Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: derSchorsch am 25.03.2024 15:42
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Ich gehe davon aus, dass der Freistaat Bayern die Widersprüche gegen die Besoldung mit Hinweis auf das Gesetz zur Neuausrichtung von orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile ablehnen wird.
Entsprechende Gerüchte gibt es z.B. hier:
https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/whatson-der-infobrief-des-landesverband-bayern (https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/whatson-der-infobrief-des-landesverband-bayern)
Ein Mitglied des Forums berichtet, bereits einen negativen Bescheid erhalten zu haben:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg347812.html#msg347812 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg347812.html#msg347812)
Ist jemanden etwas bekannt, welche Verbände Musterklagen führen wollen?
Wer hat bereits bei seinem Verband oder seiner Gewerkschaft um Rechtsschutz ersucht und welche Rückmeldungen gab es hierzu?
Wer plant eine Einzelklage und ist bereit sich inhaltlich darüber auszutauschen?
Wer hat Vorlagen für Klageschriften oder weiß, welcher Verband entsprechende Muster zur Verfügung stellt (ggf. auch aus anderen Bundesländern)?
Wer hat Erfahrungen mit Klagen und kann hier den Ablauf und die durchzuführenden Schritte aufzeichnen?
Wer kann etwas zum Kostenrisiko sagen und eine grobe Schätzung zu den potentiell anfallenden Prozess- und Anwaltskosten sagen?
Ab welchen Zeitpunkt ist ein Anwalt zwingend erforderlich?
Vielleicht ist es gut, hier für das Thema Klage ein eigenes Thema zu eröffnen um so die Übersichtlichkeit zu bewahren.
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Ich wäre auch für einen eigenen Klage-Thread. Habe vom FM "seinerzeit" nur die Meldung bekommen dass mein Widerspruch eingegangen ist und wie beantragt ruhend gestellt wurde. Seitdem nix mehr.
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Würde mich auch für das Thema interessieren. Da die Ablehnungsbescheide zeitnah ins Haus flattern werden, laut LfF Unterfranken.
Widerspruch wurde für 2020 bis 2023 eingelegt im dezember 2023. Inhaltlich wurde folgende Vorlage verwendet:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117224.msg321904.html#msg321904
LG
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Frage- und Antwortenkatalog des tbb:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/amtsangemessene-alimentation/haeufig-gestellte-fragen/
Gerichtskosten:
Laut Anlage 2 zum GKG betragen die Gebühren für das Gericht in der ersten Instanz 161,- € mal Gebührenwert 3,0 (Kostenverzeichnis Hauptabschnitt 2, Abschnitt 1, Unterabschnitt 1 Nr. 1210), damit in Summe 483,- € für die erste Instanz (ohne Anwaltskosten).
Infos des DRB Berlin:
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/widerspruch-und-klage/widerspruch-und-klage/news/besoldung-musterklage
Infos auf Berliner Besoldung
https://www.berliner-besoldung.de/faq/
Sofern nicht die Rechtsschutzversicherung oder die Gewerkschaft die Kosten übernimmt – belaufen sich diese auf etwa 1.500,00 – 2.000,00 € (nur für die erste Instanz), da der Rechtsanwalt individuell die Klage zuschneiden muss, auch wenn er auf alle von uns bereits vorgefertigten Gründe und Berechnungen zurückgreifen kann.
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Mit Anwaltskosten steigen die Kosten um 400% (von 483 auf knapp 2000). Mit Rechtsschutzversicherung kann man ohne Probleme einen Anwalt nehmen.
Es gibt die Option, dass der Rechtspfleger am VG die Klage erstellt. Ich halte die Berechnungen die ein Anwalt erstellt für nicht so wichtig, die Berechnungen führt das Gericht ohnehin selber durch. Der Knackpunkt bei einer selber erstellten Klage ist lediglich, dass man irgendwie beweisen muss, dass man nicht amtsangemessen besoldet wird.
Da kann man z.B. anführen, dass die Regelsätze für 2021/2022 vor dem BVerfG liegen, etc.
Wenn in der Zwischenzeit das BVerfG eine Entscheidung trifft, muss sich das Gericht daran ausrichten. Beste Schützenhilfe, die man bei einer selbst erstellten Klage bekommen kann.
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Versucht es als Grundlage der Formulierung der Klage einmal damit:
https://www.neuerichter.de/1900-2/
Beim Bayerischen Richterverein gibt es noch mehr Formulierungs- und Ausführungshilfen für die Klage.
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Meine Widersprüche wurden zurückgewiesen. Ich hatte für die Jahre 2020, 2021, 2022 und 2023 jeweils separat Widerspruch eingelegt und jetzt einen einzigen Widerspruchsbescheid erhalten. Bei den Ausführungen enthält der Bescheid Tippfehler bei den Jahreszahlen. ::)
Ansonsten Standardtext.
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Hier ein interessanter Beitrag des BDK BY.
Demnach sind für 2023 ca. 3.500 Widersprüche von Beamten des Freistaates Bayern eingegangen.
https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/bdk-bayern-im-finanzministerium (https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/bdk-bayern-im-finanzministerium)
Der BDK scheint seinen Mitglieder Rechtsschutz in dieser Sache zu gewähren. Siehe:
https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/information-zum-widerspruchsverfahren-hinsichtlich-der-amtsangemessenen-alimentation (https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/information-zum-widerspruchsverfahren-hinsichtlich-der-amtsangemessenen-alimentation)
Wie sieht es mit den anderen Verbänden aus? Hat schon jemand Rückmeldung?
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Hallo Schorsch,
im digitalen Zeitalter muss die benötigte Fachanwaltskanzlei n. m. E. nicht immer unbedingt vor der Haustür liegen. Ich kann Dir beispielsweise die Anwaltskanzlei Lenders, Hennefer Str. 10, in 53757 Sankt Augustin, kanzlei@rechtsanwalt-lenders.de wärmstens empfehlen. Zwei Schwerpunkte dieser kleinen aber feinen Fachanwaltskanzlei, mit einem sehr engagierten Team, sind Beamtenrecht und Disziplinarrecht. Im Bereich der Dt. Telekom AG, der Dt. Post AG sowie dem Bundeseisenbahnvermögensamt hat sich die Kanzlei bereits etliche Verdienste erworben. Für eine erfolgreiche Vertretung bedarf es tiefgehender Kenntnisse in den genannten Rechtsbereichen. RA Dirk Lenders ist seit vielen Jahren ein ausgewiesener Kenner dieser Materie und hat zahlreiche Bücher veröffentlicht. Im Übrigen erkämpfte er den ersten saarländischen Vorlagebeschluss an das BVerfG i. S. amtsangemessener Alimentation bzgl. der Besoldungsgruppe A11 für die Jahre 2011 – 2016 (Vorlagebeschluss des OVG des Saarlandes vom 01.06.2018; Az.: 1 A 22/16. Das Verfahren beim Bundesverfassungsgericht trägt das Az.: BVerfG 2 BvL 11/18). Eine Entscheidung steht zwar immer noch aus, der Vorgang jedoch belegt unzweifelhaft, dass die Fachanwaltskanzlei LENDERS hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation von Beamten trittsicher erfahren und erfolgreich ist.
Nach meinem Kenntnisstand arbeitet diese Kanzlei für den allgemein üblichen Honorarsatz, der auch von einer vorhandenen Rechtschutzversicherung übernommen wird!
Im Übrigen hat sich an der Gesamtsituation, wie diese unter dem u. a. Link beschrieben wird nicht das Geringste verändert.
https://www.berliner-besoldung.de/keiner-der-17-besoldungsgesetzgeber-erfuellt-die-vorgaben-des-bverfg/
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Wenn ich den ablehnenden Bescheid erhalte, reicht es dann aus erst zu diesem Zeitpunkt die Kanzlei erstmals zu kontaktieren? Und wenn ich mir einen Anwalt nehme und das Verfahren gewinne, zahlt dann nicht der Dienstherr alle Kosten des Verfahrens als unterlegene Partei?
Das ist doch absurd, die eigenen Leute erst vergraulen und in die Klage treiben und dann später auch noch die Zeche dafür bezahlen..
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Korrigiert mich bitte, wenn ich einen Schmarrn schreibe. Aber ich habe die oben verlinkten Sachen so verstanden:
In der ersten Instanz brauchst du noch keinen Anwalt. Du kannst selbst Klage einreichen. Eine Begründung kann nachgeliefert werden. Dafür ist reichlich Zeit vorhanden. Wichtig ist es, fristgemäß eine Klage einzureichen, ansonsten verliert man alle Ansprüche.
Genau das ist es, worauf der Freistaat hier vermutlich spekuliert. Die Leute abschrecken und dadurch weitere Ansprüche vernichten.
Vermutlich wissen sie selber schon, dass ihr neues Gesetz dem Verfassungsgericht nicht standhalten wird und auch die laufenden Verfahren dazu führen könnten, dass sie erneut nachbessern müssen. Aber auf diesem Weg reduzieren sie die vorhandenen Ansprüche aus den Jahren, für die sie auf die fristgerechte Geltendmachung von Ansprüchen verzichtet haben (2020 - 2022). Wenn tatsächlich über 3.500 Widersprüche für diese Jahre anhängig sind, kommt da ordentlich was zusammen.
Im Falle eines erfolgreichen Ausgangs der Klage, trägt der Beklagte die Prozesskosten, jedoch offenbar nur einen Teil der Anwaltskosten des Klägers. Weiß da jemand mehr?
Ich werde wohl selber Klage einreichen, erstmal ohne Anwalt. Alleine um meine Ansprüche zu sichern. Wenn in der Zwischenzeit dann Rechtsprechung in anderen Verfahren erfolgt, ist die Verhandlung der eigenen Klage ggf. sogar obsolet.
Denkbar wäre auch, dass sich die Gerichte auf ausgewählte Klagen verständigen und diese als Muster führen. Auch habe ich noch die Hoffnung, dass der Richterverein eine Musterklage führen/unterstützen wird.
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Ja ist richtig so. Die Ansprüche abzulehnen spart dem Land viel Geld.
Die Kosten des Anwalts muss das beklagte Land zahlen, wenn es verliert aber nur das gesetzliche Honorar.
Viele Anwälte arbeiten nur noch gegen Honorarvereinbarung, da zahlt man dann den drüberliegenden Teil selber, auch wenn man gewinnt.
So wäre auch meine Strategie.
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@derSchorsch: Würde es so sehen wie Du. Bin auch am überlegen, Klage zu erheben auf Verdacht das eine oder mehrere Musterklagen geführt werden.
Ich müsste selbst klagen, ich habe keinen Rechtsschutz.
LG
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So, Widerspruchsbescheid am Wochenende reingeflattert. Jetzt gehts ans Eingemachte. Stelle den WB morgen hier ein.
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Wie gesagt kann man die Klage auch vom Rechtspfleger am VG erstellen lassen.
Ob der Service aber so sonderlich gut ist, ist eine andere Frage. Man sollte frühzeitig dort anfragen, wenn man das plant.
Wichtig bei einer Klage ist immer, den Gegner und Streitgegenstand richtig zu benennen. In Bayern, BW und NRW gilt das Rechtsträgerprinzip. Die Klagemuster vom tbb sind ganz brauchbar.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/amtsangemessene-alimentation/haeufig-gestellte-fragen/
https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2023/230406_Muster_Klageerhebung.docx
Gute Argumente für die Begründung findet man hier: https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894
insbesondere hier:
https://www.bayrv.de/fileadmin/Bayerischer-Richterverein/Dokumente/Stellungnahmen/22-01_Stellungnahme2_GesetzentwurfBesoldungsanpassungBVerfG2022.pdf
Datum, Name, Unterschrift sind ganz wichtig und am besten per Einwurfeinschreiben per Schneckenpost an das Gericht absenden.
Nur so kann man sich Ansprüche sichern und es wird sowieso viele Jahre dauern.
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Ist es bei mehrjährigen entgangenen Ansprüchen bezüglich der amtsangemessenen Alimentation wirklich sinnvoll, selbst die Klage zu erstellen? Wenn z.B. Bescheide von 2020 bis 2022 oder 2023 negativ verbeschieden werden müsste es doch mindestens um fünfstellige Beträge gehen, ohne jetzt nachgerechnet zu haben. Sollte bei mir irgendwann der Bescheid eintrudeln, tendiere ich aktuell dazu, die Anwaltskanzlei zu beauftragen, da es ja doch um eine ganze Stange Geld geht..
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Wie gesagt kann man die Klage auch vom Rechtspfleger am VG erstellen lassen.
Ob der Service aber so sonderlich gut ist, ist eine andere Frage. Man sollte frühzeitig dort anfragen, wenn man das plant.
Wichtig bei einer Klage ist immer, den Gegner und Streitgegenstand richtig zu benennen. In Bayern, BW und NRW gilt das Rechtsträgerprinzip. Die Klagemuster vom tbb sind ganz brauchbar.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/amtsangemessene-alimentation/haeufig-gestellte-fragen/
https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2023/230406_Muster_Klageerhebung.docx
Gute Argumente für die Begründung findet man hier: https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894
insbesondere hier:
https://www.bayrv.de/fileadmin/Bayerischer-Richterverein/Dokumente/Stellungnahmen/22-01_Stellungnahme2_GesetzentwurfBesoldungsanpassungBVerfG2022.pdf
Datum, Name, Unterschrift sind ganz wichtig und am besten per Einwurfeinschreiben per Schneckenpost an das Gericht absenden.
Nur so kann man sich Ansprüche sichern und es wird sowieso viele Jahre dauern.
Vielen Dank!
In dem Muster aus Thüringen wird unter 2. beantragt:
2. das Ruhen des vorliegenden Verfahrens, um die grundsätzlichen Entscheidungen zur Frage der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation in den Vorjahren abzuwarten.
Sollte der Beklagte einem Ruhen des Verfahrens nicht zustimmen, beantrage ich Akteneinsicht und die Gewährung einer weiträumigen Frist zur Klagebegründung nach der Akteneinsicht.
Ich denke, so kann man das in Bayern aber nicht stehen lassen, oder? In Bayern sind aktuell keine Vefahren anhängigen, oder? Ich möchte später in der Begründung z.B. auch das fiktive Partnereinkommen aufführen. Bleibt diese Möglichkeit erhalten, wenn ich hier auf bestehende Verfahren verweise, in denen das aber nicht Thema ist?
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Wie versprochen der Widerspruchsbescheid.
https://drive.google.com/file/d/1OXKQ4OZRpLSI61UEPBmAFXMTCF5acyZ2/view?usp=drive_link
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Exakt den gleichen WB haben meine Kollegen und ich letzten Freitag auch erhalten.
Werde nun eine Anfrage an meine RV zu stellen. Natürlich könnte ich mich vor dem Verwaltungsgericht selbst vertreten. Andererseits fühle ich mich bei Widersprüchen über vier Jahre, zusätzlich auch bzgl. der Nachzahlung für das dritte Kind für die Jahre 2017-2019 im Oktober, bei einem RA besser aufgehoben. Zudem habe ich (Gott sei Dank) keinerlei Erfahrung vor Gericht! 8)
Bei einer Deckungszusage werde ich mich vermutlich an die empfohlene RA´in vom BDK wenden.
Ist diese Kanzlei evtl. hier im Forum schon bekannt?
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Ich habe auch eine RV und will es auch nicht selber machen. Die Rechtsanwältin des BDK bietet sich natürlich an, weil man annimmt, dass diese sich besonders in das Thema einarbeiten würde. Besteht eigentlich die Gefahr, dass die Rechtsschutzversicherung eine Kostenübernahme ablehnt wegen Aussichtslosigkeit?
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Ist es bei mehrjährigen entgangenen Ansprüchen bezüglich der amtsangemessenen Alimentation wirklich sinnvoll, selbst die Klage zu erstellen? Wenn z.B. Bescheide von 2020 bis 2022 oder 2023 negativ verbeschieden werden müsste es doch mindestens um fünfstellige Beträge gehen, ohne jetzt nachgerechnet zu haben. Sollte bei mir irgendwann der Bescheid eintrudeln, tendiere ich aktuell dazu, die Anwaltskanzlei zu beauftragen, da es ja doch um eine ganze Stange Geld geht..
Ein Anwalt bietet bei solchen Massenverfahren oft keinen Mehrwert, da in der Regel nur wenige Verfahren wirklich verhandelt werden. - Meine Erfahrung und Meinung.
Alles was man braucht ist daher eine fristgerechte zulässige Klage und viel Zeit.
Mit RSV spricht natürlich nichts gegen einen Anwalt, man darf halt nur nicht in kurzen Zeiträumen seine RSV zu oft beanspruchen. Ohne RSV muss man eben rund 2k+ hinlegen.
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Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass so manche Rechtsschutzversicherung nach einmaliger Inanspruchnahme eine Kündigung schickt. Dann steht man oft mindestens 5 Jahre ohne RV da, da bei allen Versuchen eines Neuabschlusses immer die Frage gestellt wird, ob man in den letzten 5 Jahren eine andere RV gehabt hat und ob man diese selbst gekündigt hat, oder gekündigt wurde. Also immer gut überlegen für was man die RV in Anspruch nimmt, und wenn man sie in Anspruch nimmt, am besten anschließend selbst kündigen. Dann hat man bei einem Neuabschluss bei einer anderen Versicherung bessere Karten.
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Also immer gut überlegen für was man die RV in Anspruch nimmt, und wenn man sie in Anspruch nimmt, am besten anschließend selbst kündigen. Dann hat man bei einem Neuabschluss bei einer anderen Versicherung bessere Karten.
Guter Rat! Mein Versicherungsmakler schickt auch standartmäßig bei der zweiten Schadensmeldung an eine Sachversicherung (z.B. Gebäude oder Hausrat) die Kündigung mit, um dieses Problem zu umgehen.
