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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Rattgeber am 22.03.2019 14:43
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Hey es gibt wieder ein Forum - wie schön und spid hat schon wieder die Meisten Beiträge - Respekt!
Ich hätte da eine rechtliche Fragestellung und bitte um belastbare Antworten und fundierte Meinungen:
Fallbeispiel:
Ein Mitarbeiter ist in drei aufeinander folgenden Jahren 89 / 169 /168 Tage krank gemeldet. Es liegt keine Schwerbehinderung oder bekannte Grunderkrankung vor. Im Zuge seiner Arbeit fallen regelmäßig Wochenenddienste und Überstunden (welche über ein Arbeitszeitkonto ausgegleichen oder später bezahlt werden) sowie teilw. Schichtbetrieb an.
Dabei fällt auf, dass betreffender Mitarbeiter in drei Jahren keinen einzigen Wochenenddienst und keinen Spätdienst nach 22:00 Uhr geleistet hat sondern dann jeweils krank war. In einem Personalgespräch verneint der Mitarbeiter grundlegende Probleme zu haben und erklärt er "sei eben häufig krank gewesen".
Darf der Mitarbeiter zukünftig von Überstunden und Wochenenddiensten ausgeschlossen werden und seine Arbeitszeit ausschließlich auf die norm. Wochenarbeitsschiene gelegt werden?
Urlaubstage darf der Betroffene nur in den Schulferien nehmen - nun möchte man ihm auch hier die Tage in einem Jahresplan vorschreiben (das dürfte nicht legal sein...)
Danke für eure Antworten.
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Der arbeitsrechtliche Gleichbehandlungsgrundsatz verbietet nur, einzelne Arbeitnehmer willkürlich oder aus sachfremden Erwägungen heraus gegenüber anderen Arbeitnehmern in vergleichbarer Lage zu benachteiligen. Ob ein derartiges Handeln willkürlich ist oder auf sachfremden Erwägungen heraus erfolgt, kann dahingestellt bleiben, da Überstunden und Wochenddienste keine Vorteile, sondern vielmehr Benachteiligungen darstellen und somit die Befreiung davon begünstigend ist.
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Fallbeispiel:
Ein Mitarbeiter ist in drei aufeinander folgenden Jahren 89 / 169 /168 Tage krank gemeldet.
Frage:
Dann zahlt ihr ja die meiste Zeit nicht mehr für diesen Mitarbeiter, oder hat er so viele unterschiedliche Krankheiten?
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Es waren, laut seiner Aussage, stets andere Erkrankungen - unzusammenhängend.
Für den Betroffenen sind Überstunden positiv, da er so alle Schulferien frei haben könnte, wenn denn genug geleistet wurden.
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Ob der Betroffene das so sieht, ist unbeachtlich. Für die Beurteilung einer Benachteiligung ist ein objektiver Maßstab anzulegen. Sonderformen der Arbeit sind grundsätzlich benachteiligend.
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Es waren, laut seiner Aussage, stets andere Erkrankungen - unzusammenhängend.
Und welcher ICD10 Code wurde übermittelt? Ist er Medizinier?
Sprich was sagt der Arzt/die AU/Die Kasse dazu?
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Jeweils andere Erkrankungen!? Respekt. Der/die muss ja echt nen Wrack sein... Gab es keinen Versuch das mal begutachten zu lassen? Keine Möglichkeit den Mitarbeiter umzusetzen?
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Nein er ist kein Mediziner. Den Code kenne ich nicht - die Kasse sagt dazu gar nichts. Ich könnte jetzt sagen, dass die Krankmeldungen von mehr als 10 verschiedenen Ärzten stammen :) aber das ist für unser weiteres Vorgehen uninteressant. Eine Versetzung scheiterte daran, dass der Mitarbeiter diese ablehnt. Er sieht kein Problem.
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Grundsätzlich bedarf es seiner Zustimmung nicht.
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Nein er ist kein Mediziner. Den Code kenne ich nicht - die Kasse sagt dazu gar nichts. Ich könnte jetzt sagen, dass die Krankmeldungen von mehr als 10 verschiedenen Ärzten stammen :) aber das ist für unser weiteres Vorgehen uninteressant. Eine Versetzung scheiterte daran, dass der Mitarbeiter diese ablehnt. Er sieht kein Problem.
