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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: BAT am 25.09.2019 13:51
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Nachdem Herr Bsirske nun abgetreten ist, hat Verdi Frank Werneke als gelernter Verpackungsmittelmechaniker an der Spitze.
Wird es nach Eurer Meinung nun noch schlechter für den öD laufen? Ist die Gewerkschaft zu große geworden?
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Ich bin auf Spids Kommentar gespannt.
Wenigstens ist der alte Grünling weg. Mal schauen ob der neue sich im kommenden Jahr beim TVöD profilieren kann.
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Verdi jetzt völlig ungeeignet für den öD?
Geeignet/ungeeignet inwiefern? Lästig wie ein Furunkel am Allerwertesten sind sie schon immer, daran ändert auch der Führungswechsel nichts.
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Naja viel schlimmer kanns eigentlich nicht werden oder ?
Gab ja die große Arbeitszeitumfrage bei Verdi kürzlich. Da kann man ja nur hoffen, dass sich nächstes Jahr in diese Richtung was tut.
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Ich denke, auch wenn ich kein "Gewerkschaftsfreund" bin, daß man den Personalwechsel mit neutraler Haltung begegnen kann. Einerseits ist es eine Person geworden, die kein Eigengewächs des öD ist, andererseits ist es gut, daß Bsirske weg ist. Nicht mal wegen seiner Person, sondern weil es allgemein schlecht ist, wenn die gleiche Person entscheidende Positionen zu lange besetzt.
Wirkliche Beweglichkeit habe ich in den letzten 30 Jahren weder bei Verdi noch bei der ÖTV erlebt.
Sorry, für das falsche Unterforum. Vielleicht kann der Admin es noch verschieben?
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als gelernter Verpackungsmittelmechaniker
Was genau soll uns das sagen? Soll er mit seiner beruflichen Herkunft diskreditiert werden?
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Es ist wohl ziemlich eindeutig was BAT damit sagen wollten und ich denke Sie haben es auch genau verstanden.
Der Neue kommt nicht aus dem öD und deshalb zweifeltz er an der Geeignetheit des neuen Verdichefs für die Verhandlungen speziell für den öD.
Allerdings spielt die Herkunft m.E. keine Rolle. Der Oberboss muss eh nur nach außen vertreten und Reden schwingen. Die eigentlichen Verhandlungen werden auf Expertenebene geführt.
Der Chef einer solchen Gewerkschaft kann ja auch gar nicht das detaillierte Wissen über alle Tarifverträge haben die unter Verdi verhandelt werden.
Vielleicht hört ja mal der Quatsch bei Amazon auf.
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Verdi ist ja auch nicht nur für den öD zuständig und genau da liegt das Problem finde ich. Verdi ist viel zu groß und für viel zu viele Branchen zuständig.Da kann gar nichts vernünftiges bei rauskommen.
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das Problem ist die ewige Kungelei zwischen Ver.di und AG. Diese Krokodilstränen 3% Brutto das verkraftet der Haushalt nicht bla bla bla....auf der anderen Seite kann man auf den einschlägigen Nachrichtenportalen lesen, das Gelder in Milliardenhöhe nicht abgerufen werden.
Mal ganz davon abgesehen, dass eine Gehaltsteigerung um 3 % keine Mehrkosten von 3 % für den AG sind.
Solange ich vor laufender Kamera weiterhin für dumm verkauft werde nehme ich die Verhandlungen zur Kenntnis und sehe die Laberrunden einfach als Teil des Tarifvertrages.
Wendet das Model des Bundestages zur Diätenerhöhung auf den Tarifvertrag an und fertig ist der Lack, das spart am Ende noch Steuergelder.
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Gab ja die große Arbeitszeitumfrage bei Verdi kürzlich. Da kann man ja nur hoffen, dass sich nächstes Jahr in diese Richtung was tut.
Leider liegen diese Ergebnisse noch nicht vor. Vielleicht werden diese aber passend zur nächsten Tarifverhandlung veröffentlicht.
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Mal ganz davon abgesehen, dass eine Gehaltsteigerung um 3 % keine Mehrkosten von 3 % für den AG sind.
Solange ich vor laufender Kamera weiterhin für dumm verkauft werde nehme ich die Verhandlungen zur Kenntnis und sehe die Laberrunden einfach als Teil des Tarifvertrages.
Wenn man mal überlegt, das bei Gehältern über ca. 55k gleich mal wieder 42% an den Finanzminister in Form von Lohnsteuern fließen... Ein Witz...
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...bei Verdi gilt bei mir schon lange das Prinzip "Masse statt Klasse"...früher kamen die maßgeblichen Funktionäre immer aus dem Bereich der öffentl. Verwaltung...heute sind selbst in den unteren Funktionärsebenen nur noch selten Personen zu finden, die aus eigener Erfahrung wissen, worüber sie sprechen...
...ich habe daher schon vor 20 Jahren meine Konsequenzen gezogen und bin zur komba gewerkschaft gewechselt und fühle mich setdem gut aufgehoben und vertreten...nah am Geschehen, schneller, nicht parteipolitisch und ideologisch verkrustet, einfach besser...und das auch noch besseren Konditionen...
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Also, ich würde den Strang hier eigentlich wieder schließen wollen. Habe die Aussagen von Herrn Werneke gelesen in Bezug auf Abrüstung und Umverteilung von den Reichen. Der Mann und die Gewerkschaft war für mich gestorben und ist jetzt noch "toter".
Sorry...
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...ich habe daher schon vor 20 Jahren meine Konsequenzen gezogen und bin zur komba gewerkschaft gewechselt und fühle mich setdem gut aufgehoben und vertreten...nah am Geschehen, schneller, nicht parteipolitisch und ideologisch verkrustet, einfach besser...und das auch noch besseren Konditionen...
Mit dem Gedanken spiele ich auch schon längere Zeit aber wenn ich mir meine zuständige Landesgruppe anschaue und sehe, wer da zum Teil in den Fachausschüssen sitzt, fällt es mir auch schwer einer Gewerkschaft beizutreten. Über die Jahre lernt man den einen oder anderen (dienstlich) kennen und dann fragt man sich schon, wie gerade diese Person es in den Fachausschuss für Tarifrecht geschafft hat.
Wenn auch nicht so wichtig aber wenn ich mir den Internetauftritt einer Gewerkschaft anschaue und dort nicht die akuellsten Entgelttabellen vorliegen, finde ich das schon sehr befremdlich.
Bitte nicht falsch verstehen, ich wollte damit nicht Ver.di in Schutz nehmen oder andere Gewerkschaften schlecht machen.
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Mit der Bundesregierung ging Werneke teils hart ins Gericht. So sei das vergangene Woche beschlossene Klimapaket „eine klare Enttäuschung“. Im Schulterschluss mit Klimaschützern bemängelte das SPD-Mitglied, dass der neue CO2-Preis, der Erdgas, Heizöl, Kohle, Diesel und Benzin verteuern soll, bei nur 10 Euro pro Tonne Kohlendioxid starten soll.
Gerade mal gegoogelt und das obige gefunden. Hat dem mal einer erklärt, dass die Co2 Steuer vor allem sein Arbeitnehmerklientel belastet?
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...ich habe daher schon vor 20 Jahren meine Konsequenzen gezogen und bin zur komba gewerkschaft gewechselt und fühle mich setdem gut aufgehoben und vertreten...nah am Geschehen, schneller, nicht parteipolitisch und ideologisch verkrustet, einfach besser...und das auch noch besseren Konditionen...
Was macht die Komba denn anders/besser? Bei Tarifverhandlungen hängen die sich ja an Verdi und machen nichts eigenes. Nicht so wie Cockpit oder GDL oder so.
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...nur ein Beispiel: ...bei Problematiken im Personalrat, die eine juristische Bewertung bedürfen, wurde mir von verdianern schon mehrfach folgende Frage gestellt...
...kannst du nicht mal Eure Juristen anrufen, das geht doch viel schneller... ;D
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Mit der Bundesregierung ging Werneke teils hart ins Gericht. So sei das vergangene Woche beschlossene Klimapaket „eine klare Enttäuschung“. Im Schulterschluss mit Klimaschützern bemängelte das SPD-Mitglied, dass der neue CO2-Preis, der Erdgas, Heizöl, Kohle, Diesel und Benzin verteuern soll, bei nur 10 Euro pro Tonne Kohlendioxid starten soll.
Gerade mal gegoogelt und das obige gefunden. Hat dem mal einer erklärt, dass die Co2 Steuer vor allem sein Arbeitnehmerklientel belastet?
Ja und? Warum sollte er solch eine Meinung nicht vertreten? Geht das Klima doch alle an.
Ich zum Beispiel brauche mehr Sprit für mein Privatleben wie zur Arbeit. Habe aufgrund der Spritkosten aber auch schon meine Autoauswahl geändert. Durch den Druck->Kosten werden entsprechende Anreize gesetzt nicht unnötig viel CO2 zu erzeugen.
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Genau - und die Lage im Südsudan ist auch verfahren. Ist das Aufgabe eines Gewerkschafters?
Und jetzt Vorsicht: ohne die Hinderung durch die Gewerkschaften, könnten wir längst die 32 Stunden - und Viertagewoche für Alle haben und damit 20 Prozent weniger Verkehr.
Also erstmal im eigenen Vorgarten aufräumen, dann kann man weiter schauen. Der Mann ist völlig ungeeigent für zukunftsoffene Konzepte. Fast noch schlimmer als der Nachfolger von Herrn Montgomery, der die Ärzteauffassung zurück in des 19. Jahrhundert führt.
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Mit der Bundesregierung ging Werneke teils hart ins Gericht. So sei das vergangene Woche beschlossene Klimapaket „eine klare Enttäuschung“. Im Schulterschluss mit Klimaschützern bemängelte das SPD-Mitglied, dass der neue CO2-Preis, der Erdgas, Heizöl, Kohle, Diesel und Benzin verteuern soll, bei nur 10 Euro pro Tonne Kohlendioxid starten soll.
Gerade mal gegoogelt und das obige gefunden. Hat dem mal einer erklärt, dass die Co2 Steuer vor allem sein Arbeitnehmerklientel belastet?
Ja und? Warum sollte er solch eine Meinung nicht vertreten? Geht das Klima doch alle an.
Ich zum Beispiel brauche mehr Sprit für mein Privatleben wie zur Arbeit. Habe aufgrund der Spritkosten aber auch schon meine Autoauswahl geändert. Durch den Druck->Kosten werden entsprechende Anreize gesetzt nicht unnötig viel CO2 zu erzeugen.
Und was ist mit den armen Schweinen die noch mit Öl und Gas heizen? Sollen die demnächst die Heizung aus lassen? Das wird erst richtig lustig wenn der CO2 Preis bei 35-40€/Tonne liegt. Am besten gehen dann alle >E7er aufs Amt für Harz4.
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Mit der Bundesregierung ging Werneke teils hart ins Gericht. So sei das vergangene Woche beschlossene Klimapaket „eine klare Enttäuschung“. Im Schulterschluss mit Klimaschützern bemängelte das SPD-Mitglied, dass der neue CO2-Preis, der Erdgas, Heizöl, Kohle, Diesel und Benzin verteuern soll, bei nur 10 Euro pro Tonne Kohlendioxid starten soll.
Gerade mal gegoogelt und das obige gefunden. Hat dem mal einer erklärt, dass die Co2 Steuer vor allem sein Arbeitnehmerklientel belastet?
Ja und? Warum sollte er solch eine Meinung nicht vertreten? Geht das Klima doch alle an.
Ich zum Beispiel brauche mehr Sprit für mein Privatleben wie zur Arbeit. Habe aufgrund der Spritkosten aber auch schon meine Autoauswahl geändert. Durch den Druck->Kosten werden entsprechende Anreize gesetzt nicht unnötig viel CO2 zu erzeugen.
Und was ist mit den armen Schweinen die noch mit Öl und Gas heizen? Sollen die demnächst die Heizung aus lassen? Das wird erst richtig lustig wenn der CO2 Preis bei 35-40€/Tonne liegt. Am besten gehen dann alle >E7er aufs Amt für Harz4.
Ich heize mit Gas, hab mal kurz gerechnet 2,02kg x 1100m³ = 2,22 to
Also 88,88€ bei 40€/t im kalten Jahr.
Soll ich mal lachen?
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Also meine Quelle spuckt 2,6kg/m3 für Gas aus, währen aber auch nur 115€. ::)
Einfamilienhaus (130m2) Mitte der 70er gebaut benötigt ca. 15.000 kwh an Wärme im Jahr. Neuere Ölheizung mit einem Wirkungsgrad von ca. 90% braucht im Jahr dafür ca. 1600 Liter -> 5 Tonnen CO2.