Trotzdem eigentlich ein Unding von den Versicherungen.
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Ist es bei mehrjährigen entgangenen Ansprüchen bezüglich der amtsangemessenen Alimentation wirklich sinnvoll, selbst die Klage zu erstellen? Wenn z.B. Bescheide von 2020 bis 2022 oder 2023 negativ verbeschieden werden müsste es doch mindestens um fünfstellige Beträge gehen, ohne jetzt nachgerechnet zu haben. Sollte bei mir irgendwann der Bescheid eintrudeln, tendiere ich aktuell dazu, die Anwaltskanzlei zu beauftragen, da es ja doch um eine ganze Stange Geld geht..
Ein Anwalt bietet bei solchen Massenverfahren oft keinen Mehrwert, da in der Regel nur wenige Verfahren wirklich verhandelt werden. - Meine Erfahrung und Meinung.
Alles was man braucht ist daher eine fristgerechte zulässige Klage und viel Zeit.
Mit RSV spricht natürlich nichts gegen einen Anwalt, man darf halt nur nicht in kurzen Zeiträumen seine RSV zu oft beanspruchen. Ohne RSV muss man eben rund 2k+ hinlegen.
Und wenn das ca 2k kostet, ist doch egal, (wenn ich es vorstrecken kann) zahlten Ende doch eh alles der im Rechtsstreit unterlegene Dienstherr. Oder sehe ich das falsch?
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Und wenn das ca 2k kostet, ist doch egal, (wenn ich es vorstrecken kann) zahlten Ende doch eh alles der im Rechtsstreit unterlegene Dienstherr. Oder sehe ich das falsch?
Der Anwalt möchte in der Regel ein Stundenhonorar für seine Dienste. Im Falle einer erfolgreichen Klage trägt der Beklagte die Gerichtskosten und die gesetzlichen Sätze für deinen Anwalt. Die Differenz musst du selber tragen.
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Und wenn das ca 2k kostet, ist doch egal, (wenn ich es vorstrecken kann) zahlten Ende doch eh alles der im Rechtsstreit unterlegene Dienstherr. Oder sehe ich das falsch?
Der Anwalt möchte in der Regel ein Stundenhonorar für seine Dienste. Im Falle einer erfolgreichen Klage trägt der Beklagte die Gerichtskosten und die gesetzlichen Sätze für deinen Anwalt. Die Differenz musst du selber tragen.
Danke für die Info. Laut einem anderen Beitrag ist dann wohl die Anwaltskanzlei Lenders sehr zu empfehlen, da sie soweit ich mich erinnern kann, nur die gesetzlichen Stundensätze nehmen.
Ganz generell gesprochen finde ich es echt verwerflich dass der Gesetzgeber so mit seinen Beschäftigen umgeht. Münzt man das auf ein normales Arbeitsverhältnis um, dann würde das ja bedeuten, dass der Arbeitgeber auf jegliche Beschäftigten regelrecht sch*t. Diejenigen die nicht widersprechen verlieren Geld und irgendwann auch allen Respekt vor dem Arbeitgeber. Diejenigen die widersprechen werden in die Klage getrieben, da ist es ähnlich nur schlimmer.
Ein Rechtsstreit zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer findet in einem gesunden Betrieb bestimmt nicht so häufig statt und so ist das eigentlich ein Armutszeugnis für unseren öffentlichen Dienst. Dieser Weg den die Dienstherren da gehen, verdeutlicht die potenzielle zerstörerische Sprengkraft (hier insbesondere im Hinblick auf die Beschäftigten/Beamten untereinander), von der ST öfters redet..
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Bei normalen Arbeitnehmern sind Streitigkeiten häufiger.
Nur kann der Arbeitgeber dort einfach Betrag x zahlen und die Sache ist erledigt.
Die Behörde kann nur nach Besoldungsgesetz zahlen, das Gesetz gilt solange bis es als verfassungswidrig deklariert wird. Der Weg für Beamte ist einfach nur schwieriger und kann wie in mehreren Beispielen über 20 Jahre lang dauern.
In der Arbeitsgerichtsbarkeit werden selbst komplexe Fälle oftmals innerhalb von 3-4 Wochen per Vergleich erledigt.
Selbst erlebt.
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Wie versprochen der Widerspruchsbescheid.
https://drive.google.com/file/d/1OXKQ4OZRpLSI61UEPBmAFXMTCF5acyZ2/view?usp=drive_link
Mindestens die im Widerspruchsbescheid ausgeführte Begründung zu den Ortsklassen ist gerichtlich angreifbar, was ebenso für die Betrachtung des Partnereinkommens gilt, die der Widerspruchsbescheid nicht explizit nennt. Zu beidem dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit im Verlauf des Jahres eine umfassendere Betrachtung erfolgen, auf die im Klageverfahren zurückgegriffen werden könnte, soll heißen, diesbezüglich sollte sich damit die eigene Klagebegründung zu einem nicht geringen Teil substantiieren lassen. Beide Regelungen fallen unter das, was der Bayerische Richterverein im Verlauf des Gesetzgebungsverfahrens wie folgt zusammengefasst hat:
„Der Gesetzesentwurf stellt hierfür [für eine „amts- und verfassungsangemessene Alimentation“; ST.] einen aus hiesiger Sicht verfassungsrechtlich nicht tragfähigen Ansatz dar. Er wird absehbar keiner (verfassungs-)gerichtlichen Kontrolle standhalten. Der Entwurf genügt nicht den prozeduralen Anforderungen an ein Besoldungsgesetz. Ihm liegen rein ergebnis- und zielorientierte Annahmen zu Grunde, deren Vorhandensein mehr politischer (Wunsch-)Vorstellung als konkreter Begründbarkeit entspringen. […] Der Gesetzgeber geht davon aus, dass beide Ehegatten durch Arbeit zum Familienunterhalt beitragen. Damit bedarf es sowohl für die Angemessenheit der Besoldung als auch für das Mindestabstandsgebot anderer Parameter. Diese benennt der Gesetzentwurf nicht. Damit verstieße der Dienstherr gegen seine verfassungsrechtliche Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation, denn er hat kein Referenzsystem mehr, an dem er die Angemessenheit beurteilen könnte.“ (Bayerischer Richterverein, Stellungnahme v. 31.08.2022, S. 2 (Bayerischer Richterverein, Stellungnahme v. 31.08.2022, S. 2 (https://www.bayrv.de/fileadmin/Bayerischer-Richterverein/Dokumente/Stellungnahmen/22-01_Stellungnahme_GesetzentwurfBesoldungsanpassungBVerfG2022.pdf)
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Servus Swen!
Vielen Dank, dass du dich auch hier einbringst.
Kannst du eine Einschätzung abgeben, inwiefern der Mustervorschlag aus Thüringen auch auf Bayern anwendbar ist?
https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2023/230406_Muster_Klageerhebung.docx (https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2023/230406_Muster_Klageerhebung.docx)
Ich habe so meine Bedenken wegen Punkt 2. In Bayern sind ja, soweit mir bekannt, keine entsprechenden Verfahren anhängig.
Könnte nach dieser Klageschrift, in der später folgenden Begründung, auch noch zusätzlich auf die von dir genannten Punkte (Partnereinkommen, Ortszuschlag) und allgemein auf das Übergewicht der Zuschläge im Vergleich zur Grundbesoldung eingegangen werden? Oder verbaut man sich diesen Weg mit dem Mustertext?
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Ich sitze im Moment an einer etwas umfangreicheren Ausarbeitung, die terminlich gebunden ist, Schorsch, weswegen ich im Moment nicht dazu komme, mir die Mustausarbeitung des tbb, die aber generell tragfähig sein dürfte, genauer anzuschauen bzw. auf Bayern zu übertragen. Darüber hinaus hat auch der DRB Berlin 2022 Musterklageschriften erstellt und sie auf seiner Homepage öffentlich gestellt, die ich aber auf die Schnelle gerade nicht finde: https://www.drb-berlin.de/
In den letzten Tagen habe ich mich recht ausführlich mit Bayern beschäftigt. Ich würde in der Klageschrift unter allen Umständen sowohl auf die Problematik des vorausgesetzten Partnereinkommens und das Ortsklassensystem eingehen: Sie sind die zentralen verfassungswidrigen Regelungen, die der bayerische Besoldungsgesetzgeber 2023 in das Besoldungsrecht eingeführt hat. Dazu wirst Du im Verlauf der Jahres - denke ich - argumentatorische Schützenhilfe erhalten, die Du in die Klageschrift (weitgehend über Copy and Paste) wirst einfügen können.
Darüber hinaus dürfte trotz dieser neuen Regelungen das Land auch 2023 das Mindestabstandsgebot selbst in der Ortsklasse VII verletzt haben - für 2024 habe ich gerade die entsprechenden Berechnungen vollzogen und ist der Fehlbetrag selbst dann, wenn man eine spezifische jährliche "Beihilfe" von brutto 20.000,- € bzw. netto 13.576,40 € durch den Ehepartner hinzurechnet (vgl. S. 61 unter https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/by/by-anpg-2024-2025.entwurf.2.pdf), noch immer so groß, dass einem das eigentlich nur noch ein Erschrecken in die Knochen jagen kann. Es lässt einem regelmäßig die Maulklappe runterfallen, wenn man sich mit dem bayerischen Besoldungsrecht beschäftigt, weshalb ich in gewisser Weise froh bin, dass ich nun nach Bayern wieder Berlin betrachten werde - obgleich: Da sieht's auch nicht viel besser aus...
Sobald Du Klage einlegst, hast Du erst einmal Zeit, um Deine Klageschrift zu erstellen. Jeder, der sich in Bayern von dem Widerspruchsbescheid von einer Klage abschrecken lässt, wird es später in Anbetracht der Fehlbeträge, um die es geht, bitter bereuen. Ergo: Klagt in Bayern, lasst euch das nicht gefallen - die Besoldung ist bei euch jenseits von Gut und Böse.
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Hallo Swen,
danke für die motivierenden Beiträge. Ich habe das Problem, dass ich leider keinen Rechtsschutz besitze. Klage einlegen ist das eine, aber eine Klageschrift zu erstellen...... Hier müsst ich auf den Input vom Forum/ Dir bauen. Da ich selbst keine Verwaltungsfachangestellter oder ähnliches bin.
Wie lange hätte man Zeit für die Klageschrift?
Entstehen Kosten, wenn man die Klage wieder zurück nimmt?
Puh, könnte mir gerade etwas in den A**** beißen, wegen fehlender RSV.
LG
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Das VG wird Dir hinreichend Zeit lassen, Surfer, und zurnot kannst Du jederzeit eine Verlängerung beantragen.
Insgesamt solltet ihr in Bayern schauen, ob ihr euch nicht zur Klageausarbeitung miteinander vernetzt, also in persönlichen Kontakt tretet. Das dürfte euch, die ihr ohne anwaltliche Beratung klagen wollt/müsst, die Sache deutlich einfacher machen. Ein wenig kann ich euch sicherlich aus der Entfernung unterstützen (z.B. mit entsprechenden Berechnungen), aber realistisch gesehen, sitze ich auch im Moment schon wieder an zu vielen Baustellen, als dass ich euch eine tiefgehende Unterstützung zusagen könnte.
Schließt euch deshalb erst recht z.B. hier über's Forum zusammen: Gemeinsam wird die Sache nicht nur einfacher gehen, sondern auch besser erträglich sein, weil man im Austausch nicht so sehr "im eigenen Saft" schmort... Im Idealfall setzt ihr euch z.B. über Videokonferenzen gemeinsam zusammen und/oder erstellt eine Homepage, sodass ihr aus der Vereinzelzung herauskommt und ggf. weitere Mitstreiter gewinnt. Gemeinsam ist's leichter...
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Ich wäre dabei! Habe auch eine Ablehnung erhalten und jetzt einen Monat Zeit.
Kann nicht viel beitragen, aber mitmachen würde ich!
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Hallo,
ich habe mir mal eine Klageschrift selbst zusammengestellt, würde ich gerne teilen, bzw. mit anderen Absprechen. Ablehnung meiner Widersprüche aus den Jahren 2020-2023 habe ich noch nicht. Kontakt per PM.
Grüße
Thomas
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In meiner Ablehnung war mit keiner Silbe das fiktive Partnereinkommen erklär, obwohl ich mich in meinem Widerspruch, neben anderen Punkten, darauf bezogen habe.
Denke dieser Punkt und die Ortszuschläge versprechen, wie Swen schon sagte, die größten Erfolgsaussichten.
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Wer die Erfolgsaussichten entsprechender Klageverfahren abschätzen will, sollte auch die Stellungnahmen des Bayerischen Richtervereins lesen, der in aller gebotenen Deutlichkeit die Problematiken herausstellt:
https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894
Von Interesse dürfte auch sein, dass sich der BRV 2023 in seinen regelmäßigen Nachrichten noch einmal grundlegend mit dem Thema beschäftigt hat. Der Zugang ist allerdings passwortgeschützt; eventuell ist der BRV aber ja bereit, auf Anfrage die Informationen auch an Nicht-Mitglieder herauszugeben, wenn man darauf hinweist, dass man gerade ein Klageverfahren anstrengt:
https://www.bayrv.de/newsroom/meldungen/nachricht/2118
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Hallo,
ich habe mir mal eine Klageschrift selbst zusammengestellt, würde ich gerne teilen, bzw. mit anderen Absprechen. Ablehnung meiner Widersprüche aus den Jahren 2020-2023 habe ich noch nicht. Kontakt per PM.
Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
irgendwie kann ich dich nicht direkt kontaktieren. "Allow users to email me" ist bei mir ein Haken.
LG
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Erledigt
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Gibt´s auch Kollegen, bei kleineren Behörden, die noch nichts bekommen haben, wie ich ?
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Hallo,
ich habe mir mal eine Klageschrift selbst zusammengestellt, würde ich gerne teilen, bzw. mit anderen Absprechen. Ablehnung meiner Widersprüche aus den Jahren 2020-2023 habe ich noch nicht. Kontakt per PM.
Grüße
Thomas
Wäre interessiert. hatten ja bzgl. Widerspruch schon Kontakt. Bisher ists bei mir wie bei Dir noch keinen Bescheid erhalten, aberi ch will vorbereitet sein.
Könnte einen Passwortgeschützten Bereich in meiner Telekom-Cloud erstellen, in dem jeder Dokumente hoch- und runterladen kann.
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So ich hab jetzt mal wie angekündigt ein Verzeichnis erstellt.
Es hat jeder Schreib und Leserechte, bitte die Datei "Spielregeln" im Root Verzeichnis beachten.
Hier der Link zur Cloud: https://bit.ly/3VMSJHt
Das Passwort gibt es auf Anfrage per PN.
Ich werde in den nächsten Tagen noch meinen Widerspruch hochladen und es wäre gut, wenn einige ihre Ablehungsbescheide anonymisiert hochladen, damit wir ein Gefühl dafür kriegen ob da nur ein E5er Textbausteine verschickt.
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Hallo,
du hast eine PM. An alle, die mich per PM angeschrieben haben und denen ich geantwortet habe: Werde mich auch bei der Cloud anmelden, aber natürlich auch eure Mails beantworten.
Grüße
Thomas
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Hallo Landsknecht und auch Übrige die mich bereits kontaktiert haben,
das Passwort darf natürlich an alle Interessierten weitergegeben werden. Es dient eigentlich nur dazu, dass nicht jeder Michel, den es nicht betrifft darin herumschnüffelt.
EDIT: Nochmal der Hinweis (ist auch schon in den Spielregeln). Da es sich um eine halb öffentliche Plattform handelt (es ist letztlich nicht mehr kontrollierbar wer das PW hat), empfehle ich alle persönlichen Daten und alle Metadaten aus den Dateien die ihr hochladet revisionssicher zu entfernen.
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Hallo zusammen,
bis auf kleinere Beiträge bin ich sonst eher stiller Mitleser. Ich würde mich aber auch gerne mit einbringen. Als Naturwissenschaftler bin ich in der Juristerei leider nicht so sehr bewandert, aber im Team kriegen wir das sicherlich hin.
Bei mir ist der Bescheid Ende März eingegangen, in den nächsten Tagen kann ich ihn gerne auch digital im Ordner zur Verfügung stellen. Nach dem ersten Überfliegen sieht er ziemlich identisch aus wie der weiter oben veröffentlichte.
Viele Grüße
Philipp
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Ich denke für uns, die ihre WB schon bekommen haben, sollte doch erstmal eine Klage ohne Begründung reichen. Wie weiter oben geschrieben könnte man die Begründung ja dann in Ruhe ausarbeiten. Die Inanspruchnahme meiner RV wäre dann mein Notanker.
Weiß eigentlich jemand, ob man die RV in einem laufenden Klageverfahren noch einschalten könnte?
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Neige auch dazu, zu klagen. WS habe ich bereits erhalten.
@Landsknecht und @Münchner82 konnte leider keine PN an euch schreiben, hätte aber auch Interesse an der Abstimmung einer Musterklageschrift. Für die PN zur Cloud wäre ich auch dankbar.
Losgelöst von den Ortsklassen und den jeweils individuellen Familienverhältnissen sehe ich den größten Angriffspunkt bei der pauschalen Anrechnung des Partnereinkommens.
Die Argumentation müsste doch dann sein:
- Antrag auf amtsangemessene Besoldung
- WS, da mit Neuregelung erledigt
- Klage, da Neuregelung nach wie vor für verfassungswidrig gehalten wird
Bei der Neuregelung war der Gesetzgeber mE aber auch inkonsequent. Im Gesetzgebungsverfahren wurde durch die Erhöhung der Bürgergeldsätze der Familienzuschlag nochmals um 10 v.H. angehoben. Das hätte man bei der diesjährigen Besoldungserhöhung (12 v.H.) doch dann ebenso berücksichtigen müssen?