Habt ihr bei euch ein BEM (Als Berufliches Eingliederungsmanagent?)
Solche Sachen sind ja immer zweischneidig, zunächst schwebt das Blaumachen ja immer im Raum.
Als AG kann man jetzt natürlich diesen MA komplett anders planen (also keine WE / Nacht oder andere Schichten, ÜStunden schon garnicht). Bis hin ihn komplett woanders hin versetzen mit der Begründung, dass ja offensichtlich die Schichtarbeit seine Gesundheit beeinträchtigt. DAs nennt man dan Fürsorgepflicht des Ags.
Andererseits, kann man natürlich die krankheiten anzweifeln und Amtsärztlichen Rat einholen.
Oder aber man dreht den Spieß um und beantragt Krankentagegeld, weil er mehr als 42 Tage zusammen hat. Da wird man ja ehen, was die KV dazu sagt.
(Ich gehe davon aus, das er ab dem 1 Krankheitstag eine AU beibringen muss)
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Nein, ein BEM gibt es nicht.
Krankmeldung ab dem ersten Tag = Ja so ist es seit 2017 angeordnet.
Der AG hat den Betroffenen ab 2019 von Spät- und Nacht- wie auch Wochenenddiensten ausgenommen und ihm eine "Kernarbeitszeit" verordnet.
Außerdem wurden ihm seine Urlaubstage für dieses Jahr im Voraus geplant.
Den letzten Punkt wird man wohl Morgen rückgängig machen und ihm die Möglichkeit anbieten seine Urlaubstage selbst zu legen.
Dann hätte das, aus meiner Sicht, ja alles seine Richtigkeit (zumindest im rechtlichen Sinne)
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Was heißt, BEMgibt es nicht? AN wollte nicht, oder noch nicht angeboten? Letzteres sollte andernfalls umgehend erfolgen. Nur zwingen könnt ihr den AN halt nicht zur Teilnahme.
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Verzeihung, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt: AN will nicht, da er kein Problem erkennt.
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Verzeihung, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt: AN will nicht, da er kein Problem erkennt.
Wenn AN-seitig auf BEM verzichtet wird, sollte sich ein versierter Personaler mal tunlichst die Akte schnappen und einen freien Nachmittag darauf verwenden, z.B. eine Abwägung anzustellen, ob/inwiefern eine personenbedingte Kündigung dieses renitenten Verweigerers/Rosinenpickers erfolgreich wäre.
Ein kleiner Mittelständler geriete mit solchen low-performern schnell ins betriebswirtschaftliche Schlingern... dass man das im öD alles etwas entspannter sieht und mitunter jahrelang so laufen lässt, habe ich noch nie verstanden (ist mindestens mal unkollegial allen anderen Mitarbeitern gegenüber)!
Auch wenn eine solche Kündigung nicht ganz einfach zum Erfolg zu bringen ist, so sollte man diese Option zumindest ernsthaft prüfen... viel schlimmer kann es den Betrieb ja nicht treffen... der Delinquent ist ja heute schon mehr abstinent als dienststellenpräsent.
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Auch wenn eine solche Kündigung nicht ganz einfach zum Erfolg zu bringen ist, so sollte man diese Option zumindest ernsthaft prüfen... viel schlimmer kann es den Betrieb ja nicht treffen... der Delinquent ist ja heute schon mehr abstinent als dienststellenpräsent.
Da der Beschäftigte das BEM abgelehnt hat sollte die negative Gesundheitsprognose bei den Fehlzeiten nicht so schwer darstellbar sein. Als Arbeitnehmer mit den Fehlzeiten ein BEM abzulehnen ist schon fahrlässig...
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Und wenn er tatsächlich chronische Krankheiten hat, dann ist er halt auf die Payroll der KV zu setzten. Das hat manche Menschen schneller gesunden lassen als ein Arzt es vermochte. Und diejenigen die tatsächlich Krank sind, kann man dann ja auch weiter beschäftigen, aber eben nur noch dort, wo sie keinen "Schaden" durch Fehlzeiten verursachen.
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Das mit der "Payroll" bitte nochmal erläutern :)
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Das mit der "Payroll" bitte nochmal erläutern :)
Ein Arbeitnehmer hat "nur" für maximal sechs Wochen Anspruch auf Entgeltfortzahlung. Danach gibt es Krankengeld von der Krankenkasse.
