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offene Foren => TVöD Bund => Thema gestartet von: Skateroetzie am 22.01.2021 10:48

Titel: Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Skateroetzie am 22.01.2021 10:48
Guten Morgen zusammen,

bin neu im Forum und habe direkt eine Frage an euch:

Bei mir in der Abteilung wird ein Büroleiter mit Ende des Monats berentet. Die Stelle war mit EG 12 bewertet.

Gleichzeitig haben wir im Hause zwei Mitarbeiter die bereits eine EG 12 haben. Durch Umstrukturierungen  haben sie ihren Aufgabenbereich verloren und werden auf nieder bewerteten Stellen überqualifiziert beschäftigt.

Jetzt zu meiner Frage:

Sollte die Stelle ausgeschrieben werden und die beiden Kollegen mit EG 12 sich nicht bewerben, sondern nur Kollegen die eine EG 11 haben, kann dann der PR dieses mit der Begründung ablehnen, dass im Hause noch zwei Kollegen unterwertig beschäftigt sind und die freie Stelle mit einer dieser Personen besetzt werden soll.

Ich würde dann die Ablehnung des PR dann wie folgt begründen wollen:

Das Handeln der öffentlichen Verwaltung hat sich stets am Grundsatz der Wirtschaftlichkeit auszurichten. Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland räumt dem Gebot der Wirtschaftlichkeit Verfassungsrang ein.
Da ja bereits geeignete Personen vorhanden sind die "überzahlt" im Hause vorhanden sind, widerspricht dieses dem wirtschaftlichen Handeln.
Außerdem ist den Mitarbeitern/innen schwer zu vermitteln, das Mitarbeiter für die gleiche Tätigkeiten eine höherwertige Bezahlung bekommen und anderseits werden freie Stellen nicht mit diesen Mitarbeitern besetzt.

Hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt und freue mich auf Rückmeldungen.

Schönes Wochenende
 :o
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Organisator am 22.01.2021 10:53
Inwiefern ist es denn Aufgabe des PR als Beschäftigtenvertretung über die wirtschaftlichen Belange des Arbeitgebers zu entscheiden?

Sollte der PR nicht vielmehr die Belange der Beschäftigten im Auge haben, worunter auch eine Höhergruppierung fallen würde?
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Skateroetzie am 22.01.2021 11:06
Da gebe ich dir Recht. Ich sehe eigentlich den Betriebsfrieden gefährdet, wenn überzahlte Kollegen die gleiche Arbeit machen wie Kollegen die eine EG 9a/b haben. Außerdem ist der für die Beförderung in Stellung gebrachte Kollege als "Fußatmer" bekannt.
So suche ich nach Gründen um diese zu verhindern.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: WasDennNun am 22.01.2021 11:11
Die Kollegen werden ja übertariflich bezahlt und der AG könnte, da sie ja entsprechend ihrer aktuellen auszuübenden Tätigkeiten bezahlen.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Organisator am 22.01.2021 11:13
Auch da frage ich mich, ob es denn Aufgabe des PR ist, bereits die Ausschreibung einer Stelle abzulehnen, nur weil ein ungeeignet erscheinender Bewerber zu erwarten ist.

Wo ist da die Rechtsgrundlage?
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Skateroetzie am 22.01.2021 11:22
1.Der AG ist gegenüber den Kollegen die überqualifiziert bezahlt werden kulant. Keiner verliert seine Eingruppierung.

2. Die Stellenausschreibung will ich ja nicht verhindern. Wenn der Stellenvorschlag im PR Gremium behandelt wird, will ich versuchen diesen aus besagten Gründen abzulehnen. (natürlich nicht mit dem Argument "Fußatmer")

Nach der Rechtsgrundlage suche ich ja? Gebot des wirtschaftlichen Handels? oder Betriebsfrieden?


 
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Lars73 am 22.01.2021 11:23
Ich sehe hier keinen Grund zur Ablehnung der Personalmaßnahme wenn sich die beiden Kollegen nicht bewerben. Wenn sie sich bewerben kommt es darauf an ob die Auswahlentscheidung rechtsfehlerfrei ist.