@SwenTanortsch wie siehst du die Bestandsschutzregelung hinsichtlich des alten Familienzuschlags für Verheiratete. Durch die Neuregelung gilt der Bestandsschutz ja nur für den Personenkreis. Wenn Kinder irgendwann rausfallen, ist der neue Zuschlag dann von den Ortsklassen abhängig. Der Personenkreis wird benachteiligt im Vergleich zu den Personen, die zum Zeitpunkt der Neuregelung nur verheiratet waren. Ergibt sich hieraus ein weiterer Punkt fürs Klageverfahren?
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Hallo zusammen,
ich denke auch, dass ich klagen werde, meine Frau ebenfalls. Ich habe eine RV, sehe das aber wie Unlucky, dass ein Bemühen dieser für die erste Instanz nicht notwendig ist. Ich hätte auch Interesse an der Cloud-Gruppe. Das Gute ist ja, dass man nach dem Einreichen der Klage ausreichend Zeit hat, die Begründung abzufassen. Die hier im Thread bereits angesprochenen und verlinkten Dokumente sind sicherlich gute "Vorlagen" für eine solche Begründung. Beim Recherchieren und Formulieren kann ich mich gerne einbringen. Was mir nicht so leicht fällt, sind die Berechnungen, die wohl auch ein entscheidender Bestandteil einer Klagebegründung sein müssen.
Was mich interessieren würde, ist, wie realistisch ihr die Chancen einschätzt. Recht haben und Recht bekommen, sind ja immer zweierlei Dinge..
Viele Grüße
Korbinian
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Was mir nicht so leicht fällt, sind die Berechnungen, die wohl auch ein entscheidender Bestandteil einer Klagebegründung sein müssen.
Genau darin sehe ich auch mitunter das größte Problem! Ich tue mich schon schwer das "Jahresgehalt" der Grundsicherungsfamilie korrekt zu berechnen mit allem was dazu gehört. Vielleicht kommen wir hier zusammen etwas weiter. Ich hoffe ja dass der Richterverein nochmals aktuelle, auf das aktuelle Bürgergeld abgestellte Berechnungen liefert.
Und ja auch ich halte die "Märchenstunde" auch für den größten Angriffsvektor. Denn wenn der Freistaat sich jetzt schon einen Teil meines Haushaltseinkommens, ohne jede Rechtsgrundlage einfach ausdenken kann, dann kann ich mir auch eine bessere Haushaltslage für den Freistaat einfach frei ausdenken. Ich habe mir gerade auf gleicher Grundlage wie der Freistaat ausgedacht dass der Freistaat 900 Fantasitilliarden Euro auf dem Konto hat und stelle mir jetzt die Frage warum er haushaltsrechtliche Zwänge bei der Besoldung über Verfassungsmäßigkeit stellt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gericht in einem Rechtsstaat komplett erfundene Parameter (die sich der Märchenonkel nur ausgedacht hat, weil er kein Geld hat), ohne jede Rechtsgrundlage gelten lässt.
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@ BeamterMuc
Das ist eine schwierige Frage, auf die es aber m.E. in der Klage nicht ankommen muss, da bereits die Regelungen zum Partnereinkommen und zu den Ortsklassen als evident sachwidrig angegriffen werden können. Darüber hinaus wird Bayern selbst mit diesen Regelungen 2024 das Mindestabdstandsgebot recht deutlich verfehlen, wenn es die im aktuellen Gesetzentwurf der Landesregierung geplanten Beträge gewähren sollte, wovon auszugehen ist: https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/by/by-anpg-2024-2025.entwurf.2.pdf
@magnesior und Muenchner
Die Berechnungen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation für den Klagezeitraum erstelle ich euch gerne. Ab der zweiten Jahreshälfte werde ich - denke oder hoffe ich - wieder etwas mehr Zeit haben. Schreibt mich dann einfach an und ich werde dann die Berechnungen vornehmen.
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Die ganze Rechnerei wird das Gericht sowieso selber durchführen müssen, auch wegen dem Ermittlungsgrundsatz.
Und auch weil die Statistiken der Bundesagentur für Arbeit bezüglich der Wohnkosten gar nicht öffentlich sind.
Für eine Laienklage reicht es schon, wenn man behauptet, dass die Mindestalimentation nicht erreicht wird.
Man muss nur gut genug klagen, dass man nicht einfach übergangen oder abgewimmelt werden kann. Daher zwingend alle Punkte ansprechen, Partnereinkommen/Ortsklassen, etc.
Unter anderem kann auch folgendes Verfahren hilfreich sein:
1 BvL 2/23 ist die Fortführung von SG Karlsruhe, Urteil vom 06.06.2023 - S 12 AS 2208/22; S 12 AS 1358/23; S 12 AS 1359/23 Bezüglich Grundsicherung 2021/2022.
Bevor das Verfahren nicht entschieden ist, kann man m.E. nur schlecht abschließend über die Jahre 21/22 entscheiden, da die Mindestalimentation auf den Beträgen der Grundsicherung basiert.
Die Sozialverbände hatten ähnliches vor:
https://www.sovd.de/aktuelles/meldung/regelsatz-grundsicherung-bundesverfassungsgericht
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Die ganze Rechnerei wird das Gericht sowieso selber durchführen müssen, auch wegen dem Ermittlungsgrundsatz.
Und auch weil die Statistiken der Bundesagentur für Arbeit bezüglich der Wohnkosten gar nicht öffentlich sind.
Für eine Laienklage reicht es schon, wenn man behauptet, dass die Mindestalimentation nicht erreicht wird.
Man muss nur gut genug klagen, dass man nicht einfach übergangen oder abgewimmelt werden kann. Daher zwingend alle Punkte ansprechen, Partnereinkommen/Ortsklassen, etc.
Unter anderem kann auch folgendes Verfahren hilfreich sein:
1 BvL 2/23 ist die Fortführung von SG Karlsruhe, Urteil vom 06.06.2023 - S 12 AS 2208/22; S 12 AS 1358/23; S 12 AS 1359/23 Bezüglich Grundsicherung 2021/2022.
Bevor das Verfahren nicht entschieden ist, kann man m.E. nur schlecht abschließend über die Jahre 21/22 entscheiden, da die Mindestalimentation auf den Beträgen der Grundsicherung basiert.
Die Sozialverbände hatten ähnliches vor:
https://www.sovd.de/aktuelles/meldung/regelsatz-grundsicherung-bundesverfassungsgericht
Darauf würde ich mich so nicht verlassen, Ozy. Denn richtig ist, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit hier am Ermittlungsgrundsatz gebunden ist. Sobald sie aber einen Vorlagebeschluss fasst, prüft das Bundesverfassungsgericht diesen - und sofern er den verfassungswidrigen Gehalt der gesetzlichen Regelung nicht hinreichend begründet nachweist, kommt das Bundesverfassungsgericht regelmäßig zu dem Schluss, dass der Vorlagebeschluss unbegründet ist. Je präziser also der Kläger im Ausgangsverfahren seine Klage substantiiert, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende eine Vorlage in Karlsruhe ankommt, die den evident sachwidrigen Gehalt der gesetzlichen Grundlage begründet nachweist.
Im Endeffekt scheitern viele Normenkontrollverfahren bereits daran, dass sie vom Bundesverfassungsgericht bspw. wegen Formfehler als unzulässig zu betrachten sind, die meisten anderen, wenn sie denn dann zur Entscheidung zugelassen werden, weil die Begründung des vorlegenden Gerichts nicht hinreicht, um den evident sachwidrigen Gehalt der gesetzlichen Regelung nachzuweisen. Konkrete Normenkontrollverfahren sind, sofern sie zur Entscheidung zugelassen werden und eine Begründung vorliegt, die der Kontrolle standhält, sehr komplexe Angelegenheiten. Das vorlegende Gericht hat dabei die gesamte bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung, die für die Vorlage relevant ist, zu beachten, was nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts in der überwiegenden Zahl von Vorlagen nicht der Fall ist, weshalb sie als unbegründet zurückgewiesen werden.
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@ Muenchner82: leider kann ich dir keine PN schicken, ich wäre wie gesagt auch dabei, sich über die Cloud auszutauschen.
Viele Grüße
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@Münchner82 ich wie geschrieben auch ;-)
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Ich wär auch bei ner Klage dabei und würd gern mit euch in Verbindung treten.
Weiß denn eigentlich jemand wie viele Widersprüche es bayernweit insgesamt überhaupt gibt?
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Ich wär auch bei ner Klage dabei und würd gern mit euch in Verbindung treten.
Weiß denn eigentlich jemand wie viele Widersprüche es bayernweit insgesamt überhaupt gibt?
Laut BDK waren es um die 3.500 Widersprüche. Die Info hat der BDK aber selber vom Finanzministerium. Vielleicht sollten wir über Frag den Staat selber nochmal nachfragen?
https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/bdk-bayern-im-finanzministerium (https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/bdk-bayern-im-finanzministerium)
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Ich denke für uns, die ihre WB schon bekommen haben, sollte doch erstmal eine Klage ohne Begründung reichen. Wie weiter oben geschrieben könnte man die Begründung ja dann in Ruhe ausarbeiten. Die Inanspruchnahme meiner RV wäre dann mein Notanker.
Weiß eigentlich jemand, ob man die RV in einem laufenden Klageverfahren noch einschalten könnte?
Ich sehe das auch so. Erste Hürde ist die fristgerechte, formal und inhaltlich richtige Klageerhebung. Erst im nächsten Schritt ist dann die deutlich umfangreichere Klagebegründung erforderlich.
Daher sollten wir uns hier zeitnah auf diesen ersten Schritt konzentrieren.
Hat hier schon jemand was? Weiter oben ist ja auch schon ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit aus Thüringen verkinkt.
Ansonsten habe ich spontan noch gefunden:
https://www.gdp.de/gdp/gdprp.nsf/res/Muster%20Klageantrag.docx/$file/Muster%20Klageantrag.docx (https://www.gdp.de/gdp/gdprp.nsf/res/Muster%20Klageantrag.docx/$file/Muster%20Klageantrag.docx)
In beiden Beispielen wird das Ruhen der Verfahren beantragt. Ich bin mir nicht sicher, ob das auch für Bayern zielführend ist. Insbesondere, wenn wir Ortszuschlag und Partnereinkommen angreifen wollen. Hierzu gibt es ja noch keine laufenden Verfahren, auf die man sich berufen kann. Und letztlich wollen wir ja auch eine gerichtliche Klärung herbeiführen.
Oder wie seht ihr das?
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In beiden Beispielen wird das Ruhen der Verfahren beantragt. Ich bin mir nicht sicher, ob das auch für Bayern zielführend ist. Insbesondere, wenn wir Ortszuschlag und Partnereinkommen angreifen wollen. Hierzu gibt es ja noch keine laufenden Verfahren, auf die man sich berufen kann. Und letztlich wollen wir ja auch eine gerichtliche Klärung herbeiführen.
Oder wie seht ihr das?
Sind nicht beim BVerfG Verfahren anhängig, auf die man sich hinsichtlich der Ruhestellung beziehen kann?
Und war nicht hier im Forum ein User, dessen Widerspruchsbescheid nicht abgewiesen, sondern ruhend gestellt worden ist. ich suche später nochmal, vielleicht habe ich mich auch getäuscht..
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@magnesior und Muenchner
Die Berechnungen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation für den Klagezeitraum erstelle ich euch gerne. Ab der zweiten Jahreshälfte werde ich - denke oder hoffe ich - wieder etwas mehr Zeit haben. Schreibt mich dann einfach an und ich werde dann die Berechnungen vornehmen.
[/quote]
Danke Swen. Das wäre natürlich eine tatkräftige Unterstützung.
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@magnesior und Muenchner
Die Berechnungen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation für den Klagezeitraum erstelle ich euch gerne. Ab der zweiten Jahreshälfte werde ich - denke oder hoffe ich - wieder etwas mehr Zeit haben. Schreibt mich dann einfach an und ich werde dann die Berechnungen vornehmen.
Danke Swen. Das wäre natürlich eine tatkräftige Unterstützung.
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Sind nicht beim BVerfG Verfahren anhängig, auf die man sich hinsichtlich der Ruhestellung beziehen kann?
Und war nicht hier im Forum ein User, dessen Widerspruchsbescheid nicht abgewiesen, sondern ruhend gestellt worden ist. ich suche später nochmal, vielleicht habe ich mich auch getäuscht..
Insbesondere hinsichtlich Partnereinkommen ist mir nichts bekannt.
Der Kollege hier im Forum, bei dem der Widerspruch ruhend gestellt wurde, ist von einer Kommune.
Unabhängig davon geht es in unserem Schritt ja nun nicht mehr um den Widerspruch, sondern um das Ruhen der Klage und ob dieses beantragt werden sollte, mit dem Hinweis auf laufende Verfahren.
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Darüber hinaus dürfte trotz dieser neuen Regelungen das Land auch 2023 das Mindestabstandsgebot selbst in der Ortsklasse VII verletzt haben - für 2024 habe ich gerade die entsprechenden Berechnungen vollzogen und ist der Fehlbetrag selbst dann, wenn man eine spezifische jährliche "Beihilfe" von brutto 20.000,- € bzw. netto 13.576,40 € durch den Ehepartner hinzurechnet (vgl. S. 61 unter https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/by/by-anpg-2024-2025.entwurf.2.pdf), noch immer so groß, dass einem das eigentlich nur noch ein Erschrecken in die Knochen jagen kann. Es lässt einem regelmäßig die Maulklappe runterfallen, wenn man sich mit dem bayerischen Besoldungsrecht beschäftigt, weshalb ich in gewisser Weise froh bin, dass ich nun nach Bayern wieder Berlin betrachten werde - obgleich: Da sieht's auch nicht viel besser aus...
@Swen
In Bezug auf Berechnungen für 2024 ist vielleicht auch die Aussage in dem bereits verlinktem Artikel des BDK Bayern ganz interessant:
https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/bdk-bayern-im-finanzministerium (https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/bdk-bayern-im-finanzministerium)
>>>Finanzministerium hält das vom Bundesverfassungsgericht geforderte Abstandsgebot für erfüllt und wird ablehnende Bescheide erlassen.
Insgesamt gingen ca. 3500 Widersprüche ein, wobei die meisten (3000) wohl mit der Vorlage des BDK entstanden. Das Finanzministerium hält das vom Bundesverfassungsgericht 2020 festgelegte Abstandsgebot für erreicht und wird entsprechend ablehnende Bescheide erlassen. Für das Jahr 2024 wird dieses Abstandsgebot nach Meinung des Ministeriums durch die Inflationsausgleichszahlung und den Sockelbetrag in Höhe von 200 Euro weiterhin gewahrt. Alle, die Widerspruch eingelegt haben, erhalten einen ablehnenden Bescheid und müssen selbständig klagen. Diese Meinung des Ministeriums wirft weiterhin Fragen auf. Wann die Ablehnungsbescheide kommen, konnte uns nicht mitgeteilt werden.
Der Inflationsausgleich nimmt also eine Doppelfunktion ein. Inflation der vergangenen Jahre ausgleichen und gleichzeitig auch die verfassungskonforme Alimentation in der Zukunft sicherstellen! Läuft in Bayern!
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Der Kollege hier im Forum, bei dem der Widerspruch ruhend gestellt wurde, ist von einer Kommune.
Unabhängig davon geht es in unserem Schritt ja nun nicht mehr um den Widerspruch, sondern um das Ruhen der Klage und ob dieses beantragt werden sollte, mit dem Hinweis auf laufende Verfahren.
[/quote]
Interessant wäre halt gewesen, ob der Kollege seinen Widerspruch anders begründet halt als Unsereins, da er vom Ergebnis eine Ruhestellung und keine mit Rechtsbehelf versehene Ablehnung wie wir bekommen hat. Ich klammere jetzt mal die Frage aus, ob die - noch dazu unterschiedlichen - Dienstherren bei der Entscheidung über die Widersprüche konsistent vorgehen, aber es wäre dann ja unter Umständen ein Anknüpfungspunkt für eine mögliche Ruhestellung in einer Klagebegründung...
Ich weiß, sind viele Fragezeichen...
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Sind nicht beim BVerfG Verfahren anhängig, auf die man sich hinsichtlich der Ruhestellung beziehen kann?
Und war nicht hier im Forum ein User, dessen Widerspruchsbescheid nicht abgewiesen, sondern ruhend gestellt worden ist. ich suche später nochmal, vielleicht habe ich mich auch getäuscht..
Insbesondere hinsichtlich Partnereinkommen ist mir nichts bekannt.
Der Kollege hier im Forum, bei dem der Widerspruch ruhend gestellt wurde, ist von einer Kommune.
Unabhängig davon geht es in unserem Schritt ja nun nicht mehr um den Widerspruch, sondern um das Ruhen der Klage und ob dieses beantragt werden sollte, mit dem Hinweis auf laufende Verfahren.
Interessant wäre halt gewesen, ob der Kollege seinen Widerspruch anders begründet hat als Unsereins, da er vom Ergebnis eine Ruhestellung und keine mit Rechtsbehelf versehene Ablehnung wie wir bekommen hat. Ich klammere jetzt mal die Frage aus, ob die - noch dazu unterschiedlichen - Dienstherren bei der Entscheidung über die Widersprüche konsistent vorgehen, aber es wäre dann ja unter Umständen ein Anknüpfungspunkt für eine mögliche Ruhestellung in einer Klagebegründung...
Ich weiß, sind viele Fragezeichen...
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... ich finde eure Initiative super und kann euch zwar nicht versprechen, dass ich euch sogleich helfen kann, wenn ihr mich kontaktiert - aber ich werde es zumindest möglichst rasch versuchen.