Dazu muss man nicht 6 Wochen am Stück krank sein.
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Das mit der "Payroll" bitte nochmal erläutern :)
Ein Arbeitnehmer hat "nur" für maximal sechs Wochen Anspruch auf Entgeltfortzahlung. Danach gibt es Krankengeld von der Krankenkasse.
Dazu muss man nicht 6 Wochen am Stück krank sein.
Es muss aber schon die gleiche Krankheit sein bzw. die Krankheiten müssen einen ursächlichen Zusammenhang haben. Wenn das die GKV nicht im Rahmen ihrer Prüfung festgestellt hat, gibt es weiterhin Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall. Zumindest kenne ich das so.
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Und wenn er tatsächlich chronische Krankheiten hat, dann ist er halt auf die Payroll der KV zu setzten. Das hat manche Menschen schneller gesunden lassen als ein Arzt es vermochte. Und diejenigen die tatsächlich Krank sind, kann man dann ja auch weiter beschäftigen, aber eben nur noch dort, wo sie keinen "Schaden" durch Fehlzeiten verursachen.
Volle Zustimmung!
Wenn man "Gefahr läuft" ins Krankengeld zu rutschen und den dortigen Prüfverfahren ausgesetzt ist, dann hat das mitunter schon mal "heilsame Wirkung"... nur ohne arbeitgeberseitigen Druck wird so was 'ne Dauerhängepartie.
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Es muss aber schon die gleiche Krankheit sein bzw. die Krankheiten müssen einen ursächlichen Zusammenhang haben.
Vollkommen richtig. Nach einer Grippe darf es dann gerne ein Beinbruch sein.
Wenn das die GKV nicht im Rahmen ihrer Prüfung festgestellt hat, gibt es weiterhin Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall. Zumindest kenne ich das so.
Darum geht es ja. Einfach mal die GKV prüfen lassen, dann der gute Mann ist ja keine Arzt und der Arbeitgeber auch nicht, sprich 42 Tage voll, unterschiedliche Krankheiten ? Nicht erkennbar (siehe oben), AG sagt: Krankheiten haben einen ursächlichen Zusammenhang und stellt die Zahlung ein. GKV prüft und dann sieht man weiter. Auch wenn er 10 unterschiedliche Ärzte hat. Bei ~200 Tagen darf es dann auch mal 4 unterschiedliche Krankheiten sein, aber .....
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[...] AG sagt: Krankheiten haben einen ursächlichen Zusammenhang und stellt die Zahlung ein. GKV prüft und dann sieht man weiter. [...]
Gewagt! Wie will der AG seine Prüfung durchführen und sein Ergebnis begründen, wenn ihm die Krankheiten gar nicht bekannt sind? Auf der Kopie der AU-Bescheinigung für den AG stehen nämlich keine Codes drauf. Er müsste die Codes erst bei der GKV anfragen und ich fürchte die dürfte allein aus Datenschutzgründen nichts liefern.
Wenn dann kann der AG nur bei der GKV nett anrufen, fragen ob die das ordnungsgemäß geprüft hat und muss mit der Antwort die er da bekommt leben.
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Gewagt! Wie will der AG seine Prüfung durchführen und sein Ergebnis begründen, wenn ihm die Krankheiten gar nicht bekannt sind?
Habe ich behauptet, das er prüfen muss: Er sieht 42 Tage Krankheit, er geht davon aus, dass er nicht weiter zahlen muss, den Rest muss dann der AN / GKV klären. Was daran soll bitte gewagt sein?
Natürlich wenn er sieht, dass sein AN 41 Tage krank war und dann wieder kommt und dann mit einem Beinbruch wieder krank ist, dann kann er sich das sicherliche sparen.
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[...] AG sagt: Krankheiten haben einen ursächlichen Zusammenhang und stellt die Zahlung ein. GKV prüft und dann sieht man weiter. [...]
Gewagt! Wie will der AG seine Prüfung durchführen und sein Ergebnis begründen, wenn ihm die Krankheiten gar nicht bekannt sind? Auf der Kopie der AU-Bescheinigung für den AG stehen nämlich keine Codes drauf. Er müsste die Codes erst bei der GKV anfragen und ich fürchte die dürfte allein aus Datenschutzgründen nichts liefern.