+ warmes Trinkwasser
Und wofür das alles? Weil ein kleines Mädchen Freitags nicht mehr zur Schule geht?
Ich habe mit meinem Geld besseres zu tun, als die ausufernden Sozialausgaben des Bundes zu finanzieren.
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....die Menschheit wird an der Ignoranz von Menschen "deines Schlages" zugrunde gehen...die Natur wird´s überleben... 8)
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Also meine Quelle spuckt 2,6kg/m3 für Gas aus, währen aber auch nur 115€. ::)
Einfamilienhaus (130m2) Mitte der 70er gebaut benötigt ca. 15.000 kwh an Wärme im Jahr. Neuere Ölheizung mit einem Wirkungsgrad von ca. 90% braucht im Jahr dafür ca. 1600 Liter -> 5 Tonnen CO2.
+ warmes Trinkwasser
Und wofür das alles? Weil ein kleines Mädchen Freitags nicht mehr zur Schule geht?
Ich habe mit meinem Geld besseres zu tun, als die ausufernden Sozialausgaben des Bundes zu finanzieren.
Du wirst noch viel mehr zu finanzieren haben, wenn es so weitergeht wie bisher.
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Ich habe mit meinem Geld besseres zu tun, als die ausufernden Sozialausgaben des Bundes zu finanzieren.
Wenn du das finanzierst kann ich gut damit leben 8)
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Wie schnell man doch bei jedem Thema am Ende beim Klima landen kann :D
Co2 Steuer ist halt was ganz geiles. Keinen Meter Zweckgebunden. Die kommt nicht wegen dem Klima, sondern weil unser Sozialsystem ca. 1+ Millionen Menschen zusätzlich versorgen muss seit ein paar Jahren, ohne das es großartig neue Einzahler gibt.
Gleichzeitig werden massiv Stellen z.B. in der Automobilbranche abgebaut, hier muss man auch die Zulieferer betrachten. Erst Heute gelesen, dass Conti auch über 2000 Stellen abbauen will. Sind auch erstmal wieder Tausende mehr die nix mehr einzahlen.
Der Kohleausstieg wird auch teuer, vor allem für das Sozialsytem weil ein Haufen Einzahler wegfallen wird.
Ich würde mir wünschen, dass viel mehr Geld in die Forschung fließt, damit wirklich was passiert mal (Stichwort Kernfusion), aber das Geld wird halt wirklich nur für unser Sozialsystem gebraucht.
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Ich heize mit Gas, hab mal kurz gerechnet 2,02kg x 1100m³ = 2,22 to
Also 88,88€ bei 40€/t im kalten Jahr.
Soll ich mal lachen?
Nach der nächsten BTW wird dann aber schnell 180€/t draus -> ca. 400€ Mehrkosten nur fürs heizen. Aber naja, bis dahin haben Sie sicherlich schon neue co2 neutrale Heizung umgerüstet. ;)
Und die Mehrkosten, die überall sonst anfallen, können Sie sicher auch aus der Tasche zahlen. Da c02 preis schließlich quasi ALLES verteuert.
Das im Gegenzug etwa Stromsteuer oder Energiesteuer (auf Öl, Gas, Benzin) abgeschafft wird, die ja schon eine genauso ökologische Lenkungswirkung haben, wie CO2-Steuer, auf die Idee kommt natürlich keiner.
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Nach der nächsten BTW wird dann aber schnell 180€/t draus -> ca. 400€ Mehrkosten nur fürs heizen. Aber naja, bis dahin haben Sie sicherlich schon neue co2 neutrale Heizung umgerüstet. ;)
Und die Mehrkosten, die überall sonst anfallen, können Sie sicher auch aus der Tasche zahlen. Da c02 preis schließlich quasi ALLES verteuert.
Dann muss man halt vermehrt auf Importprodukte zurück greifen. Da fällt der CO2 Zuschlag nur auf den Transport dieser an und nicht auf die Herstellung.
Ein Bekannter von mir arbeitet in dem oben genannten Conti Werk und er meinte das die Produktion wohl in den Osten geht. Da gibt's nun neben billigen Arbeitskräften auch billige Energie aus "dreckischen" Kohlekraftwerken. Aber Deutschland ist eine Insel und wir retten "unser" Klima ;D
Bei der KFZ Steuer will man demnächst auch mehr hinlangen.
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Kommt doch mal zur Gewerkschaft zurück.
Habe mir mal etwas von Herrn Werneke im Netz angeschaut. Mit dem Mann werde ich mich endgültig nicht mit Verdi, wohl überhaupt keiner Gewerkschaft, anfreunden können. Warum müssen die immer so dummdoof links sein. Das geht doch auch anders.
Zudem: Verdi hat 22.600 Tarifverträge mitverhandelt?
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Und wofür das alles? Weil ein kleines Mädchen Freitags nicht mehr zur Schule geht?
Das "kleine Mädchen" ist 16 Jahre und damit länger bereits eine Jugendliche, fast junge Erwachsene. Die zudem nicht mehr schulpflichtig ist. Aber wieso "für eine junge Dame, die sich für den Klimaschutz engagiert"?
Dafür, dass das Klima für uns Menschen nicht komplett den Bach runtergeht, würde mir bereits als Grund ausreichen, egal wer sich da hinstellt und ins Mikrofon spricht. Da unsere Generation (und die vor uns) das seit mehr als 30 Jahren verschlafen hat, von mir aus auch eine junge Frau aus Schweden.
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Mir ist auch egal, wen die faschistoide Ökobewegung sich zu ihrem Messias auserkoren hat. Wichtig ist, daß man Faschisten die Stirn bietet und Appeasement alles nur noch schlimmer macht. Und ansonsten lösen wir das Problem, das der Klimapanik zugrunde liegt, durch technologischen Fortschritt und Anpassung von Standards. So wie die Probleme, die der Waldsterbenpanik oder der Ozonlochpanik zugrunde lagen.
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Ich finde "faschistoid" unpassend. Im Übrigen gebe ich dir recht.
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Ein Blick auf die Faschismuskriterien von Gentile oder jene von Paxton, die vor der Machtübernahme durch die faschistoide Bewegung anzulegen sind, zeigt jeweils eine hinreichende Übereinstimmung. Wie sonst soll man das also nennen?
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Nun bleibt doch mal beim Thema. Das nennt sich Werneke und Verdi.
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Nun bleibt doch mal beim Thema. Das nennt sich Werneke und Verdi.
Er handelt nächstes Jahr einen 12 Monatigen Tarifvertrag mit einer pauschalen Erhöhung von 3,5% heraus, die 35h Woche und 100% JSZ für alle.
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Dein Abend war wohl sehr gelungen ;D ;D
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Wir werden sehen. Im Gegensatz zur oben geäußerten Meinung verhandelt natürlich der Boss selbst. Nennt sich "kleiner Kreis". Im Maschinenraum sitzen alle Gewehr bei Fuß für kurzfristige Berechnungen oder Textvorschläge. Herr Werneke war mit Zustimmung der TdL bei den letzten Verhandlungen im "kleinen Kreis" dabei. Das sind sonst je einer von Verdi, DBB, GEW und GdP sowie die 3 Vorstände der TdL und der Geschäftsführer. 4/4. Mit Werneke dann 9 Leute. Die ganz harten Sachen werden dann unter 4 Augen (Bsirske/Kollatz beim letzten Mal) verhandelt. Ohne Skript. Ob Werneke das kann, bleibt abzuwarten.
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Ein Blick auf die Faschismuskriterien von Gentile oder jene von Paxton, die vor der Machtübernahme durch die faschistoide Bewegung anzulegen sind, zeigt jeweils eine hinreichende Übereinstimmung. Wie sonst soll man das also nennen?
Ich neige dazu, den spezifisch italenischen und deutschen Faschismus als singuläre historische Ereignisse aufzufassen, die einerseits in der jeweiligen Bewegung selbst liegen (Gewaltverherrlichung, Autoritätsgläubigkeit, Führerkult, Diskreditierung Andersdenkender) und andererseits in der damaligen schwierigen zeitgeschichtlichen Epoche.
Ich würde die Ökobewegung schlicht "panikmachend" nennen, jedenfalls dann, wenn anstatt mit sachlichen Argumenten - die m. E. für eine Klimaänderung sprechen - Ängste und Gefühle geschürt werden.
Zurück zum Thema: nur weil Ver.Di einen neuen Führer hat, wird sich nichts ändern. Gleichgültig, aus welchem Fachbereich derjenige stammt. Und wer sich durch Ver.Di nicht vertreten fühlt, dem steht es frei, einer anderen Gewerkschaft beizutreten oder auszutreten.
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Und was ist mit den faschistischen Bewegungen im Nahen Osten, auf dem Balkan, Südafrika, Südamerika und Ostasien? Von Spanien und Österreich ganz zu schweigen... Faschismus war weder als Begriff noch als Bewegung auf Deutschland und Italuen begrenzt.
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Das ist mir schon bewusst. Ich finde das Wort "faschistisch" dabei unpassend, nenn mich wunderlich. "Totalitär" ist da aus meiner Sicht treffender.
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Totalitär kann aber nur eine Herrschaftsform sein, keine Bewegung - auch wenn sie eine solche Herrschaftsform anstrebt. Vor Erlangung der Herrschaft fehlen ihr die Mittel, um totalitär zu sein.
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Nun bleibt doch mal beim Thema. Das nennt sich Werneke und Verdi.
Er handelt nächstes Jahr einen 12 Monatigen Tarifvertrag mit einer pauschalen Erhöhung von 3,5% heraus, die 35h Woche und 100% JSZ für alle.
Anrecht auf 35h Woche bei entsprechendem Lohnabzug finde ich unterstützenswert, bitte auch in die andere Richtung mit Anrecht auf 41h Vertrag. 100% JSZ für alle ebenso.
Dazu noch eine neue E16 und Lohnerhöhung von 0,33x EG (z.B. 5% für EG15).
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Wozu eine E16? Alles jenseits der E15-Tätigkeiten ist AT, warum sollte man da noch eine Entgeltgruppe einbauen?
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Anrecht auf 35h Woche bei entsprechendem Lohnabzug finde ich unterstützenswert
Was stimmt mit dir nicht?
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Anrecht auf 35h Woche bei entsprechendem Lohnabzug finde ich unterstützenswert
Was stimmt mit dir nicht?
Was stimmt an dem Vorschlag nicht? Er bringt die Wahlmöglichkeit für eine fixe verkürzte oder verlängerte Wochenarbeitszeit ins Spiel, also quasi 35/39/41-Stundenwoche, ohne dass dies über Anträge und Genehmigungen geregelt werden muss, da verbindliches Wahlrecht. Dass man da nicht jedem dasselbe monatliche Gehalt zahlen kann, versteht sich von selbst, entsprechend würde bei 35h prozentual zur regulären 39h-Woche gekürzt.
Ich habe bereits zu Jahresbeginn auf 35h-Woche per Antrag auf Teilzeit verkürzt, was in der Abrechnung gerundet 89,7% der Vollzeitstelle entspricht, und logischerweise mit 10,3% Gehaltsverlust BRUTTO einhergeht. Netto ist der prozentuale Verlust aufgrund der sogenannten kalten Progression aber etwas geringer. Wenn die Wohnung abbezahlt ist, geht es im nächsten Schritt auf 32h runter. Da bis dahin aber noch 2-3 Tarifrunden anstehen, bin ich mal gespannt, was sich tariflich so tut in Bezug auf flexible Arbeitszeitmodelle (Sabbaticals!), Home Office und mobiles Arbeiten. Verdi wird diese Themen hoffentlich bereits in der nächsten Tarifrunde mit Nachdruck angehen, die dazu von Verdi gestartete Umfrage zur Arbeitszeit lässt mich hoffen.
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Mann sollte die 35h Woche + Lohnaufschlag fordern. Was hinterher dabei heraus kommt ist etwas anderes.
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Da bis dahin aber noch 2-3 Tarifrunden anstehen, bin ich mal gespannt, was sich tariflich so tut in Bezug auf flexible Arbeitszeitmodelle (Sabbaticals!), Home Office und mobiles Arbeiten. Verdi wird diese Themen hoffentlich bereits in der nächsten Tarifrunde mit Nachdruck angehen, die dazu von Verdi gestartete Umfrage zur Arbeitszeit lässt mich hoffen.
Also mEn hat Home Office und mobiles Arbeiten absolut nichts im Tarifvertrag zu suchen, da es a) sehr stark von den betriebliche Möglichkeiten abhängt (sprich der AG wird immer eine Klausel haben, dass er es aus betrieblichen Gründen versagen kann) und b) der AG es sich teuer bezahlen lassen wird (Er wird zu recht sagen: dass ist ja alles sehr teuer in der Ausstattung und Wartung, also müsst ihr auf Jahressonderzahlung, x Prozentpunkte o.ä. verzichten, bzw. der AN muss dann einen Teil der Kosten selber tragen.)