Das, was das Finanzministerium schreibt, ist wie von ihm wiederkehrend nicht anders zu erwarten ausgewiesener Quatsch. Denn die sogenannte "Inflationsausgleichsprämie" darf bei der Betrachtung und Bemessung der 2024 gewährten Bruttobesoldung gar nicht herangezogen werden, da es sich bei ihr nach Art. 2 Gesetz zur temporären Senkung des Umsatzsteuersatzes auf Gaslieferungen über das Erdgasnetz v. 19.10.2022 (BGBl. I 2022 S. 1743) um eine Leistung zur Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise handelt, die zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn vom Arbeitgeber gewährt wird. Als im Kalenderjahr 2024 zusätzlich gewährter Betrag geht die Leistung über die im Kalenderjahr gewährte Besoldung hinaus, sodass sie in der Betrachtung der 2024 gewährten Nettoalimentation nicht betrachtet werden kann.
Darauf weist gleichfalls auch die Bayerische Staatsregierung in ihrem aktuellen Gesetzentwurf hin (§ 1 Nr. 6 Art. 109a Abs. 3 Gesetzentwurf der Bayerischen Staatsregierung zur Anpassung der Bezüge 2024/2025 o.D. https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/by/by-anpg-2024-2025.entwurf.2.pdf, hier die S. 6 f.). Die Inflationsausgleichsprämie wird hier sachgerecht geregelt, weshalb sie bei sonstigen Besoldungsleistungen unberücksichtigt bleibt. Entsprechend hebt der genannte Absatz 3 hervor: "Die Inflationsausgleichszahlungen bleiben bei der Gewährung anderer Besoldungsbestandteile unberücksichtigt."
Sie kann von daher nicht die Rolle spielen, die das Finanzministerium ihr zukommen lassen will, da die Bayerische Staatsregierung sie derzeit sachlich anders konzipiert. Auch in diesem vom BdK wiedergegebenen Statement findet sich also der wiederkehrend sachlich übliche Unsinn aus dem Haus des Bayerischen Finanzministerium wieder, dessen Worte hinsichtlich der den bayerischen Beamten gewährten Alimentation in einem hohen Maß an Fällen keine sachliche Relevanz haben und als politische (Wunsch-)Vorstellungen zu lesen sind, von denen der Bayerische Richterverein begründet spricht. Dass die Bayerische Staatsregierung unseren Rechtsstaat hinsichtlich der seinen Beamten gewährten Alimentation regelmäßig wissentlich und willentlich mit Füßen tritt, dürfte ihr in euren Klagen gerichtlich kaum zum Vorteil gereichen, schätze ich.
Da sich die Bayerische Staatsregegierung spätestens mit der Betrachtung des Doppelverdienermodells mitsamt seiner mit ihm einhergehenden Regelungen in eine politisch völlig ausweglose Situation hineinmanövriert hat, bleibt ihr jetzt nichts anderes mehr üblich, als den ihr sicher seienden Gesichtsverlust so lange wie irgend möglich herauszuzögern zu versuchen. Da ihr mit Ausnahme dieses und des Ziels größtmöglicher verfassungswidriger Personalkosteneinsparungen alles andere im Hinblick auf die gewährte Alimentation egal sein dürfte, werden ihre Worte mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zukünftig hier keinen sachlichen Wert mehr haben.
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Eventuell könnte man ja einen Mindestallimentationsfehlbetragsrechner programmieren? ;D
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Dafür müsste der Gesetzgeber aber erst einmal ein Mindestalimentationsfehlbetragsanpassungsmodernisierungsgesetz verabschieden, das zugleich festlegte, dass ggf. mit dem Mindestalimentationsfehlbetragsrechner berechnete Fehlbeträge als dienstliche Verfehlung des Beamten zu betrachten wären und der entsprechend berechnete Jahresmindestalimentationsfehlbetrag als monatlicher Beihilfebetrag vom Dienstherrn einzubehalten wäre, sofern dieser Betrag nicht die gewährte monatliche amtsangemessene Alimentation des Beamten übersteigen würde. Würde der berechnete Jahresmindestalimentationsfehlbetrag die gewährte monatliche amtsangemessene Alimentation übersteigen, wäre dieser negative monatliche Mindestalimentationsfehlbetrag vom Ehepartner des amtsangemessen alimentierten Beamten regelmäßig auszugleichen, wobei eventuelle Centbeträge abzurunden wären, was als eine sehr vorteilhafte Regelung zugunsten des Beamten zu verstehen sein sollte.
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Der Kollege, dessen WS ruhend gestellt wurde, bin ich.
Ich habe den Musterwiderspruch des BDK genommen, bisserl angepasst und um ruhendstellen bis zur nächsten höchstrichterlichen Entscheidung gebeten. Das war alles.
Ja, ich bin bin kein Staatsbeamter.
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Ich habe eben mit dem VG telefoniert um zu erfahren, mit welchen Kosten zu rechnen sind. Diese sind immer abhängig vom Streitwert:
Streitwert 5.000€ - 483€ Gerichtskosten
Streitwert 10.000€ - 798€ Gerichtskosten
Streitwert 50.000€ - ca. 1798€ Gerichtskosten
Sollte die Klage wegen zu hoher Gerichtskosten zurückgezogen werden entstehen 1/3 der Kosten.
Klageschrift sollte innerhalb 4 Wochen nachgereicht werden.
Ich muss schon sagen, diese Forum fährt mit mir Achterbahn!! ;D
Wie ausführlich muss nun eine solche Klageschrift sein? In einer Antwort von Swen meinte er, es wäre schon wichtig, genaue Berechnungen zu übersenden. Aber woher sollen wir die aktuellen Daten bekommen?
Und noch eine andere Frage im BayBesG wird als Vergleichsfamilie immer die Münchner Familie in OZ 7 herangezogen. Eigentlich müsste doch zum Vergleich die Familie mit OZ 1 verglichen werden? Schließlich hat doch jede Beamtenfamilie ein Recht 15% über Grundeinkommen zu sein.
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Leider ist es auch bei der Verwaltungsgerichtsbarkeit genauso wie im richtigen Leben, Allgäuer, je nachdem, auf wen man trifft, kriegt man unterschiedliche Informationen bzw. Auslegungen von Informationen. Nicht wenige Gerichte - oder dort Beschäftigte - haben wenig Interesse daran, dass sich Kläger vor Gericht selbst vertreten, was auf ein ganzes Bündel auf Gründen zurückzuführen ist. Der Vorteil eines Anwalts ist dabei, dass er die Kniffe der Verwaltungsgerichtsordnung kennt und deshalb insbesondere dann, wenn er vonseiten des Gerichts kein größtes Wohlwollen signalisiert bekommt, weiß, wie er zu handeln hat. Der Satz, vor Gericht und auf offener See sei man in Gottes Hand, ist leider nur allzu berechtigt.
Was ich mit meinem betreffenden Beitrag sagen wollte, ist, dass eine je präzisere Klagebegründung die Wahrscheinlichkeit erhöhen sollte, dass man vor einem (Verwaltungs-)Gericht nicht nur Recht bekommt, sondern dass dessen Vorlagebeschluss - sofern es diesen fasst - am Ende qualitativ auch vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand haben wird. Auch hier braucht man also mit der Verwaltungsgerichtsbarkeit Glück, dass man hier auf eine Kammer trifft, die am Ende präzise arbeitet und also am Ende eine sachgerechte Begründung der eigenen Entscheidung formuliert. Denn das Bundesverfassungsgericht prüft am Ende diese Entscheidung der vorlegenden (Verwaltungs-)Gerichtsbarkeit und fällt auf dieser Basis seine Entscheidung.
Ein Kläger kann also am Ende Glück haben, dass er in seiner Klage auf eine Kammer des Verwaltungsgerichts trifft, die dessen nur bedingt zureichende Klageschrift der zulässigen Klage so genau prüft und daraufhin die eigene Vorlageentscheidung so sachlich präzise begründet, dass das Bundesverfassungsgericht ihr letztlich inhaltlich folgt und also ebenfalls zu dem Ergebnis kommt, dass das zugrunde liegende Gesetz verfassungswidrig ist. Er kann aber ebenso auch Pech haben und eine hervorragende Klagebegründung erstellen, die die Kammer des Verwaltungsgerichts an sich nur noch zur eigenen Begründung des Vorlagebeschlusses übernehmen müsste, die dann aber vom Gericht in der Begründung der eigenen Vorlage nicht hinreichend gewürdigt wird, - ggf. auch noch mit Formfehler versehen -, sodass das Bundesverfassungsgericht zu dem Ergebnis kommt, dass die Vorlage des Gerichts unbegründet ist.
So verstanden fährt weniger das Forum mit Dir Achterbahn, sondern sobald Du Dich in das Karussell "Klage" setzt, fährt es mit Dir ggf. Schlitten oder macht Dir deutlich, dass Du in die Geisterbahn geraten bist, oder führt Dich in die Höhen des Riesenrads, um dann irgendwann die weitere Fahrt in lichten Höhen auszusetzen, oder es sagt, es sei ein Kinderkettenkarussell, sodass es meint, dass Du dort falsch seist - und mit Glück landest Du wiederum genau in dem Karussell, in das Du einsteigen willst.
Auch deshalb ist es wichtig, dass ihr euch zusammenschließt: Denn gemeinsam lässt sich das Auf und Nieder von Klageverfahren besser ertragen...
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Hmmm, also der Streitwert muss ja erst noch festgestellt werden am Ende, wenn feststehen sollte wie hoch der Fehlbetrag über, bei mir 4 Jahre, ist. Aber wahrscheinlich mehr als 10.000 Euro.
Uns so wie Swen schreibt habe ich ehrlich gesagt keine Lust auf so ein Karussell, zumal ich das wohl nervlich schwer überstehen würde (habe noch andere Baustellen), weshalb ich überlege doch die RSV zu beauftragen. Wie oben schonmal geschrieben, tendiere ich zu der vom BDK beauftragten Anwältin, weil ich einfach hoffe, dass diese sich wegen der Beauftragung durch den Verband ordentlich mit der Materie auseinandersetzen wird. Kann jemand mehr über diese Kanzlei sagen oder eine wirklich gute Kanzlei empfehlen, welche schon in der Materie drin ist. Gern per pn.
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Ich warte auch noch auf die Antwort meiner RVS, für was zahl ich die denn schon seit Jahren??
Hier ein Link zu im Forum "empfohlenen" Kanzleien:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.105.html
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Wenn man nicht - insbesondere beruflich - gerichtserfahren ist, würde ich es ebenfalls i.d.R. ebenfalls eher für sinnvoll(er) erachten, sich anwaltlich vertreten zu lassen, und zwar vor allem dann, wenn man bereits wie Du, Allgäuer, genau das mehr oder minder deutlich von dem Verwaltungsgericht signalisiert bekommen hat (die Dir gegebenen Informationen würde ich mit einiger Wahrscheinlichkeit so interpretieren, also dass man Dir genau das hat sagen wollen). Wie schon gesagt, nicht wenige Gerichte sehen es aus unterschiedlichen Gründen als problematisch an, wenn sich Kläger selbst vertreten. In dem Moment, wo das der Fall ist - wo das Gericht eine solche Problematik sieht und sie ggf. auch äußert -, dürfte es angeraten sein, ihm in dieser Sicht auf die Dinge zu folgen. Denn am Ende spricht das Gericht Recht, hat es also.
Darüber hinaus ist es eine m.E. eine gesunde Einstellung, Unlucky, sich anwaltlich vertreten zu lassen, wenn man weiß, dass es einem nicht guttut, das nicht zu tun. Klagewege sind vielfach auch mit (und manchmal auch wegen des) Anwalt(s) dornig und mit Frust verbunden - sie können aber auch den Frust überwinden, weil man nun selbst handeln kann und sich nicht mehr wehrlos dem Dienstherrn ausgeliefert sieht. Leider weiß man aber eben vorher nie, was konkret auf einen zukommt.
So verstanden sollte man vor Beschreiten des Klagewegs in sich hineinhören und ggf. Szenarien durchspielen, was einen erwarten kann und wie es einem damit dann vorausichtlich gehen würde.
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Das sagt der tbb zu den Gerichtskosten:
Und wie hoch sind ggf. die Gerichtskosten/-gebühren?
Unmittelbar nach Klageinreichung setzt das Gericht einen vorläufigen Streitwert fest, auf dessen Grundlage die Gerichtskosten kurzfristig in Rechnung gestellt werden. Diese Gerichtskosten variieren je nach Streitwert und der Anzahl der Gebühren (festgelegt im Gerichtskostenverzeichnis Anlage 2 zum GKG). Wenn das Verfahren vollständig (bis zu einem Beschluss/ Urteil) durchgeführt wird und ein Urteil ergeht, fallen Gerichtsgebühren an; endet das Verfahren vorzeitig, reduzieren diese Gebühren. Der Streitwert ergibt sich aus § 52 Abs. 2 GKG und wird bei einer hier nötigen Feststellungsklage auf pauschal 5.000€ festgelegt. Laut Anlage 2 zum GKG betragen die Gebühren für das Gericht in der ersten Instanz 161,- € mal Gebührenwert 3,0 (Kostenverzeichnis Hauptabschnitt 2, Abschnitt 1, Unterabschnitt 1 Nr. 1210), damit in Summe 483,- € für die erste Instanz (ohne Anwaltskosten).
Jede weitere Instanz in den Gerichten würde mehr kosten. Sie werden aber immer gefragt werden, ob Sie weiter – dann gegen das Urteil des Gerichtes – vorgehen wollen. So haben Sie die Kosten in der Hand. Weitere Kosten sind möglich, für uns derzeit jedoch nicht absehbar.
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Wie will das Gericht denn den Streitwert zu Beginn genau kalkulieren? Das dürfte ja die gleichen Probleme haben wie wir. Also vermute ich mal, dass es bei der niedrigsten Schwelle bleiben dürfte.
@Allgäuer: welches VG ist denn bei dir zustai? Sein Name lässt Augsburg vermuten.
Wie Sven schreibt, kann man vermutlich Glück und Pech haben mit dem Gericht. Letztlich sollte unser Anliegen doch aber auch das Interesse der Richter und Bediensteten der Gerichte interessieren. Daher hoffe ich auf eine gewissenhaften und faire Behandlung.
Zur kurzen Zeit für Klagebegründung: kann man beim Erheben der Klage nicht auf die Komplexität des Themas und die Schwierigkeiten einen geeigneten Anwalt zu finden hinweisen und z.B. eine 5 monatige Frist beantragen? Warum sollte das Gericht das ablehnen?
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wie Du, Allgäuer, genau das mehr oder minder deutlich von dem Verwaltungsgericht signalisiert bekommen hat (die Dir gegebenen Informationen würde ich mit einiger Wahrscheinlichkeit so interpretieren, also dass man Dir genau das hat sagen wollen).
Empfand ich gar nicht als abweisend! Die Dame war sehr hilfsbereit und auskunftsfreudig. Auch das man sich selber vertreten kann kam von ihr. Genau aus dem Grund schließen manche RVS die erste Instanz vor dem VG auch aus - war ihre Aussage. Wie das bei meiner ist weiß ich leider noch nicht, bis jetzt noch keine AW auf meine Anfrage.
Aber wie gesagt, sollte mir meine RVS grünes Licht geben, werde ich bei Frau Dr. Sojka, der RA´in vom BDK mal anfragen.
@Allgäuer: welches VG ist denn bei dir zustai? Sein Name lässt Augsburg vermuten.
Richtig! Augsburg
Zur kurzen Zeit für Klagebegründung: kann man beim Erheben der Klage nicht auf die Komplexität des Themas und die Schwierigkeiten einen geeigneten Anwalt zu finden hinweisen und z.B. eine 5 monatige Frist beantragen? Warum sollte das Gericht das ablehnen?
Die Dame meinte auch, sie haben teilweise nur einen Satz erhalten wie z.B. "ich will klagen", und diesem sind sie dann auch nachgegangen und haben der Kläger kontaktiert gegen was er klagen will. Aber das soll natürlich nicht unser Anspruch sein..
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Ich bin mir leider nicht sicher ob mein Verband Rechtsschutz leisten wird, daher frage ich mich ob es Vorteile bringt gemeinsam zu klagen, bzw. ob das überhaupt möglich ist. Spart man sich dadurch Kosten?
Mein Kollege und ich haben Gott sei Dank immer noch keinen Widerspruchsbescheid erhalten.
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Was ich mit meinem betreffenden Beitrag sagen wollte, ist, dass eine je präzisere Klagebegründung die Wahrscheinlichkeit erhöhen sollte, dass man vor einem (Verwaltungs-)Gericht nicht nur Recht bekommt, sondern dass dessen Vorlagebeschluss - sofern es diesen fasst - am Ende qualitativ auch vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand haben wird. Auch hier braucht man also mit der Verwaltungsgerichtsbarkeit Glück, dass man hier auf eine Kammer trifft, die am Ende präzise arbeitet und also am Ende eine sachgerechte Begründung der eigenen Entscheidung formuliert. Denn das Bundesverfassungsgericht prüft am Ende diese Entscheidung der vorlegenden (Verwaltungs-)Gerichtsbarkeit und fällt auf dieser Basis seine Entscheidung.
Ein Kläger kann also am Ende Glück haben, dass er in seiner Klage auf eine Kammer des Verwaltungsgerichts trifft, die dessen nur bedingt zureichende Klageschrift der zulässigen Klage so genau prüft und daraufhin die eigene Vorlageentscheidung so sachlich präzise begründet, dass das Bundesverfassungsgericht ihr letztlich inhaltlich folgt und also ebenfalls zu dem Ergebnis kommt, dass das zugrunde liegende Gesetz verfassungswidrig ist. Er kann aber ebenso auch Pech haben und eine hervorragende Klagebegründung erstellen, die die Kammer des Verwaltungsgerichts an sich nur noch zur eigenen Begründung des Vorlagebeschlusses übernehmen müsste, die dann aber vom Gericht in der Begründung der eigenen Vorlage nicht hinreichend gewürdigt wird, - ggf. auch noch mit Formfehler versehen -, sodass das Bundesverfassungsgericht zu dem Ergebnis kommt, dass die Vorlage des Gerichts unbegründet ist.