Wenn dann kann der AG nur bei der GKV nett anrufen, fragen ob die das ordnungsgemäß geprüft hat und muss mit der Antwort die er da bekommt leben.
solche Prüfungen erledigt doch heute ein Knopfdruck
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solche Prüfungen erledigt doch heute ein Knopfdruck
So, so die eine Software kann also Tage bis 42 zusammenzählen (Wochenende bitte nicht vergessen) und die andere Software kann also anhand der ICD10 Codes (in den sich ändernden Ausprägungen) erkennen, ob es sich um zusammenhängende Erkrankung handelt.
Dann ist das ja kein Problem.
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Gewagt! Wie will der AG seine Prüfung durchführen und sein Ergebnis begründen, wenn ihm die Krankheiten gar nicht bekannt sind?
Habe ich behauptet, das er prüfen muss: Er sieht 42 Tage Krankheit, er geht davon aus, dass er nicht weiter zahlen muss, den Rest muss dann der AN / GKV klären. Was daran soll bitte gewagt sein?
Natürlich wenn er sieht, dass sein AN 41 Tage krank war und dann wieder kommt und dann mit einem Beinbruch wieder krank ist, dann kann er sich das sicherliche sparen.
Okay, ich hatte eine wie auch immer geartete Prüfung voraus gesetzt. Das was du vorschlägst liest sich eher wie Willkür bzw. Handeln aufgrund einer Behauptung. Ob sich das mit der Fürsorgepflicht eines AG verträgt? Nun ja ... ;)
(Und das ich hier so argumentiere, bedeutet nicht, dass ich den "Kranken" um den es geht in Schutz nehmen möchte.)
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Hab ihr einen guten Betriebsarzt? Vielleicht wäre es gut ihn mal dorthin zu schicken (auch öfters)! Der (Betriebsarzt) kann dann dem Arbeitgeber mitteilen - unter Einhaltung der ärztlichen Verschwiegenheitspflicht - wie/was der Mitarbeiter seiner Einschätzung nach noch zu leisten in der Lage ist.
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solche Prüfungen erledigt doch heute ein Knopfdruck
So, so die eine Software kann also Tage bis 42 zusammenzählen (Wochenende bitte nicht vergessen) und die andere Software kann also anhand der ICD10 Codes (in den sich ändernden Ausprägungen) erkennen, ob es sich um zusammenhängende Erkrankung handelt.
Dann ist das ja kein Problem.
Jein, die Prüfung erfolgt bei der Krankenkasse, aber die wird auf Knopfdruck angefordert und die Antwort läuft automatisch in ein Abrechnungsprogramm zurück.
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Gewagt! Wie will der AG seine Prüfung durchführen und sein Ergebnis begründen, wenn ihm die Krankheiten gar nicht bekannt sind?
Habe ich behauptet, das er prüfen muss: Er sieht 42 Tage Krankheit, er geht davon aus, dass er nicht weiter zahlen muss, den Rest muss dann der AN / GKV klären. Was daran soll bitte gewagt sein?
Natürlich wenn er sieht, dass sein AN 41 Tage krank war und dann wieder kommt und dann mit einem Beinbruch wieder krank ist, dann kann er sich das sicherliche sparen.
Okay, ich hatte eine wie auch immer geartete Prüfung voraus gesetzt. Das was du vorschlägst liest sich eher wie Willkür bzw. Handeln aufgrund einer Behauptung. Ob sich das mit der Fürsorgepflicht eines AG verträgt? Nun ja ... ;)
(Und das ich hier so argumentiere, bedeutet nicht, dass ich den "Kranken" um den es geht in Schutz nehmen möchte.)
Klingt für mich eher nach eine Art "Trick 17" oder neudeutsch "Lifehack", "Auf-den-Busch-klopfen und gucken, was rauskommt": Der AG weiß genau, dass 42 Krankheitstage auch wegen unterschiedlicher Krankheiten zustandekommen können, er kann aber auch unterstellen, dass es wegen derselben Krankheit ist.
In dem Moment muss der AN bzw. seine Krankenkasse nachweisen, dass dies nicht so ist.