Und c) Ich denken, dass das Klientel von ver.di nicht in den Bereichen arbeitet, wo Home Office und mobiles Arbeiten ein echtes Thema ist.
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Nun ja, da sein Vorgänger Bsirske uns den TVÖD eingebrockt hat, kann sein Nachfolger fast nichts mehr schlimmer machen.
Realistisch betrachtet, denke ich aber dass auch bei den nächsten Verhandlungen nichts ordentliches dabei herumkommt.
Es gab in der Vergangenheit viel zu viele Zugeständnisse und nun wird es schon als Erfolg gefeiert wenn das ein oder andere wieder korrigiert wird. Wohlgemerkt nicht on top.
Die Auswirkungen des TVÖD´s sind massiv zu bemerken, aber es scheint nicht wirklich zu stören.
Nach meinen Erfahrungen sind die unteren und mittleren Gruppen relativ gut "bedient", besonders im Verwaltungsbereich. Hier gibt es kaum noch einen Sachbearbeiter welcher unter der EG 6 eingruppiert ist.
Im ehemaligen Arbeiterbereich (Bauhof, Abwasserbeseitigung, Wasserversorgung, Gärtnerei etc.) sieht es schon anders aus.
Hier sind die Facharbeiter im Regelfall in der EG 5, haben wesentlich undankbarere Tätigkeiten (bei Wind und Wetter und Sonderveranstaltungen) als die Kollegen in der Verwaltung. Sie können nicht pünktlich um 4 nach Hause, getreu dem Motto "nach mir die Sintflut", sondern sind fast ständig zu erreichen da immer Sondereinsätze benötigt werden.
In den oberen Bereichen sieht es im Vergleich zur freien Wirtschaft, aber auch zu vergleichbaren Tarifverträgen (TV-V), aber auch zu den verbeamteten Kollegen katastrophal aus. Bei den extremen Gehaltsunterschieden (netto über 500€) ist es kaum noch möglich gute Mitarbeiter zu bekommen. Hier hat der TVÖD massiv zu Verschlechterungen geführt.
Das Mindeste wäre:
- Jahressonderzahlung 100%, damit auch Höhergruppierungen nicht durch die geringere Jahressonderzahlung ad absurdum geführt werden
- Angleichung (zumindest der oberen Gruppen) z.B. an den TV-V
- Änderungen der Eingruppierungsrichtlinien im ehemaligen Arbeiterbereich
- Änderung der höheren Eigenbeteiligung an der Zusatzversorgung
Das dies nicht möglich ist, ist mir klar. Ich möchte allerdings verdeutlichen dass diese Probleme selbst verursacht wurden!
Wie kann es sein dass bei vorherigen Tarifverhandlungen seitens der Gewerkschaft keine Reaktion erfolgt, wenn eigene Forderungen nach ein paar Prozente als völlig maßlos dargestellt werden und gleichzeitig die Bundestagsabgeordneten sich eine jährlich kräftige Erhöhung gönnen?
Wann werden die massiven Verschlechterungen seid Einführung des TVÖD wieder rückgängig gemacht?
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Totalitär kann aber nur eine Herrschaftsform sein, keine Bewegung - auch wenn sie eine solche Herrschaftsform anstrebt. Vor Erlangung der Herrschaft fehlen ihr die Mittel, um totalitär zu sein.
Totalitär meint ja auch, allumfassend oder die Gesamtheit umfassend (lt. Duden). Die NSDAP oder die KPdSU - als historische Beispiele - verfolgten auch, als sie noch noch nicht die Herrschaft erlangten, einen totalen Anspruch. Den konnten sie natürlich erst umsetzen, als sie die komplette Herrschaft erlangten.
Die Ökobewegeung, auch radikale Teile wie "Extinction Rebellion", ist m. E. nicht bei diesen historischen Fällen vergleichbar. Dennoch - ist meinem Dafürhalten nach - nicht von der Hand zu weisen, verfolgt diese "Bewegung" totalitäre Ideen dahingehend, dass aufgrund alarmistischer und panikmachender Überzeugungen heraus, ein Apokalypseszenario erzeugt wird, welches nur zwei Auswege kennt: Überleben oder Auslöschung der Menschheit. Folglich müssen alle Maßnahmen diesen Auswegen zugeordnet werden. Das halte ich für falsch.
Aber wie gesagt, m. E. passen manche Adjektive eben nicht überall gleich gut.
Wozu eine E16? Alles jenseits der E15-Tätigkeiten ist AT, warum sollte man da noch eine Entgeltgruppe einbauen?
Prinzipiell fände ich die Idee nicht verkehrt, weil dann ein Gleichklang mit der A-Besoldung der Beamten erzielt werden kann. Folglich wäre alles, was über die EG 16 hinaus geht und bei Beamten zur B-Besoldung führt, AT.
Letzlich wäre es die Wiedereinführung der Vergütungsgruppe I des BAT.
Unterstützen würde ich dies noch, wie du ja auch schonmal vorgeschlagen hast, wenn die Stufen reduziert würden, also nur noch vier Stufen. Jetzige Stufe 2 würde Stufe 1 werden, jetzige Stufe 3 würde Stufe 2 werden. Stufe 3 wäre jetzige Stufe 5 und die Stufe 4 jetzige Stufe 6. Damit könnte man besser Fachkräfte gewinnen und man würde trotzdem zu einem gewissen Teil die in der jeweiligen Entgeltgruppe zurückgelegte Zeit der Berufserfahrung honorieren.
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Inwiefern wäre ein Gleichklang erreicht, wenn es 16 A-Besoldungsgruppen und 18 Entgeltgruppen gäbe? Und welchen Vorteil brächte das? Und was ist besser daran, wenn alles jenseits von E16 AT wäre ggü. allem jenseits von E15?
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Mir ist bekannt, dass oft auf die Beamtenbesoldung geschaut wird, wenn eine AT-Vergütung im Raum steht. D. h. wie der Dienstposten ausgewiesen ist. Bei der Ausweisung einer A 16 wird dann im Regelfall ein entsprechendes außertarifliches Entgelt verhandelt und nichts darüber hinaus.
Bei einer EG 16 wäre der tarifliche Rahmen noch gegeben, der mit allen Vor- und Nachteilen behaftet ist. Und wie ausgeführt, das Tätigkeitsmerkmal gab es ja schon. Du bist doch AT, wie läuft denn das bei dir?
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In den meisten Bundesländern hat die A16 nicht genug Abstand zur E15, um bei beiderseitiger Tarifbindung eine außertarifliche Beschäftigung mit dem Entgelt der A16 wirksam zu vereinbaren.
Wir haben Urlaubsanspruch, Arbeitszeit, bAV, Kündigungsfrist und Entgelt abweichend einzelvertraglich geregelt und ansonsten auf den TVÖD verwiesen. Das Entgelt richtet sich in der Höhe nach einer B-Besoldungsgruppe des Zuwendungsgebers.
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In den meisten Bundesländern hat die A16 nicht genug Abstand zur E15, um bei beiderseitiger Tarifbindung eine außertarifliche Beschäftigung mit dem Entgelt der A16 wirksam zu vereinbaren.
Das war mir nicht bekannt. Aus welchem Recht lässt sich ein solcher Anspruch herleiten?
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Mindestabstandsgebot
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Und c) Ich denken, dass das Klientel von ver.di nicht in den Bereichen arbeitet, wo Home Office und mobiles Arbeiten ein echtes Thema ist.
Als Angehöriger der angeblichen "Klientel" von Ver.di, Bürojob der kein Studium erfordert somit dank Ver.di (zu) gut bezahlt und trotzdem kein Mitglied dort, kann ich das nicht bestätigen. Es gibt da nämlich auch immer mehr Tätigkeiten die durch Digitalisierung im Home-Office und mobil durchgeführt werden können.
Wenn es stört das Ver.di eine "Klientel" hat zu der man selbst sich nicht zugehörig fühlt, sollten diejenigen die darüber meckern mal was dagegen tun, also eintreten und den Laden übernehmen, damit die "Klientel" eine andere wird.
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Ja, so wie man auch in die SPD eintritt, damit diese nationalkonservative Politik macht, oder in den SoVD, damit dieser zukünftig unter dem Motto „Redistribution is Theft“ Lobby- und Öffentlichkeitsarbeit betreibt.
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Und c) Ich denken, dass das Klientel von ver.di nicht in den Bereichen arbeitet, wo Home Office und mobiles Arbeiten ein echtes Thema ist.
Als Angehöriger der angeblichen "Klientel" von Ver.di, Bürojob der kein Studium erfordert somit dank Ver.di (zu) gut bezahlt und trotzdem kein Mitglied dort, kann ich das nicht bestätigen. Es gibt da nämlich auch immer mehr Tätigkeiten die durch Digitalisierung im Home-Office und mobil durchgeführt werden können.
Und wenn es sich für den AG lohnt, wird er dieses auch durchführen. Ein anderen Bereichen wird ja dadurch durchaus Büroraum eingespart. Aber warum sollte das ein Gewerkschaftliches Thema sein?
Wenn es stört das Ver.di eine "Klientel" hat zu der man selbst sich nicht zugehörig fühlt, sollten diejenigen die darüber meckern mal was dagegen tun, also eintreten und den Laden übernehmen, damit die "Klientel" eine andere wird.
Wem stört es denn das ver.di ein Klientel hat? Damit sind doch die Aufgaben und Fronten klar.
Bzgl. eintreten: Nachdem ich einen kleinen Ausflug in die Gewerkschaftswelt gemacht habe und mir die Strukturen mal von "innen" angeschauthabe, habe ich mich dazu entschlossen meine Zeit anderweitig zu verwenden.
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Nun ja, da sein Vorgänger Bsirske uns den TVÖD eingebrockt hat, kann sein Nachfolger fast nichts mehr schlimmer machen.
Da bin ich mir halt nicht so sicher, zumindest für den Verwaltungsbereich im TVÖD. Die nächste Erhöhung zum 1. März 2020 ist ja schon ein Witz für die nächsten sechs Monate. Das kann man prozentual, gerade wenn die kleine Wirtschaftsdelle anhält, gar nicht mehr rausholen. Da müssen es ab September 20 mindestens vier, eher fünf Prozent real an Erhöhung sein.
Ich hoffe auf ein Optionsmodell bei den nächsten Verhandlungen.
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Da müssen es ab September 20 mindestens vier, eher fünf Prozent real an Erhöhung sein.
Träumen ist ja erlaubt.
Ich tippe auf 2,3% und Kürzungen bei der Altersvorsorge sowie Jahressonderzahlung.
Also realistisch 1,...%
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Da bin ich mir halt nicht so sicher, zumindest für den Verwaltungsbereich im TVÖD. Die nächste Erhöhung zum 1. März 2020 ist ja schon ein Witz für die nächsten sechs Monate. Das kann man prozentual, gerade wenn die kleine Wirtschaftsdelle anhält, gar nicht mehr rausholen. Da müssen es ab September 20 mindestens vier, eher fünf Prozent real an Erhöhung sein.
In manchen Gruppen und Stufen ist die Erhöhung mit ca. 1,35-1,53% gar nicht mal so schlecht für 6 Monate. Man wird wohl wieder eine Krise herbei reden und sich wie BAT schon meinte irgendwo bei 2-2,3% / Jahr treffen.
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Ohne Gerwerkschaften hätten >90% der Beschäftigen heute weniger zur Verfügung. Jeder, der etwas anderes behauptet, wäre entweder unter den <10% oder er überschätzt seine Durchsetzungskraft/Einfluss bei Gehaltsverhandlungen.
Allerdings halte ich von Verdi bzw. vom Verdi-Ex-Chef und seinen Ja-Sager sehr wenig weil Sie die eigenen Beschäftigten belogen haben. (Die falsche/verlogene Darstellung der 9%-Gehaltssteigerungen) Ich erhoffe mir von einem geeigneten Verdi-Chef hier mehr Glaubwürdigkeit und besonders mehr Ehrlichkeit. Man wird sehen.
Das nächste Ergebnis wird (noch) schlechter ausfallen als die letzten. Wir hatten "fette Jahre", die nicht genutzt wurden, um eine wesentliche Erhöhung der Gehälter hin zu bekommen. Durch die Klimathematik (auch die Handelsproblematiken) ist die wirtschaftliche Situation so, dass Unternehmen vorsichtig werden/sind bzw. bereits Maßnahmen getroffen haben. Das werden wir bei den Diskussionen gebetsmühlenartig zu hören bekommen.
