568,03 € (+ 20,7 %)
A12 4.731,64 € statt 3.846,87 € (+ 23,0 %)
A13 5.337,78 € statt 4.511,11 € (+ 18,3 %)
A14 5.707,52 € statt 4.639,19 € (+ 23,0 %)
A15 6.530,27 € statt 5.670,55 € (+ 15,2 %)
A16 7.247,34 € statt 6.255,58 € (+ 15,9 %)

Kleine Änderung, große Wirkung würde ich sagen...

Dann könnte man wenigstens wieder mit der Wirtschaft konkurrieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.02.2021 10:53
Ich sehe da noch viel Wunschdenken in der letzten Tabelle von Swen. Davon wird wohl auf absehbare Zeit nichts von kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 10:58
Der Entwurf unterscheidet zwischen Beamten und Soldaten. Ab 01.01.2021 wird wohl die Besoldungsgruppe A 2 wegfallen. Soldaten der Besoldungsgruppe A2 müssten eigentlich dann in die BesGrp A3 übergeleitet werden. Die Änderungen in § 27 betroffen nur Beamte nicht Soldaten! D. h. Soldaten in der BesGrp A 3 fangen mit der Stufe 1 an. Das dies auch so gewollt ist, kann man auch anhand der dann ab 01.04.2021 geltenden Besoldungstabelle ablesen.
Zu beachten wäre auch noch § 79 BBesG (Artikel 1 Nummer 15) auf Seite 9. Es ist eine fiktive Neueinstellung zwecks Neu-Festsetzung der Erfahrungsstufe zum 01.01.2021 vorzunehmen. Wenn ein Beamte also am 01.01.2021 in der BesGrp A3 wäre, wie soll dann A4 Erfahrungsstufe 5 festgesetzt werden? Vorhandene Beamte müssten erstmal übergeleitet werden. Eine rückwirkende Beförderung ist nicht einfach so möglich.

Mit der Festlegung der Erfahrungsstufe 5 als Einstiegsstufe in der BesGrp A4 handelt man sich zudem Altersdiskriminierungsprobleme ein. Eine erreichte Erfahrungsstufe wird im Falle der Beförderung einfach mitgenommen. „Gestrichene/geschenkte“ Erfahrungsstufen sind ja eigentlich gesammelte Berufserfahrungsjahre.
Auf Seite 58 des Entwurfs wird zu Nummer 8 (§ 27) ausgeführt. „Insbesondere im einfachen Dienst ist die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden kann. Es ist sachlich gerechtfertigt, in einer höheren Stufe zu beginnen. Für die weitere berufliche Entwicklung stehen dann im einfachen Dienst noch drei höhere Erfahrungsstufen zu Verfügung.“
Systematisch ist es so, wer keine Berufserfahrung hat fängt mit Erfahrungsstufe 1 an. Wieso müssen Soldaten die Erfahrungsstufen 1 bis 4 durchlaufen? Dies sind 11 Berufsjahre! Die Richtline 2000/78/EG lässt grüßen, aber das ist ein anderes Thema.

Der Entwurf dürfte noch nachzubessern sein.

Das sind zentrale Gedanken, die ich hier noch einmal weitergehend unterfüttern möchte, um die Problematik im weiteren Zusammenhang darzustellen - das wird zwar ein weiteres Mal wieder recht lang; aber wen's nicht interessiert, der liest es einfach nicht und gehe zum nächsten Beitrag über.

Gestern hatte ich die eben auch noch einmal von Bastel zitierte Tabelle dargestellt, die unabhängig von den vielen weiteren Problemen des Entwurfs offensichtlich zu Grunde zu legen wäre. Wieso sie und nicht das Vorgehen des Entwurfs zu Grunde zu legen wäre, wird nachfolgend gezeigt:

Statt der gestern gezeigten Logik

         Stufe 5    statt   Stufe 1
A4   2.603,17 € statt 2.377,55 € (+ 9,5 %)
A5   2.659,05 € statt 2.395,47 € (+ 11,0 %)
A6   2.773,68 € statt 2.446,75 € (+ 13,4 %)
A7   2.971,11 € statt 2.568,56 € (+ 15,7 %)
A8   3.228,80 € statt 2.717,27 € (+ 18,8 %)
A9   3.485,19 € statt 2.932,64 € (+ 18,8 %)
A10 3.849,49 € statt 3.139,05 € (+ 22,6 %)
A11 4.331,49 € statt 3.568,03 € (+ 20,7 %)
A12 4.731,64 € statt 3.846,87 € (+ 23,0 %)
A13 5.337,78 € statt 4.511,11 € (+ 18,3 %)
A14 5.707,52 € statt 4.639,19 € (+ 23,0 %)
A15 6.530,27 € statt 5.670,55 € (+ 15,2 %)
A16 7.247,34 € statt 6.255,58 € (+ 15,9 %

geht der Entwurf einen anderen Weg. Zunächst wird die Besoldungsgruppe A 3 als bislang niedrigste aus § 23 (1) Nr. 1 gestrichen (vgl. S. 6 Nr. 7). Damit wird die Besoldungsgruppe A 4 zu niedrigsten. Daraufhin wird in § 27 (2) BBesG nach dem ersten Satz eine Änderung eingefügt, die bei Neueinstellungen die Einstufung des Grundgehalts in der Besoldungsgruppe A 4 in die Stufe 5, in der Besoldungsgruppe A 6 in die Stufe 3 und in der Besoldungsgruppe A 7 in die Stufe 2 vornimmt (vgl. S. 6 Nr. 8). Über die Besoldungsgruppe A 5 wird nichts ausgesagt. Im Anschluss werden alle weiteren Beamten dieser Besoldungsgruppen, die bislang noch nicht die entsprechenden Erfahrungsstufen erreicht hatten, durch den neuen § 79 (1) den neu eingestellten Beamten de facto gleichgestellt (S. 8 f., Nr. 15), um so deren finanzielle Schlechterstellung zu vermeiden (vgl. zur Begründung S. 58). Dies wird für die Besoldungsgruppe A 4 damit begründet, dass hier „die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig“ sei, „sodass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden“ könne und diese Regelung folglich für die Besoldungsgruppe A 4 „sachlich gerechtfertigt“ sei (ebd.). „Für die weitere berufliche Entwicklung“ würden „dann im einfachen Dienst noch drei höhere Erfahrungsstufen zu [sic] Verfügung“ stehen. Dies würde im mittleren Dienst „in geringerem Maße“ gelten, „sodass der Einstieg auf die Stufe 3 und 2 angehoben“ werde (ebd.).

Die Folge ist zunächst, dass ab dem 01. Januar in der Besoldungsgruppe A 4 die ersten vier Erfahrungsstufen de jure fortbestehen, de facto aber unbesetzt bleiben, was genauso für die ersten beiden Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 6 gilt und die erste der Erfahrungsstufe A 7. Die Regelung der Besoldungsgruppe A 5 bleibt hingegen weiterhin wie schon gesagt unklar, weil über sie nichts gesagt wird. Die Grundgehaltstabelle wird insofern wie folgt ausgewiesen (vgl. Anlage IV, S. 25):

          Stufe 1
A 3  2.328,82 €
A 4  2.377,55 €
A 5  2.395,47 €
A 6  2.446,75 €
A 7  2.568,56 €
A 8  2.717,27 €
A 9  2.932,64 €

De facto sieht die Grundbesoldung in der untersten Erfahrungsstufe der jeweiligen Besoldungsgruppen jedoch wie folgt aus, da kein Beamter der jeweiligen Besoldungsgruppe schlechter besoldet wird:

A 3  unbesetzt
A 4  2.603,17 € (Stufe 5)
A 5  unklar
A 6  2.630,08 € (Stufe 3)
A 7  2.649,34 € (Stufe 2)
A 8  2.717,27 € (Stufe 1)
A 9  2.932,64 € (Stufe 1)

Aus dieser Regelung ergeben sich nun verschiedene Problematiken:

1. Die ungelöste Grundbesoldung der Besoldungsgruppe A 5

Wie dargestellt, finden sich im Gesetzentwurf keine Darlegungen zur de facto-Grundbesoldung der Besoldungsgruppe A 5. Das dürfte an der Ausgestaltung jener Besoldungsgruppe in der Grundgehaltstabelle liegen (vgl. Anhang 4, S. 25):

A 5   Stufe 1    Stufe 2    Stufe 3     Stufe 4     Stufe 5   
       2.395,47  2.473,67  2.536,48  2.598,05  2.659,60

Würde man analog zur Besoldungsgruppe A 4 die Stufe 5 der Besoldungsgruppe A 5 de facto zur untersten Erfahrungsstufe machen, würde die Grundbesoldung in Höhe von dann 2.659,60 € oberhalb der de facto niedrigsten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 6 liegen, deren Erfahrungsstufe 3 mit nur 2.630,08 € ausgewiesen ist (s.o.). Damit läge aber ein Verstoß gegen Art. 33 Abs. 2 GG vor, da ein Amt, für dessen Ausfüllung geringere Leistungen erbracht werden müssen, höher besoldet werden würde. Würde man hingegen in der Besoldungsgruppe A 5 die Stufe 4 de facto zur untersten Erfahrungsstufe machen und so das entsprechende Grundgehalt auf 2.598,05 € festlegen, läge die Grundbesoldung unter der entsprechenden Besoldungsgruppe A 4, die de facto mit 2.603,17 € ausgewiesen ist. Damit läge aber mit derselben Begründung wie zuvor ebenfalls  ein Verstoß gegen Art. 33 Abs. 2 GG vor. Da dieser Widerspruch nicht aufgelöst werden kann – so ist zu vermuten –, wird die Besoldungsgruppe A 5 im Entwurf ausgeklammert. Da aber auch Beamte der Besoldungsgruppe A 5 u.a. mittels einer Grundbesoldung amtsangemessenen alimentiert werden müssen, dürfte eine entsprechende Regelung höchstwahrscheinlich erst nach dem bereits in Gang gesetzten Anhörungsverfahren geschaffen werden. Wie diese Regelung aussehen soll, wird interessant zu beobachten sein, weil sie nicht ohne Veränderung der Grundgehaltstabelle erfolgen kann.

2. Verstöße gegen Art. 3 Abs. 1 GG, Art 33 Abs. 2 GG und Art. 33 Abs. 5 GG

Der Gesetzesentwurf erkennt zunächst im Sinne von Art. 33 Abs. 2 das Leistungsprinzip grundsätzlich an und hält so verstanden ausgehend von der Besoldungsgruppe A 4 fest, dass die Erfüllung der Dienstpflicht an „die Erbringung einer vollwertigen“ Leistung geknüpft ist (vgl. im Entwurf S. 58). Nach seiner Auffassung sei diese vollwertige Leistung in der Besoldungsgruppe A 4 „kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig“, womit ebenfalls anerkannt wird, dass nach Ansicht des Entwurfs mindestens eine geringe berufliche Erfahrung vorliegen müsse, um eine entsprechend vollwertige Leistung zu erbringen. Damit erkennt der Entwurf implizit weiter an, dass in den Besoldungsgruppen A 5 bis A 7 eine aus der beruflichen Erfahrung resultierende höhere Leistungsfähigkeit vorhanden sein muss, wie es auch das Bundesbesoldungsgesetz fordert, indem es den Aufstieg in eine nächsthöhere Stufe an bestimmte Dienstzeiten koppelt, „in denen anforderungsgerechte Leistungen erbracht wurden (Erfahrungszeiten)“ (§ 27 (1) 2 BBesG). Wenn nun aber in den Besoldungsgruppen A 4 bis A 7 Beamte ohne entsprechende berufliche Erfahrung jenen mit mehr- bis langjährigen Erfahrungen gleichgestellt werden, deren Leistungsfähigkeit aber durch diese mehr- bis langjährige berufliche Erfahrung entsprechend höher liegen muss, dann liegt hier offensichtlich sowohl eine Benachteiligung jener letzteren vor und dadurch eine gleichheitswidrige Regelung, da wesentlich Ungleiches gleich behandelt wird, was so verstanden gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstößt, als auch ein Verstoß gegen Art. 33 Abs. 2 GG, da mit einer solchen Regelung das Leistungsprinzip in den genannten Fällen der Neueinstellung nicht entsprechend der gesetzlichen Regelung gelten sollte; denn jene können nicht entsprechend anforderungsgerechte Leistungen im Sinn von § 27 (1) 2 BBesG erbringen.

Darüber hinaus erfolgt durch die entsprechende Regelung offensichtlich mindestens eine verzerrende Gestaltung der Besoldungsordnung, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit Art. 33 Abs. 5 GG in Einklang zu bringen ist, da durch die vorgenommene Regelung in der Besoldungsgruppe A 4 nur noch zwei weitere Erfahrungsstufen durchlaufen werden können, um danach die Endstufe zu erreichen, in der Besoldungsgruppe A 6 sind es nur noch vier und in der Besoldungsgruppe A 7 nur noch fünf, während ab der Besoldungsgruppe A 8 aufwärts regelmäßig sechs Erfahrungsstufen bis zum anschließenden Erreichen der Endstufe zu durchlaufen sind. Denn zur Begründung führt der Entwurf als sachlichen Grund ausschließlich die „Sicherstellung einer ausreichenden Mindestalimentation“ an (vgl. im Entwurf auf S. 58 die entsprechende Begründung).

Damit aber sollte mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit auch in jenem Maße ein Verstoß gegen die Besoldungsgleichheit vorliegen, dass den neu eingestellten Beamten unterhalb der Besoldungsgruppen ab A 8 aufwärts anders als diesen die Möglichkeit genommen wird, entsprechend dem Durchlaufen der Erfahrungsstufen ein höheres Endstufengehalt zu erreichen, da in jenen Besoldungsgruppen ab einer deutlich früher endenden Erfahrungszeit keine weitere Möglichkeit mehr besteht, die ebenfalls zunehmend größere Erfahrung und also zunehmende Leistungsfähigkeit in entsprechend höheren Erfahrungsstufen analog jenen ab der Besoldungsgruppe A 8 aufwärts angemessen vergütet zu erhalten.

Dabei ist darüber hinaus zugleich zu bedenken, dass jenen neu eingestellten Beamten offensichtlich nun eine geringere Zeit zum Erreichen einer entsprechenden Höhergruppierung zur Verfügung steht, bis sie ihr Endstufengehalt erreichen. Das gilt insbesondere für Beamte der Besoldungsgruppe A 4, die durch die Neuregelung bereits nach sechs Jahren die Endstufe erreichen (vgl. § 27 (3) 2 BBesG), in jenen sechs bzw. den darüber liegenden Jahren aber in der Bewerbung um ein höheres Amt vielfach mit Beamten konkurrieren müssen, die ob deutlich längerer Erfahrungszeiten vielfach über eine höhere Leistungsfähigkeit verfügen. Spätestens mit Beginn des siebten Jahres wären sie so aber generell gegenüber Beamten höherer Besoldungsgruppen strukturell in der Möglichkeit, ein höheres Gehalt zu erzielen, benachteiligt, da sie trotz zunehmender Erfahrungszeiten strukturell auch nicht mehr eine höhere Erfahrungsstufe erreichen können. Das gilt ebenso, wenn auch in eingeschränkterem Maße für die Besoldungsgruppen A 6 und A 7 und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für die Besoldungsgruppe A 5. So verstanden sollte auch hier eine gleichheitswidrige und damit gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstoßende Regelung vorliegen.

3. Abschmelzen der systeminternen Abständen

De jure wird die Besoldungsgruppe A 8 in der Eingangstufe mit 2.717,27 € um 339,72 € höher besoldet als die Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 4, deren Grundbesoldung 2.377,55 € beträgt; der Unterschied beträgt folglich de jure 14,3 % (vgl. die Besoldungstabelle im Anhang 4 auf der S. 25 des Entwurfs). De facto wird die Eingangstufe der Besoldungsgruppe A 4 aber nun mit 2.603,17 € besoldet (s.o.); denn kein Beamter wird de facto ab dem 01. Januar noch schlechter besoldet. Damit beträgt der Unterschied de facto nur noch 114,10 € bzw. 4,4 %.

Arbeitet man nun mit diesen de facto-Werten und vergleicht den Abstand zwischen der Besoldungsgruppe A 8 und A 4 mit dem des Jahres 2016, dann kommt man zu folgendem Ergebnis (vgl. zum Jahr 2016 unter http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/2016?id=beamte-bund-2016&matrix=1):

                       A 4              A 8
2016        2.139,30 €    2.444,97 €
2021        2.603,17€     2.717,27 €

Abstand
2016                               305,67 €
entspricht                          14,29 %

Abstand
2021                               114,10 €
entspricht                            4,38 %

Verringerung                       9,91 %

Dieser Wert liegt gerade noch unterhalb jener zehn Prozent, die das BVerfG als Indiz für eine nicht mehr amtsangemessene Alimentation ansieht. Wie auch in Berlin nimmt allerdings der systeminterne Abstand durch die vergleichsweise unverhältnismäßig größere Basis mit jeder weiteren Besoldungsgruppe entsprechend zu, was für die Besoldungsgruppe A 16 zu folgendem Ergebnis führt:

                       A 4              A 16
2016        2.139,30 €    5.628,70 €
2021        2.603,17€     6.255,58 €

Abstand
2016                               3.489,40 €
entspricht                          163,11 %

Abstand
2021                               3.652,41 €
entspricht                            140,31 %

Verringerung                       22,80 %

Da die Abschmelzung im letzten Fall deutlich über 10 % liegt, indiziert sie eindeutig, dass die Alimentation in der Besoldungsgruppe A 16 nicht amtsangemessen ist (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 – 2 BvL 17/09 –,  Rn. 112).

Nun hat das BVerfG mit selben Datum direktiv beschlossen, das eine entsprechende Berechnung anhand der Endstufe erfolgen soll (vgl. ebd., Rn. 174). Darin liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit der tiefere Sinn des hier vom Gesetzesentwurf dargestellten Vorgehens; denn die Endstufengehälter bleiben ja formell gleich. Nichtsdestotrotz können weitergehend Berechnungen innerhalb der Gesamtbetrachtung und Gesamtabwägung nicht nur erfolgen, sondern sind auch geboten (vgl. in der aktuellen BVerfG-Entscheidung, Rn. 84 f.). Sie zeigen, dass in der Eingangsstufe durch die entsprechende Bemessung keine gesetzliche Regelung entsteht, die vor dem BVerfG Bestand haben wird, wofür auch die unter den ersten beiden Gliederungspunkten dargelegten Erörterungen sprechen. Die Bemessung der Grundgehälter ist in einem so vielfachen Maße problematisch und verstößt wegen der vorhandenen Sachwidrigkeit wiederkehrend gegen die verfassungsmäßige Ordnung, dass es normalerweise als ausgeschlossen angesehen werden sollte, dass der Entwurf je Gesetzeskraft erlangen sollte.

Letztlich dürfte deutlich geworden sein, dass auch die entsprechende Bemessung und Begründung der Eingangsstufenbesoldung keinen Bestand haben kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 10:59
Ich sehe da noch viel Wunschdenken in der letzten Tabelle von Swen. Davon wird wohl auf absehbare Zeit nichts von kommen.

Ich stimme Dir uneingeschränkt zu - denn ich denke ebenfalls, dass der Weg weitgehend derselbe wie in Berlin sein wird... alles andere würde ich ebenfalls als überraschend empfinden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 12.02.2021 11:28
Vielen Dank für die umfangreiche Darstellung!

Für wie naiv hält der Bund eigentlich seine Bediensteten? Man merkt, dass sich tatsächlich Gedanken gemacht wurde wie man genau die Punkte (verfassungswidrig) missachtet und umschifft, welche besonders schmerzhaft sind:

a) einmal die falsche Wohnkostenbetrachtung, die mit drei Zeilen aus "strukturellen Gründen" als nicht möglich abgekanzelt wurde, obwohl das BVerfG damit keinerlei Probleme hatte sowie
b) die absichtliche Nichtbeachtung des Abstandsgebotes zwischen den Besoldungsgruppen, welche zwar wie dargestellt gerade so zwischen A4 und A8, aber nicht zwischen anderen Gruppen beachtet wurde, obwohl das Urteil zur R-Besoldung erging und
c) die ignorierte A5-Problematik, welche völlig sachwidrig ist ...

All diese Punkte fordern einen ja gerade zu auf, mit rechtlichen Mitteln seine amtsangemessene Alimentation für sich und seine Familie durchzusetzen. Die Alimentation bleibt für sämtliche Kollegen weiterhin viel zu gering!

Meine Theorie ist, dass die offenen Widersprüche mit der nun getroffenen Regelung kostengünstig entschieden werden sollen, da vermutlich nur wenige Bedienstete den Mut und die Muße einer Klage haben. Anschließend läuft diese rechtswidrige Regelung einige Jahre weiter, bis ein sie schlussendlich wieder entschieden wird und die paar verbleibenden Bediensteten und ihre Familien zu ihrem Recht kommen. Leider haben da die meisten Kollegen schon keinen Anspruch mehr. So kann man seitens der Dienstherren viel Geld sparen. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 12.02.2021 11:29
Nach und nach macht es einem echt sprachlos, das der Entwurf mit überwiegender Wahrscheinlichkeit handwerklich sehr schlecht gemacht worden ist. Mir stellt sich dabei die Frage, ob das tatsächlich so gewollt ist oder ob da Experten dran arbeiten die keine Ahnung von der komplexen Materie haben. Wahrscheinlich wird es eher an den Vorgaben liegen, den Beschluß vom BVerfG so umzusetzen, daß der Haushalt am geringsten belastet wird.
Letztendlich wird sich wieder einer erbarmen müssen und sich durch die Instanzen klagen bis es wieder beim BVerfG ankommt. Das BVerfG stellt mal wieder die Verfassungswidrigkeit fest, der Gesetzgeber bessert wieder nur unzureichend nach und schon sind mal wieder 5 bis 8 weitere Jahre rum... Jeder Tag der vergeht und der Beschluß vom BVerfG nicht ausreichend umgesetzt wurde ist hier für den Bund ein Gewinn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MULY am 12.02.2021 12:32
Da die Abschmelzung im letzten Fall deutlich über 10 % liegt, indiziert sie eindeutig, dass die Alimentation in der Besoldungsgruppe A 16 nicht amtsangemessen ist (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 – 2 BvL 17/09 –,  Rn. 112).

In deiner Darstellung betrachtest du die Abschmelzung der Abstände in Prozentpunkten. Warum nicht mit der tatsächlichen prozentualen Veränderung? Das Abstandsgebot könnte man, wenn die Rechtsprechung des BVerfG dahingehend ausgelegt werden soll, bei einem bestehenden Abstand von 10 % ja ad absurdum führen, da in diesem Fall eine komplette Einebnung dieses Abstandes möglich wäre.