Verstoß gegen Haushaltsrecht sehe ich hier nicht wirklich (Verstoß gegen Gesetz wäre ja ein Ablehnungsgrund). (Wenn die Dienststelle nicht völlig blöd agiert...)


Was hatte der Personalrat denn damals zu den Personalmaßnahmen der Übertragung niedrig zu bewertender Tätigkeiten gesagt?
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Kaiser80 am 22.01.2021 11:24
Null Chance! Selbst wenn keine Einigung zwischen Dienststelle und PR zustande kommt ist bei vorliegendem SV spätestens in der Einigungsstelle schluss. Erspare dir das!

Auch da frage ich mich, ob es denn Aufgabe des PR ist, bereits die Ausschreibung einer Stelle abzulehnen, nur weil ein ungeeignet erscheinender Bewerber zu erwarten ist.

Wo ist da die Rechtsgrundlage?

M.W.n. sieht das BPersVG gar keine Beteiligungsrechte bei Ausschreibung vor...
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Kaiser80 am 22.01.2021 11:25

Was hatte der Personalrat denn damals zu den Personalmaßnahmen der Übertragung niedrig zu bewertender Tätigkeiten gesagt?

Dies ist die viel interessantere Frage!
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Skateroetzie am 22.01.2021 11:34
Gute Frage ???
Da war ich noch nicht im PR. Ich gehe aber davon aus, dass keine Einwendungen gegen die Versetzung der Kollegen erhoben wurden. Erstens haben sie ja ihre Entgeltgruppe behalten und zweitens mussten sie den Dienstort nicht wechseln. Sie sind jetzt eben nur sehr gut bezahlte Sachbearbeiter. Was sollte der PR dann auch meckern.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Kaiser80 am 22.01.2021 11:39
Gute Frage ???
Da war ich noch nicht im PR. Ich gehe aber davon aus, dass keine Einwendungen gegen die Versetzung der Kollegen erhoben wurden. Erstens haben sie ja ihre Entgeltgruppe behalten und zweitens mussten sie den Dienstort nicht wechseln. Sie sind jetzt eben nur sehr gut bezahlte Sachbearbeiter. Was sollte der PR dann auch meckern.

Ich sehe eigentlich den Betriebsfrieden gefährdet, wenn überzahlte Kollegen die gleiche Arbeit machen wie Kollegen die eine EG 9a/b haben.

Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: WasDennNun am 22.01.2021 11:46
Sofern die E12er ihre Stelle verlieren und dann so eine Stelle frei wird, dann könnte der PR darauf pochen, dass die E12er eben diese Stellen angeboten bekommen, bevor sie ausgeschrieben wird.

Weil ja der AG verpflichtet ist, bei Wegfall der alten Tätigkeiten dem AN neue Tätigkeiten zu geben, die zur gleichen EG führen.