Und trotzdem ist das System mit den Gewerkschaften für die Mehrheit auf Dauer von Vorteil - wenn es richtig gemacht wird.
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Gewerkschaften werden völlig überschätzt. Die großen Verbesserungen für AN haben nicht Gewerkschaften errungen, sondern Unternehmer geschaffen. Sie sind das Vehikel der Unterdurchschnittlichen, um mittelmäßige Erhöhungen zu erstreiten. Wer was anderes behauptet, gehört zu den Unterdurchschnittlichen oder hat irrationale Affekte für diese.
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Das kann doch nicht Dein Ernst sein? Blendest Du die historischen Fakten dazu komplett aus?
Aber witzig wars trotzdem....
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Nein, im Gegensatz zur Gewerkschaftsfolklore berücksichtige ich die historischen Fakten.
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Gewerkschaften waren in Deutschland niemals so stark wie vielleicht in anderen Ländern. Nicht umsonst ist das Wort "Streik" von engl. "strike" germanisiert worden.
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Am Ende kann man doch auch einfach sagen: um meine Interessen besser durchzusezten, lohnt sich eine Zusammenarbeit mit gleichen Interessenten. Das wird hier "Gewerkschaft" genannt und an anderer Stelle heißt das dann TdL, Parteien, Ärztekammer, Lobbyverein o.ä.
Warum das ausgerechnet bei den Arbeitnehmern besonders schädlich sein soll, konnte mir noch niemand erklären.
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Klar kann man das sagen. Dann gilt aber, was ich oben geschrieben habe.
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Gewerkschaften werden völlig überschätzt. Die großen Verbesserungen für AN haben nicht Gewerkschaften errungen, sondern Unternehmer geschaffen. Sie sind das Vehikel der Unterdurchschnittlichen, um mittelmäßige Erhöhungen zu erstreiten. Wer was anderes behauptet, gehört zu den Unterdurchschnittlichen oder hat irrationale Affekte für diese.
Bezogen auf die Igm....
Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall
30 Arbeitstage Urlaub
35 Stundenwoche
Mitarbeiter mit Tarifvertrag duerfen sichnach den Lohnspiegel-Daten im Durchschnitt über 3.279 Euro im Monat freuen. Damit landen bei ihnen etwa 660 Euro mehr im Portmonee als bei ihren Kollegen ohne Tarifbindung.
Offensichtlich gab es in Unternehmen ohne Gewerkschaften noch weniger fortschritte.
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Gewerkschaften werden völlig überschätzt. Die großen Verbesserungen für AN haben nicht Gewerkschaften errungen, sondern Unternehmer geschaffen. Sie sind das Vehikel der Unterdurchschnittlichen, um mittelmäßige Erhöhungen zu erstreiten. Wer was anderes behauptet, gehört zu den Unterdurchschnittlichen oder hat irrationale Affekte für diese.
Bezogen auf die Igm....
Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall
30 Arbeitstage Urlaub
35 Stundenwoche
Mitarbeiter mit Tarifvertrag duerfen sichnach den Lohnspiegel-Daten im Durchschnitt über 3.279 Euro im Monat freuen. Damit landen bei ihnen etwa 660 Euro mehr im Portmonee als bei ihren Kollegen ohne Tarifbindung.
Offensichtlich gab es in Unternehmen ohne Gewerkschaften noch weniger fortschritte.
Der AG hat durch diese „Großzügigkeit“ allerdings auch einen Vorteil. Er hat im Gegensatz zum ÖD in den meisten Bereichen keine Probleme gute Fachkräfte zu finden.
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Gewerkschaften werden völlig überschätzt. Die großen Verbesserungen für AN haben nicht Gewerkschaften errungen, sondern Unternehmer geschaffen. Sie sind das Vehikel der Unterdurchschnittlichen, um mittelmäßige Erhöhungen zu erstreiten. Wer was anderes behauptet, gehört zu den Unterdurchschnittlichen oder hat irrationale Affekte für diese.
Bezogen auf die Igm....
Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall
30 Arbeitstage Urlaub
35 Stundenwoche
Mitarbeiter mit Tarifvertrag duerfen sichnach den Lohnspiegel-Daten im Durchschnitt über 3.279 Euro im Monat freuen. Damit landen bei ihnen etwa 660 Euro mehr im Portmonee als bei ihren Kollegen ohne Tarifbindung.
Offensichtlich gab es in Unternehmen ohne Gewerkschaften noch weniger fortschritte.
Und das wäre jetzt inwiefern geeignet, meinen Ausführungen etwas entgegenzusetzen?
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Gewerkschaften werden völlig überschätzt. Die großen Verbesserungen für AN haben nicht Gewerkschaften errungen, sondern Unternehmer geschaffen. Sie sind das Vehikel der Unterdurchschnittlichen, um mittelmäßige Erhöhungen zu erstreiten. Wer was anderes behauptet, gehört zu den Unterdurchschnittlichen oder hat irrationale Affekte für diese.
Bezogen auf die Igm....
Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall
30 Arbeitstage Urlaub
35 Stundenwoche
Mitarbeiter mit Tarifvertrag duerfen sichnach den Lohnspiegel-Daten im Durchschnitt über 3.279 Euro im Monat freuen. Damit landen bei ihnen etwa 660 Euro mehr im Portmonee als bei ihren Kollegen ohne Tarifbindung.
Offensichtlich gab es in Unternehmen ohne Gewerkschaften noch weniger fortschritte.
Und das wäre jetzt inwiefern geeignet, meinen Ausführungen etwas entgegenzusetzen?
Leider fehlt mir deine definition von grossen Verbesserungen . Es gibt es einen Beleg fuer deine Behauptung dass Unternehmer erwas grosses fuer Arbeitnehmer geschaffen haetten. Dir wird es nicht an konkreten historischebn Beispielen fehlen 😉
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Sicher. Ich erinnere an Henry Ford.
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Einführung der Stufe 6 bei EGs >9 im TVÖD.
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Erhöhung der Einkommen kann zur Folge haben, dass sich der Druck auf die Wirtschaft/Industrie erhöht und das Interesse der Wirtschaft/Industrie an neuen Technologien steigt.
Das halte ich für realisitscher als der Glaube an die Moral des Kapitals. Wenn die Möglichkeit besteht, mehr Geld zu verdienen auf Kosten der Anderen (und dieses Geld nicht wieder sinnvoll investiert wird sondern für eigene Zwecke verwendet), dann wird das auch so gemacht. Soweit ist die Menschheit noch nicht.
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Ja, die Gewerkschaften als Motor der Entwicklung... Das sind sicher die Geschichten, die man sich an der brennenden Tonne vor dem blockierten Werkstor erzählt, bevor man den Union Strike Folk Song anstimmt. Die Idee, daß Unternehmen Innovationen von sich aus vorantreiben, um besser als die Konkurrenz - in einem, dem typischen Gewerkschafter natürlich suspekten konkurrenten Marktumfeld eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Aber egal, und jetzt alle: "Vorwärts! Vorwärts!"
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Gewerkschaften werden völlig überschätzt. Die großen Verbesserungen für AN haben nicht Gewerkschaften errungen, sondern Unternehmer geschaffen. Sie sind das Vehikel der Unterdurchschnittlichen, um mittelmäßige Erhöhungen zu erstreiten. Wer was anderes behauptet, gehört zu den Unterdurchschnittlichen oder hat irrationale Affekte für diese.
Bezogen auf die Igm....
Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall
30 Arbeitstage Urlaub
35 Stundenwoche
Mitarbeiter mit Tarifvertrag duerfen sichnach den Lohnspiegel-Daten im Durchschnitt über 3.279 Euro im Monat freuen. Damit landen bei ihnen etwa 660 Euro mehr im Portmonee als bei ihren Kollegen ohne Tarifbindung.
Offensichtlich gab es in Unternehmen ohne Gewerkschaften noch weniger fortschritte.
Und das wäre jetzt inwiefern geeignet, meinen Ausführungen etwas entgegenzusetzen?
Leider fehlt mir deine definition von grossen Verbesserungen . Es gibt es einen Beleg fuer deine Behauptung dass Unternehmer erwas grosses fuer Arbeitnehmer geschaffen haetten. Dir wird es nicht an konkreten historischebn Beispielen fehlen 😉
Fangen wir doch mal ganz banal an: Sie haben den Arbeitsplatz geschaffen.
Unternehmer kämpfen Tag für Tag darum möglichst viele Arbeitsplätze zu erhalten oder gar neue zu schaffen. Mitgliedern einer Gerwerkschaft geht es vornehmlich um den Erhalt und die Verbesserung des eigenen Arbeitsplatzes.
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Fangen wir doch mal ganz banal an: Sie haben den Arbeitsplatz geschaffen.
Unternehmer kämpfen Tag für Tag darum möglichst viele Arbeitsplätze zu erhalten oder gar neue zu schaffen. Mitgliedern einer Gerwerkschaft geht es vornehmlich um den Erhalt und die Verbesserung des eigenen Arbeitsplatzes.
Unternehmer haben aber auch das Interesse, für die Arbeitsplätze möglichst wenig zu bezahlen. Ohne organisierte Beschäftigte wären die von Aüg genannten Errungenschaften nicht möglich.
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Fangen wir doch mal ganz banal an: Sie haben den Arbeitsplatz geschaffen.
Unternehmer kämpfen Tag für Tag darum möglichst viele Arbeitsplätze zu erhalten oder gar neue zu schaffen. Mitgliedern einer Gerwerkschaft geht es vornehmlich um den Erhalt und die Verbesserung des eigenen Arbeitsplatzes.
Unternehmer haben aber auch das Interesse, für die Arbeitsplätze möglichst wenig zu bezahlen. Ohne organisierte Beschäftigte wären die von Aüg genannten Errungenschaften nicht möglich.
Warum sollte das nicht möglich sein?
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Fangen wir doch mal ganz banal an: Sie haben den Arbeitsplatz geschaffen.
Unternehmer kämpfen Tag für Tag darum möglichst viele Arbeitsplätze zu erhalten oder gar neue zu schaffen. Mitgliedern einer Gerwerkschaft geht es vornehmlich um den Erhalt und die Verbesserung des eigenen Arbeitsplatzes.
Unternehmer haben aber auch das Interesse, für die Arbeitsplätze möglichst wenig zu bezahlen. Ohne organisierte Beschäftigte wären die von Aüg genannten Errungenschaften nicht möglich.
Ist das so? Wie erklären sich Henry Ford, Friedrich Harkort, Carl Heine, die Stufe 6 im TVÖD Bund für die oberen Entgeltgruppen...?
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Warum sollte das nicht möglich sein?
Weil der einzelne Beschäftigte häufig zu schwach ist, um seine Interessen durchzusetzen. Dies gilt insbesondere in Bereichen, wo er ohne weiteres zu ersetzen ist (z.B. geringe Qualifikation, kurze Einarbeitungszeit).
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Ist das so? Wie erklären sich Henry Ford, Friedrich Harkort, Carl Heine, die Stufe 6 im TVÖD Bund für die oberen Entgeltgruppen...?
Den guten Henry werden wir nicht mehr fragen können... Allerdings ist die von ihm erfundene Fließbandarbeit zusammen mit einen in der damaligen Zeit eher als Nachwächterstaat ausgeprägten USA ein gutes Beispiel, wie Unternehmer gegen schwache Mitarbeiter ihre Interessen durchsetzen können.
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Ja, Fords Reduzierung der Arbeitszeit auf 8 Stunden, die Verdoppelung der Gehälter, die Einführung bezahlten Urlaubs und eine betriebliche Altersversorgung ganz ohne staatlichen Zwang wäre Etatisten sicherlich ein Dorn im Auge gewesen. Die hätten das in einem überregulierten Staatsgebilde schon zu verhindern gewußt. Echt schlimm, wie Henry Ford da rücksichtslos seine Interessen durchgesetzt hat, ohne staatlicherseits daran gehindert worden zu sein. Und dann führte die Konkurrenz um gute Arbeitskräfte tatsächlich auch noch dazu, daß seine Konkurrenten nach einiger Zeit nachziehen mußten. Echt schlimm, wie der Markt das geregelt hat - ach, hätte doch nur ein starker Staat das mit Regulierung, einer neunstündigen Mindestarbeitszeit und einem gesetzlichen Höchstlohn verhindert...
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Zwiespältig.
Einerseits verbessert Henry die Lage seiner Mitarbeiter, andererseits bedroht er diejenigen, die sich organisieren wollen. Etwas nach Gutsherrenart, der Chef entscheidet was für die Mitarbeiter gut ist. Wie kann der Pöbel auch wissen, was gut für ihn ist.
Allerdings dürfte er auch zu damaliger Zeit einer der wenigen Arbeitgeber gewesen sein, der aus freien Stücken seine Arbeitskosten verteuert.