Wenn ich deine Zahlen für den Vergleich zwischen A4 und A8 einfach übernehme und die prozentuale Veränderung des Abstands ausrechne, komme ich auf folgendes Ergebnis:

Abstand
2016                               305,67 €
entspricht                          14,29 %

Abstand
2021                               114,10 €
entspricht                            4,38 %

((114,10 - 305,67)/305,67)*100 = -62,67 %

Der Abstand hat sich im Vergleich zum fünf Jahre älteren Besoldungsgefüge also um ca. 62 v. H. verringert. Was m. E. die Anforderungen an den durch das BVerfG festgelegten Regelverstoß nach Rn. 112 des zitierten Urteils erfüllt. Im Übrigen wären die bestehenden Abstände nicht ausreichend geschützt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.02.2021 13:10
Das Thema A5 schießt wirklich den Vogel ab ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 13:20
Da die Abschmelzung im letzten Fall deutlich über 10 % liegt, indiziert sie eindeutig, dass die Alimentation in der Besoldungsgruppe A 16 nicht amtsangemessen ist (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 – 2 BvL 17/09 –,  Rn. 112).

In deiner Darstellung betrachtest du die Abschmelzung der Abstände in Prozentpunkten. Warum nicht mit der tatsächlichen prozentualen Veränderung? Das Abstandsgebot könnte man, wenn die Rechtsprechung des BVerfG dahingehend ausgelegt werden soll, bei einem bestehenden Abstand von 10 % ja ad absurdum führen, da in diesem Fall eine komplette Einebnung dieses Abstandes möglich wäre.

Wenn ich deine Zahlen für den Vergleich zwischen A4 und A8 einfach übernehme und die prozentuale Veränderung des Abstands ausrechne, komme ich auf folgendes Ergebnis:

Abstand
2016                               305,67 €
entspricht                          14,29 %

Abstand
2021                               114,10 €
entspricht                            4,38 %

((114,10 - 305,67)/305,67)*100 = -62,67 %

Der Abstand hat sich im Vergleich zum fünf Jahre älteren Besoldungsgefüge also um ca. 62 v. H. verringert. Was m. E. die Anforderungen an den durch das BVerfG festgelegten Regelverstoß nach Rn. 112 des zitierten Urteils erfüllt. Im Übrigen wären die bestehenden Abstände nicht ausreichend geschützt.

Das Verfahren, wie ich es hier anwende, ist vom BVerfG so legitimiert, wenn auch zunächst nur theoretisch, weil später jeweils auf vom Statistischen Bundesamt vorgenommene Berechnungen zurückgegriffen wurde, die eber dort nicht dargestellt wurden vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 -, die theoretischen Vorgaben in Rn. 110-112 und später ohne konkrete Berechnung z.B. in Rn. 188 oder BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 -, Rn. 89-92 bzw. z.B. 164; in der aktuellen Entscheidung verweist das BVerfG aber auf die Berechnungen der Berufungsinstanz (vgl. in Rn. 140), womit es dessen Berechnungsmethodik für korrekt erklärt (vgl. z.B. OVG Berlin Brandenburg, Urteil vom 12.10.2016 - 4 B 2.13 -, Rn. 103-110). Der Berliner Senat ist ihm aktuell in Be-Drs. 18/3285 in der Anlage 4a auf der S. 76 in methodisch schlüssiger Form gefolgt, weshalb diese Methodik hier ebenfalls verwendet worden ist. Die von Dir vorgenommene Berechnung ist in sich mathematisch schlüssig und richtig, jedoch erfolgt die vom BVerfG zu Grunde gelegte Methodik, auf die sich die 10 % beziehen, auf einer anderen Grundlage, eben der von mir reproduzierten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.02.2021 13:41
Für wie naiv hält der Bund eigentlich seine Bediensteten? Man merkt, dass sich tatsächlich Gedanken gemacht wurde wie man genau die Punkte (verfassungswidrig) missachtet und umschifft, welche besonders schmerzhaft sind:

ich sag es nochmal...Politik ist ein dreckiges Geschäft..zudem denken Politiker immer in Wahlperioden (also einen Zeitraum von 4 Jahren)...

...bei der geforderten Verfassungskonformität der Besoldung heisst das erstmal, abblocken, bis nach einigen Jahren die Gerichte nochmal abschließend entschieden haben...dann muss ggfls. eine andere Partei darüber entscheiden und den schwarzen Peter der Öffentlichkeit annehmen oder ich - der politiker - bin auch schon wieder gewählt und habe meinen Pensionsanspruch dadurch schon erreicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 12.02.2021 13:57
Dass mehrere Besoldungsgruppen weggefallen sind bzw. wegfallen, ohne dass die entsprechenden Tätigkeiten entfallen wären, ist doch ein klares Indiz, dass die Besoldung in den letzten Jahrzehnten nicht annähernd mit der allgemeinen Lohn- und Wirtschaftsentwicklung mitgehalten hat. Wahrscheinlich ist nach den ganzen Verschlechterungen eine heutige A 11 vom Wert so zu sehen, wie in den 70er Jahren eine A 9.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.02.2021 14:18
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 14:19
Dass mehrere Besoldungsgruppen weggefallen sind bzw. wegfallen, ohne dass die entsprechenden Tätigkeiten entfallen wären, ist doch ein klares Indiz, dass die Besoldung in den letzten Jahrzehnten nicht annähernd mit der allgemeinen Lohn- und Wirtschaftsentwicklung mitgehalten hat. Wahrscheinlich ist nach den ganzen Verschlechterungen eine heutige A 11 vom Wert so zu sehen, wie in den 70er Jahren eine A 9.

Du hast Recht, allerdings ist das Maß mit hoher Wahrscheinlichkeit noch viel erschreckender. Für Berlin ließe sich zeigen, dass selbst Teile der Besoldungsgruppe A 10 noch nicht das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau erreichen (geschweigen denn die jenes Niveau überschreitenden 15 % der Mindestalimentation, die wiederum in Berlin eigentlich von der Besoldungsgruppe A 5 (als der untersten Besoldungsgruppe) überschritten werden müsste). Wäre das Maß der Unterschreitung - und damit die Willkür, mit der gegen unsere verfassungsmäßige Ordnung verstoßen wird - nicht so groß, wie sie ist, würde ich mir nicht die ganze Arbeit machen, die ich mir mache. Denn zwar bin ich als nicht mehr völlig junger Beamter einiges aus der Vergangenheit gewohnt - aber ein solches Maß an ... (ich finde das richtige Wort im Moment nicht) hätte selbst ich mir noch vor wenigen Jahren nicht vorstellen können. Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.02.2021 14:34
hätte selbst ich mir noch vor wenigen Jahren nicht vorstellen können.
Ich gehe davon aus, dass diese erschreckende Unterschreitung der Mindestalimentation schon existent war, als du verbeamtet wurdest. (zumindest vor 20 Jahre wurde sie schon unterschritten, erst Recht als es noch A<4 gab)

Es hat nur keiner bemerkt oder gesehen oder sich daran gestoßen.

Und offensichtlich haben es unsere lieben Politiker und Kollegen und Gewerkschaftler auch noch nicht begriffen.

EDIT:
Ach ja das Wort was du gesucht hast ist evtl. asoziales Verhalten ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 12.02.2021 18:10
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Also bei uns in der Oberen Bundesbehörde wird aktuell überlegt den einfachen Dienst zu verbeamten. Keine Ahnung wie da der Stand ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 12.02.2021 19:04
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Soldaten sind eine eigene Statusgruppe und keine Beamte. Daher gibt es bei den Soldaten auch keine Verbeamtungen und nicht die Laufbahngruppe des einfachen Dienstes. Die Laufbahngruppe der Mannschaften bei Soldaten entspricht jedoch von der Zuordnung der Dienstgrade in der Besoldungsordnung A in etwa dem der Ämter des einfachen Dienstes. Da Soldaten keine Beamten sind, sind sie auch nicht von den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums (inkl. Mindestabstandsgebot) geschützt. Daher bleibt die Besoldungsgruppe A 3 bei Soldaten auch bestehen. Wobei bei normalem Durchlaufen der Laufbahnen Soldaten nur sechs Monate in der Besoldungsgruppe A 3 verbleiben, davon drei Monate als Gefreiter mit Zulage. Diese Situation betrifft übrigens nicht nur die Mannschaften, sondern auch Unteroffizier- und Offizieranwärter, weil diese keine Anwärterbezüge, sondern von Anfang an Dienstbezüge erhalten. Auch wenn sie einer Laufbahn der Laufbahngruppe der Unteroffiziere oder Offiziere angehören, haben sie einen Dienstgrad der Dienstgradgruppe der Mannschaften mit entsprechender Besoldung. Ihre Besoldung liegt damit dennoch höher als bei entsprechenden Anwärtern im Beamtenverhältnis auf Widerruf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.02.2021 09:17
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Also bei uns in der Oberen Bundesbehörde wird aktuell überlegt den einfachen Dienst zu verbeamten. Keine Ahnung wie da der Stand ist.
Bei Angestellten gibt es keinen einfachen Dienst  :o , Klugscheiss modus aus
 aber ich gehe davon aus, dass du damit die E2-4 tarifbeschäftigten meinst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uniprof am 13.02.2021 10:24
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags. Dieser soll eine anhand der vom BVerfG entwickelten Maßstäben festgestellte Unteralimentation verhindern. Niedrige Versorgungsbezüge, etwa wegen kurzen ruhegehaltfähigen Dienstzeiten oder wegen aus niedrigeren Besoldungsgruppen ermittelten ruhegehaltfähigen Dienstbezügen, werden bereits durch Gewährung einer Mindestversorgung von ca. 1.900 Euro (Stand 1. April 2021) für verheiratete Versorgungsempfänger verhindert. Überdies beziehen sich die o. g. Beschlüsse auf aktive Besoldungsempfänger und berück-sichtigen dabei als pauschaliertes Familienbild das Ehepaar mit zwei Kindern. Im Regelfall sind Versorgungsempfänger jedoch lebensälter, womit sich bereits bei der Bestimmung des Familienbildes eine Abweichung zur verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ergibt. Die aufgrund der vom BVerfG entwickelten Maßstäben gefundene Lösung im Besoldungs-bereich zur Vermeidung einer Unteralimentation wird daher nicht auf die Versorgung übertragen.


Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte.

Ich kann nicht ganz verstehen, wie man Versorgungsempfänger vom REZ ausschließen kann. Das Argument, der Fall Versorgungsempfänger mit Kindern sei selten, dürfte heutzutage kaum mehr zutreffen. Das Gegenteil dürfte der Fall sein, dass sich dann gerade die Kinder in der teuren Ausbildungsphase (Lehre oder Studium) befinden.

Wenn man dann etwa als alleinverdienender Beamter in München mit drei Kindern in den Ruhestand tritt, fällt der REZ in vierstelliger Höhe weg. Allein die Mindestversorgung dürfte dann kaum ausreichen in München wohnen zu bleiben, man ist also zum Umzug gezwungen, im Gegensatz zu Enpfängern von ALGII. Man wäre also schlechter gestellt als diese, da man nicht auf Sozialhilfe ausweichen kann. Wie verträgt sich das mit dem Alimentationsprinzip, das sich ja auch auf den Ruhestand erstreckt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 14.02.2021 00:23
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Also bei uns in der Oberen Bundesbehörde wird aktuell überlegt den einfachen Dienst zu verbeamten. Keine Ahnung wie da der Stand ist.
Bei Angestellten gibt es keinen einfachen Dienst  :o , Klugscheiss modus aus
 aber ich gehe davon aus, dass du damit die E2-4 tarifbeschäftigten meinst.

Ja sorry, falsch ausgedrückt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.02.2021 09:29
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags. Dieser soll eine anhand der vom BVerfG entwickelten Maßstäben festgestellte Unteralimentation verhindern. Niedrige Versorgungsbezüge, etwa wegen kurzen ruhegehaltfähigen Dienstzeiten oder wegen aus niedrigeren Besoldungsgruppen ermittelten ruhegehaltfähigen Dienstbezügen, werden bereits durch Gewährung einer Mindestversorgung von ca. 1.900 Euro (Stand 1. April 2021) für verheiratete Versorgungsempfänger verhindert. Überdies beziehen sich die o. g. Beschlüsse auf aktive Besoldungsempfänger und berück-sichtigen dabei als pauschaliertes Familienbild das Ehepaar mit zwei Kindern. Im Regelfall sind Versorgungsempfänger jedoch lebensälter, womit sich bereits bei der Bestimmung des Familienbildes eine Abweichung zur verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ergibt. Die aufgrund der vom BVerfG entwickelten Maßstäben gefundene Lösung im Besoldungs-bereich zur Vermeidung einer Unteralimentation wird daher nicht auf die Versorgung übertragen.


Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte.

Ich kann nicht ganz verstehen, wie man Versorgungsempfänger vom REZ ausschließen kann. Das Argument, der Fall Versorgungsempfänger mit Kindern sei selten, dürfte heutzutage kaum mehr zutreffen. Das Gegenteil dürfte der Fall sein, dass sich dann gerade die Kinder in der teuren Ausbildungsphase (Lehre oder Studium) befinden.

Wenn man dann etwa als alleinverdienender Beamter in München mit drei Kindern in den Ruhestand tritt, fällt der REZ in vierstelliger Höhe weg. Allein die Mindestversorgung dürfte dann kaum ausreichen in München wohnen zu bleiben, man ist also zum Umzug gezwungen, im Gegensatz zu Enpfängern von ALGII. Man wäre also schlechter gestellt als diese, da man nicht auf Sozialhilfe ausweichen kann. Wie verträgt sich das mit dem Alimentationsprinzip, das sich ja auch auf den Ruhestand erstreckt?

Du kannst das zurecht nicht verstehen, weil es auch nicht veständlich ist, nicht zuletzt, weil in den letzten Jahrzehnten insbesondere im Versorgungsbereich wiederkehrend noch einmal verhätnismäßig tiefere Einschnitte als bei aktiven Beamten vollzogen worden sind. Gisela Färber fasst das in ihrem generell interessant zu lesenden Artikel "Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung" (ZBR 2018, H. 7/8, S. 228-338, hier S. 237) präzise zusammen: In der Beamtenversorgung "sind tiefere Einschnitte als in der Besoldung zu verzeichnen. Vergleiche z. B. zum Rentenrecht und zum Tarifbereich [sind] ungleich komplexer, zumal auch bei der VBL [Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder] kürzlich der Rechnungszins wieder reduziert wurde. Indes entwickeln sich die Rentenfinanzen seit acht Jahren deutlich besser als vorher prognostiziert, was unmittelbare Auswirkungen auf Beitragssätze und Rentenniveau hat. Welche der Kriterien der Besoldungsurteile lassen sich unmittelbar auf die Versorgung übertragen? Probleme des Abstandsgebots zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum dürften bei den Versorgungsfällen des unteren bis mittleren Dienstes häufiger anzutreffen sein. Eine Überprüfung der Mindestversorgung eines Bundeslandes hat ergeben, dass es sich hier bei allen Familienformen in den Ballungsräumen desselben sogar um echte sozialrechtliche 'Aufstocker' handelt."

Einen guten Überblick über das, was sich hier seit 2006 getan hat, geben Timo Hebeler und Adina Sitzer: Entwicklungen im Beamtenversorgungsrecht in Bund und Ländern (ZBR 2016, H. 4, S. 115-122, insbesondere S. 116 f.); gleichfalls auch mit einem Blick zurück bis ins Jahr 1980 (wenn auch unter dem besonderen Fokus auf die Versorgung von teilzeitbeschäftigten Beamten) BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 18. Juni 2008 - 2 BvL 6/07 -, Rn. 2-24.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.02.2021 15:22
11. Februar 2021
Bund legt Besoldungsanpassung 2021/2022 und weitreichende Änderungen im Besoldungsrecht vor
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++95ea3654-e834-11ea-a902-001a4a160100 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++95ea3654-e834-11ea-a902-001a4a160100)

betreibt u.a. übles Stammtisch-Bashing zum REZ

der regionale Ergänzungszuschlag weist aus ver.di-Sicht gravierende Ungerechtigkeit auf:

bisher
unterhalb der Grundsicherung alimentierte Beamte (einkommensstark von ver.di und ohne familienbetonung benannt) sticht dennoch die Einkommensschwächeren NichtBeamten-Familien mit Kindern aus

neu:
leicht oberhalb der Grundsicherung alimentierte Beamte (ver.di: "einkommensstarke und zusätzlich
durch den Ergänzungszuschlag begünstigte Beamt*innen") nehmen einkommensschwächeren Familien mit Kindern endgültig begehrte Wohnungen weg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.02.2021 17:17
Die Gestaltung des regionalen Ergänzungszuschlags ist sozial unausgewogen und führt zu einer ungerechtfertigten Bevorteilung von einkommensstärkeren Beamt*innen.


Die Deppen kapieren es einfach nicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 14.02.2021 18:53
Der REZ ist doch unabhängig von der Besoldung. Wo liegt die Bevorteilung und liegt dieser Feststellung der Vergleich Beamte/Beamte, Beamte/Tarifbeschäftigte oder Beamte/"freie Wirtschaft" zugrunde?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2021 20:26
Der REZ ist doch unabhängig von der Besoldung. Wo liegt die Bevorteilung und liegt dieser Feststellung der Vergleich Beamte/Beamte, Beamte/Tarifbeschäftigte oder Beamte/"freie Wirtschaft" zugrunde?
Viele Verstehen halt nicht die Jahrzehnte alte Benachteiligung, die die beamten hatten und vom BVerG aufgedeckt wurde!

Die Benachteiligung der Beamten besteht ja darin, dass sie ja keinen Anspruch auf ergänzende Hilfe zum Lebensunterhalt haben, weil das Grundprinzip der Besoldung und der Alimentation dem entgegen steht.

Als Ergebnis, darf man es eben zukünftig nicht mehr zulassen, dass eine Beamter für sich weniger Geld zur Verfügung hat, egal ob und wie viele Kinder er hat, die müssen zukünftig halt Netto-Besoldungsneutral  vom Staat mit alimentiert werden.

Das das ja ein Vorteil gegenüber den Angestellten ist, ist ja offensichtlich.
Das so etwas via REZ gelöst wird ebenso.

Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.02.2021 21:51
Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?

Irgendwie krank...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2021 08:30
Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?

Irgendwie krank...
Was? Das Beamte keinen Zugang zu H4 haben, oder dass es angestellte Menschen gibt, die als Alleinverdiener staatliche Unterstützung benötigen, wenn sie (zu viele)  Kinder haben?
Was wäre denn die Lösung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.02.2021 08:57
Und was ist mit den Singles? Ich versteh noch nicht ganz, ob man als Single in der A10 auch irgendwas extra dazu bekommt??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 15.02.2021 09:26
Als Single kommt du nur in den Genuss des REZ wenn du Kinder hast, für die du einen Familienzuschlag erhältst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.02.2021 09:37
Mist :-(
Dachte man bekommt trotzdem irgendein Zuschlag oder mehr Geld. Außer die Erhöhung zum 1.4. naja was soll’s 😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2021 09:52
Mist :-(
Dachte man bekommt trotzdem irgendein Zuschlag oder mehr Geld. Außer die Erhöhung zum 1.4. naja was soll’s 😉

Derzeit glaubt der Gesetzgeber, das es beim Single derzeit - selbst in den untersten Besoldungsgruppen und in den teuersten Wohngegenden - ein ausreichend großer Abstand zur Mindestalimenation gibt.
Erst wenn das nicht der Fall ist, wird für diese ein Zulage notwendig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.02.2021 11:10
Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?

Irgendwie krank...
Was? Das Beamte keinen Zugang zu H4 haben, oder dass es angestellte Menschen gibt, die als Alleinverdiener staatliche Unterstützung benötigen, wenn sie (zu viele)  Kinder haben?
Was wäre denn die Lösung?

Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 15.02.2021 11:14
Der REZ ist doch unabhängig von der Besoldung. Wo liegt die Bevorteilung und liegt dieser Feststellung der Vergleich Beamte/Beamte, Beamte/Tarifbeschäftigte oder Beamte/"freie Wirtschaft" zugrunde?

Offenbar wünscht sich ver.di, dass Beamte niedrigerer Besoldungsgruppen einen höheren REZ bekommen als höher besoldete Bezügeempfänger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.02.2021 11:20
Die Gestaltung des regionalen Ergänzungszuschlags ist sozial unausgewogen und führt zu einer ungerechtfertigten Bevorteilung von einkommensstärkeren Beamt*innen.


Die Deppen kapieren es einfach nicht...

...verdi versteht Beamte grundsätzlich nicht... ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 15.02.2021 11:24
Bei der ganzen Diskussion wird m.E. noch vergessen, dass unverheiratete Paare mit Kind(ern) nunmehr 150 EUR schlechter gestellt werden, da der FamZ Stufe 1 nur noch für verheiratete Paare bzw. alleinerziehende Bedienstete gezahlt werden soll. Es wäre interessant zu hören, ob dies mit dem Alimentationsprinzip vereinbar ist. Schließlich haben unverheiratete Paare mit Kindern nicht nur kein Familiensplitting, sondern nunmehr auch brutto weniger Geld als ihre verheirateten Kollegen mit Kind(ern) und schneiden so im Vergleich zur Grundsicherung noch schlechter ab.

Es ist darüber hinaus schon erstaunlich, wie manche Foristen hier schon das Ende der Alimentierung der "althergebrachten" Familie herbeigeschrieben haben. Der Bund manifestiert dagegen mit diesem Entwurf das klassische Modell der Heirat und der Kinder. In manchen Wohngegenden muss man nun quasi Kinder bekommen, um amtsangemessen alimentiert zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2021 12:40
Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Warum?
Damit er einen sch*ss Job vom Amt aufgedrückt bekommt?
Oder wenn die Kinder aus dem Haus sind bei EG3 s1 anfängt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 15.02.2021 13:47
Der Bund manifestiert dagegen mit diesem Entwurf das klassische Modell der Heirat und der Kinder. In manchen Wohngegenden muss man nun quasi Kinder bekommen, um amtsangemessen alimentiert zu werden.

Bullshit. Ich habe zwei Kinder im Kindergartenalter. Das Kindergeld geht für Kita-Gebühren und Essengeld drauf. Wenn ich jetzt noch ausrechne was wir für die Kids durchschnittlich im Monat ausgeben, wäre mit meiner Frau locker nen schöner Australientrip im Jahr drin.
Hinzu kommen ja auch Betrachtungen hinsichtlich Größe der Wohnung. Für 2 Personen mögen 3-Zimmer ausreichen. Bei zwei Kindern wird es grade in Homeoffice-Zeiten mehr als knapp. Nur dieser "Mehraufwand" soll durch REZ zumindest teilweise ausgeglichen werden.
Und das in Pendlerregionen nicht mehr beide 40h arbeiten können, ohne die Kinder einen 10h-Tag in der Kita aufzudrücken, sollte auch nicht unterschlagen werden.

Das der Verheiratetenstatus extra "belohnt" wird ist ggfs diskussionswürdig. Ich kenne im Freundes- und Familienkreis niemanden mehr der Vollzeit Hausfrau/-mann ist. Hat allerdings ja auch mit dem Einkommen und der damit einhergehenden monetären Knappheit in einigen Hochpreisregionen zu tun.