Wenn er diese nicht hat, dann kann er den MA schlechtere Jobs anbieten und die werden dann heruntergruppiert.
(So wie es jetzt bei den beiden der Fall ist.)
Parallel kann der AG ihnen dann aber weiter das Entgelt der EG12 auszahlen.
(Worauf sie kein Anrecht mehr haben, da sie ja die neuen übertragenden Aufgaben offensichtlich akzeptiert haben)
Also ich sehe da derzeit keine Möglichkeiten.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Alphonso am 25.01.2021 12:54
Sehe das ähnlich, dass hier nach SV-Schilderung keine Möglichkeit besteht. Gibt bei uns auch viele Fälle, die durch Überleitung aus dem BAT als Techniker bis in die E12 gekommen sind und natürlich keine entsprechenden Aufgaben wahrnehmen nach TVöD und diese trotzdem gezahlt bekommen. Das muss man einfach akzeptieren. Persönlich entstehen ja keine Nachteile dadurch. Das muss in unserer Neidgesellschaft einfach mal klar werden (nicht, dass ich diesen in diesem Fall unterstelle). Deine beiden Kollegen werden irgendwann in Rente gehen und dann löst sich das "Problem" von selbst.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: WasDennNun am 25.01.2021 13:58
Sehe das ähnlich, dass hier nach SV-Schilderung keine Möglichkeit besteht. Gibt bei uns auch viele Fälle, die durch Überleitung aus dem BAT als Techniker bis in die E12 gekommen sind und natürlich keine entsprechenden Aufgaben wahrnehmen nach TVöD und diese trotzdem gezahlt bekommen. Das muss man einfach akzeptieren. Persönlich entstehen ja keine Nachteile dadurch. Das muss in unserer Neidgesellschaft einfach mal klar werden (nicht, dass ich diesen in diesem Fall unterstelle). Deine beiden Kollegen werden irgendwann in Rente gehen und dann löst sich das "Problem" von selbst.
Nach der SV geht es aber nicht darum, dass jemand übergeleitet wurde und deswegen in einer höhere EG ist.
Sondern das Kollegen Ihrer Tätigkeiten verloren haben und dadurch eigentlich weniger Geld bekommen müssten, weil nur noch niedrigere Arbeit da ist oder man ihnen eine betriebsbedingte Kündigung geben könnte.
Und der AG hier übertarifliche denen Kollegen freiwillig mehr zahlt, als er müsste.
Wobei es eine "Frechheit" ist, dass da jetzt einen angemessen Arbeit da ist und nicht einer von den beiden darauf versetzt wird.
Wozu ausschreiben, wenn das Personal ja schon da ist.
Das ist - finde ich - rausgeschmissenes Geld.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Organisator am 25.01.2021 14:30
Ich habe den Sachverhalt so verstanden, dass eine Stelle nach E 12 ausgeschrieben werden soll und der PR nach Gründen sucht, dies zu verhindern, da es aus dessen Sicht zweckmäßiger wäre, andere nach E 12 bezahlte Personen auf der Stelle einzusetzen.

Mir ist keine Rechtsgrundlage bekannt, die den PR dazu ermächtigen könnte, auch hat sich aus der Diskussion keine ergeben.

Ob der Arbeitgeber Geld rausschmeißt mag dahingestellt sein, da ich keine Rechtsgrundlage kenne, die vorgibt, dies durch den PR bewerten zu lassen.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Alphonso am 25.01.2021 15:07
Sehe das ähnlich, dass hier nach SV-Schilderung keine Möglichkeit besteht. Gibt bei uns auch viele Fälle, die durch Überleitung aus dem BAT als Techniker bis in die E12 gekommen sind und natürlich keine entsprechenden Aufgaben wahrnehmen nach TVöD und diese trotzdem gezahlt bekommen. Das muss man einfach akzeptieren. Persönlich entstehen ja keine Nachteile dadurch. Das muss in unserer Neidgesellschaft einfach mal klar werden (nicht, dass ich diesen in diesem Fall unterstelle). Deine beiden Kollegen werden irgendwann in Rente gehen und dann löst sich das "Problem" von selbst.
Nach der SV geht es aber nicht darum, dass jemand übergeleitet wurde und deswegen in einer höhere EG ist.
Sondern das Kollegen Ihrer Tätigkeiten verloren haben und dadurch eigentlich weniger Geld bekommen müssten, weil nur noch niedrigere Arbeit da ist oder man ihnen eine betriebsbedingte Kündigung geben könnte.
Und der AG hier übertarifliche denen Kollegen freiwillig mehr zahlt, als er müsste.
Wobei es eine "Frechheit" ist, dass da jetzt einen angemessen Arbeit da ist und nicht einer von den beiden darauf versetzt wird.
Wozu ausschreiben, wenn das Personal ja schon da ist.
Das ist - finde ich - rausgeschmissenes Geld.

Ja, das Ergebnis ist in beiden Fällen doch aber identisch. Die Mitarbeiter haben einfach Glück gehabt. Sei es ihnen gegönnt.

Was ich noch anmerken möchte, dass wir über diese beiden Mitarbeiter wenig Informationen haben. Außer, dass sie lt. Thread-Ersteller überbezahlt sind. Sachbearbeiter sollen durchaus auch eine EG12 erhalten können, wenn die Stelle entsprechend zugeschnitten ist in ihren Merkmalen. Die praktische Umsetzung ist natürlich etwas anderes.

Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: WasDennNun am 25.01.2021 16:34
Ich habe den Sachverhalt so verstanden, dass eine Stelle nach E 12 ausgeschrieben werden soll und der PR nach Gründen sucht, dies zu verhindern, da es aus dessen Sicht zweckmäßiger wäre, andere nach E 12 bezahlte Personen auf der Stelle einzusetzen.