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Die AN hatten ja die Wahl, zu einem AG zu wechseln, der mit einer Gewerkschaft Arbeitsbedingungen ausgehandelt hat. Das waren zwar schlechtere Arbeitsbedingungen, weil Gewerkschaften nunmal lediglich das Vehikel der Unterdurchschnittlichen für durchschnittliche Verbesserungen sind, aber wenn man halt lieber mit denen spielt... Ford hat da sicher keinen aufgehalten. Das hat der Markt geregelt.
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Fangen wir doch mal ganz banal an: Sie haben den Arbeitsplatz geschaffen.
Unternehmer kämpfen Tag für Tag darum möglichst viele Arbeitsplätze zu erhalten oder gar neue zu schaffen. Mitgliedern einer Gerwerkschaft geht es vornehmlich um den Erhalt und die Verbesserung des eigenen Arbeitsplatzes.
Unternehmer haben aber auch das Interesse, für die Arbeitsplätze möglichst wenig zu bezahlen. Ohne organisierte Beschäftigte wären die von Aüg genannten Errungenschaften nicht möglich.
Komisch. Die Unternehmer die ich kenne haben vor allem ein Interesse daran gutes Personal zu finden und zu binden.
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Zwiespältig.
Einerseits verbessert Henry die Lage seiner Mitarbeiter, andererseits bedroht er diejenigen, die sich organisieren wollen. Etwas nach Gutsherrenart, der Chef entscheidet was für die Mitarbeiter gut ist. Wie kann der Pöbel auch wissen, was gut für ihn ist.
Allerdings dürfte er auch zu damaliger Zeit einer der wenigen Arbeitgeber gewesen sein, der aus freien Stücken seine Arbeitskosten verteuert.
Dass Höhere Löhne gleichzeitg Höhere Kosten für den Unternehmer bedeuteten ist sehr kurz gedacht. Ich teile da eher die Auffassung von Robert Bosch.
Im übrigen sind diese pauschalen, unbelegten Vorwürfe an das Unternehmertum doch ziemlich billig.
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Wird hier jetzt diskutiert, wer von zwei Blinden der Blindere ist?
Weder AG noch Gewerkschaften halten sich an wissenschaftliche Studien, die beiden Seiten zur Prosperität verhelfen würden. 30 Stunden - Woche bei vollem Gehaltsausgleich ist in der Sache der richtige Weg. Die Effizienz wird dadurch massiv gesteigert.
Für die Fliessbandarbeit ist das sicher etwas anderes. Da wurde und musste effizient am Tag gearbeitet werden. Die Ineffizienz setzte aber erst im späteren Arbeitsleben ein, da die Leute nicht so alt wurden. Daher war eine betriebliche Altersversorgung keine Instrument für den AN, sondern nur eines des AG.
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Man darf diese Effizienzstudien nicht isoliert betrachten. Bestimmte Industriebetriebe müssen 24/7 durchproduzieren, weil bspw. das Anfeuern von Öfen zu teuer ist oder Menschen auch nachts Strom haben möchten. Dienstleistungs- und Handelsbetriebe müssen ebenfalls den Öffnungszeitenbedarf ihrer Kundschaft erfüllen, die öV ebenso. Reduziert man die Stundenzahl, braucht man in all diesen Bereichen mehr Personal - und solange jetzt keine heftige Krise kommt, gibt es das schlicht nicht.
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Komisch. Die Unternehmer die ich kenne haben vor allem ein Interesse daran gutes Personal zu finden und zu binden.
Und andere haben ein Interesse, möglichst billige Arbeitskräfte zu finden, da diese im Zweifel austauschbar sind.
Ist von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich.
Ich bin jetzt auch nicht der Gewerkschaftsromantiker, gerade im öD werden da viele falsche Prioritäten gesetzt (z.B. ein Mindestpauschbetrag, der regelmäßig bei Entgeltverhandlungen gefordert wird). Grundsätzlich sehe ich jedoch im Spannungsverhältnis AG / AN den Beschäftigten als die schwächere Seite und es sollte eine Möglichkeit geben, hier einen Ausgleich zu schaffen.
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Komisch. Die Unternehmer die ich kenne haben vor allem ein Interesse daran gutes Personal zu finden und zu binden.
Und andere haben ein Interesse, möglichst billige Arbeitskräfte zu finden, da diese im Zweifel austauschbar sind.
Ist von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich.
Achso. Das habe ich nicht gewusst. Danke für die Aufklärung! Was du alles weißt.
Fiese Unternehmer sind das. >:(
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Komisch. Die Unternehmer die ich kenne haben vor allem ein Interesse daran gutes Personal zu finden und zu binden.
Und andere haben ein Interesse, möglichst billige Arbeitskräfte zu finden, da diese im Zweifel austauschbar sind.
Ist von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich.
Ich bin jetzt auch nicht der Gewerkschaftsromantiker, gerade im öD werden da viele falsche Prioritäten gesetzt (z.B. ein Mindestpauschbetrag, der regelmäßig bei Entgeltverhandlungen gefordert wird). Grundsätzlich sehe ich jedoch im Spannungsverhältnis AG / AN den Beschäftigten als die schwächere Seite und es sollte eine Möglichkeit geben, hier einen Ausgleich zu schaffen.
Die jeweils schwächere Seite wird über den Markt bestimmt. Davon ab, welche Seite kann nochmal ohne Angabe von Gründen ohne weiteres das Arbeitsverhältnis beenden und welche Seite benötigt dafür eine „soziale“ Rechtfertigung?
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Die jeweils schwächere Seite wird über den Markt bestimmt.
Korrekt. Und da wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben, gilt es auch den schwächeren Marktteilnehmer zu schützen.
Davon ab, welche Seite kann nochmal ohne Angabe von Gründen ohne weiteres das Arbeitsverhältnis beenden und welche Seite benötigt dafür eine „soziale“ Rechtfertigung?
Für den öD sehe ich das Problem auch nicht wirklich. Gerade bei kleineren Betrieben (wo es häufig keiner Sozialauswahl bedarf) mit nur gering qualifizierten Beschäftigten schon eher. Hier sind die Arbeitnehmer als "Marktteilnehmer" in der Regel die schwächere Seite und auch nicht immer in der Lage, mögliche Abwehrrechte gegenüber dem Arbeitgeber wahrzunehmen. Hier sind aus meiner Sicht gesetzgeberische und / oder gewerkschaftliche Hilfen angezeigt.
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Man darf diese Effizienzstudien nicht isoliert betrachten. Bestimmte Industriebetriebe müssen 24/7 durchproduzieren, weil bspw. das Anfeuern von Öfen zu teuer ist oder Menschen auch nachts Strom haben möchten. Dienstleistungs- und Handelsbetriebe müssen ebenfalls den Öffnungszeitenbedarf ihrer Kundschaft erfüllen, die öV ebenso. Reduziert man die Stundenzahl, braucht man in all diesen Bereichen mehr Personal - und solange jetzt keine heftige Krise kommt, gibt es das schlicht nicht.
Abgesehen vom Einsatz der KI sehe ich durch einen massiven Bürokratieabbau die Möglichkeit eine siebenstellige Anzahl von Arbeitskräften aus dem öD dauerhaft in die reale Arbeitswelt zu verlangen. Auch das ist Effizienz.
Zudem ist die Altersgrenze für Rentner pervers niedrig.
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Die jeweils schwächere Seite wird über den Markt bestimmt.
Korrekt. Und da wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben, gilt es auch den schwächeren Marktteilnehmer zu schützen.
Wie sehen die Schutzkonzepte für den AG aus, wenn dieser in der schwächeren Position - was er in den letzten beiden Jahren war - ist?
Davon ab, welche Seite kann nochmal ohne Angabe von Gründen ohne weiteres das Arbeitsverhältnis beenden und welche Seite benötigt dafür eine „soziale“ Rechtfertigung?
Für den öD sehe ich das Problem auch nicht wirklich. Gerade bei kleineren Betrieben (wo es häufig keiner Sozialauswahl bedarf) mit nur gering qualifizierten Beschäftigten schon eher. Hier sind die Arbeitnehmer als "Marktteilnehmer" in der Regel die schwächere Seite und auch nicht immer in der Lage, mögliche Abwehrrechte gegenüber dem Arbeitgeber wahrzunehmen. Hier sind aus meiner Sicht gesetzgeberische und / oder gewerkschaftliche Hilfen angezeigt.
Ich habe mich zur Sozialauswahl nicht eingelassen. Zutreffend ist zwar, daß es der sozialen Rechtfertigung in Betrieben mit 10 oder weniger AN nicht bedarf - dort ist aber weder der AG übermächtig noch der AN schutzlos.
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Wie sehen die Schutzkonzepte für den AG aus, wenn dieser in der schwächeren Position - was er in den letzten beiden Jahren war - ist?
Zu einen vermag ich die Absolutheit der Aussage, dass der AG in der schwächeren Postion in den beiden letzten Jahren war, nicht in allen Bereichen nachvollziehen.
Unbeachtet dessen sehe ich nicht die Notwendigkeit für Schutzkonzepte für den AG im selben Maße wie für den AN. Letzter ist wirtschaftlich viel stärker von einer Entlassung beeinträchtigt, als der AG durch eine Kündigung (durch den AN). Weiterhin hat sich Arbeitgeber als Unternehmer Möglichkeiten, einen abwanderungswilligen Arbeitnehmer dennoch durch verbesserte Arbeitsbedingungen zu halten; er verfügt über Gestaltungsspielraum. Genau dieser fehlt dem Arbeitnehmer, dem gekündigt wird.
Ich habe mich zur Sozialauswahl nicht eingelassen. Zutreffend ist zwar, daß es der sozialen Rechtfertigung in Betrieben mit 10 oder weniger AN nicht bedarf - dort ist aber weder der AG übermächtig noch der AN schutzlos.
Dann habe ich "soziale Rechtfertigung" falsch aufgefasst. Zwar ist auch in kleinen Betrieben der AN nicht schutzlos, aber eine (z.B. gerichtlich festgelegte zwangsweise) Fortsetzung eines Arbeitsverhältnisses, wenn der AG den AN loswerden möchte, ist realitätsfern.
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Wie sehen die Schutzkonzepte für den AG aus, wenn dieser in der schwächeren Position - was er in den letzten beiden Jahren war - ist?
Zu einen vermag ich die Absolutheit der Aussage, dass der AG in der schwächeren Postion in den beiden letzten Jahren war, nicht in allen Bereichen nachvollziehen.
Das ist so wahr oder unwahr wie die absolute Behauptung, der AN sei der schwächere Marktteilnehmer.
Unbeachtet dessen sehe ich nicht die Notwendigkeit für Schutzkonzepte für den AG im selben Maße wie für den AN. Letzter ist wirtschaftlich viel stärker von einer Entlassung beeinträchtigt, als der AG durch eine Kündigung (durch den AN). Weiterhin hat sich Arbeitgeber als Unternehmer Möglichkeiten, einen abwanderungswilligen Arbeitnehmer dennoch durch verbesserte Arbeitsbedingungen zu halten; er verfügt über Gestaltungsspielraum. Genau dieser fehlt dem Arbeitnehmer, dem gekündigt wird.
Es war Deine Prämisse, daß in der Sozialen Marktwirtschaft der schwächere Marktteilnehmer zu schützen sei. Wie also funktioniert das beim AG, wenn der der schwächere Marktteilnehmer ist?
Davon ab, woran machst Du fest, daß der AG nicht derart stark wirtschaftlich betroffen sei wie der AN? Was ist, wenn ohne den AN, der kündigt, der Betrieb nicht mehr weitergeführt werden kann und die persönliche wirtschaftlich Existenz des AG dadurch bedroht ist? Z.B. der einzige mit Bauvorlageberechtigung oder mit Sprengschein oder...
Wenn es wirtschaftliche Motive sind, die den AG zu einer Kündigung veranlassen, kann der AN ebenso durch das Angebot veränderter Arbeitsbedingungen reagieren, wie es der AG auf die AN-Kündigung kann. Das Arbeitsverhältnis wird durch die Arbeitsvertragsparteien ausgestaltet. Mithin sehe ich nicht, wo dem AN der Gestaltungsspielraum fehlen sollte.
Ich habe mich zur Sozialauswahl nicht eingelassen. Zutreffend ist zwar, daß es der sozialen Rechtfertigung in Betrieben mit 10 oder weniger AN nicht bedarf - dort ist aber weder der AG übermächtig noch der AN schutzlos.
Dann habe ich "soziale Rechtfertigung" falsch aufgefasst. Zwar ist auch in kleinen Betrieben der AN nicht schutzlos, aber eine (z.B. gerichtlich festgelegte zwangsweise) Fortsetzung eines Arbeitsverhältnisses, wenn der AG den AN loswerden möchte, ist realitätsfern.