Die stärke Differenzierung nach Kinderanzahl und Wohnort ist aus meiner Sicht zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Auch wenn der Weg noch lang ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 16.02.2021 08:28
Bei der ganzen Diskussion wird m.E. noch vergessen, dass unverheiratete Paare mit Kind(ern) nunmehr 150 EUR schlechter gestellt werden, da der FamZ Stufe 1 nur noch für verheiratete Paare bzw. alleinerziehende Bedienstete gezahlt werden soll. Es wäre interessant zu hören, ob dies mit dem Alimentationsprinzip vereinbar ist. Schließlich haben unverheiratete Paare mit Kindern nicht nur kein Familiensplitting, sondern nunmehr auch brutto weniger Geld als ihre verheirateten Kollegen mit Kind(ern) und schneiden so im Vergleich zur Grundsicherung noch schlechter ab.

Die 150 EUR weniger FZ werden aber ab Mietstufe IV zumindest durch den REZ ausgeglichen und außerdem wird der "volle" FZ in solchen Fällen noch bis Ende 2023 weitergezahlt (Übergangsregelung). Weniger wird mal also zunächst nicht haben. Heißt aber auch: Bis 2023 zum Juwelier* und auf die Knie geh´n  ;)

*Wenn es die Alimentation erlaubt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.02.2021 08:33
Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Warum?
Damit er einen sch*ss Job vom Amt aufgedrückt bekommt?
Oder wenn die Kinder aus dem Haus sind bei EG3 s1 anfängt?

Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2021 08:58
Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.

Die Erfahrung, Drückeberger zu erkennen, gibt es aber auch bei der leistungsgewährenden Seite. Zu meinen Zeiten in der Kommunalverwaltung gabs dann ganz schnell eine Kürzung der Leistungen um 30 % und beim nächsten Termin - und unverändertem Drückebergertum - die Einstellung der Leistung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 16.02.2021 11:54
https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-fordert-keine-kuerzungen-beim-familienzuschlag-bundesinnenministerium-schafft-zwischenzeitl.html (https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-fordert-keine-kuerzungen-beim-familienzuschlag-bundesinnenministerium-schafft-zwischenzeitl.html)
Zur Klarstellung des Familienzuschlages
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.02.2021 12:48
Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Warum?
Damit er einen sch*ss Job vom Amt aufgedrückt bekommt?
Oder wenn die Kinder aus dem Haus sind bei EG3 s1 anfängt?

Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.
Die Gründe habe ich doch oben genannt, dazu kommen noch diverse andere nicht monetäre Gründe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 17.02.2021 14:22
Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.

Die Erfahrung, Drückeberger zu erkennen, gibt es aber auch bei der leistungsgewährenden Seite. Zu meinen Zeiten in der Kommunalverwaltung gabs dann ganz schnell eine Kürzung der Leistungen um 30 % und beim nächsten Termin - und unverändertem Drückebergertum - die Einstellung der Leistung.
Was nur rechtens wäre, wenn Drückeberger seine Pflichten verletzt. Jede andere Kürzung kassiert das Sozialgericht. Und nur weil Drückeberger seine Pflichten erfüllt, nimmt ihn noch lang kein Arbeitgeber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 17.02.2021 15:57
Was nur rechtens wäre, wenn Drückeberger seine Pflichten verletzt. Jede andere Kürzung kassiert das Sozialgericht. Und nur weil Drückeberger seine Pflichten erfüllt, nimmt ihn noch lang kein Arbeitgeber.

Das trifft zu. Aber ein gesunder Hilfeempfänger kann - außerhalb von Corona - sehr schnell zumindest eine geringfügige Aushilfstätigkeit finden. Wenn das über Wochen und Monate nicht funktioniert kann man davon ausgehen, dass er seiner Pflicht, sich um Arbeit zu bemühen, nicht mit der notwendigen Sorgfalt nachkommt und somit eine Kürzung gerechtfertigt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.02.2021 17:11
btt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeuteZoellner am 18.02.2021 10:08
https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/3-21

Stellungnahme des Deutschen Richterbundes
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.02.2021 10:37
na prima. Die hätten sie sich auch sparen können ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.02.2021 10:48
...mancher wacht jetzt auf... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.02.2021 18:31
Die Stellungnahme macht nur eines deutlich. Der öffentlichen Verwaltung mangelt es an guten Juristen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 18.02.2021 19:02
Eine sehr pauschale Stellungnahme. Das Ergebnis möchte ich dabei nicht zwingend beanstanden.
Ich hoffe, dass im Beteiligungsverfahren eine detailliertere Auseinandersetzumg mit den geänderten Normen erfolgt.
Für mich sind insb. folgende Punkte besonders problematisch:
kein REZ für Versorgungsempfänger,
"fast kein" REZ für kinderlose,
Differenzierung REZ bei Kind 1,
Folgen für das Abstandsgebot

Dabei ist mE die Anknüpfung an die Mietstufen nicht zubeanstanden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 18.02.2021 23:05
Ich könnte mir vorstellen, dass die Länder, die noch nicht reagiert haben, dieses Gesetz nun als Schablone nutzen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2021 09:58
Der Richterbund ist der Richterbund und verfügt sicherlich über deutlich mehr juristische Expertise als jeder von uns – und dennoch halte ich die von ihm angestellte Argumentation, insbesondere was die Bemessung der Unterkunftskosten anbelangt, für sachlich fragwürdig.

Die Mietstufen des Wohngeldgesetzes als Grundlage zur Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legen, hat aktuell das Niedersächsische OVG wieder eingebracht, und zwar sowohl in seinem Vorlagebeschluss zum Jahr 2013, über den das BVerfG in Zukunft entscheiden muss (Beschluss vom 25.04.2017 – 5 LC 75/17 –, Rn. 250-254), als auch in seinen weiteren Beschlüssen (vgl. beispielsweise Beschluss vom 25.04.2017 – 5 LC 229/15 –, Rn. 285-290). Das BVerwG hat sich in der Revision mit jener Argumentation beschäftigt und die Ansichten des Niedersächsischen OVG grundsätzlich geteilt, sie jedoch insbesondere, was die Höhe der Mietstufe anbelangt, inhaltlich zurückgewiesen, da deren Anwendung der Mietstufen seiner Meinung nach nicht sachgerecht vollzogen worden war (Beschluss vom 30.10.2018 - 2 C 32.17 -, Rn. 104-109). Es hat damit auf seine Argumentation zurückgegriffen, die es im Revisionsverfahren zur Berliner Besoldung entwickelt hat (Beschluss vom 22.09.2017 – 2 C 56.16 u.a. –, Rn. 166-169).

Das BVerfG hat die Mietstufen inklusive eines 10 %igen Sicherheitszuschlag im letzten Jahr dann nur als als sinnvoll qualifiziert, um mittels ihrer die Familienzuschläge kinderreicher Familien zu bemessen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 6/17 –, Rn. 50-53), um zugleich recht deutlich durchscheinen zu lassen, dass dieses Verfahren nicht hinreichend sein dürfte, um die Bemessung der Mindestalimentation vorzunehmen, die anhand jeweils einer vierköpfigen Familie erfolgt. In diesem Sinne hebt es hervor:

„Die von der Bundesagentur für Arbeit im Verfahren 2 BvL 4/18 vorgelegte statistische Auswertung ermöglicht eine realitätsgerechte Erfassung der absoluten Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft für eine Familie (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 59). Im vorliegenden Verfahren geht es jedoch darum, den Mehrbetrag zu ermitteln, der einer Familie mit drei Kindern im Vergleich zu einer Familie mit zwei Kindern zugestanden wird. Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt, nicht hinreichend genau bestimmt werden.“ (ebd., Rn. 49; Hervorhebung wie im Original)

Denn die sachliche Differenzierung zwischen der Erfassung der absoluten Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft auf der einen Seite sowie dem entsprechenden Mehrbetrag für kinderreiche Familien auf der anderen und damit einhergehend die Differenzierung beider unterschiedlichen Bemessungsmethodiken wird deutlich formuliert. Wenn das BVerfG die Methodik zur Bestimmung des Mehrbetrags kinderreicher Familien ebenfalls als als realitätsgerecht zur Bemessung der Mindestalimenation ansehen würde, dann hätte es die Mietstufen inklusive eines 10 %igen Sicherheitszuschlags im Verfahren 2 BvL 4/18 entsprechend angewendet und also im letzten Zitat nicht auf die Rn. 59 verwiesen. Es hätte dann das 95 %-Perzentil gar nicht erst entwickeln müssen. In diesem Sinne heißt es in der Rn. 59, auf die das BVerfG gezielt hinweist:

„Die Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft wird realitätsgerecht erfasst, wenn die von der Bundesagentur für Arbeit länderspezifisch erhobenen und in ihrer Auskunft übermittelten Daten über die tatsächlich anerkannten Bedarfe (95 %-Perzentil) zugrunde gelegt werden. Hierbei handelt es sich um den Betrag, mit dem im jeweiligen Jahr bei rund 95 % der Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern der anerkannte monatliche Bedarf für laufende Kosten der Unterkunft abgedeckt worden ist. Der Anteil der Haushalte, bei denen ein noch höherer monatlicher Bedarf für die laufenden Kosten der Unterkunft anerkannt worden ist, liegt bei unter 5 %. Auf diese Weise werden die tatsächlich als angemessen anerkannten Kosten der Unterkunft erfasst, während zugleich die statistischen Ausreißer, die auf besonderen Ausnahmefällen beruhen mögen, außer Betracht bleiben. Damit wird sichergestellt, dass die auf dieser Basis ermittelte Mindestbesoldung unabhängig vom Wohnort des Beamten ausreicht, um eine angemessene Wohnung bezahlen zu können.“ (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 -, Rn. 59; Hervorhebungen durch mich).

Das 95 %-Perzentil wird insofern als realitätsgerecht betrachtet; zugleich wird zuvor der „Wohngeldbezug“ als nicht sinnvoll gekennzeichnet, nämlich dass die Auffassung, „diese Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtung aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden“ (ebd., Rn. 56).

So verstanden hat das BVerfG deshalb im zur Bemessung der Mindestalimentation grundlegenden Verfahren gezielt das 95 %-Perzentil entwickelt, um so zu realitätsgerechten Beträgen zu gelangen (ebd., Rn. 59, 141). Hätte es die Bemessung der Unterkunftskosten  anhand der Mietstufen sowie eines 10 %igen Sicherheitsaufschlag für sinnvoll, also realitätsgerecht, erachtet, dann wäre es dem BVerwG offensichtlich argumentativ gefolgt und hätte dessen entwickelte Methodik ebenfalls angewandt. Stattdessen hat es aber im Sinne seiner ständigen Rechtsprechung betont, dass auch in der Bemessung der Unterkunftskosten die unterschiedliche Qualität von Grundsicherung und Alimentation zu beachten ist: „Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss“ (ebd., Rn. 47).

Als Ergebnis – also in der Wahrung des vom BVerfG direktiv betonten qualitativen Unterschieds – kommt deshalb das 95 %-Perzentil zu deutlich höheren Unterkunftskosten, die als realitätsgerecht zu beachten sind, als die Mietstufen. Denn das BVerwG hatte beispielsweise die Unterkunftskosten anhand der Mietstufen des WoGG für Berlin im Jahr 2015 auf monatlich 600,- € festgelegt; inklusive des 10 %igen Sicherheitsaufschlags hätten die zu Grunde zu legenden Unterkunftskosten also 660,- € betragen (vgl. seinen Beschluss vom 22.09.2017 – 2 C 56.16 u.a. –, Rn. 212). Das BVerfG hat allerdings letztes Jahr festgelegt, dass die Unterkunftskosten in Berlin 2015 realitätsgerecht 950 € betragen haben (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 -, Rn. 146; hier werden die Wohnkosten insgesamt mit 1.116,46 € bemessen, von jenen sind 166,46 € an Heizkosten abzuziehen). Die realitätsgerechte Bemessung lag so verstanden um knapp 44 % höher als eine Bemessung anhand der Mietstufen inklusive eines 10 %igen Sicherheitsaufschlags.

Insofern sollte das, was der Bund vollzieht, sachlich nicht zu rechtfertigen sein, da er explizit nicht die entsprechende Judikatur des BVerfG zu Grunde legt, sondern eine Bemessungsmethodik, die das BVerfG argumentativ als augenscheinlich sachlich unbegründet zurückgewiesen hat, weil es zu keinen realitätsgerechten Ergebnissen führt. Die Methodik, die der Richterbund nun als „tragfähig“ bezeichnet, dürfte insofern den weiten Gestaltungsspielraum, über den der Gesetzgeber bei der Festsetzung der Bezüge verfügt, sachlich überdehnen. Nicht umsonst hebt das BVerfG für von seiner Judikatur abweichende Bemessungsmethoden hervor: „Die nachfolgenden Ausführungen stellen keine für den Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage dar. Ihm stünde es insbesondere frei, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen“ (ebd., Rn. 53; Hervorhebung durch mich).

Sofern also eine Methodik zu keinen realitätsgerechten Ergebnissen gelangt, kann sie nicht verwendet werden – und ein Bemessungsverfahren, das zu Abweichungen wie dem im vorletzten Absatz dargelegten gelangt, dürfte kaum realitätsgerecht sein, denke ich. Nicht umsonst hebt der Richterbund selbst mit Blick auf die Mietstufen hervor: „Die tatsächlichen Mietkosten können dadurch zwar nicht abgebildet werden“, womit er – denke ich – den Kern der neuen Direktiven des BVerfG verfehlt, eben das konsequente Abstellen auf realitätsgerechte und nicht – mit Ausnahme der Regelbedarfe – auf pauschalisierte Beträge im Sinne des Sozialrechts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 20.02.2021 22:32
Stellungnahmen der GdP zu den einzelnen Elementen des BBVanpG vom 19.02.:
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Gesetzentwurf-BBVAnpG-2021-2022?open&ccm=200005
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 22.02.2021 14:41
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.02.2021 15:08
...du meinst, ebenso vergeblich? 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2021 16:35
...du meinst, ebenso vergeblich? 8)

Warum bist du eigentlich so ein A...? Macht dir das rumstänkern eigentlich Spaß?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.02.2021 17:17
...seit wann wird die Wahrheit auf das Rumstänkern eines A... reduziert? ;D...so gesehen, macht mir das natürlich einen Heidenspass 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 22.02.2021 20:52
Das ganze Besoldungsthema wird nie ein Ende haben. Auch zu den neuen Gesetzen werden Klagen eingereicht werden.. Dann werden über die Zeitbdie Sozialleistungen angehoben und es geht wieder von vorne los.. Jemand schrieb hier irgendwo, dass das Einlegen des Widerspruchs gg die Besoldung am Jahresende schon Tradition geworden ist.

Und so wird es weitergehen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.02.2021 09:30
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?

Ehrlich gesagt, weiß ich das nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass eine solche Stellungnahme recht viel Arbeit kosten dürfte. Ob dafür jemand in Deutschland Zeit und Muße finden wird, wird sich zukünftig zeigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 23.02.2021 09:36
Ich kann alle Schreiber verstehen. Ich würde mir natürlich wünschen, wenn alle Familienbestandteile der Besoldung bereits in der Grundbesoldung berücksichtigt werden würden. Das ganze rückwirkend für die letzten Jahre.
Allein mir fehlt der Glauben daran.

Das BVerfG-Urteil hat aber zumindest dazu geführt, dass sich der Dienstherr überhaupt mit dem Thema beschäftigt. Ich erinnere nur an die leidige Diskussion bzgl. des Besoldungsstrukturenmodernisierungsgesetz.

Dort wurde Zeter und Mordio geschrien als die Familien mal etwas mehr bekommen sollten. Und letztendlich das ganze beerdigt. Jetzt gibt es immerhin etwas mehr Geld für die, die es brauchen. Also Familien mit ein und mehr Kindern welche dann zufällig auch noch in Ballungsregionen wohnen.

Und viele, mich eingeschlossen, werden lieber den Spatz in der Hand halten als der Taube auf dem Dach nachzuweinen.

Das einzige was zu hoffen ist, dass der neue Familienzuschlag/REZ nicht dynamisch mit steigender Besoldungsstufe abschmilzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unwissender20 am 23.02.2021 10:05
Abwarten, ob der REZ überhaupt kommt. Noch ist nichts in Stein gemeißelt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2021 10:10
Das einzige was zu hoffen ist, dass der neue Familienzuschlag/REZ nicht dynamisch mit steigender Besoldungsstufe abschmilzt.
Bzgl. des Zuschlages ab Kind 3 hat das BVerG ja genau das gegenteilige verlangt.

Je höher die Besoldungsstufe um so mehr muss Brutto erhalten, damit man das selber Netto erhält.

Mal sehen, ob dieses Prinzip nicht irgendwann auch für Kind 1&2 sich durchsetzt.
Fair und korrekt wäre es ja.
Denn im Kern sollte es ja so sein:
Niemand sollte Netto mehr oder weniger Geld haben für sich durch seine Kinder  - nach Abzug der minimal Kosten für die Kinder. Sso ja vereinfacht gesagt die Forderung ab Kind 3!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 23.02.2021 11:43
Bzgl. des Zuschlages ab Kind 3 hat das BVerG ja genau das gegenteilige verlangt.

Je höher die Besoldungsstufe um so mehr muss Brutto erhalten, damit man das selber Netto erhält.

Was der ein oder andere Besoldungsgesetzgeber davon hält, sieht man am Berliner Beschluss.
Da muss man dem Schreiber der Bundesvorlage schon fast die Füße küssen als Familienvater.

Aber natürlich ist entscheidend was letztlich beschlossen wird...
Mehr als die Übernahme des Tarifabkommens kalkuliere ich momentan nicht ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2021 11:52
Bzgl. des Zuschlages ab Kind 3 hat das BVerG ja genau das gegenteilige verlangt.

Je höher die Besoldungsstufe um so mehr muss Brutto erhalten, damit man das selber Netto erhält.

Was der ein oder andere Besoldungsgesetzgeber davon hält, sieht man am Berliner Beschluss.
Da muss man dem Schreiber der Bundesvorlage schon fast die Füße küssen als Familienvater.

Aber natürlich ist entscheidend was letztlich beschlossen wird...
Mehr als die Übernahme des Tarifabkommens kalkuliere ich momentan nicht ein.
Zunächst entscheidend meintest du wohl. Entscheidend ist, ob man zu seinen Lebzeiten noch das zustehende Geld erhält.

Und ja, die Bundesvorlage ist in vielen Dingen auf den richtigen Weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Roberto am 08.03.2021 13:22
Was genau soll ein "Grenzgänger" sein?

Damit sind vermutlich Personen gemeint, die im Inland arbeiten, aber ihren Hauptwohnsitz im (grenznahen) Ausland gewählt haben, so dass sie auf ihrem Arbeitsweg über die Grenze pendeln. Da die Mietenstufen in der WoGV nur für das Inland festgelegt sind, ist hier eine gesetzliche Regelung für Beamte, Soldaten und Richter mit notwendig.

Im Gesetzentwurf heißt es im Teil Begründung noch:
Zitat
Die Höhe des regionalen Ergänzungszuschlags ist vom Hauptwohnsitz und insoweit von der individuellen Entscheidung des Besoldungsempfängers abhängig.

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?
Es wird einen Familienzuschlag Stufe 1 (für Ehe) und Stufe 2 (für Kinder, gestaffelt nach deren Zahl) geben. Eine Stufe 3 gibt es nicht. Stufe 1 beträgt ab dem 1. April 2021 laut dem Entwurf 151,16 Euro, Stufe 2 für das erste und zweite Kind jeweils 129,19 Euro, für das dritte und jedes weitere Kind jeweils 402,51 Euro. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern, dessen Ehepartner nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt ist, erhielte somit 812,05 Euro Familienzuschlag. Im Ergebnis wird also die Stufe 2 für das erste Kind aufgeteilt in Stufe 1 und Stufe 2 für das erste Kind.

Zum 1. Januar 2022 erfolgt dann noch weitere die lineare Erhöhung.

Die Summen sind so richtig.

Wieso sollte die Regelung evident sachwidrig sein? Der regionale Ergänzungszuschlag ist nach Familienstand und Zahl der Kinder gestaffelt. Inwiefern greift er also auf die familienneutralen Bestandteile der Besoldung zurück? Oder sollen, deiner Meinung nach, die Zuschläge nur für die Empfänger niedriger Besoldungsgruppen gezahlt werden? Das wäre verfassungswidrig, weil dann das Abstandsgebot (zwischen den Besoldungsgruppen) nicht mehr eingehalten werden würde.

Hallo nochmal,

hab ich das also richtig verstanden: Ich bin verheiratet und habe 2 Kinder. Stand heute erhalte ich als Bundesbeamter:
 
Stufe 1: 149,36 €
Stufe 2: 127,66 € (1.Kind)+ 127,66 € (2.Kind)
= 404,68 €

Wie sieht es denn jetzt ab 01.04.21 aus? Bin in der Mietstufe IV:

Stufe 1: 151,16 €
Stufe 2: 129,19 € + 129,19 € + 206 € (REZ 1. Kind)+ 240 € (REZ 2.Kind)
= 855,54 €

Wenn ich das so richtig verstanden habe, hätte ich über 400 € brutto mehr. Kann das nicht glauben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 08.03.2021 14:00

Wenn ich das so richtig verstanden habe, hätte ich über 400 € brutto mehr. Kann das nicht glauben.

Falls das Kindergeld an dich gezahlt wird, ist das so geplant.
Falls es an deine Ehefrau gezahlt oder ab die Kinder abgezweigt wird, bist du gekniffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 10.03.2021 21:01
Zur Info, wurde von "NordlichtNF" im andren Beitrag gekostet.

Das war's wohl mit den Ergänzungszuschlag, Änderung Familienzuschlag? ....mal sehen wie und ob es weitergeht.

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/ (https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.03.2021 21:17
Sehe ich als gute Nachricht. So bleibt eine Resthoffnung auf einen brauchbaren Gesetzesentwurf. Als es hieß, die Folgerungen aus dem Beschluss des BVerfG würden in einem Abwasch mit der Übertragung des Tarifabschlusses umgesetzt, war völlig klar, dass die Dimensionen verkannt wurden. Durch diese Hinhaltetaktik wird zumindest die Chance größer, dass mehr Beamte aufwachen.

Im Übrigen: Singles wollen auch gerne in einer bewohnbaren Wohnung leben. Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.03.2021 21:51
Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.
Der ganze Kram ist ja uA hochgekocht, weil Beamtenkinder eben keine ausreichende, staatliche Zusatzleistung erhalten, wenn sie in Einkommenssituation leben die auf H4 Niveau liegen.
Alle anderen können sich ergänzende Hilfen holen, der Beamte nicht, darum muss ja der Staat jetzt handeln und den Beamten mehr Geld geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 11.03.2021 05:19

Im Übrigen: Singles wollen auch gerne in einer bewohnbaren Wohnung leben. Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.