Mir ist keine Rechtsgrundlage bekannt, die den PR dazu ermächtigen könnte, auch hat sich aus der Diskussion keine ergeben.
Genaugenommen gäbe es eine Rechtsgrundlage, wenn die beiden EG12er Ihrer Tätigkeit verlieren und der AG ihnen diese Stelle nicht anbieten würde, sondern sie (korrekterweise) herabgruppieren würde.
Da der AG aber diese Tätigkeitsänderung schon vorgenommen hat und die beiden EG12 bezahlten Kollegen und der PR ihrer Herabgruppierung ja schon zugestimmt haben, ist dies ja hinfällig.
Zitat
Ob der Arbeitgeber Geld rausschmeißt mag dahingestellt sein, da ich keine Rechtsgrundlage kenne, die vorgibt, dies durch den PR bewerten zu lassen.
Es handelte sich doch um ein eingruppierungsrelevante Tätigkeitsänderung, sollte der PR aber dieser nicht zugestimmt haben, oder nicht in der Mitbestimmung gewesen sein, dann könnte er dieses doch jetzt nachfordern und somit den Prozess in Gang bringen.
Oder ist der PR nicht in der Mitbestimmung? (und mir kommt es so vor, als ob eben keine Mitbestimmung für die Herabgruppierung der beiden EG12er stattgefunden hat.)

u.U mit der blöden Folge, das der eine EG12er den Job aufgezwungen bekommt und der andere zukünftig weniger Geld.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Organisator am 25.01.2021 16:45
Es geht doch aber um die Stellenausschreibung und nicht darum, was im Umfeld schon geschehen ist oder eben nicht.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: WasDennNun am 25.01.2021 16:59
Es geht doch aber um die Stellenausschreibung und nicht darum, was im Umfeld schon geschehen ist oder eben nicht.
Ja, und wenn da zwei Menschen EG12 bezahlt bekommen, aber <EG12 Tätigkeiten übertragene bekommen haben und dabei der PR nicht einbezogen wurde, dann kann der PR jetzt (nach Kenntnis von dieser Missachtung) diese Mitbestimmung einfordern.
Und dabei würde ja deutlich werden, dass der AG diese freiwerdende EG12 Tätigkeit den vor der Herabgruppierung Stehenden anbieten muss, bevor er die Stelle ausschreibt und die Beiden herabgruppiert.

So rum - dachte ich mir - könnte der PR das einen Schuh zwischen die Tür bekommen.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: WasDennNun am 25.01.2021 17:06
BTW:
1.Der AG ist gegenüber den Kollegen die überqualifiziert bezahlt werden kulant. Keiner verliert seine Eingruppierung.
Das ist ja eben nicht korrekt.
Entweder sie bekommen niedrigere Arbeit zugewiesen und werden herabgruppiert (Tarifautomatik) und bekommen ihr altes Entgelt jedoch weiter bezahlt. Allerdings ohne Rechtsanspruch.
oder
Sie bekommen keine neue Tätigkeiten zugewiesen, dann sitzen sie da und schauen aus dem Fenster oder helfen ihre Kollegen freiwillig bei deren "niedrigwertigen" Arbeiten. Dann hat der AG aber auch keinen dauerhaften Anspruch auf diese Arbeitsleistung
;D
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Alphonso am 25.01.2021 17:18
BTW:
1.Der AG ist gegenüber den Kollegen die überqualifiziert bezahlt werden kulant. Keiner verliert seine Eingruppierung.
Das ist ja eben nicht korrekt.
Entweder sie bekommen niedrigere Arbeit zugewiesen und werden herabgruppiert (Tarifautomatik) und bekommen ihr altes Entgelt jedoch weiter bezahlt. Allerdings ohne Rechtsanspruch.
oder
Sie bekommen keine neue Tätigkeiten zugewiesen, dann sitzen sie da und schauen aus dem Fenster oder helfen ihre Kollegen freiwillig bei deren "niedrigwertigen" Arbeiten. Dann hat der AG aber auch keinen dauerhaften Anspruch auf diese Arbeitsleistung
;D

Genau so scheint es doch zu sein. Die Entgeltgruppe ergibt sich aus der nicht vorübergehenden Tätigkeit. Das muss ja nicht gleichbedeutend mit der Bezahlung sein (wie so häufig in der Praxis). Dritte können hier doch keinen Anspruch geltend machen, auf die getroffene Vereinbarung zwischen AG und AN... Keiner kennt den Arbeitsvertrag im Wortlaut und offensichtlich auch nicht das Vorgehen, was dazu geführt hat nach der Umstrukturierung..