Soziale Rechtfertigung ist die Voraussetzung für die rechtswirksame Kündigung eines durch das KschG geschützten AN, siehe §1 KSchG.
Die Fortsetzung eines bspw. sittenwidrig oder wider Treu und Glauben gekündigten Arbeitsverhältnisses läßt sich sehr wohl vom AN erstreiten, umgekehrt hat der AG keine rechtliche Möglichkeit, das Arbeitsverhältnis gegen den Willen des AN fortzusetzen.
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Es war Deine Prämisse, daß in der Sozialen Marktwirtschaft der schwächere Marktteilnehmer zu schützen sei. Wie also funktioniert das beim AG, wenn der der schwächere Marktteilnehmer ist?
Davon ab, woran machst Du fest, daß der AG nicht derart stark wirtschaftlich betroffen sei wie der AN? Was ist, wenn ohne den AN, der kündigt, der Betrieb nicht mehr weitergeführt werden kann und die persönliche wirtschaftlich Existenz des AG dadurch bedroht ist? Z.B. der einzige mit Bauvorlageberechtigung oder mit Sprengschein oder...
Nach meinem Verständnis ist in den meisten Fällen der AN der schwächere Marktteilnehmer. Wenn ein Unternehmer seine wirtschaftliche Existenz von nur einem Mitarbeiter abhängig macht (wie in dem o.g. Beispiel), handelt er grob fahrlässig. Neben einer Kündigung kann ein AN auch aus anderen Gründen ausfallen (z.B. Krankheit) und dann wäre der AG auch aufgeschmissen. Wenn der AG hier keine Vorsorge trifft - selber schuld.
Bei Unternehmen, die mehr als eine Handvoll Mitarbeiter haben, könnte der Ausfall durch Umverteilung kompensiert werden (wie z.B. auch bei Urlaub, Krankheit usw.), bis Ersatz gefunden wurde. Das wirtschaftliche Risiko hält sich in Grenzen. Kurz gesagt: Der AN verliert 100 % seines Erwerbseinkommens, der AG nur einen geringen Anteil der gesamten zur Verfügung stehenden Arbeitskraft.
Wenn es wirtschaftliche Motive sind, die den AG zu einer Kündigung veranlassen, kann der AN ebenso durch das Angebot veränderter Arbeitsbedingungen reagieren, wie es der AG auf die AN-Kündigung kann. Das Arbeitsverhältnis wird durch die Arbeitsvertragsparteien ausgestaltet. Mithin sehe ich nicht, wo dem AN der Gestaltungsspielraum fehlen sollte.
Nö. Wenn eine Firma aus Einspargründen 50 von 1000 Mitarbeitern entlässt, sehe ich keinen Verhandlungsspielraum für einen einzelnen AN. Er wird schlicht nicht mehr benötigt.
Die Fortsetzung eines bspw. sittenwidrig oder wider Treu und Glauben gekündigten Arbeitsverhältnisses läßt sich sehr wohl vom AN erstreiten, umgekehrt hat der AG keine rechtliche Möglichkeit, das Arbeitsverhältnis gegen den Willen des AN fortzusetzen.
Und das ist gut so, wäre ja sonst auch Zwangsarbeit.
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Es war Deine Prämisse, daß in der Sozialen Marktwirtschaft der schwächere Marktteilnehmer zu schützen sei. Wie also funktioniert das beim AG, wenn der der schwächere Marktteilnehmer ist?
Davon ab, woran machst Du fest, daß der AG nicht derart stark wirtschaftlich betroffen sei wie der AN? Was ist, wenn ohne den AN, der kündigt, der Betrieb nicht mehr weitergeführt werden kann und die persönliche wirtschaftlich Existenz des AG dadurch bedroht ist? Z.B. der einzige mit Bauvorlageberechtigung oder mit Sprengschein oder...
Nach meinem Verständnis ist in den meisten Fällen der AN der schwächere Marktteilnehmer. Wenn ein Unternehmer seine wirtschaftliche Existenz von nur einem Mitarbeiter abhängig macht (wie in dem o.g. Beispiel), handelt er grob fahrlässig. Neben einer Kündigung kann ein AN auch aus anderen Gründen ausfallen (z.B. Krankheit) und dann wäre der AG auch aufgeschmissen. Wenn der AG hier keine Vorsorge trifft - selber schuld.
Bei Unternehmen, die mehr als eine Handvoll Mitarbeiter haben, könnte der Ausfall durch Umverteilung kompensiert werden (wie z.B. auch bei Urlaub, Krankheit usw.), bis Ersatz gefunden wurde. Das wirtschaftliche Risiko hält sich in Grenzen. Kurz gesagt: Der AN verliert 100 % seines Erwerbseinkommens, der AG nur einen geringen Anteil der gesamten zur Verfügung stehenden Arbeitskraft.
Also sollen Unternehmer - auch kleine, selbst mitarbeitende - alle Stellen und insbesondere auch solche mit Mangelpersonal doppelt besetzen? Zudem handelt nach Deiner Logik der AN ebenso fahrlässig, wenn er sich von nur einem AG abhängig macht. Er könnte ja mehrere TZ-Arbeitsverhältnisse mit unterschiedlichen AG eingehen, um sein Erwerbseinkommen im Falle einer Kündigung teilweise zu sichern.
Wenn es wirtschaftliche Motive sind, die den AG zu einer Kündigung veranlassen, kann der AN ebenso durch das Angebot veränderter Arbeitsbedingungen reagieren, wie es der AG auf die AN-Kündigung kann. Das Arbeitsverhältnis wird durch die Arbeitsvertragsparteien ausgestaltet. Mithin sehe ich nicht, wo dem AN der Gestaltungsspielraum fehlen sollte.
Nö. Wenn eine Firma aus Einspargründen 50 von 1000 Mitarbeitern entlässt, sehe ich keinen Verhandlungsspielraum für einen einzelnen AN. Er wird schlicht nicht mehr benötigt.
Und wenn beim AG 50 von 100 Mitarbeitern kündigen, kann er das wohl auch nicht durch seinen Gestaltungsspielraum ändern, dann liegt was anderes im Argen. Wann hatten wir in der Diskussion doch gleich den Fokus auf Massenentlassungen gelegt, die einen derartigen Spezialfall darstellen, daß sie ein meldepflichtiges Ereignis darstellen?
Die Fortsetzung eines bspw. sittenwidrig oder wider Treu und Glauben gekündigten Arbeitsverhältnisses läßt sich sehr wohl vom AN erstreiten, umgekehrt hat der AG keine rechtliche Möglichkeit, das Arbeitsverhältnis gegen den Willen des AN fortzusetzen.
Und das ist gut so, wäre ja sonst auch Zwangsarbeit.
Durchaus. Es führt aber zu einer im Vergleich zum AN deutlich geschwächten Rechtsposition des AG und vor allem zum völligen Fehlen eines effektiven Rechtsschutzes des AG gegen eine rechtswidrige AN-Kündigung.
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Also sollen Unternehmer - auch kleine, selbst mitarbeitende - alle Stellen und insbesondere auch solche mit Mangelpersonal doppelt besetzen?
Nein - nur Vorkehrungen für Ausfälle treffen. Wie genannt kann auch auch ein AN durch Krankheit ungeplant ausfallen. Eine Kündigung hat da in der Regel noch mehr Vorlaufzeit.
Zudem handelt nach Deiner Logik der AN ebenso fahrlässig, wenn er sich von nur einem AG abhängig macht. Er könnte ja mehrere TZ-Arbeitsverhältnisse mit unterschiedlichen AG eingehen, um sein Erwerbseinkommen im Falle einer Kündigung teilweise zu sichern.
Du interpretierst meine Logik falsch. Es ist durchaus zweckmäßig und entspricht den üblichen Gegebenheiten, dass die meisten Unternehmen mehrere Mitarbeiter haben und die meisten Arbeitnehmer nur für einen Arbeitgeber arbeiten (was im übrigen auch von dem meisten Arbeitgebern so gewollt ist.)
Und wenn beim AG 50 von 100 Mitarbeitern kündigen, kann er das wohl auch nicht durch seinen Gestaltungsspielraum ändern, dann liegt was anderes im Argen. Wann hatten wir in der Diskussion doch gleich den Fokus auf Massenentlassungen gelegt, die einen derartigen Spezialfall darstellen, daß sie ein meldepflichtiges Ereignis darstellen?
Ich nicht - du etwa? Ansonsten empfinde ich die Kündigung von 50 von 1000 Mitarbeitern auch nicht gerade als Massenentlassung. Ich versuche ja gerade keine Spezialfälle zu konstruieren sondern vom Regelfall auszugehen.
Durchaus. Es führt aber zu einer im Vergleich zum AN deutlich geschwächten Rechtsposition des AG und vor allem zum völligen Fehlen eines effektiven Rechtsschutzes des AG gegen eine rechtswidrige AN-Kündigung.
Wenn ich rechtswidrig handle, bin ich doch zum Schadenersatz verpflichtet. Gleiches wäre doch auch bei einer entsprechenden rechtswidrigen Kündigung durch den AN der Fall. Somit hat der AG doch eine Möglichkeit des Rechtsschutzes.
Ansonsten brauchen wir den Punkt auch nicht zu vertiefen, alles andere liefe ja auf Zwangsarbeit hinaus.
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Nein - nur Vorkehrungen für Ausfälle treffen. Wie genannt kann auch auch ein AN durch Krankheit ungeplant ausfallen. Eine Kündigung hat da in der Regel noch mehr Vorlaufzeit.
Du interpretierst meine Logik falsch. Es ist durchaus zweckmäßig und entspricht den üblichen Gegebenheiten, dass die meisten Unternehmen mehrere Mitarbeiter haben und die meisten Arbeitnehmer nur für einen Arbeitgeber arbeiten (was im übrigen auch von dem meisten Arbeitgebern so gewollt ist.)
Ob das so zweckmäßig ist, ist ja fraglich - wie Du ja selbst darlegst. Nach Deinen Ausführungen sorgen AG und AN ja am besten vor, indem AG mehrere gleichartige AN in TZ beschäftigen und AN bei mehreren unterschiedlichen AG in TZ arbeiten. Dadurch minimieren beide das Risiko des Totalausfalls im Falle einer Kündigung.
Ich nicht - du etwa? Ansonsten empfinde ich die Kündigung von 50 von 1000 Mitarbeitern auch nicht gerade als Massenentlassung. Ich versuche ja gerade keine Spezialfälle zu konstruieren sondern vom Regelfall auszugehen.
Dein Empfinden ist unbeachtlich. Der von Dir konstruierte Spezialfall führt zur Pflicht zur Abgabe einer Massenentlassungsanzeige, §17 Abs. 1 KSchG.
Wenn ich rechtswidrig handle, bin ich doch zum Schadenersatz verpflichtet. Gleiches wäre doch auch bei einer entsprechenden rechtswidrigen Kündigung durch den AN der Fall. Somit hat der AG doch eine Möglichkeit des Rechtsschutzes.
Ansonsten brauchen wir den Punkt auch nicht zu vertiefen, alles andere liefe ja auf Zwangsarbeit hinaus.
Nein, effektiven Rechtsschutz hat er nicht. Er hat - im Gegensatz zum AN - eben gerade nicht die Möglichkeit, die Fortsetzung eines rechtswidrig beendeten Arbeitsverhältnisses durchzusetzen. Er kann die Folgen abmildern, indem er Schadensersatz erstreitet. Das ist so, als würde die Polizei daneben stehen, während ich Dein Haus abfackele, mit den Schultern zuckt und Dir sagt, Du könntest ja Schadensersatz einklagen - wenn denn bei mir was zu holen ist.
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Ob das so zweckmäßig ist, ist ja fraglich - wie Du ja selbst darlegst. Nach Deinen Ausführungen sorgen AG und AN ja am besten vor, indem AG mehrere gleichartige AN in TZ beschäftigen und AN bei mehreren unterschiedlichen AG in TZ arbeiten. Dadurch minimieren beide das Risiko des Totalausfalls im Falle einer Kündigung.
Nein.
Es ist zweckmäßig, wenn der Arbeitgeber mehrere Mitarbeiter hat.
Und es ist zweckmäßig (und entspricht den üblichen Gegenbenheiten), wenn ein Mitarbeiter nur für einen Arbeitgeber arbeitet.
Dein Empfinden ist unbeachtlich. Der von Dir konstruierte Spezialfall führt zur Pflicht zur Abgabe einer Massenentlassungsanzeige, §17 Abs. 1 KSchG.
Macht ja nichts. Ändert nichts an der Tatsache, dass für den gekündigten AN kein Verhandlungsspielraum bleibt. Er wird einfach nicht mehr benötigt.