Das möchte ich gerne aufgreifen, ohne Ihnen selbstverständlich zu Nahe treten zu wollen.
Sie meinen sicherlich eine preislich angemessene Wohnung oder ?! Ich wüsste nicht, dass man als Single Beamter in einer Bruchbude leben müsste ;)

Aber ... ich sehe schon, dass selbst in der Beamtenschaft wieder der Neid geschürt wird, nur weil Beamtenfamilien wieder ein paar Krümel mehr erhalten sollen. Man kann es schlichtweg nicht von der Hand weisen, dass man als Familie mit +2 Kindern kaum bezahlbaren Wohnraum findet. In der aktuellen Situation mit Homepffice und co ist man quasi gezwungen mindestes 4ZKB zu bewohnen ! Und das ist entsprechend in den jeweiligen Regionen exorbitant teuer.
Was kann der Single Beamte hingegen tun ?!
- für diesen ist es einfacher in das vielleicht etwas günstigere Umland zu ziehen
- WGs gründen (sehe ich bei meinen ehemaligen Kommilitonen aus der Laufbahnausbildung)
- wohnen vielleicht selbst noch im Haus der Eltern mit vielleicht anerkanntem Hausstand weil zb. Einliegerwohnung und beziehen eine Trennungsgeldwohnung am Dienstort
Das kann die Familie mit Kindern in der Regel nicht, ohne die Kinder aus ihrem sozialen Umfeld herauszuziehen oder weitere Wege zum Dienstort in Kauf zu nehmen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.03.2021 05:49

Im Übrigen: Singles wollen auch gerne in einer bewohnbaren Wohnung leben. Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.

Das möchte ich gerne aufgreifen, ohne Ihnen selbstverständlich zu Nahe treten zu wollen.
Sie meinen sicherlich eine preislich angemessene Wohnung oder ?! Ich wüsste nicht, dass man als Single Beamter in einer Bruchbude leben müsste ;)

Aber ... ich sehe schon, dass selbst in der Beamtenschaft wieder der Neid geschürt wird, nur weil Beamtenfamilien wieder ein paar Krümel mehr erhalten sollen. Man kann es schlichtweg nicht von der Hand weisen, dass man als Familie mit +2 Kindern kaum bezahlbaren Wohnraum findet. In der aktuellen Situation mit Homepffice und co ist man quasi gezwungen mindestes 4ZKB zu bewohnen ! Und das ist entsprechend in den jeweiligen Regionen exorbitant teuer.
Was kann der Single Beamte hingegen tun ?!
- für diesen ist es einfacher in das vielleicht etwas günstigere Umland zu ziehen
- WGs gründen (sehe ich bei meinen ehemaligen Kommilitonen aus der Laufbahnausbildung)
- wohnen vielleicht selbst noch im Haus der Eltern mit vielleicht anerkanntem Hausstand weil zb. Einliegerwohnung und beziehen eine Trennungsgeldwohnung am Dienstort
Das kann die Familie mit Kindern in der Regel nicht, ohne die Kinder aus ihrem sozialen Umfeld herauszuziehen oder weitere Wege zum Dienstort in Kauf zu nehmen.

Genau so sehe ich das auch, Daumen hoch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.03.2021 06:18
Die Komplexität des Themas ist mir durchaus bewusst, genauso wie der provokante Charakter meines letzten Beitrages.

Die Vorschläge hingegen, man könne als alleinstehender Beamter doch einfach noch weiter weg vom Arbeitsplatz wohnen, eine WG gründen wenn es nicht mehr reicht oder am besten wieder bei seinen Eltern einziehen sind doch an Absurdität nicht mehr zu überbieten.

Ich möchte nochmal daran erinnern, dass das Abstandsgebot ein eigener hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist. Die Eingangsämter im eD und gD wären nach dem offensichtlich aktuell gescheiterten Gesetzentwurf auf einen Unterschied von 200€ netto zusammen gerutscht. Provozierend ist deshalb hauptsächlich, wenn jetzt die Kinderreichen hier posten, sie könnten gar nicht glauben, wie viel mehr Kohle sie über den REZ in der Tasche hätten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.03.2021 06:35
Die Vorschläge hingegen, man könne als alleinstehender Beamter doch einfach noch weiter weg vom Arbeitsplatz wohnen, eine WG gründen wenn es nicht mehr reicht oder am besten wieder bei seinen Eltern einziehen sind doch an Absurdität nicht mehr zu überbieten.

Ich hätte fast meinen Kaffee auf die Tastatur gespuckt. Darf es den wenigstens eine zweier WG sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 11.03.2021 09:17
 @emdy "weil überraschend mehrere Ressorts die Notwendigkeit der Umsetzung der Alimentationsbeschlüsse des BVerfG aus dem letzten Jahr in Frage gestellt haben"
die Notwendigkeit der Umsetzung in Frage gestellt...soso.
Klingt nicht sehr einsichtig, dann wird also auch kein "brauchbarer"Entwurf kommen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.03.2021 09:31
Vielleicht haben die Ressorts einfach eingesehen, dass der Entwurf handwerklich schlecht gemacht gewesen ist und mit überwiegender Wahrscheinlichkeit nicht den kompletten Beschluß des BVerfG abdeckt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 11.03.2021 15:10
Zur Info, wurde von "NordlichtNF" im andren Beitrag gekostet.

Das war's wohl mit den Ergänzungszuschlag, Änderung Familienzuschlag? ....mal sehen wie und ob es weitergeht.

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/ (https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/)


Das ist wirklich skuril! Eine Umsetzung der Tariferhöhung ohne Beachtung der neuen Direktiven des BVerfG ist aus meiner Sicht absolut rechtswidrig. Eine rechtskonforme Prozeduralisierung ist dann ja gar nicht möglich.

Die sonstigen Bemerkungen der VBB-Meldung machen ansonsten wenig Hoffnung auf einen besseren Gesetzentwurf. Das liest sich eher wie noch mehr sparen und tricksen :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 11.03.2021 21:09
Das ist wirklich skuril! Eine Umsetzung der Tariferhöhung ohne Beachtung der neuen Direktiven des BVerfG ist aus meiner Sicht absolut rechtswidrig. Eine rechtskonforme Prozeduralisierung ist dann ja gar nicht möglich.

...

Die Umsetzung der Tariferhöhung muss sein, und zwar pünktlich. Warum diese Umsetzung mit einer anderen, fundamentaleren Änderung verbunden sein *muss*, erschließt sich mir nicht. Diese kann auch in einem separaten Gesetz erfolgen.

Und das sollte sie auch, denn diese Änderung war mit heisser Nadel gestrickt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.03.2021 22:15
@emdy "weil überraschend mehrere Ressorts die Notwendigkeit der Umsetzung der Alimentationsbeschlüsse des BVerfG aus dem letzten Jahr in Frage gestellt haben"
die Notwendigkeit der Umsetzung in Frage gestellt...soso.
Klingt nicht sehr einsichtig, dann wird also auch kein "brauchbarer"Entwurf kommen

Wahrscheinlich haben da einige Herren messerscharf erkannt, dass der Beschluss zur R-Besoldung in Berlin ergangen ist. IRONIE!!! Überraschend ist dieses Niveau der Auseinandersetzung mit geltendem Recht/Rechtsprechung selbst in Ministerien indes ja leider nicht mehr.  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 12.03.2021 08:15
Gibt es eigentlich weitere öffentliche Stellungnahmen der  "Interessensverbände",  außer jener des Richterbunds??
@ Treudiener - Weißt Du was? Du hast da ja ggf. connections (Hinw. auf Seite 5 dieses Threads)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 12.03.2021 10:28
Hier sind die Stellungnahmen des vbob sowie des dbb:

https://we.tl/t-p87LCoP33I
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 12.03.2021 10:33
Danke für die Stellungnahmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.03.2021 10:48
... diese haben sich aufgrund der angedeuteten Entwicklung wohl erübrigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 12.03.2021 14:47

Die Umsetzung der Tariferhöhung muss sein, und zwar pünktlich. Warum diese Umsetzung mit einer anderen, fundamentaleren Änderung verbunden sein *muss*, erschließt sich mir nicht. Diese kann auch in einem separaten Gesetz erfolgen.

Und das sollte sie auch, denn diese Änderung war mit heisser Nadel gestrickt.


Dass die Umsetzung der Tariferhöhung wie versprochen sein muss, habe ich ja auch gar nicht in Abrede stellen wollen.

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert. Das ist vermutlich auch dem BMI klar, deswegen ja auch die entsprechende Formulierung in der VBB-Meldung. Die Angriffsfläche wäre enorm.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 12.03.2021 14:58

Dass die Umsetzung der Tariferhöhung wie versprochen sein muss, habe ich ja auch gar nicht in Abrede stellen wollen.

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert. Das ist vermutlich auch dem BMI klar, deswegen ja auch die entsprechende Formulierung in der VBB-Meldung. Die Angriffsfläche wäre enorm.

Es wäre zudem lächerlich, nunmehr zu prozeduralisieren, dass das Abstandsgebot zur Grundsicherung eingehalten wird, obwohl man bereits einen Entwurf an die Gewerkschaften veröffentlicht hat, der etwas anderes sagt. Für so unklug kann der Bund ja wirklich niemanden halten. Der Geist ist nunmehr aus der Flasche. Es gibt Kollegen, denen würde der REZ mehrere tausend EUR im Jahr bringen. Wer zu denen gehört dem sei geraten, mit dem Entwurf vors VG zu ziehen und sich das Geld notfalls von dort zu holen ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 12.03.2021 15:23

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert.
...

Das Bundesverfassungsgericht ist in letzter Konsequenz ein politisches Gericht.

Etwas weniger pointiert formuliert, wird sich aus meiner Sicht das BVerfG einer politisch praktikablen und im Konsens erzielten gesetzlichen Lösung die etwas später kommt (als das notwendige Gesetz zur analogen Umsetzung der Tariferhöhung für Beamte), nicht verschließen. Wenn ich mir die zahlreichen Entscheidungen ansehe in denem dem Gesetzgeber Fristen und Nachfristen gegeben wurden, habe ich daran keinen Zweifel dass auch in diesem Fall seitens des BVerfG keine Welle gemacht wird, solange die Umsetzung seiner Vorgaben im nächsten anstehenden Gesetzgebungsverfahren erfolgt.

Ob dieses neue Gesetz dann mit einigen Monaten mehr Zeit (angesichts der bevorstehenden Wahl gern auch 1 Jahr mehr Zeit) den formulierten Anforderungen genügt, ist eine ganz andere Sache.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 12.03.2021 16:01

Dass die Umsetzung der Tariferhöhung wie versprochen sein muss, habe ich ja auch gar nicht in Abrede stellen wollen.

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert. Das ist vermutlich auch dem BMI klar, deswegen ja auch die entsprechende Formulierung in der VBB-Meldung. Die Angriffsfläche wäre enorm.

Es wäre zudem lächerlich, nunmehr zu prozeduralisieren, dass das Abstandsgebot zur Grundsicherung eingehalten wird, obwohl man bereits einen Entwurf an die Gewerkschaften veröffentlicht hat, der etwas anderes sagt. Für so unklug kann der Bund ja wirklich niemanden halten. Der Geist ist nunmehr aus der Flasche. Es gibt Kollegen, denen würde der REZ mehrere tausend EUR im Jahr bringen. Wer zu denen gehört dem sei geraten, mit dem Entwurf vors VG zu ziehen und sich das Geld notfalls von dort zu holen ...


Genau. Angriffsfläche total. Aber sie MÜSSEN prozeduralisieren. Ansonsten riskieren sie nicht nur den Bruch mit der Entscheidung aus 2020; BvL 4/18 sondern auch mit den Beschlüssen aus 2015.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.03.2021 16:09
@ Fahnder

Es ist genauso, wie Du schreibst: Der Geist ist nun aus der Flasche. Sofern der VBB nicht irgendetwas gänzlich falsch verstanden haben wird, wird sich der Bund so oder so einen Bärendienst erwiesen haben: Denn er hat ja nun dadurch, dass die Verbände ihre Mitglieder informiert haben, das Thema bundesweit bekannt gemacht. Wie nun das Zurückrudern erklärt werden soll(te), dürfte interessant werden. Und zugleich ist's, wie Unterbezahlt schreibt: Die Besoldungsanpassung muss prozeduralisiert werden. Wie man all das erklären möchte - sofern man es erklären möchte -, wird/würde interessant werden - so wie auch die Reaktion der Gewerkschaften und Verbände, die ja nicht nur Stellung zum Entwurf genommen, sondern eben auch ihre Mitglieder entsprechend informiert haben und nun also ihren Mitgliedern erklären müss(t)en, was nun ihrer Meinung nach eigentlich Sache sei.

Für die Kolleginnen und Kollegen mit Kindern tut mir das Ganze wirklich leid; denn wenigstens ihr Bedarf wäre durch den aktuellen Entwurf zumindest in Teilen anerkannt worden (wenn auch wie gezeigt auf verfassungswidriger Grundlage sowie mit weiterhin unangemessen zu geringen Beträgen).

Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit stellt man sich im Moment in den Sphären des Bunds die nicht gänzlich einfach zu beantwortende Frage (diese Frage stellt sich mir zumindest seit geraumer Zeit), was zukünftig eigentlich passierte, wenn das BVerfG wie auch für Berlin die Grundgehaltssätze des Entwurfs, sofern er Gesetzeskraft erlangte, für verfassungswidrig erklärte. Denn auch in sämtlichen Bundesministerien sollte jedem klar sein, dass das zukünftig geschehen würde. Die Frage bliebe dann, wie mit Nachzahlungen für Beamte mit Kindern verfahren werden sollte. Denn jeder Beamte hat nicht nur ein Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation, sondern auch auf eine den allgemeinen Gleichheitssatz erfüllende Besoldung. In dem Moment, wo die Grundgehaltssätze für verfassungswidrig erklärt werden, sind sie verfassungswidrig und müssen entsprechend für alle Beamte repariert werden. Vielleicht wäre dieses Problem juristisch einfach zu lösen - vielleicht aber auch nicht... Denn Beamten mit Kindern wäre dann offensichtlich ein zu hoher Familienzuschlag gewährt worden, was aber nicht in deren Verschulden läge. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte dieser zu viel gewährte Betrag im Sinne von § 12 (2) BBesG i. V. m. § 818 (3) BGB nicht rückforderbar sein, wovon allerdings das Recht auf eine gleichheitsgerechte Grundbesoldung mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht tangiert wäre. Sofern dem so wäre, dürfte das das Ende sämtlicher weiterer Versuche sein, über unangemessen zu hohe Familienzuschläge das Problem, wie mit der aktuellen Entscheidung des BVerfG verfahren werden soll, zu lösen. Sofern dem so wäre, wäre das eine inhaltlich gute Nachricht, weil es uns einer verfassungskonformen Regelung näher brächte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 12.03.2021 16:25
@SwenT:
Das ist ein sehr interessanter Gedanke den du da in die Debatte bringst. Punkt für die Beamten und für eine zeitnahe sowie rechtmäßige Umsetzung. Es wird sonst teurer. Und genau das quält den Dienstherrn üblicherweise.

Gemessen an der Qualität des inzwischen kassierten Gesetzentwurfes möchte ich allerdings bezweifeln, dass man sich diese Frage inkl. der finanziellen Nachwehen bereits gestellt hat. Wenn "Ressorts" die Umsetzung eines BVerfG-Beschlusses infrage stellen, steht das eher für Ignoranz und einer Kontinuität der Besoldung nach Gutsherrenart. Es zeigt zudem ein deftiges Demokratie- und Rechtsstaatsdefizit.

Als Beamter würde man sich übrigens für derartige Formulierungen gleich mal einen Diszi mit Prüfung der Verfassungstreue einfahren...
Tollhaus!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.03.2021 16:30
@SwenT:
Das ist ein sehr interessanter Gedanke den du da in die Debatte bringst. Punkt für die Beamten und für eine zeitnahe sowie rechtmäßige Umsetzung. Es wird sonst teurer. Und genau das quält den Dienstherrn üblicherweise.

Gemessen an der Qualität des inzwischen kassierten Gesetzentwurfes möchte ich allerdings bezweifeln, dass man sich diese Frage inkl. der finanziellen Nachwehen bereits gestellt hat. Wenn "Ressorts" die Umsetzung eines BVerfG-Beschlusses in Frage stellen, steht das eher für Ignoranz und einer Kontinuität der Besoldung nach Gutsherrenart und zeigt zudem ein deftiges Demokratie- und Rechtsstaatsdefizit.

Als Beamter würde man sich übrigens für derartige Formulierungen gleich mal einen Diszi mit Prüfung der Verfassungstreue einfahren...
Tollhaus!

Einerseits gebe ich Dir Recht - andererseits ist es weniger unelegant, öffentlich zu sagen, man sei sich wie schon immer sicher, überall und jederzeit sämtliche Vorgaben des BVerfG zu erfüllen, als mitzuteilen: Wir haben leider nicht alle Konsequenzen, die für uns aus unerem Handeln entspringen, überblickt, weshalb wir nun leider doch noch einmal ein wenig zurückrudern müssen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 12.03.2021 16:46
Ich glaube langsam, dass betreffend aller Länder und des Bundes eine gewisse Ahnungslosigkeit und Panik herrscht.

Der Bund wollte nunmehr eigentlich mit breiter Brust voran gehen, jedoch muss ihn tatsächlich aus irgendeinem Grund noch ein Störgefühl erreicht haben, ggf. haben die Stellungnahmen der Gewerkschaften ja auch tatsächlich etwas bewirkt oder die betreffenden Beamten des Ministeriums lesen heimlich die Ausführungen und die Verweise dieses Forums. Jetzt war es das natürlich mit der breiten Brust, da man sich öffentlich ziemlich blamiert im Moment.

Aber der Punkt von Swen ist wirklich interessant. Es besteht tatsächlich die Gefahr, dass man sich mit halbgaren Lösungen in Fahrwasser manövriert, aus dem man sich nur noch ganz schwer ohne noch größerer Verluste als ohnehin schon wieder herauslenken kann. Zumal einem sicherlich bewusst ist, dass man mit einigen Regelungen des Entwurfs große Angriffsflächen gegenüber Singles, Einkindfamilien, Unverheirateten und Pensionären bietet und diese zu 100 % von Gerichten überprüft werden dürften...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom48 am 13.03.2021 13:00
Ich, Familienvater von zwei (bald drei Kindern), verfolge diese Diskussion aus sicherlich verständlichen Gründen mit großem Interesse, habe jedoch mangels eingehender juristischer Fachkenntnisse Schwierigkeiten die Meldung vom 10.03.2021 (VBB; keine Einigung in der Staatssekretärsrunde zum hier thematisierten Referentenentwurf) korrekt einzuordnen. Bedeutet dies, dass in einer erneuten, zukünftigen Zusammenkunft eine Einigung angestrebt wird oder wird der Referentenentwurf in diesen Teilen komplett ad acta gelegt? Mir ist sicherlich bewusst, dass ein Blick in die Glaskugel nicht angemessen ist, mir geht es lediglich um das weitere, juristisch festgelegte Verfahren, was nun folgen kann bzw. muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 13.03.2021 13:10
Das der Entwurf des Anpassungsgesetzes gestoppt wurde, dürfte in erster Linie politisch motiviert sein: Da sitzen dann die Staatssekretäre zusammen und der BMI-StS berichtet zum Entwurf, dass dieser den Beamtenfamilien z.T. ein deutliches Gehaltsplus zubilligen würde. Dann sagen die anderen Staatssekretäre, das könne in der momentanen Situation aber der Öffentlichkeit nicht vermittelt werden. So nach dem Motto: Viele müssen derzeit Gehaltseinbußen hinnehmen und die Beamtenfamilien, die eh von Einschränkungen wegen der Pandemie in keiner Weise betroffen sind, bekommen noch einen großen Schluck aus der Pulle dazu. Das können wir der Öffentlichkeit nicht verkaufen, schon garnicht vor den Wahlen. Und schon wird der Entwurf auf Eis gelegt (auch wenn es letztlich nur um die Umsetzung einer Entscheidung des BVerfG gehen sollte). Das ist Politik. Könnte mir gut vorstellen, dass das so gelaufen ist - war natürlich nicht dabei, ist nur so eine Ahnung  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 13.03.2021 13:11
Reine Spekulation auf meiner Seite: Mit der Besoldungsanpassung des Tarifergebnisses ist m.E. schon zu rechnen, da das politisch einfach zu verkaufen ist. Ob eine isolierte Übertragung ohne Berücksichtigung der Beschlüsse des BVerfG statthaft ist, sei mal dahingestellt - schließlich bleibt der verfassungswidrige Zustand dadurch weiter bestehen.

Die grundsätzliche Neuordnung der Besoldungsstruktur dürfte der große (politische) Zankapfel sein. Ich rechne nicht damit, dass der vorgelegte Entwurf mit den Änderungen bei den Familienzuschlägen und dem REZ in der Form weiter verfolgt und zeitnah umgesetzt wird. Bei dieser Anpassung müsste ja deutlich stichhaltiger begründet werden, wie die Beschlüsse des BVerfG umgesetzt werden sollen. Das ist bisher ja noch niemandem gelungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 13.03.2021 13:55
Das der Entwurf des Anpassungsgesetzes gestoppt wurde, dürfte in erster Linie politisch motiviert sein: Da sitzen dann die Staatssekretäre zusammen und der BMI-StS berichtet zum Entwurf, dass dieser den Beamtenfamilien z.T. ein deutliches Gehaltsplus zubilligen würde. Dann sagen die anderen Staatssekretäre, das könne in der momentanen Situation aber der Öffentlichkeit nicht vermittelt werden. So nach dem Motto: Viele müssen derzeit Gehaltseinbußen hinnehmen und die Beamtenfamilien, die eh von Einschränkungen wegen der Pandemie in keiner Weise betroffen sind, bekommen noch einen großen Schluck aus der Pulle dazu. Das können wir der Öffentlichkeit nicht verkaufen, schon garnicht vor den Wahlen. Und schon wird der Entwurf auf Eis gelegt (auch wenn es letztlich nur um die Umsetzung einer Entscheidung des BVerfG gehen sollte). Das ist Politik. Könnte mir gut vorstellen, dass das so gelaufen ist - war natürlich nicht dabei, ist nur so eine Ahnung  ;)

Das kann gut sein! Wir werden es nie erfahren. Fakt ist, dass sie die Besoldungsanpassung ganz objektiv nicht durchführen dürfen ohne neu zu prozeduralisieren. Die Tür ist aber nun zunächst durch interne Machtspielchen versperrt. Sie können sich also richtig viel Ärger einhandeln, indem sie das in guter alter Tradition des Berliner Senats einfach trotzdem so beschließen (was extrem dumm wäre, das fällt sofort) oder sie zögern die Umsetzung des Tarifabschlusses weiter hinaus und setzen hinsichtlich der Beschlüsse BVerfG in einigen Monaten neu an. Die Zeit drängt aber wegen des Ablaufs der Legislaturperiode. Und die versprochene Besoldungserhöhung bis Ende 2021 herauszögern ist auch sehr peinlich.

Wir können den Verrenkungen von außen entspannt zusehen. Leid tut es mir nur für die Bundesbeamtenfamilien. Da gibts nun erstmal doch nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 14.03.2021 19:33
https://oeffentlicher-dienst-news.de/beamtenbesoldung-bund-bundesregierung-beschliesst-anpassung-fuer-2018-2019-und-2020/

Was bedeutet das jetzt für unsere Besoldung!!! ,ehr Helge
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.03.2021 19:54
https://oeffentlicher-dienst-news.de/beamtenbesoldung-bund-bundesregierung-beschliesst-anpassung-fuer-2018-2019-und-2020/

Was bedeutet das jetzt für unsere Besoldung!!! ,ehr Helge

So wie ich das verstehe, wird jetzt erstmal das Tarifergebnis zum 01.04. im Rahmen eines Gesetzesentwurf übernommen,
im Anschluss daran folgt ein neuer Gesetzesentwurf bzgl. des Beschlusses des BVerfG?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 15.03.2021 09:43
Die zitierte Pressemeldung ist vom 25.02.2021. Das war noch der alte Stand.