Hier mal eine Frage: Ist das in der ersten Instanz wirklich schon so relevant? Normalerweise wird sowas doch ohnehin in höheren Instanzen entscheiden.
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Das Problem ist, dass das Bundesverfassungsgericht in einem Normenkontrollverfahren die Vorlage des vorlegenden Gerichts prüft. Denn der Verfahrensgegenstand des Bundesverfassungsgerichts bezieht sich allein auf die Beantwortung der Verfassungsrechtsfrage und ist damit klar vom Streitgegenstand des Ausgangsverfahrens, über den das vorlegende Gericht zu entscheiden hat, zu trennen (vgl. Franz-Wilhelm Dollinger, in: Christian Burkiczak (Hrsg.), Bundesverfassungsgerichtsgesetz, 2. Aufl. 2022, § 80 Rn. 16). Sofern also das Verwaltungsgericht einen Vorlagebeschluss fasst, legt es diesen dem Bundesverfassungsgericht vor. Je präziser das vorlegenden Gericht die seiner Meinung nach gegebene Entscheidungserheblichkeit seiner Vorlage begründet, desto größer ist prinzipiell die Wahrscheinlichkeit, dass das Bundesverfassungsgericht sie für begründet erachtet und ihm also in der Sicht auf die Dinge folgt, eben dass das zu kontrollierende Gesetz verfassungswidrig sei.
Je präziser nun wiederum die Klageschrift begründet ist, desto größer ist wiederum die Wahrscheinlichkeit, dass das dann vorlegende Verwaltungsgericht eine präzise Vorlage erstellt. Dabei bleibt in konkreten Normenkontrollverfahren zu beachten, dass das Bundesverfassungsgericht anders als die Verwaltungsgerichte kein Tatsachengericht, sondern allein dazu berufen ist, entscheidungserhebliche verfassungsrechtliche Rechtsfragen zu klären und zu beantworten (vgl. Franz-Wilhelm Dollinger, in: Christian Burkiczak (Hrsg.), Bundesverfassungsgerichtsgesetz, 2. Aufl. 2022, § 80 Rn. 67). Daraus folgt, dass in konrekten Normenkontrollverfahren grundsätzlich die Rechtsauffassung des vorlegenden Gerichts maßgebend ist, sofern diese Rechtsauffassung nicht offensichtlich unhaltbar ist. Das setzt voraus, dass der Vorlagebeschluss eine solche Rechtsauffassung mit hinreichender Deutlichkeit erkennen lässt. Durch eine im Vorlagebeschluss lediglich im Ergebnis - jedoch ohne nähere Darlegung - dargelegte Auffassung ist das Bundesverfassungsgericht nicht gebunden. In einem solchen Fall ist es dem Bundesverfassungsgericht auch verwehrt, die fehlende Begründung der Überzeugung des vorlegenden Gerichts durch eigene Erwägungen zu ersetzen. Denn dies muss Aufgabe des Fachgerichts bleiben (vgl. Franz-Wilhelm Dollinger, in: Christian Burkiczak (Hrsg.), Bundesverfassungsgerichtsgesetz, 2. Aufl. 2022, § 80 Rn. 81).
Ergo: Unabhängig von der Instanz - ein Vorlagebeschluss durchläuft nicht den Instanzenzug, sondern wird unmittelbar dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt, das dem Instanzenzug enthoben ist - sollte es im maßgeblichen Interesse von Klägern sein, dem Gericht durch eine möglichst substantiierte Klageschrift die Möglichkeit der umfassenden und präzisen gerichtlichen Kontrolle zu ermöglichen. Denn wie immer gilt auch hier: Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe.
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Könnte es dann bedeuteten, dass z.B. das VG Augsburg einen Vorlagebeschluss fasst aber das VG Würzburg, wegen anderer Klagebegründung, nicht?
Was würde in so einem Fall mit der "Würzburger Klage" aus o.g. Beispiel passieren?
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Könnte es dann bedeuteten, dass z.B. das VG Augsburg einen Vorlagebeschluss fasst aber das VG Würzburg, wegen anderer Klagebegründung, nicht?
Was würde in so einem Fall mit der "Würzburger Klage" aus o.g. Beispiel passieren?
Ich nehme an, dass die "Würzburger Klage" dann weiter den Instanzenweg beschreiten kann, Bayer. VerwGH, BVerwG, BVerfG, oder aber das Verfahren wird ruhend gestellt (oder so ähnlich), wenn beide Parteien damit einverstanden sind, bis zur Entscheidung des BVerfG über das "Augsburger Verfahren".
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Es könnte jetzt peinlich werden, aber ich frage trotzdem:
Gegen wen klage ich eigentlich genau in Bayern? In der Thüringer Vorlage steht es wie folgt:
Freistaat Thüringen, vertreten durch den Direktor des
Landesamtes für Finanzen, Steigerstraße 24, 99096 Erfurt
Mein Widerspruchsbescheid kommt von:
Landesamt für Finanzen
Dienststelle Augsburg
Bezügestelle Besoldung
Postfach xx xx xx
xxxxx Augsburg
Ist das der Beklagte? Oder doch so:
Freistaat Bayern
vertreten durch den Direktor des Landesamt für Finanzen
Dienststelle Augsburg
Bezügestelle Besoldung
XX XX xx
XXXXX Augsburg
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Hallo Kollege,
ohne es genau zu wissen, aber ich würde den Direktor weglassen und Bezügestelle Besoldung. Das sollte reichen meine ich.
Schreibst du deine Klage nun selbst? Wie du oben geschrieben hast seid ihr ja mehrere bei dir im Amt. Wollen dort alle klagen?
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Derzeit arbeite ich parallel an der Klageschrift, da ich von meiner RVS noch nichts gehört habe. Ich bin ja "Mitglied" der "Forums-WS-AG" ;).
Ja, mehrere Kollegen haben WS eingelegt, ich vermute allerdings, dass ich der Einzige sein werde der klagt (die anderen Kollegen sind entweder sehr jung (bisher der erste WS) oder zu faul :D).
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Derzeit arbeite ich parallel an der Klageschrift, da ich von meiner RVS noch nichts gehört habe. Ich bin ja "Mitglied" der "Forums-WS-AG" ;).
Ja, mehrere Kollegen haben WS eingelegt, ich vermute allerdings, dass ich der Einzige sein werde der klagt (die anderen Kollegen sind entweder sehr jung (bisher der erste WS) oder zu faul :D).
Zu faul?
Der Stundenlohn hier ist ha exorbitant.
Das bedeutet dann eher zu dumm...sorry für den Ausdruck, aber was anderes fällt mir nicht ein
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Zu faul?
Der Stundenlohn hier ist ha exorbitant.
Das bedeutet dann eher zu dumm...sorry für den Ausdruck, aber was anderes fällt mir nicht ein
Ohne Wort! 8) Aber hey - jeder wie er will!
Mir persönlich geht es in erster Linie auch gar nicht um die Kohle (auch wenn ich sie gut gebrauchen kann :P), es geht hier ums Prinzip, dass sich alle an die Verfassung zu halten haben! Diese Rosinenpickerei muss ein Ende haben!
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Die Dame vom VG hat mich bereits vorgewarnt…
Nun habe ich mal im Kleingedruckten der RVS gelesen. Tatsächlich steh da:
Klausel 74
-Einschränkung des Arbeits-Rechtsschutzes-
In Abweichung von § 2 b) ARB besteht Versicherungsschutz erst für die gerichtliche Interessenvertretung ab der 2. Instanz. (§2b = Arbeits-Rechtsschutz aus Arbeitsverhältnisen + öffentlich-rechtliches Dienstverhältnis blablabla…)
Mein Plan sieht jetzt so aus, dass ich Klage erhebe und, wie in der Thüringer Vorlage, um eine Frist von vier bis sechs Wochen bitte um die Klagebegründung nachzureichen. Vielleicht kommt ja doch noch Schützenhilfe aus Karlsruhe!
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Warum nur 4 bis 5 Wochen und nicht 4 bis 5 Monate?
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Warum nur 4 bis 5 Wochen und nicht 4 bis 5 Monate?
Wäre natürlich noch besser! Gibt es hierzu Erfahrungswerte welche Fristen angemessen sind?
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Warum nur 4 bis 5 Wochen und nicht 4 bis 5 Monate?
Wäre natürlich noch besser! Gibt es hierzu Erfahrungswerte welche Fristen angemessen sind?
Ich habe keine. Werde es aber so versuchen und vielleicht als kurze Begründung in einem Nebensatz die komplexen Randbedingungen, die laufenden Verfahren im anderen Ländern und die schwierige Suche nach einem fachlich geeigneten Rechtsbeistand nennen. Ersuche so Zeit zu gewinnen. Auch in der Hoffnung, dass andere Verfahren zum Abschluss kommen.
Wirst du im Klageantrag auch die Ruhestellung deiner Klage beantragen? Hierzu bin ich noch immer nicht weiter. In Bezug auf das Partnereinkommen und der damit Ver undenen Forderungen nach einer höheren Grundbesoldung für alle Besoldungsklassen läuft ja kein Verfahren, auf das man sich berufen könnte.
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https://www.vgh.bayern.de/service/verfahrensablauf/
Das Verwaltungsgericht fordert euch, versehen mit einer Frist, dazu auf eure Klagebegründung einzureichen.
Heißt also, man reicht erstmal nur eine Seite Klageerhebung ein und dann wartet man.
Bekommt man eine Aufforderung vom Gericht kann man um eine Fristverlängerung bitten.
Das alles kauft Zeit.
Solange keine Entscheidung in der Sache gefallen ist, kann man auch jederzeit seine Klage fallen lassen und zahlt damit nicht die vollen ~500€.
Kann ja sein, dass es auch mal eine Entwicklung gibt, die uns nicht hilft ...
Ansonsten warten, warten, Zeit schinden, Fristen verlängern und warten.
EDIT: Mutige die mehr als nur die erste Instanz gehen wollen und das nicht nur zur Wahrung der Ansprüche machen, sollten so schnell wie möglich die Klage vorantreiben. Hier wäre es natürlich nicht sinnvoll Zeit zu schinden.
Eigentlich gibt es zwei Gruppen, die die Klagen und auf bessere Voraussetzungen hoffen und die Gruppe die eine Entscheidung erzwingt.
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https://www.vgh.bayern.de/service/verfahrensablauf/
EDIT: Mutige die mehr als nur die erste Instanz gehen wollen und das nicht nur zur Wahrung der Ansprüche machen, sollten so schnell wie möglich die Klage vorantreiben. Hier wäre es natürlich nicht sinnvoll Zeit zu schinden.
Eigentlich gibt es zwei Gruppen, die die Klagen und auf bessere Voraussetzungen hoffen und die Gruppe die eine Entscheidung erzwingt.
Wer ist denn hier einer der Mutigen? Gäbe es bestimmte Randbedingungen, die besonders Interessant wären für alle? Besoldungsklassen, Anzahl Kinder, Familienstand, etc.?
Wäre es denkbar, dass sich auch die nicht so mutigen Zeitschinder z.B. im Rahmen eines crowdfundings an so einer "Musterklage" beteiligen?
Ich könnte mir vorstellen den steinigen Weg zu gehen. Aber ich weiß nicht, ob meine Randbedingungen so gut sind. Außerdem habe ich keine private Rechtsschutzversicherung und mein Verband (Mitglied im BBB) hat mein Rechtsschutzersuchen abgelehnt. Der BBB lehnt pauschal alles ab, was mit dem neuen Gesetzt zu den Orts- und Familienzuschlägen und der Amtsangemessenheit der Alimentation zu tun hat.
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Ich sehe folgendes, riesengroßes Problem:
Es müsste jemand mit RVS geben, der das so schnell wie möglich, stellvertretend für alle durchzieht.
Die wenigen Kollegen, die das wirklich durchfechten wollen, werden aber erfahrungsgemäß erst in ein paar Jahren zu einem Ergebnis vor Gericht kommen.
Bis dahin dürften alle, die keine Unterstützung haben und eigentlich nur die erste Instanz im Auge haben, schon lange eine Klageabweisung bekommen haben.
Angenommen ich gehe die erste Instanz und werde Abgewiesen, gehe nicht in Revision (weil z.B. keine RVS) und in drei Jahren entscheidet das Bundesverfassungsgericht in einem anderen Fall, dass ich eigentlich Recht hatte?
Die vorangegangenen Urteile in der Sache werden ja dann wohl kaum alle aufgehoben?
Kann ich mit Verweis auf mein altes Verfahren Ansprüche geltend machen?
Neu klagen? Bis dahin sind ja alle Fristen verstrichen....
\\EDIT: Auf der Seite des Bundesverfassungsgerichts steht:
"Ein verfassungswidriges Gesetz erklärt das Bundesverfassungsgericht im Regelfall für nichtig. Die Nichtigkeit wirkt auch in die Vergangenheit und führt rechtlich gesehen zu einem Zustand, als ob das Gesetz niemals erlassen worden wäre. "
Klingt für mich so, als würde ich mit einer Klage meine Ansprüche auch für die Zukunft sichern?
Nur das wäre für 90% der Leute sinnvoll, sonst müsste man Klagen und fest entschlossen sein auch alle Instanzen gehen zu wollen. Sichert man sich keine Ansprüche und hat keine RSV usw. dann kann man sich die 500€ fast sparen!
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Bei fehlender Amtsangemessenheit des Grundgehalts oder der Familienzuschläge stellt das BVerfG in der Regel nicht die Nichtigkeit fest, sondern die Unvereinbarkeit der Norm mit dem Grundgesetz (vgl. § 82 Abs. 1 i.V.m. § 79 Abs. 1 und § 31 Abs. 2 BVerfGG). Stellt das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz fest, folgt daraus grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Rechtslage rückwirkend verfassungsgemäß umzugestalten. Ausnahmen von dieser Regelfolge der Unvereinbarkeit hat das Bundesverfassungsgericht zwar wiederholt bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen bejaht. Speziell bei besoldungsrechtlichen Normen gilt es zu beachten, dass die Alimentation des Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstellt. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes (nicht nur für den Kläger des Ausgangsverfahrens und etwaige weitere Beamte oder Richter, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist) hat das Bundesverfassungsgericht daher mit Blick auf die Besonderheiten des Beamtenverhältnisses regelmäßig für nicht geboten erachtet (vgl. BVerfGE 139, 64 <147 f. Rn. 194 f.> und 140, 240 <315 f. Rn. 169 f.>).
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Danke für die Klarstellung, also wird man nur Geld rückwirkend bekommen, wenn man sein eigenes Verfahren gewinnt.
Damit dürfte eigentlich für die meisten die Sache erledigt sein, zumindest für diejenigen, die nur die erste Instanz im Blick haben.
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Die Frage ist dann natürlich wieder, wie viele Verfahren ähnlichen oder gleichen Inhalts dann tatsächlich verhandelt werden. Oder ob sich die Gerichte auf einzelne Verfahren verständigen? Es macht sich keinen Sinn, 100 mal das Gleiche von verschiedenen Gerichten verhandeln zu lassen.
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Danke für die Klarstellung, also wird man nur Geld rückwirkend bekommen, wenn man sein eigenes Verfahren gewinnt.
Damit dürfte eigentlich für die meisten die Sache erledigt sein, zumindest für diejenigen, die nur die erste Instanz im Blick haben.
Nein, es werden alle rückwirkend Geld bekommen, über deren Rechtsbehelf noch nicht abschließend entschieden wurde, also z.B. auch die, deren Widerspruch oder deren Klage ruhend gestellt wurde.
Und es gibt auch besonders gelagerte Fälle, in denen das BVerfG die Nichtigkeit ausgesprochen hat und nicht die Unvereinbarkeit der Norm.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/10/ls20181016_2bvl000217.html
(siehe letzter Absatz)
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@Allgäuer
zur RVS-Klausel:
Manche Versicherungen haben aber auch noch eine Garantie, dass mindestens die Muster-Bedingungen des Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungen gelten oder, dass ggf. neue Tarifwerke des Versicherers, die für den Versicherungsnehmer besser sind, übergangsweise weiter gelten (Innovationsgarantie).
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Noch eine Ergänzung zur RSV:
Falls Ihr noch rechtzeitig wegen der Klagefrist eine Deckungszusage bekommen wollt, dann empfiehlt es sich, dass Ihr telefonisch auf die Schadensmeldung hinweist. Anscheinend ist das Bearbeitungsaufkommen in der RSV aktuell sehr hoch..
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Danke für die Klarstellung, also wird man nur Geld rückwirkend bekommen, wenn man sein eigenes Verfahren gewinnt.
Damit dürfte eigentlich für die meisten die Sache erledigt sein, zumindest für diejenigen, die nur die erste Instanz im Blick haben.
Nein, es werden alle rückwirkend Geld bekommen, über deren Rechtsbehelf noch nicht abschließend entschieden wurde, also z.B. auch die, deren Widerspruch oder deren Klage ruhend gestellt wurde.
Und es gibt auch besonders gelagerte Fälle, in denen das BVerfG die Nichtigkeit ausgesprochen hat und nicht die Unvereinbarkeit der Norm.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/10/ls20181016_2bvl000217.html
(siehe letzter Absatz)
Das war mein Gedanke weiter oben. Bei den allermeisten wird bis dahin das Ding durch sein, vorallem wenn man nicht mit seinem Anwalt in den höheren Instanzen hängt.