Nein, effektiven Rechtsschutz hat er nicht. Er hat - im Gegensatz zum AN - eben gerade nicht die Möglichkeit, die Fortsetzung eines rechtswidrig beendeten Arbeitsverhältnisses durchzusetzen. Er kann die Folgen abmildern, indem er Schadensersatz erstreitet. Das ist so, als würde die Polizei daneben stehen, während ich Dein Haus abfackele, mit den Schultern zuckt und Dir sagt, Du könntest ja Schadensersatz einklagen - wenn denn bei mir was zu holen ist.
Nö, der Vergleich hinkt.
Der eine Fall wäre Zwangsarbeit, die aus guten Gründen nicht möglich ist. Daher bleibt nur der Schadensersatz.
Die Wahrnehmung polizeilicher Aufgaben zur Gefahrenabwehr ist hingegen (auch rechtlich) geboten.
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So gerne ich mich auch mit Dir in der Sache auseinandersetze, ich schweife ab. Thema war ja Gewerkschaft, Stärke und Schwäche der Arbeitsmarktteilnehmer usw. Ich glaube, da habe ich meine Standpunkte dargelegt.
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Ob das so zweckmäßig ist, ist ja fraglich - wie Du ja selbst darlegst. Nach Deinen Ausführungen sorgen AG und AN ja am besten vor, indem AG mehrere gleichartige AN in TZ beschäftigen und AN bei mehreren unterschiedlichen AG in TZ arbeiten. Dadurch minimieren beide das Risiko des Totalausfalls im Falle einer Kündigung.
Nein.
Es ist zweckmäßig, wenn der Arbeitgeber mehrere Mitarbeiter hat.
Und es ist zweckmäßig (und entspricht den üblichen Gegenbenheiten), wenn ein Mitarbeiter nur für einen Arbeitgeber arbeitet.
Das ist eine unbegründete Behauptung, die Deiner eigenen Argumentation widerspricht. Du hast selbst dargelegt, wie sinnvoll die TZ-Beschäftigung bei mehreren AG und von mehreren AN sei, um sich vor Ausfall zu schützen - sei es Arbeitskraft oder Entgelt. Da sich Deine Ausführungen also widersprechen, waren entweder Deine vorherigen Vorbringungen oder Deine jetzigen Unfug.
Dein Empfinden ist unbeachtlich. Der von Dir konstruierte Spezialfall führt zur Pflicht zur Abgabe einer Massenentlassungsanzeige, §17 Abs. 1 KSchG.
Macht ja nichts. Ändert nichts an der Tatsache, dass für den gekündigten AN kein Verhandlungsspielraum bleibt. Er wird einfach nicht mehr benötigt.
Doch, das macht sehr wohl was. Es bringt uns zu der Frage zurück: Wann hatten wir in der Diskussion doch gleich den Fokus auf Massenentlassungen gelegt, die einen derartigen Spezialfall darstellen, daß sie ein meldepflichtiges Ereignis darstellen?
Nein, effektiven Rechtsschutz hat er nicht. Er hat - im Gegensatz zum AN - eben gerade nicht die Möglichkeit, die Fortsetzung eines rechtswidrig beendeten Arbeitsverhältnisses durchzusetzen. Er kann die Folgen abmildern, indem er Schadensersatz erstreitet. Das ist so, als würde die Polizei daneben stehen, während ich Dein Haus abfackele, mit den Schultern zuckt und Dir sagt, Du könntest ja Schadensersatz einklagen - wenn denn bei mir was zu holen ist.
Nö, der Vergleich hinkt.
Der eine Fall wäre Zwangsarbeit, die aus guten Gründen nicht möglich ist. Daher bleibt nur der Schadensersatz.
Die Wahrnehmung polizeilicher Aufgaben zur Gefahrenabwehr ist hingegen (auch rechtlich) geboten.
In beiden Fällen wird ein geschütztes Rechtsgut nicht effektiv geschützt. Es ist völlig unerheblich, warum effektiver Rechtsschutz nicht gewährleistet ist, ob wegen einer Glitzerfee, göttlichen Wirkens oder eines entgegenstehenden Grundrechts, es ändert nichts an der Faktizität des Fehlens effektiven Rechtsschutzes des AG gegen eine rechtswidrige Kündigung des AN.
So gerne ich mich auch mit Dir in der Sache auseinandersetze, ich schweife ab. Thema war ja Gewerkschaft, Stärke und Schwäche der Arbeitsmarktteilnehmer usw. Ich glaube, da habe ich meine Standpunkte dargelegt.
Mit einer in sich widersprüchlichen Argumentation, in der Du explizit forderst, den schwächeren Marktteilnehmer zu schützen - es sei denn, es handele sich um den AG. In der Du ausführst, ein Marktteilnehmer sei selbst schuld, wenn er sich von einem anderen abhängig mache, Dich aber gegen die daraus zwingende Folge sträubst - und hier den AN ohne Begründung und im Widerspruch zu Deiner Argumentationslinie ausnehmen möchtest. In der Du den Marktteilnehmer, dem effektiver Rechtsschutz verwehrt ist, in einer Position der Stärke siehst. Ja, Deine Standpunkte hast Du dargelegt. Ist halt nur blöd, daß sie auf tönernen Füßen stehen.
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@Spid und @Organisator
Möchtet ihr nicht ein eigenes Forum aufmachen und euch ausdiskutieren?
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Nein. Möchtest Du aus dem Bälleparadies abgeholt werden?
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@Organisator. Ich versuche es mal mit einem Beispiel aus meinem Wirkungsbereich.
Wenn dir mitten im Auftragsmäßig durchgeplanten Jahr, eine komplette Kanalbaukolonne (Polier, Baggerfahrer, Rohrleger, Hilfsarbeiter) abgeworben wird, merkst du ganz schnell wer im Moment der schwächere Marktteilnehmer ist.
Und dabei reden wir nicht von hochbezahlten Akademikern.
Ich habe als Bauleiter auch meiner 1. Arbeitsstelle nach 2,5 Jahren aufgrund eines besseren Angebots den Rücken gekehrt. Bei nur 3 Bauleitern und der Tatsache dass ich dort beruflich das Laufen erlernt habe, reißt das eine ganz schöne Lücke. Auch hier hat der Unternehmer sicherlich gemerkt wer in dem Fall in der stärkeren Position war.
Dir fehlt glaube ich einfach der Einblick in die Welt eines mittelständischen Arbeitgebers. Korrigier mich wenn ich falsch liege.
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@Organisator. Ich versuche es mal mit einem Beispiel aus meinem Wirkungsbereich.
(...)
Dir fehlt glaube ich einfach der Einblick in die Welt eines mittelständischen Arbeitgebers. Korrigier mich wenn ich falsch liege.
Du glaubst richtig :)
Und danke für Deine Beispiele, sehr anschaulich. Mir ging es auch weniger um die Analyse der Marktlage, im Sinne von wer ist mehr gefragt. Es ging eher um die Auswirkungen.
Wenn einem AN gekündigt wird, fällt dass Erwerbseinkommen weg. Dies wäre (ohne staatliche Lohnersatzleistungen) existenzbedrohend.
Wenn ein AN kündigt, reißt es Lücken, jedoch bedroht es nicht die Existenz des AG.
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Du glaubst richtig :)
Und danke für Deine Beispiele, sehr anschaulich. Mir ging es auch weniger um die Analyse der Marktlage, im Sinne von wer ist mehr gefragt. Es ging eher um die Auswirkungen.
Wenn einem AN gekündigt wird, fällt dass Erwerbseinkommen weg. Dies wäre (ohne staatliche Lohnersatzleistungen) existenzbedrohend.
Wenn ein AN kündigt, reißt es Lücken, jedoch bedroht es nicht die Existenz des AG.
Die meisten AN arbeiten in mittelständischen-, kleinen-, und kleinsten Unternehmen.
Wenn hier auch nur einer wegfällt, kann das tatsächlich existenzbedrohend sein.
Ich kenne hier eine kleine Elektrofirma mit einem Chef und sechs Beschäftigten. Einer ist Krank einer hat gekündigt. Der Chef macht im Moment 70-80 Stunden die Woche, weil er seine Baustellen sonst nicht fertig kriegt. Er müsste mindestens noch drei einstellen, aber er bekommt niemanden. Wenn jetzt eine Konventionalstrafe käme, weil die Termine platzen und er dann dadurch die Löhne nicht pünktlich zahlen kann, ist die Firma ruckzuck pleite, weil die verbliebenen AN möglicherweise auch gehen. Gratis arbeiten will ja (nicht zu Unrecht) auch niemand.
Das ist kein Einzelfall, so ergeht es etlichen Schreinereien, Elektrikern, Klempnern oder Fliesenlegern. Im Moment können (gute) Handwerker fast fordern, was sie wollen (utopische Forderungen mal außen vor) und sie werden es auch bekommen.
Wenn natürlich im VW-Konzern die Putzfrau oder Bandarbeiter Meier bzw Müller kündigt, steht dort morgen der nächste und wenn erst übermorgen oder nächste Woche juckt das auch nicht weiter....
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Die Existenzbedrohung ist doch längst Vergangenheit, spätestens seit Einführung der Bahnhofsmissionen. Der Geist einer Gewerkschaft atmet immer noch in Richtung Brot auf dem Tisch, Dach über dem Kopf, Frieden in Uganda sichern und vielleicht noch die Delphine retten. Vor allem aber die pösen Kapitalisten klein halten.
Die gleiche Klientel erpicht sich gerade in Enteignungs- und Zerschlagungsphantasien.
Ich befürchte nach den bisherigen Aussagen des neuen Verdi-Chefs weht dieser Geist des 19. Jahrhunderts weiter und eine Öffnung, dahingehend, daß eine Akquise für Leute betrieben wird, die eher den saturierten rechtsliberalen Klientel zugehören, dennoch aber die Wichtigkeit einer starken AN-schaft unterstüzten, sehe ich nicht.
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Nein. Möchtest Du aus dem Bälleparadies abgeholt werden?
Gerne lieber Spid darfst du mich abholen kommen.
Würde dir mal ganz gut tun, um von deinem hohen Ross etwas runterzukommen
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Na, na, wenn Du weiter so vorlaut bist, gibt es keinen Hotdog für Dich.
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@Organisator. Ich versuche es mal mit einem Beispiel aus meinem Wirkungsbereich.
Wenn dir mitten im Auftragsmäßig durchgeplanten Jahr, eine komplette Kanalbaukolonne (Polier, Baggerfahrer, Rohrleger, Hilfsarbeiter) abgeworben wird, merkst du ganz schnell wer im Moment der schwächere Marktteilnehmer ist.
Haben die AG ihren Vertretern in den Tarifverhandlungen verlängerte Kündigungsfristen nicht als Aufgabe mitgegeben? Oder war der AG garnicht organisiert?
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Welchen Sinn hätte das? Gegen eine rechtswidrige AN-Kündigung gibt es keinen effektiven Rechtsschutz, ganz egal ob der jetzt 2 Wochen oder 2 Jahre Kündigungsfrist hat.
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@Organisator. Ich versuche es mal mit einem Beispiel aus meinem Wirkungsbereich.
Wenn dir mitten im Auftragsmäßig durchgeplanten Jahr, eine komplette Kanalbaukolonne (Polier, Baggerfahrer, Rohrleger, Hilfsarbeiter) abgeworben wird, merkst du ganz schnell wer im Moment der schwächere Marktteilnehmer ist.
Haben die AG ihren Vertretern in den Tarifverhandlungen verlängerte Kündigungsfristen nicht als Aufgabe mitgegeben? Oder war der AG garnicht organisiert?
Hier wird disukutiert ob AN oder AG im Moment die schwächeren Marktteilnehmer sind. Die Kündigungsfristen aus dem Tarifvertrag des Baugewerbes, der Bauindustrie und der IG Bau zeichnen dazu ein ziemlich eindeutiges Bild.
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Welchen Sinn hätte das? Gegen eine rechtswidrige AN-Kündigung gibt es keinen effektiven Rechtsschutz, ganz egal ob der jetzt 2 Wochen oder 2 Jahre Kündigungsfrist hat.
Keiner sprach von rechtswidrigem Verhalten. Deine Argumentation läuft ins Leere.
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Nein. Wenn es keinen Rechtsschutz vor rechtswidriger Kündigung gibt, ist es völlig egal, wie lang man die Frist einer rechtmäßigen Kündigung bemißt, weil die Kündigungsfrist keinerlei Schutz darstellt.
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Wer bitte spricht von rechtswidriger Kündigung... ausser Dir?
Zudem steht es den AG frei Vertragsstrafe zu vereinbaren.