Die Meldung des vbb.dbb.de ist vom 10.3.2021. Ich bezweifele weiterhin, dass der Bund isoliert eine Besoldungsanpassung (i.R.d. Übernahme des Tarifabschlusses) vornimmt. Das ist formal bzw. juristisch betrachtet nicht klug.

Wie es also weitergeht kann man gerade nicht sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.03.2021 10:38
Unfassbar.. das haben die Angestellten im Tvöd Bund aber nicht??? Als Beamte sollte man doch mehr haben ich finde das unglaublich, erst wird monatelang verhandelt und dann sowas?.. uns steht eine Besoldungserhöhung zu und zwar zum 1.4.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 15.03.2021 11:27
Nein, uns Beamten steht grds. eine Besoldungserhöhung dann zu, wenn der Gesetzgeber das beschließt. Dafür ist aber auch nur bei uns Beamten die Höhe der Besoldung einer verfassungsgerichtlichen Überprüfung zugänglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: hermans am 16.03.2021 00:01
Man kann es schlichtweg nicht von der Hand weisen, dass man als Familie mit +2 Kindern kaum bezahlbaren Wohnraum findet. In der aktuellen Situation mit Homepffice und co ist man quasi gezwungen mindestes 4ZKB zu bewohnen ! Und das ist entsprechend in den jeweiligen Regionen exorbitant teuer.
Was kann der Single Beamte hingegen tun ?!
- für diesen ist es einfacher in das vielleicht etwas günstigere Umland zu ziehen
- WGs gründen (sehe ich bei meinen ehemaligen Kommilitonen aus der Laufbahnausbildung)
- wohnen vielleicht selbst noch im Haus der Eltern mit vielleicht anerkanntem Hausstand weil zb. Einliegerwohnung und beziehen eine Trennungsgeldwohnung am Dienstort
Das kann die Familie mit Kindern in der Regel nicht, ohne die Kinder aus ihrem sozialen Umfeld herauszuziehen oder weitere Wege zum Dienstort in Kauf zu nehmen.
Single Beamten wird es dann nicht mehr geben. Die unterschreiben lieber einen besser bezahlten Arbeitsvertrag in der freien Wirtschaft, während die Muttis und Papis vom Amt Mehrarbeit aufgedrückt bekommen und keine Urlaubsvertretung mehr finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.03.2021 11:16
Single Beamten wird es dann nicht mehr geben. Die unterschreiben lieber einen besser bezahlten Arbeitsvertrag in der freien Wirtschaft, während die Muttis und Papis vom Amt Mehrarbeit aufgedrückt bekommen und keine Urlaubsvertretung mehr finden.
Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.03.2021 11:44
Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Auch Singles sollten keine Mindestalimentation sondern eine amtsangemessene Alimentation erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 16.03.2021 11:47

Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Sie vertreten diese These seit Monaten, obwohl das BVerfG eindeutig festgestellt hat, dass die Besoldung von Singles unzureichend ist. Schließlich begründet es dies daran, dass (qualifizierter) Nachwuchs ausbleibt und die Löhne von vergleichbaren Tätigkeiten der Privatwirtschaft abgekoppelt sind. Junge Beamte in Stufe 1 sind in überwiegender Mehrheit Singles, wie sie selber festgestellt haben!

Ihre Behauptung, dass Singles in Ballungsgebieten überalimentiert sind und deswegen nur die qualifiziertesten  Singles in den Staatsdienst der Großstädte strömen kann man offensichtlich nur als Scherz begreifen. Beamte mit Wohngeldanspruch gibt es ja schließlich nicht. Und nein, das bedeutet nicht, dass Familien nicht auch mehr bekommen sollen. Aber eine Besoldung, die nur Eltern (m/w/d) ordentlich alimentiert lehnt auch das BVerfG eindeutig ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.03.2021 12:30
Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Auch Singles sollten keine Mindestalimentation sondern eine amtsangemessene Alimentation erhalten.
Selbstredend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 16.03.2021 12:43

Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.


Sie vertreten diese These seit Monaten, obwohl das BVerfG eindeutig festgestellt hat, dass die Besoldung von Singles unzureichend ist. Schließlich begründet es dies daran, dass (qualifizierter) Nachwuchs ausbleibt und die Löhne von vergleichbaren Tätigkeiten der Privatwirtschaft abgekoppelt sind. Junge Beamte in Stufe 1 sind in überwiegender Mehrheit Singles, wie sie selber festgestellt haben!

Ihre Behauptung, dass Singles in Ballungsgebieten überalimentiert sind und deswegen nur die qualifiziertesten  Singles in den Staatsdienst der Großstädte strömen kann man offensichtlich nur als Scherz begreifen. Beamte mit Wohngeldanspruch gibt es ja schließlich nicht. Und nein, das bedeutet nicht, dass Familien nicht auch mehr bekommen sollen. Aber eine Besoldung, die nur Eltern (m/w/d) ordentlich alimentiert lehnt auch das BVerfG eindeutig ab.


Vielleicht sollten Sie mal den Artikel "Traumjob Beamter" im Handelsblatt vom 12.12.2020 googeln. Es ist eher so, dass zu viele gute junge Leute in den öffentlichen Dienst streben, statt in die Wirtschaft zu gehen. Die öffentliche Verwaltung wird in der Breite sicherlich kein Nachwuchsproblem bekommen. Lediglich in spezialisierten Bereichen, Techniker, IT, etc. dürfte es eng werden, aber da machen ein paar hundert Euro mehr auch keinen Unterschied.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.03.2021 12:50

Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Sie vertreten diese These seit Monaten, obwohl das BVerfG eindeutig festgestellt hat, dass die Besoldung von Singles unzureichend ist. Schließlich begründet es dies daran, dass (qualifizierter) Nachwuchs ausbleibt und die Löhne von vergleichbaren Tätigkeiten der Privatwirtschaft abgekoppelt sind. Junge Beamte in Stufe 1 sind in überwiegender Mehrheit Singles, wie sie selber festgestellt haben!

Ihre Behauptung, dass Singles in Ballungsgebieten überalimentiert sind und deswegen nur die qualifiziertesten  Singles in den Staatsdienst der Großstädte strömen kann man offensichtlich nur als Scherz begreifen. Beamte mit Wohngeldanspruch gibt es ja schließlich nicht. Und nein, das bedeutet nicht, dass Familien nicht auch mehr bekommen sollen. Aber eine Besoldung, die nur Eltern (m/w/d) ordentlich alimentiert lehnt auch das BVerfG eindeutig ab.
Wenn sie meinen Ausführungen verständig gefolgt wären, würden sie nicht solche falschen Behauptungen aufstellen.

Also Fakt ist:
Singles sind bezogen auf die nicht Singles deutlich bessergestellt.

Auch habe ich stets darauf verwiesen, dass natürlich auch Singles eine Erhöhung bekommen müssen.
Aber dass dies für alle Single im 20% Bereich liegen müsste verneine ich.
Ich plädiere von Anfang an für eine Regionalisierung (und Individualisierung) der Besoldung, sprich Ortszuschläge und Famzuschläge muss deutlich rauf.


Auch hat bisher das BVerG nur bei Richtern festgestellt, dass qualifizierter Nachwuchs ausbleibt.
Die Nachwuchsproblematik ist - ähnlich wie im Tarifbereich - nicht auf alle Berufsbereiche in der von Ihnen behaupteten Pauschalität anzuwenden.

Und ich behaupte, dass kein Single unter der Mindestalimentation gefallen ist, gleichwohl dies bei tausenden von  Familien mit Kinder seit Jahrzehnten flächendeckend der Fall ist.

Daher plädiere ich dafür, dass die im Billigwohngebiet lebenden Single Beamte ein Erhöhung bekommen, so dass sie auf dem gleichen Einkommensverlauf der letzten 20 Jahre wie die Tarifbeschäftigten kommen.
Und dafür benötigt man mitnichten eine 20% Erhöhung!
Und dann plädiere ich dafür, dass sowohl die Zulagen für höhere Wohnkosten und für Familie dergestalt ausgearbeitet werden, dass sie entsprechend der Vorgaben des BVerG für die 3+ Kinder der R2/3 Beamten folgen.

Also kommen sie mir nicht mit Behauptungen die nicht nicht behauptet habe, nur weil sie das dahinterliegende Konzept ablehnen (oder nicht verstehen), weil dann die ganz Dicke Hose für die Singles da nicht rausspringt!

Also bitte bisserl mehr verständig lesen, denken und dann so was behaupten, danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.03.2021 13:36
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 16.03.2021 14:00
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000

Die Meldung zeugt schon von einer ziemlich gestörten Wahrnehmung und zeigt, dass Beamte mit Familie nicht gereade zur Zielgruppe der GdP gehören...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.03.2021 14:08
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000

Die Meldung zeugt schon von einer ziemlich gestörten Wahrnehmung und zeigt, dass Beamte mit Familie nicht gereade zur Zielgruppe der GdP gehören...

Ja, ich sehe das tatsächlich genauso. Erschreckend.
Muss mich wohl nach einer neuen Gewerkschaft umsehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 16.03.2021 14:20
ich dachte mir schon vor 2 Jahren, als schonmal der Kinderzuschlag erhöht werden sollte, aber gleichzeitig der Zuschlag für verheiratete halbiert werden sollte... die "Entschrider" in den Gewerkschaften, Verbänden, Ministerien sind doch wahrscheinlich alle schon etwas älter, viele von dene bekommen (evtl.?) keinen Kinderzuschlag mehr, sondern "nur" noch den Verheirateten-Zuschlag.

Die kürzen sich doch selber nicht ihr eigenes Gehalt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 16.03.2021 16:15
Hauptsache die besoldungserhöhung tritt zum 1.4. in Kraft. Gerade für die Singles.
Unfassbar dieses Gehänge. Wozu bin ich Beamtin geworden wenn das alles so ein Käse ist??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.03.2021 16:25
Unfassbar dieses Gehänge. Wozu bin ich Beamtin geworden wenn das alles so ein Käse ist??

Um aktiv dich für die FDGO einzusetzen und mit voller Hingabe deinen Dienstgeschäften zu widmen ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 16.03.2021 16:33
Hauptsache die besoldungserhöhung tritt zum 1.4. in Kraft. Gerade für die Singles.

Gott sei Dank. Ich hoffe es reicht, damit die Singles ihre Mehrkosten, die Familien zum Glück nicht stemmen müssen (bspw. die Tinder Gold-Mitgliedschaft), decken können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 16.03.2021 17:24
Don‘t feed the Troll/-in (m/w/d)  :o

Ja, das Single-Leben ist echt hart, aber das der Familien auch... und der Rentner / Pensionäre erst recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 16.03.2021 17:29
Gott sei Dank. Ich hoffe es reicht, damit die Singles ihre Mehrkosten, die Familien zum Glück nicht stemmen müssen (bspw. die Tinder Gold-Mitgliedschaft), decken können.
;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.03.2021 18:13
Unfassbar dieses Gehänge. Wozu bin ich Beamtin geworden wenn das alles so ein Käse ist??

Um aktiv dich für die FDGO einzusetzen und mit voller Hingabe deinen Dienstgeschäften zu widmen ;)

Was ist, wenn der Dienstherr keinen Bock mehr auf die FDGO hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 16.03.2021 18:16

"Was ist, wenn der Dienstherr keinen Bock mehr auf die FDGO hat?"  ;D ;D

So schauts ja scheinbar aus.leider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 16.03.2021 18:21
Was sollte man den machen wenn es nun zu keiner Erhöhung der Besoldung durch den Dienstherren kommt?

Im Entwurf wurde ja klar die Rechnung aufgemacht, dass ein A4 Beamter (verheiratet 2 Kinder) in München aktuell deutlich zu wenig verdient. Nach Berechnung aus dem Entwurf war doch eine Erhöhung um 894€ (!!!) notwendig um auf ein Level von 115,51% der Grundsicherung zu kommen.

Können die in hohem Herren in Berlin einfach die Urteile ignorieren und warten bis sich wieder einer durch geklagt hat? das BVerfG war doch sehr sehr deutlich in dem Urteil insb. mit der 115% Schwelle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 16.03.2021 18:23
Egal.
Hauptsache die zum 1.4. beschlossene Erhöhung kommt.
Mit dem Rest hat man die letzten jah4e ja auch Leben gele4nt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.03.2021 18:46
Eventuell sollten die Beamten auch mal ein paar Maskendeals machen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.03.2021 11:14
Was sollte man den machen wenn es nun zu keiner Erhöhung der Besoldung durch den Dienstherren kommt?

Im Entwurf wurde ja klar die Rechnung aufgemacht, dass ein A4 Beamter (verheiratet 2 Kinder) in München aktuell deutlich zu wenig verdient. Nach Berechnung aus dem Entwurf war doch eine Erhöhung um 894€ (!!!) notwendig um auf ein Level von 115,51% der Grundsicherung zu kommen.

Können die in hohem Herren in Berlin einfach die Urteile ignorieren und warten bis sich wieder einer durch geklagt hat? das BVerfG war doch sehr sehr deutlich in dem Urteil insb. mit der 115% Schwelle.

Das frage ich mich auch! Wie könnte es denn allgemein nun weitergehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.03.2021 12:09
Wir müssen wohl alle mal auf die Straße!!
(in unserer Freizeit natürlich ;-))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 17.03.2021 13:58
Was sollte man den machen wenn es nun zu keiner Erhöhung der Besoldung durch den Dienstherren kommt?

Im Entwurf wurde ja klar die Rechnung aufgemacht, dass ein A4 Beamter (verheiratet 2 Kinder) in München aktuell deutlich zu wenig verdient. Nach Berechnung aus dem Entwurf war doch eine Erhöhung um 894€ (!!!) notwendig um auf ein Level von 115,51% der Grundsicherung zu kommen.

Können die in hohem Herren in Berlin einfach die Urteile ignorieren und warten bis sich wieder einer durch geklagt hat? das BVerfG war doch sehr sehr deutlich in dem Urteil insb. mit der 115% Schwelle.

Das frage ich mich auch! Wie könnte es denn allgemein nun weitergehen?

Vermutlich weiterhin Widerspruch einlegen und den grundsätzlich angekündigten BVerfG-Beschluss für die A-Besoldung abwarten (auch wenn der in der Vorschau für 2021 leider nicht auftaucht). Spannend wird's natürlich, wenn vorher ablehnende Widerspruchsbescheide kommen.

Solange das BVerfG keine Vollstreckung (oder wie das da heißt) anordnet, können die Besoldungsgeber das tatsächlich aussitzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 17.03.2021 15:03
Aber die Lohnerhöhung zum 1.4. kommt doch trotzdem oder ??? 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.03.2021 15:07
Bisher nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 17.03.2021 17:35
Aber die Lohnerhöhung zum 1.4. kommt doch trotzdem oder ???
Der Bundesbesoldungsgesetzgeber hat sich jetzt echt ziemlich in eine Sackgasse manövriert. Wenn er bei der anstehenden Übernahme des Tarifergebnisses nicht prozeduralisiert kann er sich das Gesetz eigentlich gleich schenken. Wenn er prozeduralisiert, zeigt er in seinem Gesetzentwurf selbst, dass er das 115% Grundsicherungsniveau unterschreitet. Man darf gespannt sein, wie er gedenkt das zu lösen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.03.2021 18:29
Sollte ja schon geschehen sein.  (Entwurf v. 15.03.)
Viellecht kommt wieder "Treudiener" dran?  :-)
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 18.03.2021 09:36
Sorry, liegt mir noch nicht vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.03.2021 11:58
https://www.dbb.de/artikel/gewerkschaften-kritisieren-bundesfinanzministerium-fuer-rueckzug.html?fbclid=IwAR2PqsonYknKG8a-UYfgdR2qKXbcAqgwpLCNAYR0S2A5dLpKoBtdWEakFuM

Das war‘s wohl.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.03.2021 12:23
Kam demnach aus dem am ehesten anzunehmenden Resort. Also Widerspruch und im Zweifel klagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 18.03.2021 13:20
Dann kann man nur hoffen, dass bald das bedingungslose Grundeinkommen kommt, denn dann gibst keine Bemessungsgrundlage 😶
Hauptsache die Erhöhung kommt, zum 1.4.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 18.03.2021 20:21
Das wird dann doch aber in X-Klage enden. Das BMI hat doch die Berechnung mit dem Münchener A4 Beamten ausgeführt und breit gestreut :-\

Hat jemand Infos zu dem BVerfG Verfahren mit der A-Besoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 18.03.2021 20:49
In der Jahresvorschau des BVerfG (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2021/vorausschau_2021_node.html;jsessionid=1D6B2F666BD791213BEBD8D53EDA03FE.1_cid386) taucht der Bereich A-Besoldung leider nicht auf. Keine Ahnung, ob diese Vorschau im Laufe des Jahres noch angepasst wird/werden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 18.03.2021 21:57
Hat jemand Infos zu dem BVerfG Verfahren mit der A-Besoldung?

Gibt es überhaupt eine die A-Besoldung betreffende Verfassungsbeschwerde, die zur Entscheidung angenommen wurde und anhängig ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.03.2021 08:10
In dem mittlerweile veröffentlichten Referentenentwurf (v. 15.03) auf der Homepage des BMI geht auf Seite 41 folgende Ausführung zum regionalen Ergänzungszuschlag hervor:
„Daher bleibt die besoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten.“

Heißt das im Klartext, das Thema ist doch noch nicht durch? Also es wird evtl doch noch in einem weiteren Gesetzgebungsverfahren Änderungen hinsichtlich der Bundesbesoldung geben?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.03.2021 10:42
In dem mittlerweile veröffentlichten Referentenentwurf (v. 15.03) auf der Homepage des BMI geht auf Seite 41 folgende Ausführung zum regionalen Ergänzungszuschlag hervor:
„Daher bleibt die besoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten.“

Heißt das im Klartext, das Thema ist doch noch nicht durch? Also es wird evtl doch noch in einem weiteren Gesetzgebungsverfahren Änderungen hinsichtlich der Bundesbesoldung geben?

Da auf der S. 41 des aktuellen Entwurfs keine genügende Prozeduralisierung erfolgt, der vorherige Referentenentwurf aber bereits einleitend und also an prominenter Stelle zunächst auf die Problematik des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau hingewiesen (S. 1 f.; die Passage fehlt im neuen Entwurf) und später berechtigt nachgewiesen hat (vgl. im ursprünglichen Entwurf S. 51 f.), dass eine fortgeführte Alimentation, wie sie nun im neuen Entwurf vorgenommen wird, in den unteren Besoldungsgruppen kaum oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegt, wird sich der Gesetzgeber irgendetwas einfallen lassen müssen, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, selbst nachgewiesen zu haben, dass der aktuelle Gesetzentwurf unzureichend ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird nun die entsprechende Ausschussarbeit beginnen - in diesem Sinne ist das von Dir genannte Zitatt zu verstehen  -; und da diese in der Regel Zeit benötigen und sich offensichtlich eine politische Konfliktlinie zwischen Union und SPD abzeichnet, wird es interessant werden, wie das Thema weitergeht. Wenn sich die Union Vorteile mit Blick auf den kommenden Wahlkampf davon versprechen sollte, dass das Finanzministerium den Entwurf des Innenministerium zu Fall gebracht hat, wird das Thema auch medial auf die Tagesordnung kommen. Ansonsten werden die Regierungsparteien die Füße stillhalten und versuchen, den vorliegenden Entwurf trotz seines verfassungswidrigen Gehalts durchzuwinken. Ob die Opposition wie vor rund zwei Monaten jene in Berlin das mitmacht oder versucht, aus der Thematik politisches Kapitel zu schlagen, wird sich dann gleichfalls zeigen. Da sich mit Ausnahme der AfD alle im Bundestag vertretenen Parteien derzeit noch Hoffnungen machen dürften, Teil der nächsten Regierung zu sein, dürfte die Wahrscheinlichkeit nicht gering sein, dass praktisch alle Parteien ein Interesse daran haben, dass der aktuelle Entwurf ohne viel Aufhabens durch's Parlament geht - so war's zumindest vor zwei Monaten in Berlin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 19.03.2021 11:37

Da auf der S. 41 des aktuellen Entwurfs keine genügende Prozeduralisierung erfolgt, der vorherige Referentenentwurf aber bereits einleitend und also an prominenter Stelle zunächst auf die Problematik des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau hingewiesen (S. 1 f.; die Passage fehlt im neuen Entwurf) und später berechtigt nachgewiesen hat (vgl. im ursprünglichen Entwurf S. 51 f.), dass eine fortgeführte Alimentation, wie sie nun im neuen Entwurf vorgenommen wird, in den unteren Besoldungsgruppen kaum oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegt, wird sich der Gesetzgeber irgendetwas einfallen lassen müssen, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, selbst nachgewiesen zu haben, dass der aktuelle Gesetzentwurf unzureichend ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird nun die entsprechende Ausschussarbeit beginnen - in diesem Sinne ist das von Dir genannte Zitatt zu verstehen  -; und da diese in der Regel Zeit benötigen und sich offensichtlich eine politische Konfliktlinie zwischen Union und SPD abzeichnet, wird es interessant werden, wie das Thema weitergeht.

Der neue Entwurf ist nicht nur offensichtlich verfassungswidrig, er enthält auch dreiste LÜGEN und Widersprüche! So wird in der Gesamtschau bescheinigt, es lägen keinerlei Anhaltspunkte für eine verfassungswidrige Besoldung vor.

Wie bitte? Wie dreist kann man sowas behaupten, wenn man in dem vorherigen Entwurf noch etwas anderes festgestellt hat bzw. eine Seite weiter selber Handlungsbedarf erkannt hat. Von der fehlenden Würdigung der 41h-Woche, Beihilfekürzungen usw. will ich überhaupt nicht sprechen ...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 20.03.2021 20:22
Guten Abend,

hat jemand einen Musterantrag für den Bund?

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 21.03.2021 14:46
Guten Abend,

hat jemand einen Musterantrag für den Bund?

Grüße

Hier sind zumindest die Musterschreiben vom DBB NRW aus 2020 - die kann man da sicherlich schnell anpassen:
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 22:04
Guten Abend,

hat jemand einen Musterantrag für den Bund?

Grüße

Hier sind zumindest die Musterschreiben vom DBB NRW aus 2020 - die kann man da sicherlich schnell anpassen:
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Nabend. Ich habe mir in den letzten zweieinhalb Stunden die ganzen 23 Seiten durchgelesen und fühle mich tatsächlich ein wenig matschig in der Birne.

Da ich aber ebenfalls Angestellter für Sicherheitsfragen im Bundesministerium der Verteidigung (vulgo Berufsoldat) bin möchte ich den Musterantrag umformulieren.