Ich hätte erste Instanz , aber mein Verfahren wäre schon 10x abgeschlossen bis mir eine andere Entscheidung Schützenhilfe geben würde. Die einzige Hoffnung für Kollegen wie mich wäre, dass das Verfahren ruht. Chancen dafür sind aber denke ich nicht sehr hoch, weil es aktuell kein Verfahren gibt auf das gewartet werden könnte?
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Hallo zusammen,
da so langsam die Zeit abläuft, habe ich mal auf die Schnelle was zusammengeschrieben.
Als Muster habe ich das Schreiben der GDP RLP verwendet, das hier im Thread auch schon verlinkt war und soweit mir ersichtlich auf meinen Widerspruchsbescheid angepasst.
Ich stelle hier mal den Link zu der Datei rein, mit der Bitte, dass die Profis mal kritisch drüber lesen, ob ich was wichtiges übersehen habe.
Die GDP hatte in ihrer Vorlage noch die genauen Stellen aus dem Besoldungsgesetz reingeschrieben. Um hier jetzt keinen Fehler zu machen hätte ich sie persönlich erstmal weggelassen und dann in der ausführlichen Begründung nachgeliefert, wäre das passend?
Außerdem war bei der GDP am Ende die Empfehlung, das Verfahren erstmal ruhend zu stellen, aber da es hier in Bayern bislang keine Musterverfahren gibt, ist das vermutlich wenig hilfreich?
Link: https://www.dropbox.com/scl/fi/npf0rs73drtge9xm44ick/Vorschlag-Klageantrag.docx?rlkey=oxmn53zyeb3byk7u2q45ix4c2&dl=0
Bitte gerne um Input/ Verbesserungsvorschläge.
Nach dem ersten Korrekturlauf stelle ich die Datei dann auch in die Cloud rein für die Mitstreiter.
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Man könnte z.B. reinschreiben, dass man von Verfahren des Bayer. Richtervereins erfahren hat, und um Ruhendstellung bis zur Entscheidung in diesen Fällen bittet. Ich weiß nicht, ob das was bringt, aber es kostet auch nichts.
Ich habe folgendes meinem kommunalen Dienstherrn geschrieben, als er mich aufforderte meinen Widerspruch zurück zu nehmen:
Ich gehe jedoch davon aus, dass der Bayerische Richterverein gegen die Besoldungs- und Versorgungsbezüge 2020 bis 2024, Verfassungsklage beim BVerfG einlegen wird, was aus den Stellungnahmen des Bayerischen Richtervereins zum Entwurf des Gesetzes zur Neuausrichtung orts-und familienbezogener Besoldungsbestandteile hervorgeht (https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894). Aus Gründen der Verwaltungsvereinfachung bitte ich um ein Ruhen des Verfahrens bis zur diesbezüglichen Entscheidung des BVerfG und einen Verzicht auf die Einrede der Verjährung.
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Meiner Meinung nach wäre es möglich das Verfahren aussetzen zu lassen, da die Grundsicherung für 2021 und 2022 mittlerweile wegen dem SG Karlsruhe vor dem BVerfG liegt. Müsste 1 BvL 2/23 sein. Zu dem Aktenzeichen findet man leider noch nicht viele Infos.
https://openjur.de/u/2473860.html
Es waren auch noch weitere Musterklagen der Sozialverbände wegen der Grundsicherung geplant.
https://www.vdk.de/themen/sozialrecht/musterklage/sozialverbaende-klagen-gegen-grundsicherung/
Man kann die Aussetzung deshalb aber auch noch später beantragen. Macht prozesstaktisch Sinn, wenn sich bisher nichts getan hat und eine zu frühe Entscheidung droht.
@phili sieht gut aus und dürfte eine zulässige Klage sein.
Nur paar kleine Schönheitsideen:
Würde noch die Personalnummer hinschreiben.
Evtl. wegen: Amtsangemessener Alimentation statt Besoldung
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So, meine RSV hat mir nun eine Deckung erteilt.
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@Allgäuer
zur RVS-Klausel:
Manche Versicherungen haben aber auch noch eine Garantie, dass mindestens die Muster-Bedingungen des Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungen gelten oder, dass ggf. neue Tarifwerke des Versicherers, die für den Versicherungsnehmer besser sind, übergangsweise weiter gelten (Innovationsgarantie).
Keine Ahnung, ob es etwas mit den von Dir genannten Punkten zu tun hat, aber meine RVS teilte mir eine Zusage für die 1. Instanz mit! ;D
Umgehend habe ich die RA´in Frau Dr. Sojka angeschrieben und innerhalb kürzester Zeit bekam ich eine positive Rückmeldung!
Jetzt kann ich der Sache erstmal etwas entspannter entgegen sehen, bleibe aber trotzdem am Ball.
Eine Frage von mir war ja auch mal, gegen wenn sich die Klage genau richtet. Die RA´in wollte eine Vollmacht von mir. Hier wurde als Gegner das LfF benannt, von dem auch der Widerspruch kam. In meinem Fall also Dienststelle Augsburg.
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Eine Frage von mir war ja auch mal, gegen wenn sich die Klage genau richtet. Die RA´in wollte eine Vollmacht von mir. Hier wurde als Gegner das LfF benannt, von dem auch der Widerspruch kam. In meinem Fall also Dienststelle Augsburg.
Laut einem befreundeten Juristen, den ich auch über mein Schreiben habe drüber lesen lassen und einer kurzen gemeinsamen Internetrecherche, wäre der Gegner das LfF, ohne Nennung der Dienststelle, da es als eine Behörde gilt.
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Eine Frage von mir war ja auch mal, gegen wenn sich die Klage genau richtet. Die RA´in wollte eine Vollmacht von mir. Hier wurde als Gegner das LfF benannt, von dem auch der Widerspruch kam. In meinem Fall also Dienststelle Augsburg.
Laut einem befreundeten Juristen, den ich auch über mein Schreiben habe drüber lesen lassen und einer kurzen gemeinsamen Internetrecherche, wäre der Gegner das LfF, ohne Nennung der Dienststelle, da es als eine Behörde gilt.
...dann wird eben der RA auch noch verklagt! ;D
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Hoffentlich hat er eine gute RSV ;)
@Ozymandias und lotsch:
Vielen Dank für eure Anregungen. Habe ich teilweise mit übernommen und meine Word-Vorlage jetzt in der Cloud zur Verfügung gestellt.
Ich selbst habe eine RSV dummerweise erst vor 2 Wochen abgeschlossen,.... vlt. zahlt sie ja dann für die nächste Instanz....
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Hoffentlich hat er eine gute RSV ;)
@Ozymandias und lotsch:
Vielen Dank für eure Anregungen. Habe ich teilweise mit übernommen und meine Word-Vorlage jetzt in der Cloud zur Verfügung gestellt.
Ich selbst habe eine RSV dummerweise erst vor 2 Wochen abgeschlossen,.... vlt. zahlt sie ja dann für die nächste Instanz....
Da hätte ich noch eine Anregung an alle die Klage einlegen wollen, besonders an jene mit Rechtsschutzversicherung. Bitte gebt die nachfolgende Klageerweiterung an eure Rechtsanwälte weiter. Ich habe es an verschiedene Rechtsanwälte für Beamtenrecht weitergegeben und durchwegs positive Rückmeldungen erhalten, wie z.B., dass sie die Klageerweiterung für konstruktiv halten und in ihre Schriftsätze aufnehmen werden.
Sehr geehrte Frau Rechtsanwältin, sehr geehrter Herr Rechtsanwalt,
Es ist fraglich, ob das Verbot von Verzugszinsen, welches in allen Besoldungsgesetzen geregelt ist (z.B. Art. 4 Abs. 4 BayBesG) mit dem Grundgesetz und Europarecht vereinbar ist.
Mehrfach wurde vom BVerwG darauf hingewiesen, dass sowohl die Beamtenbesoldung, wie auch die Beamtenversorgung als grundrechtsähnliches Recht angesehen wird.
Ein Verbot von Verzugszinsen dürfte deshalb Art. 14 Abs. 1 GG, Art. 17 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union, sowie Art. 1 des Zusatzprotokolls zur EMRK, widersprechen.
Hierzu möchte ich ihnen folgende Abhandlung von Prof. Dr. Dr. Rainer Hofmann zusenden:
https://www.jura.uni-frankfurt.de/43680490/_-15-Menschenrechtsschutz.pdf
und insbesondere auf folgendes Verfahren hinweisen:
Auch die Bevorzugung öffentlich- rechtlicher Krankenhäuser bei der Berechnung der Verzugszinsen von geschuldetem Lohn zu Lasten der Arbeitnehmer stellt einen sonstigen Eingriff iSd Art. 1. ZP dar (Meidanis ./.GRE, 22.05.2008).
Selbst der Landesverband Brandenburg des Deutschen Richterbundes zweifelt die Verfassungskonformität des Ausschlusses von Verzugszinsen an und schreibt in einer Stellungnahme an das BVerfG vom 29. Januar 2024 folgendes:
„Aus Sicht des Landesverbands Brandenburg des Deutschen Richterbundes wird daher das Bundesverfassungsgericht erwägen müssen, ob wirklich an dem Erfordernis individuellen vorherigen Rechtsschutzes festzuhalten ist, der Ausschluss der Verzinsung der Nachzahlungen verfassungskonform sein kann sowie, ob durch eine praxistauglichere Konkretisierung der aufgestellten Kriterien in der Entscheidung Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der Umsetzungsgesetze minimiert werden können.“
https://www.drb-brandenburg.de/fileadmin/Landesverband-Brandenburg/Stellungnahme_BVerfG-final.pdf
Ich möchte für ihre Verfahren folgende Klageerweiterung vorschlagen, damit dieser leidliche Umstand endlich einmal vor dem BVerfG verhandelt wird. Eine Rechtsanwaltskanzlei für Beamtenrecht hat bereits zugesagt die Klageerweiterung in ihren Schriftsätzen zu berücksichtigen.
Klageerweiterung
Außerdem wird für die Besoldungsnachzahlung ein Verzugszinssatz in Höhe von 5 % (oder 9 % ?) über dem Basiszinssatz nach § 288 Abs. 1 (oder 2 )und zusätzlich für jeden Monat der Besoldungsnachzahlung eine Verzugspauschale von 40,00 € gem. § 288 Abs. 5 BGB verlangt.
Begründung:
Es ist davon auszugehen, dass der Ausschluss der Verzinsung der Nachzahlungen von Besoldung gem. (z.B. Art. 4 Abs. 4 BayBesG) gegen Art. 14 GG, Art. 17 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union, sowie Art. 1 des Zusatzprotokolls zur EMRK, verstoßen. Die Beamtenbesoldung sowie die Beamtenversorgung stellen ein grundrechtsähnliches Recht dar und unterstehen dem Schutz des Art. 33 Abs. 5 GG sowie der Eigentumsgarantie des Art. 14 Abs. 1 GG. Es wird auf die Abhandlung von Prof. Dr. Dr. Rainer Hofmann https://www.jura.uni-frankfurt.de/43680490/_-15-Menschenrechtsschutz.pdf
und insbesondere auf folgendes Verfahren hingewiesen: (Meidanis ./.GRE, 22.05.2008).
Außerdem wird auf die Stellungnahme des Landesverbandes Brandenburg des Deutschen Richterbundes an das BVerfG vom 29. Januar 2024 verwiesen, in dem dieser die Verfassungskonformität des Ausschlusses von Verzugszinsen anzweifelt:
„Aus Sicht des Landesverbands Brandenburg des Deutschen Richterbundes wird daher das Bundesverfassungsgericht erwägen müssen, ob wirklich an dem Erfordernis individuellen vorherigen Rechtsschutzes festzuhalten ist, der Ausschluss der Verzinsung der Nachzahlungen verfassungskonform sein kann sowie, ob durch eine praxistauglichere Konkretisierung der aufgestellten Kriterien in der Entscheidung Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der Umsetzungsgesetze minimiert werden können.“
https://www.drb-brandenburg.de/fileadmin/Landesverband-Brandenburg/Stellungnahme_BVerfG-final.pdf
Nachdem Art. 4 BayBesG nichtig ist, wird somit § 288 Abs. 1 und 5 BGB Anspruchsgrundlage. Die Vorschrift dient der Umsetzung der unionsrechtlichen Zahlungsverzugsrichtlinie 2011 – RL 2011/7/EU vom 16.02.2011 (ZVerzugsRL 2011). Deshalb ist EU-Recht zu beachten.
Es handelt sich bei der Beamtenbesoldung zwar nicht um ein Entgelt für den geleisteten Dienst i.e.S., jedoch ist die Alimentation als Äquivalent zu dem geleisteten Dienst anzusehen, da nach EU-Recht Beamte und Arbeitnehmer gleichzusetzen sind. Arbeitnehmer sind „Gläubiger von Entgeltforderungen“. Denn sie haben einen Anspruch auf Zahlungen von Lohn und Gehalt, das der Arbeitgeber für die erhaltene Arbeitsleistung bezahlen muss. Der Arbeitgeber ist kein Verbraucher, sondern Unternehmer im Sinne von § 14 Abs. 1 BGB. Danach ist Unternehmer jede „natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt.“ Damit entspricht die Beamtenbesoldung dem Entgeltbegriff des § 286 Abs. 3.
In dem Urteil des Bundesarbeitsgerichts BAG – 8 AZR 26/18 wird in
den Rn. 9 bis 22 umfangreich dargelegt, dass § 288 Abs. 5 BGB grundsätzlich auch für Arbeitnehmer gilt.
Lediglich § 12 a ArbGG hat aufgrund der lex-specialis-Regel den Vorrang. Diese Regelung gilt aber nicht im Beamtenbereich.
Der EuGH hat in verschiedenen Urteilen wiederholt darauf hingewiesen, dass nach EU-
Recht Beamte als Arbeitnehmer zu betrachten sind.
Der EuGH hat in seiner Vorbemerkung zum Fall Kreuziger ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Einzelne seine nach EU-Recht bestehenden Ansprüche unabhängig davon geltend machen kann, ob der Staat in seiner Eigenschaft als Arbeitgeber oder als Hoheitsträger Dienstherr von Beamten) handelt. In dem einen wie dem anderen Fall muss nämlich verhindert werden, dass der Staat aus der Nichtbeachtung des Unionsrechts Nutzen ziehen kann.
Es kommt somit grundsätzlich nicht auf den Status (als Beamter und/oder Angestellter) an,
sobald, wie hier, ein Bezug zum EU-Recht besteht.
Die Vergleichbarkeit von Beschäftigten ist von allgemeiner Bedeutung für alle Sachverhalte,
in denen der allgemeine Grundsatz der Gleichbehandlung des Unionsrechts gemäß Art. 20
EU-GRCh anzuwenden ist, was daraus folgt, dass nationales Recht gem. Art. 51 Abs. 1 EU-
GRCh – objektiv – der Durchführung von Unionsrecht dient, auch wenn kein ausdrücklicher
Bezug darauf erfolgen sollte. Im Recht der Mitgliedstaaten vorgenommene Statuseinteilungen sind insoweit als solche daher ohne Relevanz; denn eine Differenzierung
ist nur in Bezug auf die jeweilige Beschäftigungsbedingung und einen objektiven Unterschied
in der Aufgabenstellung rechtfertigungsfähig. Eine Vergleichbarkeit besteht schon dann,
wenn Arbeitnehmer und Beamte in den gleichen Aufgabenfeldern eingesetzt werden und
die gleiche berufliche Verantwortung haben, wie das bei Lehrkräften, den meisten
Kommunalbeschäftigten, aber auch in vielen anderen Verwaltungsbereichen einschließlich
der in Ministerien Tätigen der Fall ist (a. a. O.). (vgl. von Roetteken, jurisPR-ArbR 29/2019 Anm.)
Der Beklagte ist wegen der verzögerten Vergütungszahlung nach § 288 Abs. 1, § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB ohne vorherige Mahnung zur Leistung der Verzugszinsen verpflichtet. Einer Mahnung von Seiten des Klägers bedurfte es nicht, weil der Schuldner gemäß § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB auch ohne Mahnung in Verzug 12 13 14 15 16 - 6 - 5 AZR 385/20 ECLI:DE:BAG:2021:240621.U.5AZR385.20.0 - 7 - kommt, wenn für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist und er zu dieser Zeit nicht leistet. Deren Fälligkeit bestimmt sich nach dem Zeitpunkt, zu dem die Vergütung bei tatsächlicher Beschäftigung in den einzelnen Abrechnungsperioden fällig geworden wäre (st. Rspr., vgl. BAG 24. August 2016 - 5 AZR 853/15 - Rn. 40). Trotz der Gesamtberechnung entstehen die Annahmeverzugsansprüche nicht erst am Ende des Annahmeverzugs, sondern sukzessive währenddessen und werden mit dem jeweiligen Abrechnungszeitraum fällig (vgl. BAG 16. Mai 2012 - 5 AZR 251/11 - Rn. 31, BAGE 141, 340). Gemäß Art. 4 Abs. 3 S. 1 BayBesG, der auf das Dienstverhältnis des Klägers Anwendung findet, werden die Bezüge monatlich im Voraus bezahlt.
Nach § 286 Abs. 4 BGB kommt der Schuldner nicht in Verzug, solange die Leistung aufgrund eines Umstands unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat. Zu vertreten hat der Schuldner nach § 276 Abs. 1 Satz 1 BGB Vorsatz und Fahrlässigkeit, wenn eine strengere oder mildere Haftung weder bestimmt noch aus dem Inhalt des Schuldverhältnisses zu entnehmen ist. Der Gesetzgeber hat das fehlende Verschulden als Einwand ausgestaltet, für den der Schuldner darlegungs- und beweispflichtig ist. Er ist gehalten, im Einzelnen darzulegen und ggf. zu beweisen, dass die geschuldete Leistung zum Fälligkeitszeitpunkt unterblieben ist, ohne dass ihn ein Verschulden trifft (st. Rspr., vgl. BAG 28. August 2019 - 10 AZR 549/18 - Rn. 38 mwN, BAGE 167, 361). Dabei hat die Feststellung des Verschuldens einheitlich für alle Verzugsfolgen zu erfolgen (vgl. MüKoBGB/Ernst 8. Aufl. BGB § 286 Rn. 111), mithin auch für den Verzugszins nach § 288 Abs. 1 BGB.