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Wen interessieren die Bedingungen einer nicht rechtswidrigen Kündigung, wenn die rechtswidrige Kündigung folgenlos bleibt? Mithin kannst Du gerne weiterhin irrelevante Sachverhalte diskutieren - zu denn im übrigen auch Vertragsstrafen gehören, die bei beiderseitiger Tarifbindung nur dann vereinbart werden können, wenn sie im Tarifvertrag vorgesehen sind - und die auch keinen effektiven Rechtsschutz gegen eine rechtswidrige Kündigung darstellen.
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In Bezug auf Vertragsstrafe ansich muss ich wohl einlenken.
Die meisten AN kündigen eben nicht rechtswidrig, weil sie Angst vor Strafen haben,
von daher halte ich dein Vorbringen für weniger relevant.
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Welche Erkenntnisse gibt es zur Zahl der rechtswidrigen AN-Kündigungen und der Motivlage derer, die davon Gebrauch machen?
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Meine persönliche Erfahrung, die ich für aussagekräftig halte.
Diese ist unter anderem auch in diesem Forum gewonnen.
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In dem Betroffenen mehr als einmal zur rechtswidrigen Kündigung geraten wurde?
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Die Nachfrage ist nicht dem Handeln gleichzusetzen.
Schlechtem Rat muss man nicht folgen.
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Nein, muß man nicht. Gibt es denn Erkenntnisse darüber, ob der Empfehlung gefolgt wurde?
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Wann kündigt ein AN denn rechtswidrig?
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Bspw. wenn er die Kündigungsfrist nicht einhält oder seine Kündigung gegen Treu und Glauben verstößt.
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Ok. Wenn der AN ohne Einhaltung der Kündingsfrist kündigt, hat der AN dann nicht Anspruch darauf, dass der AN seine Dienstleistungspflicht aus § 611 BGB erfüllt?
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Den Anspruch hat er - er kann ihn aber nicht durchsetzen, weil der AN nicht zur Dienstleistung gezwungen werden kann.
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Kann der AG dann aber nicht ggf. Schadensersatz (Kosten der Nachbesetzung) aufgrund §§ 280 ff. BGB geltend machen?
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Nein, er kann nur Schadensersatz für solche Schäden, die sich unmittelbar auf die Nichterbringung der Arbeitsleistung des AN, der rechtswidrig gekündigt hat, zurückführen lassen, erstreiten. Die Kosten der Nachbesetzung wären ja auch bei einer rechtmäßigen Kündigung entstanden. Zudem hat der AG alle zumutbaren organisatorischen Maßnahmen zu treffen, um Schäden an der Entstehung zu hindern. Es sind zwar Fälle denkbar, in denen ein zu ersetzender Schaden entstünde, diese kann man sich aber an einer Hand abzählen.
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Natürlich kann er Schadensersatzansprüche gelten machen.
Allein er müsste sie beziffern können und er müsste nachweisen, dass diese er keine Teilschuld trägt, weil er z.B. eine zu Dünne Personaldecke hat und der Schaden auch bei Urlaub/Krankheit entstanden wäre.
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@Spid: Verstehe. Also hat der AG tatsächlich Pech, wenn der AN rechtswidrig kündigt. Es sei denn, der AG könnte entsprechende Konventionalstrafen vereinbaren, was im Regelfall im ÖD nicht gegeben ist. Wären solche Strafen bei AT-Verträgen eigentlich möglich?
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Wenn das Abstandsgebot eingehalten ist und die sonstigen Voraussetzungen für eine solche Vereinbarung gegeben sind.
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Da würde mich mal interessieren, wie ein effektiver Rechtsschutz des AG bei unrechtmäßigen Kündigungen des AN aussehen könnte. Ideen, jemand?
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Effektiver Rechtsschutz wäre doch nur dann gegeben, wenn der AN ebenso gerichtlich zur Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses gezwungen werden könnte, wie der AG gezwungen werden kann - dem steht aber die EMRK und das GG entgegen, weshalb effektiver Rechtsschutz nicht möglich ist. Und genau deshalb ist der AG im Arbeitsverhältnis nicht derjenige, der in dieser Beziehung mächtiger wäre.
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Wer was auf sich hält, verhält sich glücklicherweise meist korrekt.
Sicher gibt es gut nachvollziebare Gründe wenn die Idee keimt den AG so zu verlassen, oft durch Versagen des AG oder ein gestörtes Verhältnis (durchaus auch verhaltensbedingt durch den AN).
Wenn ein Rechtschutz in irgendeiner anderen Form nötig wäre, hätte man das schon
erkannt und umgesetzt. Das ist aber nicht der Fall.
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Deine blinde Staatsgläubigkeit ist ebenso beeindruckend wie sie wirklichkeitsfremd ist. Die Notwendigkeit rechtlicher Regelungen daran festzumachen, daß es sie bereits gibt, würde nämlich jedem Gesetzesvorhaben entgegenstehen. Zudem bräuchte es beim Wohlverhalten aller ohnehin kaum rechtlichen Normen und z.B. Keine Strafgesetze. Warum es keinen effektiven Rechtsschutz gibt, wurde doch bereits dargelegt. Wie sollte er denn Deiner Auffassung nach aussehen, da Du ja von der rechtlichen Möglichkeit seiner Schaffung ausgehst?
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Wer was auf sich hält, verhält sich glücklicherweise meist korrekt.
Sicher gibt es gut nachvollziebare Gründe wenn die Idee keimt den AG so zu verlassen, oft durch Versagen des AG oder ein gestörtes Verhältnis (durchaus auch verhaltensbedingt durch den AN).
Wenn ein Rechtschutz in irgendeiner anderen Form nötig wäre, hätte man das schon
erkannt und umgesetzt. Das ist aber nicht der Fall.
Genau nicht fristgerechte illegale Kündigung muss zukünftig mit einer Haftstrafe belegt werden..... ;D
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Auch das würde am Verbot der Zwangsarbeit scheitern, weil es der Verwirklichung des zugrundeliegenden Individualrechts entgegenstünde.
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Och Schade, Stockhiebe?
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Wer was auf sich hält, verhält sich glücklicherweise meist korrekt.
Sicher gibt es gut nachvollziebare Gründe wenn die Idee keimt den AG so zu verlassen, oft durch Versagen des AG oder ein gestörtes Verhältnis (durchaus auch verhaltensbedingt durch den AN).
Wenn ein Rechtschutz in irgendeiner anderen Form nötig wäre, hätte man das schon
erkannt und umgesetzt. Das ist aber nicht der Fall.
Das ist wirklich sehr naiv und grenzt an den Rechtspositivismus des deutschen Gesetzgebers, der neue Gesetze schafft und sich dann wundert, dass es Menschen gibt die dagegen verstossen anstatt von Anfang an diese Verstösse einzuplanen und durch bessere Gesetzesarbeit zu erschweren.
Jetzt mal ernsthaft, wie viele Menschen verstossen tagtäglich mit voller Absicht gegen die STVO, wie viele Raucher schmiessen ihre Stummel einfach auf die Straße, wie viele Hundebesitzer machen die Hinterlassenschaften ihrer Lieblinge nicht weg. Wie viele Menschen geben einen 20 Euroschein im Fundbüro ab wenn sie bei seiner Auffindung vollkommen unbeobachtet waren ?
Also so rechtstreu sind auch unsere Bürger nicht wirklich. Einzig die Angst vor Strafe oder öffentlicher "Ächtung" schützt hier vor noch mehr Verstössen.
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Deine blinde Staatsgläubigkeit ist ebenso beeindruckend wie sie wirklichkeitsfremd ist. Die Notwendigkeit rechtlicher Regelungen daran festzumachen, daß es sie bereits gibt, würde nämlich jedem Gesetzesvorhaben entgegenstehen. Zudem bräuchte es beim Wohlverhalten aller ohnehin kaum rechtlichen Normen und z.B. Keine Strafgesetze. Warum es keinen effektiven Rechtsschutz gibt, wurde doch bereits dargelegt. Wie sollte er denn Deiner Auffassung nach aussehen, da Du ja von der rechtlichen Möglichkeit seiner Schaffung ausgehst?
Strafzahlungen sollten doch möglich sein wenn man den Passus in die Tarifverträge einbringt, wenn notwendig könnten die AG Vertreter es ja ebenso für die TV fordern und durchsetzen.
Allerdings wird Ihnen vermutlich die Notwendigkeit fehlen.....
Neue Gesetzte braucht es eben nicht.
Hab ich ja nie behauptet.
Wie ich bereits ausführte, sind mir bis heute keine Fälle von unrechtmäßigen Kündigungen bekannt, insofern bin ich in dieser Sache, durch bloße Verlautbarungen, kaum vom Standpunkt abzubringen.
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Strafzahlungen sind kein effektiver Rechtsschutz gegen eine rechtswidrige Kündigung - oder inwiefern würde das effektiv dafür Sorge tragen, daß der AN seinen Teil des Arbeitsverhältnisses weiterhin erfüllt?
Davon ab, kenne ich weder ALG2-Empfänger noch Aids-Kranke. Gibt es beides also nicht.
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Über solche Menschen gibt es sogar Statistiken, also weit verbreitet....
Das hat nichts mit persönlich kennen zu tun, wenn man deren anzweifelt.
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Ach, alles erstunken und erlogen. Kenn ich nicht, gibt es nicht - das war doch Deine Argumentation, mit der Du Deinen arg beschränkten Erfahrungshorizont zur Abbild der Realität erklärt hast.
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Ach, alles erstunken und erlogen. Kenn ich nicht, gibt es nicht - das war doch Deine Argumentation, mit der Du Deinen arg beschränkten Erfahrungshorizont zur Abbild der Realität erklärt hast.
Quatsch, so habe ich nicht argumentiert. Das verstehst/verdrehst du nur so, warum auch immer.
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Doch, genau das war Deine Argumentationslinie - und auch das einzige Argument, was Du vorgebracht hast, weshalb das sehr simpel nachzuverfolgen ist.
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Wie ich bereits ausführte, sind mir bis heute keine Fälle von unrechtmäßigen Kündigungen bekannt, insofern bin ich in dieser Sache, durch bloße Verlautbarungen, kaum vom Standpunkt abzubringen.
Verhandlungen vor dem Arbeitsgericht sind öffentlich. Wenn man sich mal einen Tag Zeit nimmt, sich das anzuschauen, wird man sich wundern, was da so alles aufläuft.
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@Spid
Nein, eben nicht.
Es ist eben nicht so, daß ich behaupte, es gibt solche Fälle nicht, nur fehlt eben augenscheinlich das Interesse wegen Mangel an Fällen einen Bedarf/Notwendigkeit weitere Maßnahmen zur Abwehr zu fordern. Stützen darf ich das auf persönlicher Erfahrung, das man davon nichts hört, Statistiken nicht zu finden sind, medial unauffällig, selbst eine Suche im WWW führt nicht direkt zum Erfolg. Das alles ist mein "arg beschränten Erfahrungshorizont".
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Zu Deinem arg beschränkten Erfahrungshorizont kommt noch das vollkommen unzureichende Verständnis der Sinnlosigkeit eines solchen Unterfangens hinzu. Dialoge wie "Wir brauchen einen effektiven Rechtsschutz gegen rechtswidrige Arbeitnehmerkündigungen!" - "Gut, den gibt es nur, wenn man den AN durch Kündigungsschutzklage zur Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses zwingen kann." - "Klasse, machen wir das doch!" - "Oooh, das verstößt gegen Grund- und Menschenrechte..." - "Tja, schade, wir haben es wenigstens versucht." mag man zwar auf Gewerkschaftsseite für möglich halten, wo man eher gewöhnliche Rechtskenntnisse vorzuweisen hat und es mit dem Grundrechtsschutz - ich sage nur: negative Koalitionsfreiheit - so seine Probleme hat, mindestens durchschnittlich verständige Menschen verschwenden auf sinnlose Unterfangen jedoch keine Zeit.
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Ich bin bei den Entschädigungszahlungen nicht bei Erbringung Arbeitleistung, mag mein Fehler, wenn du nur das mit Rechtschutz meinst.
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Welche Schutzfunktion für die Rechtsposition des AG aus dem Arbeitsverhältnis, Anspruch auf die Arbeitsleistung des AN zu haben, sollte denn das Leisten von Schadensersatz haben? Die Rechtsposition des AG wäre nur dann effektiv geschützt, wenn ihm die gleichen Rechtsfolgen aus einer Kündigungsschutzklage erwachsen könnten, die dem AN erwachsen können. Das scheitert aber an Menschen- und Grundrechten. Mithin gibt es keinen effektiven Rechtsschutz für den AG.
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Mithin gibt es keinen effektiven Rechtsschutz für den AG.
Und wird es auch nie geben
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Ganz genau - und darum geht es!