Verzeiht die triviale Frage, aber wen setze ich denn als Besoldungsgesetzgeber für den Bund ein? Das BMI? Das BMVg?  :P

Zitat
Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber in [bitte Land angegeben] im Jahr 2020 ebenso wenig wie in den vergangenen Jahren nachgekommen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 22:38
Bzw. stöbere ich jetzt gerade etwas im Länderbereich zum Thema und bin verwirrt. Ist es für mich, verheiratet, zwei Kinder, A11 besoldet überhaupt sinnvoll Einspruch einzulegen? Ich habe aufgeschnappt, dass mit A10 der Abstand zur Grundsicherung erreicht ist?  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.03.2021 22:55
Was würdest du sagen, wenn a5,a6,a7,a8 und a9 alle (aufgrund ihrer einsprüche) auf das niveau des a10er angehoben werden und nun gleich viel ausgezahlt bekommen? Das heißt du bist dann mit deiner a11 nur knapp über dem einfachen dienst. Der relative Abstand der gruppen untereinander sollte bleiben.
Und daher macht auch für dich ein widerspruch sinn
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 23:01
@Big T
Ganz ausgezeichnet. 
Sag, kannst du mir dann auch noch die Frage nach dem Besoldungsgesetzgeber beantworten? Das wäre fein.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.03.2021 23:10
Deinen widerspruch richtest du ja an deinen Dienstherrn. Nicht den gesetzgeber.
Von wem bekommst du denn hin und wieder eine bezügemitteilung?
Gibt es da vielleicht ein xxxverwaltungsamt? Hinsichtlich
Bundeswehr hab ich keinen plan, notfalls Frau kamp-karrenbauer ;-)

Achso du meinst vmtl.  Besoldungsgesetzgeber "Bund"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 23:16
Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. An wen ich das ganze schicke ist mir bekannt, es geht mir um den Passus im eigenlichen Schreiben.

In der entsprechenden Passage der Vorlage für die Landesbeamten geht es um den Besoldungsgesetzgeber:
Zitat
Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber in [bitte Land angegeben] im Jahr 2020 ebenso wenig wie in den vergangenen Jahren nachgekommen.

Aber "Deutschland" bzw. die BRD klingt im Falle der Bundesbeamten irgendwie seltsam. Weißt du was ich meine. Da sollte vermutlich das federführende Ministerium stehen oder geht's in dem Fall um die Bundesregierung?  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.03.2021 23:24
Siehe meine Antwort oben (die hatte ich nochmal editiert).
"Besoldungsgesetzgeber des Bundes" (=Parlament =Bundestag) würde ich da wohl einsetzen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 25.03.2021 15:35
Kommt es darauf an? Das Schreiben sollte natürlich an die richtige Stelle gesandt werden. Die Begründung ist doch nicht zwingend, oder?

Genügt nicht:
Ich lege Widerspruch gegen meine Besoldung ein und beantrage eine amtsangemesse Alimentation.

Damit sollte doch alles Notwendige geschrieben sein, oder?
Damit müssten doch sogar die Fragen rund um die Kinder >2 abgedeckt sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 25.03.2021 16:47
Man möchte es halt korrekt machen. Ich bin juristischer Laie und habe mich gefragt ob die Begründung nicht inhaltlich korrekt sein muss, weil sie sonst wegen ... "Verfahrensfehlern"?.... nicht zugelassen wird.

*schulterzuck*

Wenn es aber im Kern egal ist, wer der Besoldungsgesetzgeber auf Bundesebene ist, dann geht das Ding morgen raus. Ich habe zwar "nur" zwei Kindern, aber die Alimentationsfragen drehen sich ja exakt um diese 4-köpfige-Familien-Konstellation.

Meine Rechtsschutzversicherung habe ich pro forma auch angefragt ob eine eventuelle Klage gedeckt wäre. Ich bin gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 25.03.2021 21:27
Hat eigentlich schonmal jemand die 5 Faktoren die das BVerfG anfürht mal für die Bundesbesoldung nachgerechnet?

Würde im schlimmsten Fall nur die "krasse" Verletzung des Mindestabstand zu H4 genügen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 25.03.2021 22:08
Hast du den Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg182161.html#msg182161) auf Seite 1 gelesen? Das lässt wenig gedanklichen Interpretationsspielraum offen, dass das nicht ebenfalls auf die Bundesbesoldung zutrifft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 29.03.2021 10:00
Hast du den Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg182161.html#msg182161) auf Seite 1 gelesen? Das lässt wenig gedanklichen Interpretationsspielraum offen, dass das nicht ebenfalls auf die Bundesbesoldung zutrifft.

Der verlinkte Beitrag geht nur sehr detailliert auf den Parameter "Abstand zur Mindestsicherung" also systeminterner Besoldungsvergleich ein.

Mir geht es um die anderen Parameter Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, des Nominallohnindex sowie des Verbraucherpreisindex, systeminterner Besoldungsvergleich und Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.03.2021 23:29
Der vom Bundeskabinett am 24.03. ohne Aussprache beschlossene Gesetzentwurf liegt nun als Drucksache vor (Drs. 248/21) und wird als besonders eilbedürftige Vorlage geführt, obgleich in der Gesetzesbegründung mehr oder minder deutlich hervorgehoben wird, dass der Entwurf verfassungswidrig ist, die Anhörungsfassung "nicht zu finalisieren" war und "die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG [2 BvL 4/18 und 2BvL 6/17] den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten" bleibe (vgl. S. 37 der Drs. unter https://www.bundesrat.de/DE/dokumente/neueingaenge/neueingaenge-node.html). Wieso man allerdings besonders eilbedürftig zur Tat schreiten möchte (nämlich innerhalb der nächsten drei Wochen), wo doch noch die genannten parlamentarischen Beratungen ausständen, um ein verfassungsgemäßes Gesetz zu verabschieden, bleibt offensichtlich einer abgeordnetenhäuslichen Logik unterworfen. Man hört fast schon die Abgeordneten der Regierungsparteien skandieren: "Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin", während die Gegengerade schmissig antwortet: "Fiiiiinaleee, Ohhhooo, Fiiiiinaleeee, Ohooo Ohooo". Es ist gut, wenn Bundestag und Bundesrat in diesen schweren Zeiten so einmütig zusammenarbeiten und wie immer in der deutschen Politik schnellstmöglich alle Probleme aus der Welt schaffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 31.03.2021 13:32
Obwohl ich den theoretischen rechtlichen Ableitungen insbesondere von Swen Tartosch durchaus zustimme (wie zahlreiche andere Poster auch, die sich darin auch gegenseitig bestärken), fehlt doch ausdrücklich der praktische Aspekt.

Und der hat auch hier wieder gezogen: Die Besoldungserhöhung zum 1.4. wird rechtlich jetzt in ein Gesetz gegossen, alles andere kommt später. Basta.

Ich sage das nicht triumphierend oder billigend, sondern mir kommt der Thread vor wie eine Selbsthilfegruppe die sich gegenseitig in ihrer (richtigen) rechtlichen Interpretation von Sachverhalten bestärkt, aber die praktischen Auswirkungen und Zwangsbedingungen des politischen Betriebes nicht abschätzen kann und will. Und wenn es dann nicht so kommt wie man es denkt, wird in Sarkasmus geflüchtet.

Mein Fazit: Ja, Veränderung der Besoldungsstruktur entsprechend Vorgaben BVerfG kommt natürlich. Vermutlich nicht in dem Ausmaße wie gewünscht, und notwendig, und sowieso etwas später als notwendig. Und das alles folgenlos für die Dienstherren (bzw. mit einem oder mehreren Du-dus seitens der Verfassungsgerichte die dann eben zu weiteren Anpassungen bzw. Flickschustereien führen werden). Also entspannt abwarten und ggf. Widerspruch einlegen als persönliche Maßnahme. Wer mehr machen möchte, kann und soll gerne Interessenvertretungen einspannen für die Sache (finde ich gut, und ist ja deren Aufgabe!). Sich aber hier virtuell heisszudiskutieren und zu fragen wann denn endlich der unausweichliche Geldregen auf dem Konto aller deutschen Beamten eintrifft, ist nicht zielführend (wenn auch als Freizeitbeschäftigung völlig in Ordnung ;-) .
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.04.2021 20:59
Die beiden Threads im Bundes- und Länderunterforum haben ja nicht umsonst weit über hundert Seiten. Das Thema hätte ganz groß werden können, wenn sich in der Breite der Belegschaften oder wenigstens den Gewerkschaften etwas gerührt hätte. Deshalb wird hier eifrig diskutiert. Ich glaube nicht, dass ernsthaft jemand glaubt, wir bekommen alle 25% mehr Kohle. Von Selbsthilfe kann keine Rede sein, dafür sorgt schon unser Expositionstherapeut wasguckstdu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.04.2021 11:32
...na Bravo!...endlich mal jemand, der das eigentliche Problem der Beamtenschaft erkennt...

...anstatt hier unsinnig viel Zeit damit zu verbringen, wie toll man doch die Beschlüsse der Verfassungsgerichtsbarkeit interpretieren kann und zu errechnen, wieviel zusätzliche Prozente Gehaltssteigerung in Abhängigkeit zur regionalen Wohnsituation für alle in der A,-B- und R-Besoldung - auch unbahängig vom Familienstand und Anzahl der Kinder - nachgezahlt und künftig erhalten müssen, um dann einfach abzuwarten nach der Devise "ich kenne meine Rechte und jetzt lass mal die Anderen machen", sollten die Tausende, denen hier das Thema so unter den Nageln brennt, doch einfach mal selbst den Arsch hochkriegen...

...das ist ein Verhalten, dass mir tagtäglich begegnet und das "Kimonbo" hier https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114926.150.html am 24.03.2021um 16.44 Uhr in einem Satz zusammen gefasst hat...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.04.2021 13:04
sollten die Tausende, denen hier das Thema so unter den Nageln brennt, doch einfach mal selbst den Arsch hochkriegen...
Rüchtüch,
insbesondere die Tausende die seit Jahrzehnten unterhalb vom Hartz4 Niveau rumkrebsen, hätten doch schon längst klagen müssen, die sind ja schließlich Schuld, dass die anderen zu wenig bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.04.2021 16:06
...auch das noch 8) ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 03.04.2021 10:53
@was-gukst-du:

Schonmal was von Osterruhe gehört? Anscheinend nicht. Guck dir die ganzen Raffkes in der Politik an, da ist jeder von uns dumm, der es nicht genauso macht. Ich bin eine einfache A14 plus Ministerialzulage also lass mich in Frieden meinen Reichtum fürs Nichtstun genießen.

Frohe Ostern
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.04.2021 17:49
@BlauerJunge
"Meine Rechtsschutzversicherung habe ich pro forma auch angefragt ob eine eventuelle Klage gedeckt wäre. Ich bin gespannt."

Trotz Osterruhe die Frage: Hast Du von Deiner Rechtsschutzversicherung eine Rückmeldung erhalten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 05.04.2021 11:25
Ja, die Standard "Wir brauchen nicht lesen was Sie schreiben, wir haben für alles eine passende Blanko Antwort"  ::)

Ich darf mir großzügig wie sie sind einen Anwalt raussuchen und mit ihm das Thema im Zuge der Erstberartung erörtern, alles andere wird dann peu a peu entschieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 21.04.2021 11:03
Sieht so ein glasklares ignorieren der aktuellen Rechtssprechung vom BVerfG aus? Oder soll lediglich weiterhin Zeit geschindet werden, um die vergangenen und zukünftigten Ausgaben so gering wie möglich zu halten?

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
(BBVAnpÄndG 2021/2022)

Quelle: https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590 (https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590)

Download Gesetzentwurf: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.04.2021 11:11
Sieht so ein glasklares ignorieren der aktuellen Rechtssprechung vom BVerfG aus? Oder soll lediglich weiterhin Zeit geschindet werden, um die vergangenen und zukünftigten Ausgaben so gering wie möglich zu halten?

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
(BBVAnpÄndG 2021/2022)

Quelle: https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590 (https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590)

Download Gesetzentwurf: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf)

Das ist schon echt unglaublich, wie man diesen Beschluss des BVerfG schlichtweg „ignorieren“ kann.
Ich bin auf die parlamentarischen Beratungen gespannt, vielleicht wird dabei auf die Beschlüsse des BVerfG eingegangen ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.04.2021 14:40
Sieht so ein glasklares ignorieren der aktuellen Rechtssprechung vom BVerfG aus? Oder soll lediglich weiterhin Zeit geschindet werden, um die vergangenen und zukünftigten Ausgaben so gering wie möglich zu halten?

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
(BBVAnpÄndG 2021/2022)

Quelle: https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590 (https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590)

Download Gesetzentwurf: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf)

Das ist schon echt unglaublich, wie man diesen Beschluss des BVerfG schlichtweg „ignorieren“ kann.
Ich bin auf die parlamentarischen Beratungen gespannt, vielleicht wird dabei auf die Beschlüsse des BVerfG eingegangen ..

Die Bundesregierung hat in ihrem Kabinettsbeschluss vom 24.03.2021 den Entwurf ohne Aussprache und als besonders eilbedürftige Vorlage gemäß Art. 76 Abs. 2 Satz 4 GG in Gang gesetzt (vgl. https://www.bundesrat.de/DE/dokumente/beratungsvorgaenge/2021/beratungsvorgaenge-node.html?cms_gtp=15148868_list%253D2). Damit verblieben dem Bundesrat drei Wochen der Stellungnahme, sofern er mit dem Verfahren so einverstanden war. Der Bundesrat hat den Entwurf dann mit Datum vom 26.03. als Drs. 248/21 verzeichnet und ihn offenbar gemäß der offensichtlich akzeptierten Eilbedürftigkeit nun nach Ablauf der drei Wochen zügig dem Bundestag überwiesen, ohne dasss Änderungen ersichtlich wären. Denn die BR-Drs. 248/21 ist identisch mit von Unknown geposteten (BT-Drs. 19/28677). Wenn also der Entwurf auf der S. 37 hervorhebt, dass "die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten" bleibe, hätte ich keine allzu großen Hoffnungen, dass entsprechendes noch passierte. Denn im Verlauf der letzten drei Wochen ist in dem besonders eilbedürftigen Verfahren bislang offensichtlich nichts dergleichen geschehen. Es dürfte von daher recht wahrscheinlich sein, dass demnächst der nicht verfassungskonforme Entwurf vom Bundestag beschlossen wird. Interessant dürfte es werden, ob das so wie in Berlin ebenfalls einstimmig geschieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 22.04.2021 10:29
Ich darf aus dem Gesetzentwurf zitieren:

Zitat
Gesamtabwägung Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte. Auf  die  entsprechenden  Ausführungen  in  der  Begründung  zum  BBVAnpG  2018/2019/2020  (BT-Drucksache 19/4116, S. 48) wird verwiesen.

Das ist echt dreist. Wo ist denn bitte die genaue Prozeduralisierung. Verweis auf letzte Jahr???? Haha. Aber es kommt noch besser. Denn den Beweis, dass diese Aussage vorsätzlich falsch getroffen worden ist, gibt man dann genau eine Zeile darunter. In diesem Gesetzentwurf stand noch das Gegenteil. Jetzt ist alles in Ordnung, weil man es nicht hinbekommen hat? Wenn Unfähigkeit auf ein von Macht- und Herrschaft bezogenes sowie zurechtgebogenes Rechtsstaatsverständnis trifft:

Zitat
Der  Vorschlag  des  Bundesministeriums  des  Innern,  für  Bau  und  Heimat,  in  Umsetzung  der  Beschlüsse  des  BVerfG vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 sowie 2 BvL 6/17 u. a. –, einen regionalen Ergänzungszuschlag als ei-genständigen Besoldungsbestandteil zur Gewährleistung der amtsangemessenen Alimentation in der Bundesbe-soldung einzuführen, war nicht zu finalisieren.

Also als Richter am BVerfG würde ich mich jetzt ordentlich verarscht fühlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 22.04.2021 10:59
Ich bin gespannt, ob und wie sich in der Plenardebatte zum Gesetzentwurf die Vertreter der Fraktionen zur Frage der Kompatibilität des Entwurfs mit der BVerfG-Rechtsprechung und einer evtl. späteren Berücksichtigung dieser in einem gesonderten Gesetzgebungsverfahren einlassen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.04.2021 11:47
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 23.04.2021 10:16
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?

Also ich persönlich glaube, dass im Rahmen der Debatte im Ausschuss für Inneres und Heimat das Thema „Abstand zur Grundsicherung“ mit Sicherheit erörtert wird und auch dahingehend eine Beschlussempfehlung kommen wird, dass dieser Abstand zur Grundsicherung und somit die Beschlüsse des BVerfG zeitnah durch die Bundesregierung im Rahmen eines neuen Gesetzgebungsverfahrens umzusetzen sind.
Einfach mal abwarten und hoffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.04.2021 11:18
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?

Also ich persönlich glaube, dass im Rahmen der Debatte im Ausschuss für Inneres und Heimat das Thema „Abstand zur Grundsicherung“ mit Sicherheit erörtert wird und auch dahingehend eine Beschlussempfehlung kommen wird, dass dieser Abstand zur Grundsicherung und somit die Beschlüsse des BVerfG zeitnah durch die Bundesregierung im Rahmen eines neuen Gesetzgebungsverfahrens umzusetzen sind.
Einfach mal abwarten und hoffen.

Ich weiß nicht, ob das so kommen kann. Mit welchem Grund sollte eine solche Beschlussempfehlung begründet werden? Da der Gesetzgeber durch Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, kann er kein Gesetz beschließen, dass gegen diese verstößt. Eine Beschlussempfehlung, die aber mit der Begründung, dass das zu Grunde liegende Gesetz nicht mit der Verfassung in Einklang steht und durch ein weiteres zu korrigieren sei, dessen Beschluss empfehlen würde, führte sich selbst ad absurdum. Deshalb verweist die S. 37 auf die parlamentarischen Beratungen - in den jeweiligen Ausschüssen sollte allerdings zu erwarten sein, dass sich deren SPD-Mitglieder entsprechend den Vorstellungen ihres Finanzministers verhalten werden. Eine Beschlussempfehlung gegen die SPD-Mitglieder würde wiederum die Regierung in reichlich schwere Fahrwasser bringen. Daran hat schon in normalen Zeiten keine Regierung ein Interesse - und so zerzaust, wie die Union derzeit ist, dürfte sie daran heute nur noch sehr viel weniger Interesse haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 23.04.2021 12:28
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?

Also ich persönlich glaube, dass im Rahmen der Debatte im Ausschuss für Inneres und Heimat das Thema „Abstand zur Grundsicherung“ mit Sicherheit erörtert wird und auch dahingehend eine Beschlussempfehlung kommen wird, dass dieser Abstand zur Grundsicherung und somit die Beschlüsse des BVerfG zeitnah durch die Bundesregierung im Rahmen eines neuen Gesetzgebungsverfahrens umzusetzen sind.
Einfach mal abwarten und hoffen.

Ich weiß nicht, ob das so kommen kann. Mit welchem Grund sollte eine solche Beschlussempfehlung begründet werden? Da der Gesetzgeber durch Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, kann er kein Gesetz beschließen, dass gegen diese verstößt. Eine Beschlussempfehlung, die aber mit der Begründung, dass das zu Grunde liegende Gesetz nicht mit der Verfassung in Einklang steht und durch ein weiteres zu korrigieren sei, dessen Beschluss empfehlen würde, führte sich selbst ad absurdum. Deshalb verweist die S. 37 auf die parlamentarischen Beratungen - in den jeweiligen Ausschüssen sollte allerdings zu erwarten sein, dass sich deren SPD-Mitglieder entsprechend den Vorstellungen ihres Finanzministers verhalten werden. Eine Beschlussempfehlung gegen die SPD-Mitglieder würde wiederum die Regierung in reichlich schwere Fahrwasser bringen. Daran hat schon in normalen Zeiten keine Regierung ein Interesse - und so zerzaust, wie die Union derzeit ist, dürfte sie daran heute nur noch sehr viel weniger Interesse haben.

Da ist was dran .. du glaubst also, dass das Thema einfach erstmal „totgeschwiegen“ wird solange es möglich ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 23.04.2021 13:23
Man weist auf noch nötige rechtliche Prüfungen etc. hin und fertig. Es ist ja schon anzunehmen, dass die ein oder andere Fraktion das Thema in den Ausschussberatungen anspricht. Also kommt man im Bericht über die Ausschussberatung nicht darum herum es zu adressieren. Aber ist ja nicht schwer dafür geeignete Formulierungen zu finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.04.2021 13:44
Womöglich ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass auch die Bundestagsfraktionen ähnlich wie Ende Januar die Fraktionen im Berliner Abgeordnetenhaus alle ein Interesse daran haben, dass der Entwurf schnell durch's Parlament geht. Wer sich Chancen ausrechnet, nach der Herbstwahl Teil der neuen Regierung werden zu können, dürfte tendenziell womöglich eher Interesse daran haben, dass ein kostengünstigeres Gesetz verabschiedet wird. Mal schauen, wie es weitergeht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.04.2021 20:10
Wenn’s um Steuereinnahmen geht, sind sich die Parteien schnell bei der Nachbesserung einig... Siehe Klimaschwachsinn...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 03.05.2021 14:29
Hallo, ich lese dieses Thema seit dem letzten Jahr hier und drüber im Länderforum still mit.
Wo reiche ich denn Widerspruch ein? Über die BVA-Webseite https://www.bva.bund.de/bezuege-ansprechpartner und dann die Fragen beantworten bis zum Kontakt?
Ich hatte so an das BVA per Fax am 21.12.2020 einen Widerspruch geschickt, aber ich habe nichts gehört. Dauert dies immer so lange? Ist das überhaupt die richtige Stelle für Bundesbeamte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 03.05.2021 16:49
Hallo, ich lese dieses Thema seit dem letzten Jahr hier und drüber im Länderforum still mit.
Wo reiche ich denn Widerspruch ein? Über die BVA-Webseite https://www.bva.bund.de/bezuege-ansprechpartner und dann die Fragen beantworten bis zum Kontakt?
Ich hatte so an das BVA per Fax am 21.12.2020 einen Widerspruch geschickt, aber ich habe nichts gehört. Dauert dies immer so lange? Ist das überhaupt die richtige Stelle für Bundesbeamte?

Der Widerspruch ist innerhalb eines Monats, nachdem der Verwaltungsakt dem Beschwerten bekanntgegeben worden ist, schriftlich, in elektronischer Form nach § 3a Absatz 2 des Verwaltungsverfahrensgesetzes oder zur Niederschrift bei der Behörde zu erheben, die den Verwaltungsakt erlassen hat. (§ 70 Abs. 1 S. 1 VwGO)

Wenn das Bundesverwaltungsamt deine bezügezahlende Stelle ist, dann ist dort auch der Widerspruch einzulegen. Von einem Widerspruch über Online-Kontaktformulare würde ich dringend abraten, da diese das Formerfordernis nicht erfüllen könnten. Frag am besten beim Bundesverwaltungsamt nach, wie der Sachstand deines per Fax eingelegten Einspruches ist. Über das Faxjournal solltest du einen Nachweis über die fristgerechte Einlegung haben. Du kannst auch überlegen, ob du eine Eingangsbestätigung oder einen Zwischenbescheid erbittest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.05.2021 17:14
Hat denn irgendjemand einen Vordruck, wie solch ein Widerspruch aussehen könnte?
Ich würde auch gerne einen einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 03.05.2021 17:21
Hier der Link zu den Musterwidersprüchen vom DBB NRW von 2020: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Das LBV NRW hat mich mal belehrt, dass diese Widersprüche keine Widersprüche seien, da die Bezügemitteilungen keine Verwaltungsakte sind. Stattdessen sollen das "Anträge auf XY" sein. Der Muster-Widerspruch vom DBB NRW hat praktisch beides drin, von daher sollte das passen.