Der Ausschluss des Schuldnerverzugs wegen unverschuldeten Rechtsirrtums ist an strenge Voraussetzungen geknüpft. Grundsätzlich erfordert der Geltungsanspruch des Rechts, dass der Schuldner das Risiko eines Rechtsirrtums selbst trägt und nicht dem Gläubiger zuschieben kann (vgl. BAG 11. Dezember 2019 - 7 ABR 4/18 - Rn. 45; BGH 5. April 2017 - IV ZR 437/15 - Rn. 19). Der Schuldner muss die Rechtslage genau prüfen, soweit erforderlich Rechtsrat einholen und die höchstrichterliche Rechtsprechung sorgfältig beachten. Fahrlässig handelt, wer sich erkennbar in einem Grenzbereich des rechtlich Zulässigen bewegt, indem er eine von der eigenen Einschätzung abweichende Beurteilung der rechtlichen Zulässigkeit des fraglichen Verhaltens in Betracht zieht (vgl. BGH 15. Juli 2014 - XI ZR 418/13 - Rn. 15 mwN). Ein Rechtsirrtum ist nur dann entschuldigt, wenn der Irrende bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt mit einer anderen Beurteilung durch die Gerichte nicht zu rechnen brauchte, ein normales Prozessrisiko entlastet ihn nicht (vgl. BAG 3. Juli 2019 - 10 AZR 499/17 - Rn. 63, BAGE 167, 196; 14. Dezember 2017 - 2 AZR 86/17 - Rn. 51, BAGE 161, 198).
Auf der Grundlage des festgestellten Sachverhalts kann nicht angenommen werden, dass der Beklagte die Besoldungszahlungen an den Kläger aufgrund eines Umstands unterlassen hat, den er nicht zu vertreten hatte (§ 286 Abs. 4 BGB).
Angesichts der nunmehrigen Konkretisierungen, die die neue Zahlungsverzugsrichtlinie in ihrem Artikel 7 zur groben Nachteiligkeit von Vertragsklauseln enthält, und angesichts der nunmehrigen Einbeziehung auch von „Praktiken“ kann die seinerzeitige Entscheidung über die Entbehrlichkeit einer eigenen Umsetzungsbestimmung freilich nicht mehr aufrecht erhalten werden.
In diesem Sinne und entsprechend dem akademischen „Entwurf eines Gemeinsamen Referenzrahmens“ sollte eine Vertragsklausel oder Praxis, die eine grobe Abweichung von der guten Handelspraxis darstellt und gegen den Grundsatz des guten Glaubens und der Redlichkeit verstößt, als nachteilig für den Gläubiger angesehen werden. Insbesondere sollte der vollständige Ausschluss des Anspruchs auf Zinsen immer als grob nachteilig angesehen werden, während vermutet werden sollte, dass der Ausschluss des Rechts auf Entschädigung für Beitreibungskosten grob nachteilig ist.
Nach dem Grundsatz der Nichtdiskriminierung in Artikel 18 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union sollten diese Verfahren allen in der Union niedergelassenen Gläubigern zur Verfügung stehen.
Die Verpflichtung zur Umsetzung dieser Richtlinie in innerstaatliches Recht sollte nur jene Bestimmungen betreffen, die im Vergleich zu der Richtlinie 2000/35/EG inhaltlich geändert wurden. Die Pflicht zur Umsetzung der inhaltlich unveränderten Bestimmungen ergibt sich aus der genannten Richtlinie.
Es ist deshalb zu beanstanden, dass Art. 4 Abs. 4 BayBesG (oder entsprechende Gesetzesnorm) nicht geändert wurde, obwohl eine Pflicht hierzu bestanden hätte (sieh Art. 7 Nachteilige Vertragsklauseln und Praktiken). Wir verweisen auf den Grundsatz, dass die Richtlinie 2011 /7/EU als höherwertiges Recht zu bevorzugen ist.
Falls unionsrechtliche Bedenken vorliegen und diese entscheidungserheblich sind, regen wir an, die diesbezügliche Rechtsfrage dem EuGH im Rahmen eines Vorabentscheidungsverfahrens vorzulegen.
Vielen Dank für ihre Unterstützung.
Mit freundlichen Grüßen
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Sollte diese Klageerweiterung gleich jetzt noch als zusätzlicher Punktin die Klageerhebung mit aufgenommen werden oder genügt das im Rahmen der ausführlichen Begründung?
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Sollte diese Klageerweiterung gleich jetzt noch als zusätzlicher Punktin die Klageerhebung mit aufgenommen werden oder genügt das im Rahmen der ausführlichen Begründung?
Ich denke bei der ausführlichen Begründung, am besten einen Rechtsanwalt fragen.
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So, inzwischen habe ich auch meinen gelben Umschlag erhalten. Werde vermutlich auch erstmal ohne RA in die erste Instanz gehen.
"Problem" bei mir ist, dass ich "nur" ein Kind habe und meine Frau auch durchgehend mehr als 20.000€ verdient hat. Ich habe in meinem Widerspruch explizit darauf abgestellt, dass man sich als Gesetzgeber nicht einfach Parameter ausdenken darf nur um eine Verfassungsmäßigkeit zu erreichen und dass man, da man Zulagen nicht unbegrenzt erhöhen kann (weil sie sonst den Charakter einer Zulage verlieren), auch die Grundgehaltssätze anheben muss. Und damit aufgrund des Abstandsgebots auch mein Grundgehalt steigen muss.
Problem ist, dass ich meinen Anspruch quasi nicht beziffern kann, da der Gesetzgeber bei den Kinderzulagen (insbes. 2. Kind) noch einiges an Spielraum hat und ich auch nicht weiß inwieweit der Gesetzgeber die Besoldungstabelle noch stauchen dürfte (Abstandsgebot).
Die Frage ist jetzt inwieweit ich mit der Argumentationskette vor Gericht Erfolg haben werde. Vielleicht kann da jemand eine Einschätzung abgeben.
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Hallo liebe Gemeinde,
ich war bisher lediglich stiller Mitleser im diesem Forum. Nachdem mir ebenfalls ein "Gelber Brief" zugestellt wurde, habe ich mir von meiner RSV die Deckungszusage geholt und den RA Lenders in Sankt Augustin beauftragt. Ich werde versuchen euch auf dem Laufenden zu halten.
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Mahlzeit liebe Kolleginnen und Kollegen,
ich bin bei einer sehr sehr kleinen Behörde und habe bislang auch noch keinerlei Reaktion nach meinem Widerspruch bekommen.
Ich gehe davon aus, dass ich auch keinen WB bekomme. Solange, ist die Angelegenheit ja im Gange. Eine Untätigkeitsklage werde ich auch nicht erheben, so würde ich mir, so meine Überlegung die Klage sparen und durch die Untätigkeit meine Ansprüche wahren.
VG
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Mahlzeit liebe Kolleginnen und Kollegen,
ich bin bei einer sehr sehr kleinen Behörde und habe bislang auch noch keinerlei Reaktion nach meinem Widerspruch bekommen.
Ich gehe davon aus, dass ich auch keinen WB bekomme. Solange, ist die Angelegenheit ja im Gange. Eine Untätigkeitsklage werde ich auch nicht erheben, so würde ich mir, so meine Überlegung die Klage sparen und durch die Untätigkeit meine Ansprüche wahren.
VG
Ja, das würde ich auch so machen, aber Verjährung und Verwirkung beachten. Normalerweise hemmt ein Widerspruch den Beginn der Verjährung, ein Antrag nicht. Also noch einmal nachsehen, ob bei dir Widerspruch oder Antrag drübersteht. Auch wenn Widerspruch drübersteht würde ich ab und zu schriftlich nachfragen, da man die Verhandlungen nicht einschlafen lassen darf. So würde ich den nachfolgenden Ausschnitt aus einer Kommentierung verstehen. Leider steht nicht drin in welchen Zeitabständen man tätig werden muss. Da ich derzeit noch in der gleichen Lage bin wie du, werde ich es so machen, dass ich am Jahresende erneut Widerspruch für 2024 einlege und darauf hinweise, dass ich die bisherigen Widersprüche noch nicht für erledigt betrachte.
Die Verjährung wird gehemmt durch den Widerspruch – bei Soldaten die Wehrbeschwerde – gegen einen ablehnenden Bescheid (§ 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB), wobei die Hemmung hinsichtlich aller besoldungsrechtlichen Ansprüche eintritt, die das beantragte Ziel wirtschaftlich erreichen würden. Fehlt es an einem Verwaltungsakt, so hemmen auch Feststellungs- oder Leistungswiderspruch, soweit aus dem Vorbringen des Beamten zu erkennen ist, dass er ein Dienstherrnverhalten beanstandet. Zudem muss binnen drei Monaten nach Widerspruchserledigung Klage eingelegt worden sein. Dafür ist allerdings ein für den Betroffenen unmissverständlich erkennbarer förmlicher Bescheid erforderlich (vgl. § 73 Abs. 1 S. 1 VwGO). Die Untätigkeit der Behörde führt nicht zur Erledigung, selbst wenn die Behörde von der Aussichtslosigkeit überzeugt ist und dies dem Widerspruchsführer mitteilt. Die wirksame Klageeinreichung hemmt ebenfalls die Verjährung (§ 204 Abs. 1 Nr. 1 BGB), wobei es im Übrigen auf die Zulässigkeit der Klage nicht ankommt. Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.
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Der Hemmungstatbestand der Verhandlungen zwischen Schuldner und Gläubiger (§ 203 BGB) setzt ein Gesprächsbereitschaft signalisierendes Schuldnerverhalten und da der Schuldner der Dienstherr ist, ein entsprechendes Dienstherrnverhalten voraus, nachdem der Beamte als Gläubiger seinen Anspruch geltend gemacht hat. Der Leistungsantrag des Beamten, Richters oder Soldaten allein ist daher kein Verhandlungsbeginn. Ebenso wenig ist erforderlich, dass der Dienstherr Vergleichsbereitschaft in Aussicht stellt. Sie endet, wenn Dienstherr oder Beamter signalisieren, dass einer den Versuch, eine einvernehmliche Lösung zu finden, aufgibt. Dies kann ausdrücklich durch die Verweigerung weiterer Verhandlungen erfolgen. Ebenso ist dieses Ergebnis durch konkludentes Verhalten denkbar. Lässt z. B. der Beamte die Verhandlungen einschlafen, sind sie in dem Zeitpunkt beendet, in dem der nächste Schritt nach den Grundsätzen von Treu und Glauben zu erwarten gewesen wäre.
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Vielen Dank für die Rückmeldung, ich hab einen Widerspruch gestellt. Ich werde dies zum Ende des Jahres wieder tun. Mal sehen ob sich dann jemand für das Thema interessiert.
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Habe auch Zusage von der RV bekommen, muss mich noch entscheiden welcher Anwalt. Hatte eine Anfrage für ein Mandat bei Schlachter und Kollegen in Regensburg gestellt, die haben geantwortet:"...vielen Dank für Ihre Anfrage. Ich muss dazu leider mitteilen, dass wir für diesen Fall leider keine Kapazitäten haben, ich bedaure."
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Habe auch Zusage von der RV bekommen, muss mich noch entscheiden welcher Anwalt. Hatte eine Anfrage für ein Mandat bei Schlachter und Kollegen in Regensburg gestellt, die haben geantwortet:"...vielen Dank für Ihre Anfrage. Ich muss dazu leider mitteilen, dass wir für diesen Fall leider keine Kapazitäten haben, ich bedaure."
Der BdK arbeitet mit folgender Kanzlei zusammen:
https://dr-sojka-kasch.de/beamtenrecht/
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Habe auch Zusage von der RV bekommen, muss mich noch entscheiden welcher Anwalt. Hatte eine Anfrage für ein Mandat bei Schlachter und Kollegen in Regensburg gestellt, die haben geantwortet:"...vielen Dank für Ihre Anfrage. Ich muss dazu leider mitteilen, dass wir für diesen Fall leider keine Kapazitäten haben, ich bedaure."
Der BdK arbeitet mit folgender Kanzlei zusammen:
https://dr-sojka-kasch.de/beamtenrecht/
Danke, habe ich schon auf dem Radar. ;)
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Hier tut sich ggf. auch etwas hinsichtlich Verbandsklagerecht:
https://www.beamtenstammtisch-muenchen.de/2024/04/22/verbandsklagerecht-aktueller-stand/ (https://www.beamtenstammtisch-muenchen.de/2024/04/22/verbandsklagerecht-aktueller-stand/)
Dieser Hoffnungsschimmer sollte aber niemanden davon abhalten, die eigenen Ansprüche durch eine eigene Klage zu sichern. Aber vielleicht wäre eine Verbandsklage ein Grund, dass eigene Klageverfahren später ruhen zu lassen.
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Ich habe die Tagesordnung des Plenums vom Bayrischen Landtag gelesen. Am 25. 04. 2024 steht unter Drucksache 19/1589 das folgende.
"Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für Verfassung, Recht, Parlamentsfragen und Integration
Verfassungsstreitigkeit
Antrag auf Feststellung der Verfassungswidrigkeit (Vf. 22-VII-22 Bayerischer Verfassungsgerichtshof)
1. der Anlage 1 - Besoldungsgruppe R 2 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Verwaltungsgericht und Besoldungsgruppe R 3 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Bayerischen Verwaltungsgerichtshof - zu Art. 46 Satz 1 des Bayerischen Besoldungsgesetzes (BayBesG) vom 5. August 2010 (GVBl S. 410, 764, BayRS 2032-1-1-F), das zuletzt durch Art. 130 b des Gesetzes vom 5. August 2022 (GVBl. S. 414) geändert worden ist,
2. der Anlagen 1 und 11 „a. F.“ - Besoldungsgruppe R 2 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Verwaltungsgericht und Besoldungsgruppe R 3 Vor-sit-zender Richter, Vorsitzende Richterin am Bayerischen Verwaltungsgerichts-hof - zu Art. 104 Abs. 1 und 2 des Bayerischen Besoldungsgesetzes (BayBesG) „a. F.“ vom 5. August 2010 (GVBl. S. 410, 764, BayRS 2032-1-1-F)
PII-G1310.22-0017
I. Beschlussempfehlung:
Zum Vertreter des Landtags wird der Abgeordnete XXX
Berichterstatter: XXX Mitberichterstatter: XXX
II. Bericht:
Der federführende Ausschuss hat die Verfassungsstreitigkeit in seiner 7. Sitzung am 11. April 2024 beraten und einstimmig Zustimmung empfohlen.
Hat hier zufällig nähere Informationen?
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Ich habe die Tagesordnung des Plenums vom Bayrischen Landtag gelesen. Am 25. 04. 2024 steht unter Drucksache 19/1589 das folgende.
[...]
Hat hier zufällig nähere Informationen?
Ich habe leider keine weiteren Infos, finde es aber extrem spannend, dass nunmehr Verfahren bei einem Landesverfassungsgericht anhängig scheinen. Da die Kläger*innen wohl dem Richterdienst der bay. Verwaltungsgerichtsbarkeit angehören, darf man davon ausgehen, dass die sich über Fragen der Subsidiarität der Verfassungsbeschwerde etc. Gedanken gemacht haben werden.
Stuttmann forderte ja schon 2016 (oder 2018?) die thematische Einbindung der Landesverfassungsgerichtsbarkeiten zur Entlastung des BVerfG. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber nach dem VG HH und dem OVG Koblenz scheint nun auch der BayVerfGH auf diesen Zug aufzuspringen. Wäre ja mal was neues :)
Das wäre doch mal was für den Merkur da journalisitisch in München auf den Busch zu klopfen.
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Ich habe die Tagesordnung des Plenums vom Bayrischen Landtag gelesen. Am 25. 04. 2024 steht unter Drucksache 19/1589 das folgende.
[...]
Hat hier zufällig nähere Informationen?
Ich habe leider keine weiteren Infos, finde es aber extrem spannend, dass nunmehr Verfahren bei einem Landesverfassungsgericht anhängig scheinen. Da die Kläger*innen wohl dem Richterdienst der bay. Verwaltungsgerichtsbarkeit angehören, darf man davon ausgehen, dass die sich über Fragen der Subsidiarität der Verfassungsbeschwerde etc. Gedanken gemacht haben werden.
Stuttmann forderte ja schon 2016 (oder 2018?) die thematische Einbindung der Landesverfassungsgerichtsbarkeiten zur Entlastung des BVerfG. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber nach dem VG HH und dem OVG Koblenz scheint nun auch der BayVerfGH auf diesen Zug aufzuspringen. Wäre ja mal was neues :)
Das wäre doch mal was für den Merkur da journalisitisch in München auf den Busch zu klopfen.
Wie könnte ein Urteil aussehen? Wahrscheinlich bestenfalls ein Vorlagebeschluss an das BVerfG wie in Hessen. Ich kann mir aber vorstellen, dass man sich bezüglich Aussetzung des eigenen Verfahrens darauf berufen kann.
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Wie könnte ein Urteil aussehen? Wahrscheinlich bestenfalls ein Vorlagebeschluss an das BVerfG wie in Hessen. Ich kann mir aber vorstellen, dass man sich bezüglich Aussetzung des eigenen Verfahrens darauf berufen kann.