Im Prinzip also eher ein Bluff als etwas mit echter, haltbarer Substanz.
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Klingt für mich eher nach eine Art "Trick 17" oder neudeutsch "Lifehack", "Auf-den-Busch-klopfen und gucken, was rauskommt": Der AG weiß genau, dass 42 Krankheitstage auch wegen unterschiedlicher Krankheiten zustandekommen können, er kann aber auch unterstellen, dass es wegen derselben Krankheit ist.
In dem Moment muss der AN bzw. seine Krankenkasse nachweisen, dass dies nicht so ist.
Im Prinzip also eher ein Bluff als etwas mit echter, haltbarer Substanz.
Wie meinen? Wer blufft?
Der AG weiß nur eines: 42 Tage sind voll, Ursachen unbekannt, Prüfung nur bei der KV möglich.
Lösung: Krankentage bei KV beantragen, damit die das prüfen.
Und wenn dann 180 Tage voll sind, dann sollte man vielleicht mal einen unbeteiigten Dritten zur Prüfung hinzuziehen, denn die GKV wird natürlich das ganze immer sehr wohlwollend für sich Prüfen (Geht ja um Ihr eigenes Geld).
Unterschiedliche ICD10 Codes heißt ja noch lange nicht, dass da kein Zusammenhang besteht.
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Klingt für mich eher nach eine Art "Trick 17" oder neudeutsch "Lifehack", "Auf-den-Busch-klopfen und gucken, was rauskommt": Der AG weiß genau, dass 42 Krankheitstage auch wegen unterschiedlicher Krankheiten zustandekommen können, er kann aber auch unterstellen, dass es wegen derselben Krankheit ist.
In dem Moment muss der AN bzw. seine Krankenkasse nachweisen, dass dies nicht so ist.
Im Prinzip also eher ein Bluff als etwas mit echter, haltbarer Substanz.
Wie meinen? Wer blufft?
Der AG weiß nur eines: 42 Tage sind voll, Ursachen unbekannt, Prüfung nur bei der KV möglich.
Lösung: Krankentage bei KV beantragen, damit die das prüfen.
Und wenn dann 180 Tage voll sind, dann sollte man vielleicht mal einen unbeteiigten Dritten zur Prüfung hinzuziehen, denn die GKV wird natürlich das ganze immer sehr wohlwollend für sich Prüfen (Geht ja um Ihr eigenes Geld).
Unterschiedliche ICD10 Codes heißt ja noch lange nicht, dass da kein Zusammenhang besteht.
Okay, so beschrieben klingt es eher nach normaler und vernünftiger Vorgehensweise.
Ich ging von dem Fall aus, dass der AG ankündigt, die Zahlungen einfach einzustellen, obwohl er weiß, dass die 42 Tage auch durch unterschiedliche oder nicht in Verbindung stehenden Krankheiten zustandekommen können und ohne, dass er bei der Krankenkasse eine Prüfung in Auftrag gegeben hat. Das hätte zwar rechtlich auf ziemlich tönernen Füßen gestanden (vermute ich), aber ebenso den AN und die Krankenkasse zum Handeln gezwungen. Also ganz bewusst etwas ankündigen, von dem man weiß, dass es so vermutlich nicht durchsetzbar sein wird, deshalb "Bluff".
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Wie gesagt, nach 6 Wochen kann und sollte der AG der Krankenkasse mitteilen, dass er die Entgeltfortzahlung einstellt, dann wird die KV aktiv und der Kranke muss auch aktiv werden, was willst und warum solltest du als AG da was prüfen?
Da ist auch nichts was da tönern sein könnte, das ist ein ganz stumpfer, normaler Verwaltungsakt.
Und wenn dann die KV dem AG schreibt, dass der AG weiter Entgeltzahlungspflichtig ist, dann zahlt er.
Und wenn dann der AN wieder Krank wird, dann geht das Spiel wieder los....
Solange bis er innerhalb einer seiner Krankheitsbilder die 42 Tage voll hat oder eben weiterhin Anspruch auf Entgetlfortzahlung hat.
DA muss / kann der AG doch nichts anderes machen, ausser (so wie es mir in dem oben beschriebenen Fall zu sein scheint) der AG verzichtet auf diese Prüfung und zahlt freiwillig dem AN sein ihm nicht zustehendes Entgelt.