Eingangsbestätigungen o.ä. hab ich auch nie bekommen, von daher immer schriftlich mit Sendungsnachweis verschicken, damit man im Zweifelsfall den Zugang belegen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 03.05.2021 17:30
Ja, diese Pfeifen vom LBV NRW werden von mir auch regelmäßig darüber belehrt, auf welche Weise man Widersprüche gegen Beihilfebescheide erledigen kann bzw. wie eben genau nicht...  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.05.2021 18:08
Hier der Link zu den Musterwidersprüchen vom DBB NRW von 2020: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Das LBV NRW hat mich mal belehrt, dass diese Widersprüche keine Widersprüche seien, da die Bezügemitteilungen keine Verwaltungsakte sind. Stattdessen sollen das "Anträge auf XY" sein. Der Muster-Widerspruch vom DBB NRW hat praktisch beides drin, von daher sollte das passen.

Eingangsbestätigungen o.ä. hab ich auch nie bekommen, von daher immer schriftlich mit Sendungsnachweis verschicken, damit man im Zweifelsfall den Zugang belegen kann.

Vielen Dank für den Link!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.05.2021 20:00
... die Gewerkschaften stürmten das Bundeskabinett und zwangen die hilflose Regierung, die daraufhin der Übermacht erlag, ein verfassungswidriges Besoldungsgesetz zu beschließen: https://www.behoerden-spiegel.de/die-zeitung/ (s. den Artikel "Offenbarungseid" auf der S. 3).

Zur Quelle: https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/sponsoring-und-die-bundesregierung-eine-aufgedraengte-bereicherung/12999714.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.05.2021 08:54
... die Gewerkschaften stürmten das Bundeskabinett und zwangen die hilflose Regierung, die daraufhin der Übermacht erlag, ein verfassungswidriges Besoldungsgesetz zu beschließen: https://www.behoerden-spiegel.de/die-zeitung/ (s. den Artikel "Offenbarungseid" auf der S. 3).

Zur Quelle: https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/sponsoring-und-die-bundesregierung-eine-aufgedraengte-bereicherung/12999714.html

Interessanter Artikel!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.05.2021 10:56
In der Tat und nett, dass da meine These zur Neuordnung der Besoldung themeatisiert wird:
Zitat
Dazu wäre es überlegenswert, das Grundgehalt ausschließlich als Lohn für geleistete Arbeit zu verstehen und die übrigen Anforderungen des Alimentationsprinzips über Zulagen zu regeln.

Aber nach Swens Ausführungen wäre das ja Verfassungswidrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 16.05.2021 13:37
In der Tat und nett, dass da meine These zur Neuordnung der Besoldung themeatisiert wird:
Zitat
Dazu wäre es überlegenswert, das Grundgehalt ausschließlich als Lohn für geleistete Arbeit zu verstehen und die übrigen Anforderungen des Alimentationsprinzips über Zulagen zu regeln.

Aber nach Swens Ausführungen wäre das ja Verfassungswidrig.

Natürlich ist dies nach den Urteilen des BVerfG nicht so einfach möglich, da das bisherige Grundgehalt selbstverständlich bereits große Teile der familienbezogenen Bestandteile enthält. Schließlich würde niemand ernsthaft behaupten, mit 410 EUR brutto FamZ allein eine Frau und zwei Kind versorgen zu können. Die Zuschläge sollen und können daher nur eine Detailregelung sein.
Wenn man also das bisherige Grundgehalt als Nulllinie nehmen und die familienbezogenen Bestandteile ausschließlich außerhalb davon verorten würde, würde dies aufgrund sachfremder Erwägungen ("Geldsparen") geschehen und wäre insoweit unzulässig. Schließlich gibt es keinen sachlichen Grund im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG, die familienbezogenen Bestandteile des Grundgehaltes NICHT gleichermaßen zu erhöhen. Es gibt keine Familienbestandteile erster Klasse (FamZ) und zweiter Klasse (im Grundgehalt). Das Gericht hat nicht festgestellt, dass die Familienzuschläge zu gering sind, sondern zeigt auf, dass das Grundgehalt, welches selbstverständlich bereits familienbezogene Bestandteile enthält, zu gering ist. Dies ist dadurch geschehen, dass man seit mindestens 16 Jahren durchgehend am Grundgehalt inkl. der darin enthaltenen familienbezogenen Bestandteile gespart hat. Man darf diese Bestandteile zur Reparatur dieses Schadens also nicht unterschiedlich behandeln. Durch die Sparpolitik wurden eben nicht nur der familienbezogene Anteil am Grundgehalt verringert!
Des Weiteren würde dies wahrscheinlich keine Detailregelung mehr darstellen, sondern die Zuschläge würden für untere Besoldungsgruppen einen signifikanten Anteil des Alimentation ausmachen, auch dies sollte nach laufender Rechtsprechung nicht rechtmäßig sein. Durch den unrechtmäßigen Wegfall der Detailregelung würden Singles, Pensionäre, Alleinerziehende und Einkindfamilien und damit ein überwiegender Anteil der Bediensteten nur aus dem Grund des "Geldsparens" und damit ohne sachlichen Grund relativ gesehen benachteiligt. Und nein, diese Gruppen werden bisher ganz sicher nicht "überalimentiert", die Einstiegsgehälter von des eD und mD sollten für sich sprechen. Schlussendlich dürfen eben nicht nur Zweikindfamilien amtsangemessen besoldet werden, wenn vorher 16 Jahre lang am Grundgehalt gespart wurde!
Die Lösung muss also m.E. sein, die familienbezogenen Bestandteile des Grundgehaltes und in diesem Zuge selbstverständlich auch die FamZ als Detailregelung zu erhöhen, um zukünftig wieder die Besten der Besten in den öffentlichen Dienst zu locken, damit sämtliche Vorgaben des BVerfG zu erfüllen und endlich wieder die Verfassung zu wahren.

@ WasDennNun: Da Sie so gerne rechnen: könnte man nicht den familienbezogenen Anteil am Grundgehalt durch die von Ihnen aufgestellte Differenz zur "Singlebesoldung" ausrechnen und dahingehend den familienbezogenen Anteil vom Grundgehalt mit den FamZ ins Verhältnis setzen? Dann könnte man die Erhöhung beider Bestandteile so vornehmen, dass das Verhältnis für jede Besoldungsstufe unverändert bleibt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.05.2021 14:48
Das Gericht hat nicht festgestellt, dass die Familienzuschläge zu gering sind, sondern zeigt auf, dass das Grundgehalt, welches selbstverständlich bereits familienbezogene Bestandteile enthält, zu gering ist.
Das Gericht hat durchaus festgestellt, dass die Familienzuschlage ab dem 3. Kind zu niedrig sind.
Aber wo und wann hat das BVerG denn festgestellt dass das Grundgehalt zu niedrig ist?
Das die Steigerungen des Grundgehaltes (inkl. der darin vorhanden FamAnteile) in den letzten Jahren zu gering war, das ja. Aber dass das Grundgehalt für den Single per se zu niedrig ist? Die Stelle finde ich leider nicht.

Zitat
Des Weiteren würde dies wahrscheinlich keine Detailregelung mehr darstellen, sondern die Zuschläge würden für untere Besoldungsgruppen einen signifikanten Anteil des Alimentation ausmachen, auch dies sollte nach laufender Rechtsprechung nicht rechtmäßig sein.
Soso, die Zuschlage für die alimentationsbedingte Anteile dürfen nicht so hoch sein, dass sie eben ihren Alimenationszweck erfüllen.
Ach nee, natürlich nicht, dass darf erst ab Kind 3 so sein.
Und zwar dergestalt, dass der steuerliche Nachteil, den ein Hochverdiener hat, durch ein höheren FamZuschlag kompensiert wird.
Falls noch nicht bemerkt: Ab dem 3. Kind darf der Beamte wg. Kind 3 nicht weniger Netto für sich haben. D.h. der Famzuschlag muss in Abhängigkeit seiner Steuer ausgestaltet werden, oder für alle am maximalen Steuersatz ausgerichtet werde.

Zitat
Die Lösung muss also m.E. sein, die familienbezogenen Bestandteile des Grundgehaltes und in diesem Zuge selbstverständlich auch die FamZ als Detailregelung zu erhöhen, um zukünftig wieder die Besten der Besten in den öffentlichen Dienst zu locken, damit sämtliche Vorgaben des BVerfG zu erfüllen und endlich wieder die Verfassung zu wahren.
Und was spricht dagegen, wenn man das aktuelle Grundgehalt, als Grundgehalt ohne FamAnteile umdefiniert.
FamZuschläg so berechnet wie es ab Kind 3 gefordert wird?
Dem Single wird dann nicht der FamAnteil den er derzeit ja bekommt, ohne das er ihn braucht weggenommen.
Die Familie wird dann nicht mehr gegenüber dem Kinderlosen benachteiligt.
Es wäre kein "Fertilisation Prinzip", da einfach nur die Regeln für Kind 3 auch auf Kind 1,2 angewendet wird.

Und von so einer Basis kann man sich dann darum kümmern, dass man wieder eine Besoldung schafft, die die Besten anlockt.

Zitat
@ WasDennNun: Da Sie so gerne rechnen: könnte man nicht den familienbezogenen Anteil am Grundgehalt durch die von Ihnen aufgestellte Differenz zur "Singlebesoldung" ausrechnen und dahingehend den familienbezogenen Anteil vom Grundgehalt mit den FamZ ins Verhältnis setzen? Dann könnte man die Erhöhung beider Bestandteile so vornehmen, dass das Verhältnis für jede Besoldungsstufe unverändert bleibt...
Wozu, wenn es einfacher geht: s.o.

Das schöne wäre doch: Die Berechnung der KinderZuschläg folgt einem nachvollziehbaren, für alle Kinder gleich geltenden Prinzip:
Ausrechnen was Kind X Netto an Mehrausgaben benötigt: Umrechnen pro Besoldung Gruppe/Stufe in den dafür notwendigen brutto Betrag, fertig kein großes Ding, wenn man sich auf die Randparameter geeinigt hat (Also was z.B. eine Wohnung derzeit Kostet etc.).

Grundbesoldung wäre dann dass was der Name impliziert: Grundbesoldung ohne FamAnteile oder andere SchnickSchnack.

Dazu dann eine Priese Regionalzuschlag, so dass der Beamte in Kleinkleckersdorf nicht mehr für sich hat, als der in München.

Aber ich musste mich ja belehren lassen, dass so ein - meiner Meinung gerechtes - Besoldungssystem verfassungswidrig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.05.2021 19:54
Das Verfahren schreitet Schritt für Schritt voran: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QXK301TdYaIJ:https://www.bundestag.de/presse/hib/841578-841578+&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-b-d

Die "bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG [bleibt] den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten" (Drs. 19/28677 v. 19.04.2021, S. 40). Der Bundesrat hatte insofern offensichtlich kein Interesse an den ausstehenden parlamentarischen Beratungen, in denen der verfassungswidrige Entwurf im Sinne unserer Rechtsordnung umgearbeitet werden würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.06.2021 12:04
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?

Das ist offensichtlich in der letzten Zeit geschehen... s. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/

Interessant ist zugleich, was sich im Saarland zum Thema Eilrechtschutzverfahren tut: https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/eilrechtschutz-durch-das-bverfg-fuer-die-amtsangemessene-alimentation-oder-ruhendes-verfahren/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.06.2021 14:13
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?

Das ist offensichtlich in der letzten Zeit geschehen... s. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/

Interessant ist zugleich, was sich im Saarland zum Thema Eilrechtschutzverfahren tut: https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/eilrechtschutz-durch-das-bverfg-fuer-die-amtsangemessene-alimentation-oder-ruhendes-verfahren/

Sehr interessant, danke für die Link‘s.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 03.06.2021 21:15
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.06.2021 22:07
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf

Warum schon wieder?
Ich dachte, in beiden Ausschüssen wurde bereits darüber beraten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 08:47
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf

Warum schon wieder?
Ich dachte, in beiden Ausschüssen wurde bereits darüber beraten?


Ich würde vielleicht einfach mal nachfragen – und zwar vielleicht nicht nur bei den Abgeordneten der Regierungsfraktion, sondern gleich bei allen Abgeordneten des eigenen Wahlkreises – vielleicht einfach so:



Sehr geehrte/r
am kommendem Donnerstag, dem 10. Juni, soll der Deutsche Bundestag unter dem derzeitigen Tagesordnungspunkt 51 f. abschließend ohne Aussprache das BBVAnpÄndG 2021/2022 verabschieden. Der Gesetzentwurf ist allerdings in vielfacher Hinsicht verfassungswidrig (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/). Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mich vor dem kommenden Donnerstag über Ihren Standpunkt und den Ihrer Fraktion informieren würden, mir vielleicht auch kurz das Abstimmungsverhalten begründen könnten. Denn das Ergebnis wird für meine Wahlentscheidung zum 20. Deutschen Bundestag am 26. September eine Bedeutung haben.

Mit freundlichen Grüßen



Seine jeweiligen Wahlkreisabgeordneten findet man beispielsweise hier: https://www.bundestag.de/abgeordnete Über das standardisierte Kontaktformular benötigt das kaum Zeit; denn bei den eigenen Kontaktdaten reicht die Angabe der eigenen Mailadresse. Je mehr nachfragen, desto klarer dürfte das Bild werden und desto deutlicher dürfte auch den Abgeordneten werden, dass das Thema für die einzelnen Relevanz hat.

Das dürfte eventuell gut investierte Zeit für eine Kaffeepause an einem verregneten Sonntag sein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.06.2021 10:38
Danke dafür, ist erledigt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 06.06.2021 12:07
Danke dafür, ist erledigt!
+1
Mal schauen welche Schwafeleien und Weichspülungen als Antwort kommen oder ob überhaupt eine Antwort kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 06.06.2021 12:09
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf

Warum schon wieder?
Ich dachte, in beiden Ausschüssen wurde bereits darüber beraten?


Ich würde vielleicht einfach mal nachfragen – und zwar vielleicht nicht nur bei den Abgeordneten der Regierungsfraktion, sondern gleich bei allen Abgeordneten des eigenen Wahlkreises – vielleicht einfach so:



Sehr geehrte/r
am kommendem Donnerstag, dem 10. Juni, soll der Deutsche Bundestag unter dem derzeitigen Tagesordnungspunkt 51 f. abschließend ohne Aussprache das BBVAnpÄndG 2021/2022 verabschieden. Der Gesetzentwurf ist allerdings in vielfacher Hinsicht verfassungswidrig (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/). Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mich vor dem kommenden Donnerstag über Ihren Standpunkt und den Ihrer Fraktion informieren würden, mir vielleicht auch kurz das Abstimmungsverhalten begründen könnten. Denn das Ergebnis wird für meine Wahlentscheidung zum 20. Deutschen Bundestag am 26. September eine Bedeutung haben.

Mit freundlichen Grüßen



Seine jeweiligen Wahlkreisabgeordneten findet man beispielsweise hier: https://www.bundestag.de/abgeordnete Über das standardisierte Kontaktformular benötigt das kaum Zeit; denn bei den eigenen Kontaktdaten reicht die Angabe der eigenen Mailadresse. Je mehr nachfragen, desto klarer dürfte das Bild werden und desto deutlicher dürfte auch den Abgeordneten werden, dass das Thema für die einzelnen Relevanz hat.

Das dürfte eventuell gut investierte Zeit für eine Kaffeepause an einem verregneten Sonntag sein...

Super Idee. Ich bin mir sowieso noch unsicher welche Partei ich wählen werde und daher könnte die Antwort für mich wirklich eine große Bedeutung haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 13:41
Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Ist das irgendwo einsehbar?

Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Gehst du davon aus, dass dies der Grund dafür ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.06.2021 13:53
Oder könnte das der Grund sein?
https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/dpolg-bundespolizeigewerkschaft-erhoehung-der-polizeizulage-jetzt/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 14:26
Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Ist das irgendwo einsehbar?

Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Gehst du davon aus, dass dies der Grund dafür ist?

Die Tagesordnungen finden Du jeweils hier (Du musst jeweils bis zum Link "Dokumente"):

https://www.bundestag.de/inneres
https://www.bundestag.de/haushalt

Da die Ausschüsse am 19. Mai mit Blick auf die kommende Plenarsitzung am nächsten Donnerstag das Thema besprochen haben, ist es eher ungewöhnlich, dass es nun erneut und jeweils weitgehend zu Beginn auf die Tagesordnung gesetzt wird. Der Vorschlag, die Polizeizulage zu erhöhen, dürfte mit ein Grund sein, schätze ich, weshalb die beiden Ausschüsse sich noch einmal der bereits behandelten Thematik zuwenden - es ist allerdings zugleich zu fragen, wieso die CSU sich die alte Forderung genau in dem Moment zu eigen macht, wo die Verfassungswidrigkeit des gesamten Entwurf im Raum steht. Denn wenn es ihr bislang wichtig gewesen wäre, hätte ihr Innenminister ja schon lange dafür sorgen können, dass die Zulagen kommen - denn sie dürften pro Jahr gut 20 Mio € kosten, wogegen sich sicherlich kaum ein Regierungspartner gesperrt hätte, denke ich. Einen Grund dafür, das Thema erneut zu behandeln, hat man aber offensichtlich gefunden; denn sonst bräuchte man das Thema nicht mehr auf die Tagesordnung setzen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 14:33
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 15:21
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.

Hätten sie sie nicht mehrheitlich empfohlen, ständen sie als Regierungsentwurf wohl eher nicht auf der Tagesordnung der Plenarsitzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 15:37
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.

Hätten sie sie nicht mehrheitlich empfohlen, ständen sie als Regierungsentwurf wohl eher nicht auf der Tagesordnung der Plenarsitzung.

Also erst schreibst du, dass die Ausschüsse die Verabschiedung empfohlen haben - also von einer Tatsache. Ich kann keine entsprechende Drucksache (Beschlussempfehlung) finden und frage deshalb nach. Jetzt schreibst du von "hätte" - also machst du aus der von dir zunächst dargestellten Tatsache eine Annahme. Das ist schon ein eklatanter Unterschied.

So sehr ich deine fachlichen Ausführungen schätze und mich gerne mit diesen auseinandersetze: Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 15:46
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.

Hätten sie sie nicht mehrheitlich empfohlen, ständen sie als Regierungsentwurf wohl eher nicht auf der Tagesordnung der Plenarsitzung.

Also erst schreibst du, dass die Ausschüsse die Verabschiedung empfohlen haben - also von einer Tatsache. Ich kann keine entsprechende Drucksache (Beschlussempfehlung) finden und frage deshalb nach. Jetzt schreibst du von "hätte" - also machst du aus der von dir zunächst dargestellten Tatsache eine Annahme. Das ist schon ein eklatanter Unterschied.

So sehr ich deine fachlichen Ausführungen schätze und mich gerne mit diesen auseinandersetze: Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...

Kannst Du mir einen Regierungsentwurf der letzten Jahre nennen, der in einer Plenarsitzung behandelt wurde, aber zuvor keine Mehrheit in dem federführenden Ausschuss hatte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 16:11
Das

Kannst Du mir einen Regierungsentwurf der letzten Jahre nennen, der in einer Plenarsitzung behandelt wurde, aber zuvor keine Mehrheit in dem federführenden Ausschuss hatte?

hat nichts mit

Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...

zu tun...

Egal wie wahrscheinlich richtig eine Annahme ist - eine Tatsache wird sie dadurch nicht..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 16:53
Das

Kannst Du mir einen Regierungsentwurf der letzten Jahre nennen, der in einer Plenarsitzung behandelt wurde, aber zuvor keine Mehrheit in dem federführenden Ausschuss hatte?

hat nichts mit

Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...

zu tun...

Egal wie wahrscheinlich richtig eine Annahme ist - eine Tatsache wird sie dadurch nicht..

Ok, ich gehe davon aus, dass eine Regierung nur die Entwürfe in den Bundestag einbringt, die zuvor eine Mehrheit im federführenden Ausschuss erhalten haben. Denn das ist zu 100 Prozent der Regelfall. Wenn Du diesbezüglich also von einer Erfindung sprichst, dann wirst Du zu 100 Prozent von Menschen umgeben sein, die in Deinen Vorstellungen von erfundenen Tatsachen sprechen.

Du hast insofern offensichtlich einen anderen Tatsachenbegriff als ich, der zugleich offensichtlich dazu führt, dass Du auch nur Du genau zu wissen scheinst und deswegen festlegen kannst, was miteinander zu tun hat und was nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 17:12
Bei allem Respekt, aber das ist ein mehr als albernes Gesabbel - und hat überhaupt nichts mit meinem Einwurf zu tun. Du behauptest, der Ausschuss hätte einen Beschluss gefasst - und nur darum geht es. Und genau das ist offensichtlich nicht der Fall - sonst könntest du uns ja die entsprechende Beschlussempfehlung vorlegen.

Und anstatt zu sagen: "Ja, stimmt. Es gibt entgegen meiner Aussage keine Drucksache (keine Beschlussempfehlung!)" blubberst du hier irgendwas rum - Hauptsache da versuchen Recht zu behalten, wo keines ist.

Und zu dem Geblubber empfehle ich dir mal einen Blick in den Werdegang des 7. SGB IV ÄndG..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 17:38
Bei allem Respekt, aber das ist ein mehr als albernes Gesabbel - und hat überhaupt nichts mit meinem Einwurf zu tun. Du behauptest, der Ausschuss hätte einen Beschluss gefasst - und nur darum geht es. Und genau das ist offensichtlich nicht der Fall - sonst könntest du uns ja die entsprechende Beschlussempfehlung vorlegen.

Und anstatt zu sagen: "Ja, stimmt. Es gibt entgegen meiner Aussage keine Drucksache (keine Beschlussempfehlung!)" blubberst du hier irgendwas rum - Hauptsache da versuchen Recht zu behalten, wo keines ist.

Und zu dem Geblubber empfehle ich dir mal einen Blick in den Werdegang des 7. SGB IV ÄndG..

Ok, ich blubbere, mache gezielte Falschaussagen, konterkariere das, was ich sage, wenn ich feststelle, dass ein Gesetzentwurf der Bundesregierung nur dann in den Bundestag eingebracht wird, wenn das passiert, was der alltägliche Regelfall ist, nämlich dass ein Gesetzentwurf der Bundesregierung in den Ausschüssen die Mehrheit der Regierungsparteien erhält und dass alles andere doch eher reichlich verwunderlich wäre. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass eine Bundesregierung, die die Absicht hatte, das geregelte Ende der Legislatur zu erleben, bislang ein Gesetzentwurf in den Bundestag eingebracht hat, der zuvor keine Mehrheit in den Ausschüssen gefunden hat. Und insofern gehe ich davon aus, dass der Gesetzentwurf bislang eine Mehrheit in allen vier Ausschüssen erhalten hat. Denn wenn dem nicht der Fall wäre, die Regierung sich also selbst schreddern wollte, hätten wir das, denke ich, mit einer einigermaßen hohen Wahrscheinlichkeit seit Mite Mai aus den Medien erfahren (und zwar selbst solche Blubberer wie ich).