Ist sich der Thread-Ersteller denn außerdem sicher, dass diese offiziell durch beidseitig unterschriebenen Vertrag herabgruppiert wurden? Denn in einem vorherigen Post schreibt er, dass sie die Entgeltgruppe behalten haben.
(...) Erstens haben sie ja ihre Entgeltgruppe behalten (...)

Ich sehe hier noch Einiges im Unklaren. Vielleicht werden hier auch Formulierungen vermischt.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: WasDennNun am 25.01.2021 17:33
Nicht ganz richtig.
Der Personalrat müsste wissen, wenn da eingruppierungsrelevante Änderungen seitens des AGs vorgenommen worden sind.

Aber zu 99% schauen sich die PR ja nicht an, was da an Tätigkeiten übertragen werden, sondern kucken sich nur die EG an, die sich der Ag ausgedacht hat und machen weiter mit Kaffee und Kuchen.

Gute Frage ???
Da war ich noch nicht im PR. Ich gehe aber davon aus, dass keine Einwendungen gegen die Versetzung der Kollegen erhoben wurden. Erstens haben sie ja ihre Entgeltgruppe behalten und zweitens mussten sie den Dienstort nicht wechseln. Sie sind jetzt eben nur sehr gut bezahlte Sachbearbeiter. Was sollte der PR dann auch meckern.
Und dieser Irrtum, dass sie ja Ihre EG behalten haben, habe ich ja oben schon beschrieben.
Lustig wird es, wenn plötzlich ein Personaler so die Akten durchgeht und den (bewussten?) Eingruppierungsirrtum ohne Kommentar ändert.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Spid am 25.01.2021 17:37
Gute Frage ???
Da war ich noch nicht im PR. Ich gehe aber davon aus, dass keine Einwendungen gegen die Versetzung der Kollegen erhoben wurden. Erstens haben sie ja ihre Entgeltgruppe behalten und zweitens mussten sie den Dienstort nicht wechseln. Sie sind jetzt eben nur sehr gut bezahlte Sachbearbeiter. Was sollte der PR dann auch meckern.

Eine Versetzung läßt das Arbeitsverhältnis doch ansonsten unberührt, führt also auch nicht zur Übertragung einer anderen auszuübenden Tätigkeit. Das sind tariflich wie beteiligungsrechtlich zwei unterschiedliche Maßnahmen.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: was_guckst_du am 26.01.2021 06:56
...meine Einschätzung:

PR-Mitglieder, die meinen, im PR alte Rechnungen begleichen zu können oder irgendeinen Kleinkrieg anzetteln wollen, weil sie jemanden nicht leiden können oder neidisch sind, haben in seinem solchen Gremium nichts zu suchen! ::)
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: blondie am 26.01.2021 07:23
Solche Fälle gab es in unserem Bereich auch schon. Da wurde die Ausschreibung bekannt gemacht und unser AG würde von den beiden erwarten, dass sie sich auf die Stelle bewerben. Dann bekommt sie einer der beiden. Sofern von den beiden keine Bewerbung kommt, dann wird die richtige Eingruppierung geklärt, soll heißen sie werden zukünftig entsprechend ihrer Tätigkeit bezahlt.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: WasDennNun am 26.01.2021 07:42
Hoffentlich sagst denen auch jemand, und bei uns würde der PR auch darüber bescheid wissen, dass so etwa von den beiden erwartet wir.
Titel: Antw:Ablehnung Beförderung durch PR möglich
Beitrag von: Skateroetzie am 26.01.2021 07:55
Ich bedanke mich bei allen für die Diskussion. Fazit ist, dass es anscheinend keine Rechtsgrundlage gibt.  >:(