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DA muss / kann der AG doch nichts anderes machen, ausser (so wie es mir in dem oben beschriebenen Fall zu sein scheint) der AG verzichtet auf diese Prüfung und zahlt freiwillig dem AN sein ihm nicht zustehendes Entgelt.
Ja, ich bin gedanklich eben dem Pfad gefolgt, dass der AG zwar ankündigt, das Entgelt nicht weiter zu zahlen, ohne dies aber von der Krankenkasse überprüft zu haben oder überprüfen zu lassen, deshalb tönern, er hätte ja keine Grundlage, einfach auf Verdacht die Zahlungen einzustellen.
Auf den gedanklichen Pfad, den du gerade noch einmal näher erläutert hast, eben dass eine Prüfung (durch die Krankenkasse) stattfindet, trifft das natürlich nicht zu, das wäre in der Tat ein ganz normaler und begründeter Vorgang.
Ich bin da, wie gesagt, weiter oben irgendwo falsch abgebogen, entschuldige bitte die Verwirrung.
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Ich bin da, wie gesagt, weiter oben irgendwo falsch abgebogen, entschuldige bitte die Verwirrung.
Fein, fein, keine Problem. Hauptsache man klärt Missverständisse aus.
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Danke für die Antworten :) :)
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Verstehe ich es richtig, dass man als AG darauf angewiesen ist, dass der medizinische Dienst der Krankenkassen bei Tarifbeschäftigten mit einer derartig beeindruckender Anzahl von Fehltagen die Krankmeldungen korrekt prüft und hoffentlich zum richtigen Schluss kommt, dass dort jemand an seiner Arbeitsstelle ganz fehl am Platz ist.
Gibt es keine andere Sanktionierungsmöglichkeit?
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Gibt es keine andere Sanktionierungsmöglichkeit?
Wieso Sanktionieren? Immer erstmal davon ausgehen, dass derjenige tatsächlich körperliche Probleme hat.
Die anderen begleitenden Punkte sind doch auch noch da: Versetzung auf einen Dienstposten, der nicht so belastend ist..... sind dann ja weitere "Sanktionen", bis hin zum Betriebsarzt und final zur Kündigung
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Gibt es keine andere Sanktionierungsmöglichkeit?
Wieso Sanktionieren? Immer erstmal davon ausgehen, dass derjenige tatsächlich körperliche Probleme hat.
Die anderen begleitenden Punkte sind doch auch noch da: Versetzung auf einen Dienstposten, der nicht so belastend ist..... sind dann ja weitere "Sanktionen", bis hin zum Betriebsarzt und final zur Kündigung
Sie haben natürlich insofern recht, als dass man unvoreingenommen und ohne Vorverurteilung an die Sache ran geht... d'accord!
Hier sind aber zumindest einige Indizien genannt worden, die (zumindest bei mir) die "Alarmsensoren" anspringen lassen:
- mitarbeiterseitige (kommentarlose) Ablehnung BEM
- häufig Kurzzeiterkrankung vor/nach WE
- kaum bzw. keine Teilnahme an Schichten/Sonderdiensten
Eine gesunde Skepsis sei dem Nutzer clarion durchaus gestattet m.M.n.
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Eine gesunde Skepsis sei dem Nutzer clarion durchaus gestattet m.M.n.
Nein, nicht nur gestattet, sondern angebracht.
Aber wenn man da in Kategorien wie Sanktionen denkt, begeht man schnell Fehler, die nicht Zielführend sind. 8)
Sprich stumpf unter dem Mütze: Gesundheitsmanagment den AN in ihm ungewünschte Situationen bringen (Keine Zuschläge mehr für Schicht etc.), ihm ungeliebte Aufgaben übertragen (mit Leistungskontrolle um zu sehen, ob man ihn gesundheitlich Überlastet und natürlich Krankentagegeld beantragen (damit die KV erkennen kann ob er eine chronischen Leidern hat)
Alles zum Wohle des AN natürlich. :-*
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Klar "Wording" ist Alles.
Bei ca. 170 Fehltagen ist es offensichtlich, dass man zum Wohle des ganz offensichtlich überforderten AN etwas unternehmen muss.
Ich bin noch nicht lange im öD und lerne noch ;D