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, worüber Du eigentlich mit mir diskutieren willst. Was ich verstehe, ist, dass Dir das, was ich schreibe offensichtlich so nahe geht, dass Du Dich zu Deiner Wortwahl veranlasst siehst. Und es tut mir natürlich leid, dass ich Dich so aufrege - und insofern schlage ich Dir vor, dass ich Dir die Beschlussvorlage vorlegen werde, wenn der Bundestag sie veröffentlicht hat und dass ich bis dahin weiterhin davon ausgehe, dass unsere Regierung zwar nicht immer Sichtweisen hat, die mit den meinen übereinstimmen, aber dass sie dabei schon weiß, was sie tut und deshalb weiterhin keinen Gesetzentwurf ins Parlament einbringt, von dem sie ausgeht, dass er keine Mehrheit findet. Denn so doof ist unsere Regierung nun einmal nicht, dass sie nicht wüsste, dass man keine Gesetzentwürfe ins Plenum einbringt, für die man selbst im eigenen Lager keine Mehrheit findet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 17:52
Auch deine weiteren 294 Wörter beschäftigen sich nicht damit, worum es mir geht. Viele Leute lesen hier aus unterschiedlichsten Gründen mit; sicher auch solche, die einfach sachliche Informationen über den Fortgang des Themas dieses Threads haben möchten - und damit eben auch über das aktuelle Gesetzgebungsverfahren. Und wenn du schreibst "Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.", suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht. Und das erträgst du offenbar nicht, anders kann ich mir deine end- und bezugslosen Ausführungen dazu nicht erklären.

Als Antwort auf deinen letzten Aufsatz frei nach Ronan Keating:

You say it best, when you say nothing at all
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 17:57
Auch deine weiteren 294 Wörter beschäftigen sich nicht damit, worum es mir geht. Viele Leute lesen hier aus unterschiedlichsten Gründen mit; sicher auch solche, die einfach sachliche Informationen über den Fortgang des Themas dieses Threads haben möchten - und damit eben auch über das aktuelle Gesetzgebungsverfahren. Und wenn du schreibst "Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.", suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht. Und das erträgst du offenbar nicht, anders kann ich mir deine end- und bezugslosen Ausführungen dazu nicht erklären.

Als Antwort auf deinen letzten Aufsatz frei nach Ronan Keating:

You say it best, when you say nothing at all

Ok, es gibt also offensichtlich keine Beschlussempfehlung. Kannst denn Du das, der hier so auf Beweise drängt, beweisen? Wenn Du also offensichtlich über Informationen verfügst, über die ich nicht verfüge - dann veröffentliche sie doch einfach...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 18:26
Jetzt wird es lächerlich...

Von daher noch einmal:

You say it best, when you say nothing at all
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 18:53
Jetzt wird es lächerlich...

Von daher noch einmal:

You say it best, when you say nothing at all

Was Du als lächlich beschreibst, ist das, was Du machst: Denn wenn Du schreibst "Und wenn du schreibst 'Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.', suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht", dann machst Du genau das, was Du mir vorwirfst, Du tätigst eine Aussage, die Du nicht beweisen kannst.

Und ehrlich gesagt, ich glaube, hier gibt es eher wenige, die - wie Du meinst - gespannt auf die Beschlussempfehlung aus der Vergangenheit warten, eben weil jeder, der sich mit Entscheidungen des Bundestags auch nur entfernt auskennt, weiß, dass es diese Beschlussempfehlung geben muss, da sonst die Regierung ihren Entwurf nicht entsprechend aufrecht erhalten würde. Was die Leute interessiert, ist hingegen, wie es zukünftig weitergeht.

Ich schicke Dir die Beschlussempfehlung von Mitte Mai, die es nicht gibt, zu, sobald die entprechende Drucksache veröffentlich wird. Denn dass es eine Beschlussempfehlung geben muss, ergibt sich ja aus der Tagesordnung zur Sitzung am kommenden Donnerstag (vgl. im hier https://www.bundestag.de/tagesordnung unter Top 51f):

"f)- Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften (BBVAnpÄndG 2021/2022)
Drucksachen 19/28677, 19/29571
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss)
Drucksache 19/…
- Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
Drucksache 19/… "

Jetzt kann man natürlich glauben, dass die Beschlussempfehlung ablehnender Natur sei - ich glaube das aber, wie dargestellt, eher nicht. Und es tut mir natürlich leid, dass ich hier auf Deine sachlichen Einwendungen so lächlich blubbere, Unwahrheiten behaupte und am Ende auch Deiner Anordnung nicht nachkomme, endlich die Klappe zu halten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 19:22
Was Du als lächlich beschreibst, ist das, was Du machst: Denn wenn Du schreibst "Und wenn du schreibst 'Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.', suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht", dann machst Du genau das, was Du mir vorwirfst, Du tätigst eine Aussage, die Du nicht beweisen kannst.

Tatsächlich habe ich in meinem von dir zitierten Satz das Wort "offenbar" vergessen und damit eine Aussage getätigt, die nicht beabsichtigt war - ich kann es ja gar nicht wissen. Da ist mir ein Fehler unterlaufen und den gebe ich gerne zu. Das tut übrigens nicht weh und dafür braucht es auch kein uferloses Geblubber.

Und ehrlich gesagt, ich glaube, hier gibt es eher wenige, die - wie Du meinst - gespannt auf die Beschlussempfehlung aus der Vergangenheit warten, eben weil jeder, der sich mit Entscheidungen des Bundestags auch nur entfernt auskennt, weiß, dass es diese Beschlussempfehlung geben muss, da sonst die Regierung ihren Entwurf nicht entsprechend aufrecht erhalten würde. Was die Leute interessiert, ist hingegen, wie es zukünftig weitergeht.

Welche Beschlussempfehlung aus der Vergangenheit? Vielleicht kam es ja zu keiner Beschlussempfehlung am 19.05.? Vielleicht gibt es sie erst am 09.06.?  ;)

Jetzt kann man natürlich glauben, dass die Beschlussempfehlung ablehnender Natur sei - ich glaube das aber, wie dargestellt, eher nicht.

Ich glaube auch nicht, dass sie ablehnender Natur ist. Was aber auch immer das jetzt mit unserer "Diskussion" zu tun hat..

Und es tut mir natürlich leid, dass ich am Ende auch Deiner Anordnung nicht nachkomme, endlich die Klappe zu halten...

Welche Anordnung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 19:51
"Ich glaube auch nicht, dass sie ablehnender Natur ist."

Also, dann können wir uns diesen Sturm im Wasserglas doch weiter sparen; denn das war bereits schon einmal das Ergebnis vor geraumer Zeit, wenn ich mich recht erinnere.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 06.06.2021 20:28
Viel wichtiger ist doch folgender Hinweis aus der Tagesordnung der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat, dort findet sich der Vermerk unter TOP2:

"Hierzu wurde/wird verteilt: 19(4)841 Gutachtliche Stellungnahme".

Eine Google-Suche und eine Suche in den Drucksachen des Bundestages (DIP) brachte für mich kein Ergebnis. Weiß jemand was es damit auf sich hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 20:44
Ich glaube (wissen tue ich es leider nicht), dass das Gutachten vom parlamentarischem Beirat für nachhaltige Entwicklung kommt (siehe in der TO unter "Gutachtlich").

https://www.bundestag.de/nachhaltigkeit
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.06.2021 21:20
Viel wichtiger ist doch folgender Hinweis aus der Tagesordnung der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat, dort findet sich der Vermerk unter TOP2:

"Hierzu wurde/wird verteilt: 19(4)841 Gutachtliche Stellungnahme".

Eine Google-Suche und eine Suche in den Drucksachen des Bundestages (DIP) brachte für mich kein Ergebnis. Weiß jemand was es damit auf sich hat?


Nach dieser gutachtlichen Stellungnahme suche ich auch schon die ganze Zeit, bin leider nicht fündig geworden.
Aus dieser müsste eigentlich einiges hervorgehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 21:27
Das Gutachten stammt laut der Tagesordnungen der Sitzungen vom 19.05. vom Parlamentarischen Beirat für nachhaltige Entwicklung. Der Inhalt ist (bislang) nicht zugänglich, was ein normales Vorgehen ist. Es ist zu vermuten, dass es im Sinne der Aufgaben des Beirats eher weniger die Frage nach der Rechtmäßigkeit des Entwurfsinhalts als vielmehr nach seinen Auswirkungen im Sinne der Nachhaltigkeit thematisieren wird, nicht zuletzt in Hinblick auf § 44 (1) der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien: "Unter Gesetzesfolgen sind die wesentlichen Auswirkungen des Gesetzes zu verstehen. Sie umfassen die beabsichtigten Wirkungen und die unbeabsichtigten Nebenwirkungen. Die Darstellung der voraussichtlichen Gesetzesfolgen muss im Benehmen mit den jeweils fachlich zuständigen Bundesministerien erfolgen und hinsichtlich der finanziellen Auswirkungen erkennen lassen, worauf die Berechnungen oder die Annahmen beruhen. Es ist darzustellen, ob die Wirkungen des Vorhabens einer nachhaltigen Entwicklung entsprechen, insbesondere welche langfristigen Wirkungen das Vorhaben hat. Das Bundesministerium des Innern kann zur Ermittlung von Gesetzesfolgen Empfehlungen geben."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 08.06.2021 15:58
Hat schon jemand eine Antwort eines Abgeordneten erhalten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 08.06.2021 16:20
Hat schon jemand eine Antwort eines Abgeordneten erhalten?

Also ich bisher nicht, habe 2 Abgeordnete letzten Sonntag Vormittag kontaktiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Theodor am 08.06.2021 19:22
ein FDP Abgeordneter hat mir geantwortet.


vielen Dank für ihre Zuschrift über den Briefkasten. Wie sie bereits geschrieben haben, liegt die Federführung beim Innenausschuss.

Noch gibt es kein finales Votum der Fraktion (dieses wird es erst heute Abend geben). Ohne den Abgeordneten vorgreifen zu wollen, habe ich mich auf der Arbeitsebene für Sie beim Büro des zuständigen Berichterstatters  informiert.

Wir werden wohl sowohl dem Gesetz als auch dem Änderungsantrag zustimmen. Der Gesetzentwurf übernimmt den Tarifabschluss des öffentlichen Dienstes. Es hat Tradition diesen auf die Beamtinnen und Beamten zu übernehmen. Der Änderungsantrag führt zu einer Erhöhung der Polizeizulage, die wir begrüßen.

Abschließend bitte ich an dieser Stelle um Verständnis, dass ich hier keine tiefergehende Begründung liefern kann, da der Bundestag und auch die Fraktionen arbeitsteilig arbeiten und das absolut fachfremd für uns ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rainer Hohn am 08.06.2021 20:09
Ich habe etwa ein Dutzend Abgeordnete angeschrieben und bisher folgende Antwort eines MdB (Die Linke) erhalten:

"Selbstverständlich ist es richtig und notwendig, dass die Beamtinnen und Beamte an der Gehaltserhöhung der Tarifbeschäftigten im Öffentlichen Dienst teilhaben. Aber ausgerechnet für die untersten Besoldungsgruppen weicht der Gesetzentwurf vom Tarifvertrag ab, indem es hier bei der prozentualen Anhebung bleibt, während für die Tarifbeschäftigten eine Anhebung um mindestens 50 Euro vereinbart wurde. Außerdem müssen die Beamtinnen und Beamten weiterhin einen Teil ihrer Sold- oder Ruhegehaltserhöhung an die Versorgungsrücklage abführen. Schließlich hat die Koalition ihr Versprechen nicht eingelöst, Beamtinnen und Beamten in Regionen mit überdurchschnittlichen Mietsteigerungen über eine Regionalzulage zu entlasten. Deshalb ist das Gesetz so für uns nicht zustimmungsfähig. Die Fraktion DIE LINKE und ich persönlich werde mich zu dem Gesetzentwurf enthalten."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.06.2021 07:12
ein FDP Abgeordneter hat mir geantwortet.


vielen Dank für ihre Zuschrift über den Briefkasten. Wie sie bereits geschrieben haben, liegt die Federführung beim Innenausschuss.

Noch gibt es kein finales Votum der Fraktion (dieses wird es erst heute Abend geben). Ohne den Abgeordneten vorgreifen zu wollen, habe ich mich auf der Arbeitsebene für Sie beim Büro des zuständigen Berichterstatters  informiert.

Wir werden wohl sowohl dem Gesetz als auch dem Änderungsantrag zustimmen. Der Gesetzentwurf übernimmt den Tarifabschluss des öffentlichen Dienstes. Es hat Tradition diesen auf die Beamtinnen und Beamten zu übernehmen. Der Änderungsantrag führt zu einer Erhöhung der Polizeizulage, die wir begrüßen.

Abschließend bitte ich an dieser Stelle um Verständnis, dass ich hier keine tiefergehende Begründung liefern kann, da der Bundestag und auch die Fraktionen arbeitsteilig arbeiten und das absolut fachfremd für uns ist.

Hast Du ihm darauf geantwortet? Die FDP sieht sich ja als die Freiheits- und Rechtsstaatspartei an. Allerdings gerät die Freiheit an ihr Grenze, wenn das Recht nicht mehr gilt - und genau das würde die FDP mit Blick auf die deutschen Beamten ja vollziehen: Dadurch dass deren Rechtswahrung nicht mehr vollzogen werden würde, würde deren Freiheit negiert - das zeigte sich allein an den Kindern von Beamten der unteren Besoldungsgruppen, deren Grundsicherungsanspruch durch den Gesetzentwurf missachtet wird: Wenn die FDP also Freiheit, Selbstbestimmung, Respekt, Toleranz und Chancengleichheit als Grundpfeiler ihres Wertekanons versteht (https://www.fdp.de/seite/unsere-werte), dann wird sie dem Gesetzentwurf nicht zustimmen können. Stimmte sie ihm allerdings zu, dann müsste man davon ausgehen, dass es sich bei den genannten Werten nur um plakatierte Slogans handelte, die sich schön anhören, jedoch dann offensichtlich nichts mit deren tatsächlichen Handeln zu tun hätte. Die FDP wie auch jeder ihrer Abgeordneten müssen sich folglich darüber im Klaren sein, dass sie mit einer Zustimmung die für sich in Anspruch genommenen Traditionen ihrer Partei aufgeben. Daran dürfte dann zukünftig nicht nur mit Blick auf den anstehenden Wahlkampf zu erinnern sein.

@ Rainer Hohn
Auch hier gilt es eventuell nachzufragen, wieso man sich enthält und nicht gegen den Entwurf stimmt, der offensichtlich etwas stärkere Belastungen für die untersten Besoldungsgruppen vorsieht, als es vom Abgeordneten beschrieben wird.

Habt Dank für eure Mails sowie dass ihr die Antworten öffentlich gemacht habt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.06.2021 09:44
Ich habe auch eine Antwort erhalten von einem MdB (CDU/CSU).
Ich glaube, er hat das Problem nicht verstanden.

„Mit dem Gesetz sollen - wie im Koalitionsvertrag festgelegt – die Dienst-
und Versorgungsbezüge im Bund unter Berücksichtigung des Tarifabschlusses
für die Tarifbeschäftigten des öffentlichen Dienstes des Bundes vom 25.
Oktober 2020 angepasst werden. Dementsprechend werden die Dienst-, Anwärter-
und Versorgungsbezüge linear angehoben.

Das Verfahren zur Gesetzesänderung wurde zwar zügig durchgeführt, ohne
jedoch dabei die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und die
Positionen der betroffenen Personenkreise zu missachten. Auch der Bundesrat
brachte bei seiner Stellungnahme keine Einwände vor, sodass die Anpassung am
10. Juni verabschiedet werden kann. Wir als CSU stehen klar zu unseren
Bundesbediensteten.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.06.2021 09:49
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.06.2021 09:56
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...

Ich finde das unglaublich, insbesondere deswegen, da es in dem Entwurf auf Seite 40 klipp und klar drin steht dass wir unteralimentiert sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.06.2021 10:37
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...

Ich finde das unglaublich, insbesondere deswegen, da es in dem Entwurf auf Seite 40 klipp und klar drin steht dass wir unteralimentiert sind.

Als ob die bis Seite 40 lesen :D :D :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.06.2021 11:10
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...

Ich finde das unglaublich, insbesondere deswegen, da es in dem Entwurf auf Seite 40 klipp und klar drin steht dass wir unteralimentiert sind.

Als ob die bis Seite 40 lesen :D :D :D

Wenn das Thema nur nicht so ernst wäre könnte man glatt darüber lachen  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 09.06.2021 15:45
Der Innenausschuss hat den Weg für eine Anhebung der Dienst- und Versorgungsbezüge im Bund frei gemacht. Zugleich votierte das Gremium am Mittwoch für eine Erhöhung der Polizeizulage um 20 Prozent.
https://www.bundestag.de/presse/hib/846468-846468
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.06.2021 06:16
An mangelnden Informationen kann das Handeln des Innenausschuss nicht gelegen haben:

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/beschlussempfehlung-des-ausschusses-fuer-inneres-und-heimat/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.06.2021 09:42
An mangelnden Informationen kann das Handeln des Innenausschuss nicht gelegen haben:

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/beschlussempfehlung-des-ausschusses-fuer-inneres-und-heimat/

Unglaublich.
Man kann sagen, sie wollten schlichtweg nicht - warum auch immer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.06.2021 09:58
Warum versendet man diese Infos nicht an die AfD? Immerhin ist das die aktuell größte Oppositionspartei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.06.2021 10:15
also ich hatte u.a. auch Herrn Gauland von der AfD angeschrieben  :D
Gänzlich ohne Reaktion..(FDP, AfD, Linke)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 10.06.2021 12:27
Hier nun die Beschlussempfehlung des Innenausschusses...

https://dserver.bundestag.de/btd/19/304/1930476.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.06.2021 15:15
Hier nun die Beschlussempfehlung des Innenausschusses...

https://dserver.bundestag.de/btd/19/304/1930476.pdf

„Die Linke“ ist die einzigste Partei, die das Ganze mit dem Abstand zum Grundsicherungsniveau verstanden hat?  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.06.2021 16:56
Das Gesetz ist am Nachmittag bei Stimmenthaltung der Fraktion DIE Linke verabschiedet worden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bommel100715 am 10.06.2021 18:19
Was ich mich ja frage:

Der ursprüngliche Referentenentwurf sah den REZ rückwirkend zum 01.01.2021 vor. Angenomemn die folgende Regierung behält die Idee des REZ bei und setzt diesen um, lass es 2022 sein, würde der dann dennoch zum 01.01.2021 umgesetzt werden?

Ein weiterer Gedankengang: ST hält das Gesetz ja für verfassungswidrig. Gäbe es hier nicht auch die Möglichkeit kurzfristig beim BVerfG zu "protestieren" a la Bundes-Notbremse?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.06.2021 16:42
Was ich mich ja frage:

Der ursprüngliche Referentenentwurf sah den REZ rückwirkend zum 01.01.2021 vor. Angenomemn die folgende Regierung behält die Idee des REZ bei und setzt diesen um, lass es 2022 sein, würde der dann dennoch zum 01.01.2021 umgesetzt werden?

Ein weiterer Gedankengang: ST hält das Gesetz ja für verfassungswidrig. Gäbe es hier nicht auch die Möglichkeit kurzfristig beim BVerfG zu "protestieren" a la Bundes-Notbremse?

Es liegt in der Hand des Gesetzgebers, wie er seine Gesetze verfasst - solange er sie verfassungskonform verfasst. Eine regionale Differenzierung der Beamtenbesoldung ist statthaft, solange dabei die zu beachtende Judikatur des BVerfG herangezogen wird. Gegen den Gesetzentwurf aus dem Februar konnte man ebenfalls einige verfasungsrechtliche Bedenken vorbringen - es dürfte insofern nicht nur von daher eher unwahrscheinlich sein, dass die neue Regierung ab dem Herbst den identischen Entwurf noch einmal heranziehen wird.

Im Saarland verfolgt derzeit ein Kollege ein Eilrechtsschutzverfahren; einem solchen Verfahren sind aber zunächst einige nicht geringe Hürden in den Weg gestellt, die erst einmal beiseitegeräumt werden müssten (vgl. § 32 BVerfGG): https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/eilrechtschutz-durch-das-bverfg-fuer-die-amtsangemessene-alimentation-oder-ruhendes-verfahren/, vgl. auch https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Einstweiliger-Rechtsschutz/einstweiliger-rechtschutz_node.html. Insofern dürfte der vor den Bundesbeamten liegende Weg erst einmal wieder der typische sein, nämlich bis zum Ende des Jahres Widerspruch gegen die Alimentation des Jahres 2021 einzulegen.

Darüber hinaus wird hier noch einmal der gestrige Beschluss betrachtet: https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-verabschiedet/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.06.2021 16:16
https://www.dbb.de/artikel/besoldungsanpassung-fuer-bundesbeamte-beschlossen.html

Interessante Passage:
„Völlig unverständlich sei jedoch, so Schäfer, „dass mit dem Gesetz zwar die allgemeine Teilhabe der Besoldung ermöglicht werden soll, allerdings die konkreten Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zum Mindestmaß einer verfassungskonformen Ausgestaltung einer jeweils angemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten – im Abstand zur sozialen Grundsicherung, so wie bei Beamten mit Kindern – im Bundesbereich, nicht umgesetzt werden. Und dies, obwohl das Bundesinnenministerium mit einer großen Kraftanstrengung einen für die Materie und die komplexe Sachlage gangbaren Weg entwickelt und im ersten Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetzes aufgezeigt hatte. Hier haben bereits weit im Vorfeld der Wahlen politische Auseinandersetzungen eine Rolle gespielt – auf dem Rücken aller Beamtinnen und Beamten des Bundes und entgegen des eindeutigen Auftrags des Bundesverfassungsgerichts. Zudem ist damit ist das Problem ausschließlich verlagert, was die Lösung natürlich nicht einfacher machen wird“, kritisierte Schäfer. Der dbb Vize begrüßte ausdrücklich, dass das Bundesinnenministerium durch ein aktuelles Rundschreiben sicherstelle, dass die Missachtung der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes nicht zum Nachteil der Bundesbeamtinnen und Bundesbeamten führen werde. Das Rundschreiben stellt klar, dass für das Haushaltjahr 2021 keine Anträge auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation gestellt werden müssen. Damit werden auch vorhandene Anträge nicht zurückgewiesen oder negativ beschieden. Auch wird auf die Einrede der Verjährung verzichtet. „Alles andere wäre nicht zu vermitteln“, machte Schäfer deutlich.“

Heißt für mich, lang dauerts nicht mehr bis zur Umsetzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 14.06.2021 16:35
Das besagte Rundschreiben liegt nicht zufällig schon jemandem vor?