Nene das ist ja gerade der Vorteil, wenn die LAndesverfassungsgerichte im Boot sind. Es wird immer fälschlicherweise oft so dargestellt, dass alleine das BVerfG eine Kompetenz zur Normverwerfung hätte. Dem ist hinsichtlich der Landesgesetze aber nicht so. Der BayVerfGH ist gem. Art. 60 BayVerf ein eigenständiges Verfassungsorgan des Landes Bayern und kann Landesnormen wie das BayBesG, welche mit der Verfassung des Freistaates Bayern unvereinbar sind, im u.a. Verfahren nach Art. 92 BayVerf (Richtervorlage) oder Art. 120 (Landesverfassungsbeschwerde) selbstständig für (landes-)verfassungswidrig erklären. Ich bin als Küstenkind ja kein Profi, was die Verfassung des Freistaates Bayern angeht, aber so lese ich das zumindest. Und das deckt sich in so weit auch mit den mir vertrauteren Regelungen meines Heimatbundeslandes sowie NRW und Berlin.
Das Ergebnis unterscheidet sich für den individuellen Kläger nicht, ob die Verfassungswidrigkeit vom BVerfG als Verstoß gegen Art. 33 Abs. 5 GG oder vom BayVerfGH gegen Art. 95 Abs. 1 S. 2 BayVerf festgestellt wird. In beiden Fällen muss der Landtag nachbessern.
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@SwenTanortsch kannst Du vielleicht mal eine Berechnung einer aktuellen Grundsicherungs Musterfamilie (gem. BVerfG, 2 Erwachsene 2 Kinder) in Mietstufe VII einstellen und dem gegenüber eine A3 Beamtenfamilie?
daraus könnte ich dann zumindest ableiten wie weit es mittlerweile in etwa fehlt.
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Im aktuellen Gesetzentwurf zur Anpassung der Bezüge 2024/2025 Drucksache 19/1555 zu finden auf der Seite des Bayerischen Landtages findet sich in der Gesetzesbegründung auf Seite 50 genau die von dir geforderte Berechnung.
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Vf. 22-VII-22 Bayerischer Verfassungsgerichtshof
Ist das das Aktenzeichen? Demnach müsste das Eingangsjahr 2022 sein, war das eine Popularklage?
Mal schauen, ob Stuttmann recht hatte, ob hier schnellere Entscheidungen möglich sind.
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Im aktuellen Gesetzentwurf zur Anpassung der Bezüge 2024/2025 Drucksache 19/1555 zu finden auf der Seite des Bayerischen Landtages findet sich in der Gesetzesbegründung auf Seite 50 genau die von dir geforderte Berechnung.
Besten Dank. Da hat der Freistaat ja quasi selbst die Verfassungswidrigkeit (sofern man die Märchenonkelkomponente rausrechnet) seiner Besoldung vorgerechnet ;-)!
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[...] war das eine Popularklage?
Also zumindest 2023 gab es laut Tätigkeitsbericht des Verfassungsgerichtshofes (https://www.bayern.verfassungsgerichtshof.de/media/images/bayverfgh/jahresbilanz_2023.pdf) zu dem Thema wohl mindestens eine Popularklage:
"Neun neue Popularklagen richten sich gegen gesetzliche Vorschriften. Betroffen sind
in erster Linie Bestimmungen bayerischer Landesgesetze, wie z. B. Normen [...] des Bayerischen Besol-
dungsgesetzes [...]"
Es wird nicht langweilig, aber irgendwie wird man den Eindruck nicht los, dass sich kein Richter/Senat als erster aus der Deckung wagen will. Das kann man menschlich aufgrund der Brisanz (es dauert nach Veröffentlichung keine zehn Minuten bis das Telefon des Vorsitzendes sturmklingelt) natürlich verstehen, aber irgendwann muss entschieden werden.
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Das Ergebnis unterscheidet sich für den individuellen Kläger nicht, ob die Verfassungswidrigkeit vom BVerfG als Verstoß gegen Art. 33 Abs. 5 GG oder vom BayVerfGH gegen Art. 95 Abs. 1 S. 2 BayVerf festgestellt wird. In beiden Fällen muss der Landtag nachbessern.
Ein Unterschied müsste es aber geben. Ein Beschluss des BayVerfGH, dass das Bay. Besoldungsgesetz nicht mit Art. 95 Abs. 1 S. 2 BayVerf vereinbar ist, würde letztendlich nur für Bayern gelten. Andere Bundesländer und der Bund wäre von dem Beschluss nicht betroffen, oder?
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Ein Unterschied müsste es aber geben. Ein Beschluss des BayVerfGH, dass das Bay. Besoldungsgesetz nicht mit Art. 95 Abs. 1 S. 2 BayVerf vereinbar ist, würde letztendlich nur für Bayern gelten. Andere Bundesländer und der Bund wäre von dem Beschluss nicht betroffen, oder?
Deswegen schrieb ich ja "für den individuellen Kläger" ;)
Aber auch sonst sehen wir ja die Bereitschaft aller Besoldungsgesetzgeber Beschlüsse zu ignorieren, wenn nicht der eigene Name drauf steht, obwohl die inhaltlich 1:1 übertragbar sind. Das Spiel werden die Besoldungsgesetzgeber wieder spielen, wenn z.B. die Anrechnung/Fingierung von Partnereinkommen (z.B. in SH) für verfassungswidrig erklärt werden sollte. Dann würden die Finanzminister anderer Länder immer irgendeinen kleinen Unterschied in der Rechtslage finden um zu sagen: "Ne ne das betrifft unsere Rechtslage nicht!"
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Klage ist beim VG eingegangen mit dem Hinweis, die Klage innerhalb sechs Wochen zu begründen.
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Nur nach mal eine kurze Nachfrage:
Ist das eigentlich für jedes Jahr eine einzelne Klage oder wird es insgesamt als eine Klage gesehen?
Also wenn ich für die Jahre 2020 - 2023 müsste ich dann 4 x 483 EUR Gerichtskosten bezahlen? Kommt dazu ein Bescheid oder muss man das direkt vorab mit entrichten?
Vielen lieben Dank.
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Nur nach mal eine kurze Nachfrage:
Ist das eigentlich für jedes Jahr eine einzelne Klage oder wird es insgesamt als eine Klage gesehen?
Also wenn ich für die Jahre 2020 - 2023 müsste ich dann 4 x 483 EUR Gerichtskosten bezahlen? Kommt dazu ein Bescheid oder muss man das direkt vorab mit entrichten?
Vielen lieben Dank.
Nein, der Widerspruchsbescheid sollte die Jahre 2020-2023 umfassen. Man erhebt die Klage dann gegen den Widerspruchsbescheid. Man kann eine Klage aber auch später erweitern, wenn weitere Widerspruchsbescheide erst später erfolgen. Zumindest solange bist das Verfahren abgeschlossen ist.
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ahh okay danke.
also kostet das dann jetzt nur 1 x 483 EUR? Das geht dann ja aber echt finde ich.
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Ja, man kann mehrere Jahre mit 483 Euro einklagen.
Das sind auch steuerliche Werbungskosten. Gewinnt man nach zig Jahren, bekommt man die Gebühren zurück und dann wären es negative Werbungskosten, die anzugeben wären.
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Okay. Ja, dass es Werbungskosten sind war mir klar. Aber bezahlen muss man es ja trotzdem erstmal. Sodass da 483 EUR auf alle Fälle erstmal besser sind als fast 2.000 EUR :)
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II. Bericht:
Der federführende Ausschuss hat die Verfassungsstreitigkeit in seiner 7. Sitzung am 11. April 2024 beraten und einstimmig Zustimmung empfohlen.
Mich persönlich würde ja interessieren bezüglich was einstimmig Zugestimmt wurde. Wohl kaum das es Verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist.
Damit würde man ja zugeben das das neue Gesetz nicht passt und würde nachbessern müssen.
Evtl. wissen wir heute mehr.
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II. Bericht:
Der federführende Ausschuss hat die Verfassungsstreitigkeit in seiner 7. Sitzung am 11. April 2024 beraten und einstimmig Zustimmung empfohlen.
Mich persönlich würde ja interessieren bezüglich was einstimmig Zugestimmt wurde. Wohl kaum das es Verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist.
Damit würde man ja zugeben das das neue Gesetz nicht passt und würde nachbessern müssen.
Evtl. wissen wir heute mehr.
Macht doch der Bund auch. Mit dem Rundschreiben von 2021 gesteht der Bund ein, dass nicht verfassungskonform besoldet wird, bleibt aber bis dato untätig. Den Bundesbeamten wird sogar versucht den weiteren Rechtsweg zu verbauen, in dem man sich weigert Widersprüche zu bescheiden. :o
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II. Bericht:
Der federführende Ausschuss hat die Verfassungsstreitigkeit in seiner 7. Sitzung am 11. April 2024 beraten und einstimmig Zustimmung empfohlen.
Mich persönlich würde ja interessieren bezüglich was einstimmig Zugestimmt wurde. Wohl kaum das es Verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist.
Damit würde man ja zugeben das das neue Gesetz nicht passt und würde nachbessern müssen.
Evtl. wissen wir heute mehr.
II. Bericht:
Der federführende Ausschuss hat die Verfassungsstreitigkeit in seiner 7. Sitzung am 11. April 2024 beraten und einstimmig Zustimmung empfohlen.
Mich persönlich würde ja interessieren bezüglich was einstimmig Zugestimmt wurde. Wohl kaum das es Verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist.
Damit würde man ja zugeben das das neue Gesetz nicht passt und würde nachbessern müssen.
Evtl. wissen wir heute mehr.
Die einstimmige Zustimmung betrifft m.E. nur die Benennung von Prozessbeobachtern oder -berichterstattern aus dem Parlament.
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Ob sich ein Landesverfassungsgericht traut eigene Rechtsdogmatiken zu entwickeln, die dann später vielleicht teilweise mit denen des BVerfG kollidieren?
Habe da mittlerweile so meine Zweifel, aber wäre durchaus schneller gegangen als die 20 Jahre die der Herr aus Brandenburg warten musste. Leider gibt es die Popularklage außerhalb Bayerns quasi nicht.
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So, jetzt hat mich der gelbe Brief auch erwischt. Die selben Standardbausteine ergänzt um ein paar zusätzliche ähnlich zu https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/martin-brunnhuber/fragen-antworten/das-lff-schreibt-dass-die-beamten-in-bayern-durch-die-fiktive-anrechnung-eines-partnereinkommens-wieder (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/martin-brunnhuber/fragen-antworten/das-lff-schreibt-dass-die-beamten-in-bayern-durch-die-fiktive-anrechnung-eines-partnereinkommens-wieder)
Klagen werde ich auf jeden Fall (bin nur noch nicht sicher ob mit oder ohne RVS), was ich mich nur Frage:
Ich habe die Widersprüche damals unter Angabe des falschen (veralteten) Geschäftszeichen abgeschickt (Mitarbeiterportal und Einschreiben). Einige Wochen Später noch einmal unter dem aktuellen Geschäftszeichen über das Mitarbeiterportal, da ich keine Rückmeldung zum im Widerspruch geforderten Termin erhalten habe.
Der Bescheid bezieht sich jetzt nur auf "Ihre Anträge auf amtsangemessene Besoldung vom <Datum erste online Einreichung über das Mitarbeiterportal>". Hat jemand eine Ahnung, ob die später verschickten damit auch hinfällig sind?
Und warum eigentlich Anträge?
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Anscheinend werten sie deinen Widerspruch als Antrag. Das hätte Auswirkungen auf die Verjährung, da nur der Widerspruch die Verjährung hemmt, aber nicht der Antrag. Ich bin mir nicht sicher, ob das so einfach möglich ist, wenn du Widerspruch darüber geschrieben hast, nach m.E. ist das nicht rechtmäßig.
Wenn sie es als Antrag gewertet haben, müsste dann im Rechtsbehelf stehen, dass du gegen diesen Bescheid Widerspruch einlegen kannst. Wenn sie es als Widerspruch werten müsste im Rechtsbehelf stehen, dass du Klage erheben kannst. Was steht drin?
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Hätte eine kurze Frage zu den RSVs.
Ich bin Mitglied einer Gewerkschaft, was ja eine RSV inkludiert. Leider lehnen die bei mir die Unterstützung in dieser Sache ab.
Gibt es hier welche, bei denen die Gewerkschaft schon Hilfe zugesichert hat?
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Der BDK hat seinen Mitgliedern Rechtsbeistand zugesichert. Der BBB nicht! Sonst sind mir keine weiteren Verbände bekannt.
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@lotsch
so war mein Widerspruch (im Prinzip die BDK Vorlage ergänzt um ein paar Kleinigkeiten):
W i d e r s p r u c h gegen die Bezügemitteilungen ab xxx
sowie
Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit lege ich gegen meine Bezügemitteilung vom xxx form- und fristgerecht
Widerspruch
ein und beantrage die
Gewährung und Festsetzung einer amtsangemessenen Besoldung....
Widerspruchsbescheid:
Das Landesamt für Finanzen... erlässt folgenden Widerspruchsbescheid
1. Ihre (Leistungs-)Widersprüche vom xxx, in Form der o.g. Anträge auf amtsangemessene Alimentation, werden zurückgewiesen..
und die Rechtsbehelfsbelehrung lässt mir die Klage innerhalb eines Monats
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Hätte eine kurze Frage zu den RSVs.
Ich bin Mitglied einer Gewerkschaft, was ja eine RSV inkludiert. Leider lehnen die bei mir die Unterstützung in dieser Sache ab.
Gibt es hier welche, bei denen die Gewerkschaft schon Hilfe zugesichert hat?
Gehört deine Gewerkschaft / dein Verband zum BBB? Der BBB lehnt alles mit Bezug zur amtsangemessen Alimentation pauschal ab. Weil angeblich zu viele Mitglieder Rechtsschutz hierzu in Anspruch nehmen wollen.
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BBB ganz schwache Gewerkschaft.... leider.
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Hätte eine kurze Frage zu den RSVs.
Ich bin Mitglied einer Gewerkschaft, was ja eine RSV inkludiert. Leider lehnen die bei mir die Unterstützung in dieser Sache ab.
Gibt es hier welche, bei denen die Gewerkschaft schon Hilfe zugesichert hat?
Gehört deine Gewerkschaft / dein Verband zum BBB? Der BBB lehnt alles mit Bezug zur amtsangemessen Alimentation pauschal ab. Weil angeblich zu viele Mitglieder Rechtsschutz hierzu in Anspruch nehmen wollen.
Ja, die scheinen da einfach nicht zu wollen. Oder sind die schon wieder zu stark mit der Politik "vernetzt"? Mich ärgert es schon ein wenig. Wofür hat man denn den Rechtsschutz, wenn man dann selbst in so offensichtichen Dingen keine Rückendeckung erhält.
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Das Verhalten des BBB ist schwer zu verstehen und regt zu Spekulationen an. Dies ist meine Spekulation: Keine Musterwidersprüche, kein Rechtsschutz, nur lobende Worte für den Finanzminister und dessen Besoldungspolitik. Im Gegensatz dazu der Bay. Richterverein, der klar sagt, dass das BayBesG verfassungswidrig ist und scheinbar auch Musterverfahren durchführt (siehe Homepage), allerdings mehr oder weniger geheim. Da es seit 2022 immer wieder Absprachen zwischen dem BBB und dem Bay. Richterverein gibt, könnte ich mir vorstellen, dass man in Absprache mit dem Finanzministerium Massenwidersprüche verhindern wollte, um die Verwaltung nicht zu sehr zu belasten. Vielleicht gibt es das Versprechen des Finanzministeriums, wenn sich die Verfassungswidrigkeit herausstellen sollte, werde man für alle Beamten nachbessern, auf für jene, die keinen Widerspruch eingelegt haben. Ob man sich daran in einigen Jahren im Finanzministerium noch erinnert und ob man das dann, angesichts der riesigen Summen, noch finanziell für alle leisten kann, wird sich herausstellen, ist aber zu bezweifeln. Der BBB spielt auf jeden Fall mit seiner Glaubwürdigkeit gegenüber seinen Mitgliedern ein sehr riskantes Spiel. Bei einem Misserfolg steht wohl das Überleben des Verbandes auf dem Spiel.
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Ich vermute man hat dieses Thema beim BBB bewusst klein gehalten und im Gegenzug von der Politik die Erhöhung der Wegstreckenentschädigung auf 40 Cent bekommen.
Toller Deal....
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Mal eine Frage zwischendurch, einige Kollegen und ich, alle ledig ohne Kinder, haben Ende 23 Wiederspruch gegen die Besoldung eingelegt. Natürlich kommen jetzt auch die ersten Ablehnende Bescheide. Wie wird denn die Chance für ledige eingeschätzt?
Ich werde wohl so oder so klagen einfach nur um in ein paar Jahren nicht blöd dazustehen. Wenn nichts wird sind die 500€ halt weg. Die anderen sind aber nicht so wirklich entschlossen.
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Mal eine Frage zwischendurch, einige Kollegen und ich, alle ledig ohne Kinder, haben Ende 23 Wiederspruch gegen die Besoldung eingelegt. Natürlich kommen jetzt auch die ersten Ablehnende Bescheide. Wie wird denn die Chance für ledige eingeschätzt?
Ich werde wohl so oder so klagen einfach nur um in ein paar Jahren nicht blöd dazustehen. Wenn nichts wird sind die 500€ halt weg. Die anderen sind aber nicht so wirklich entschlossen.
Eine belastbare Einschätzung kann hier vermutlich niemand geben.
Fakt ist doch aber, dass die Übergewichtung der Zuschläge dich als ledigen Beamten benachteiligen. Es gibt ja auch sowas wie ein Abstandsgebot zwischen den Besoldungsklassen.
Die saubere Lösung wäre, die Grundbesoldung anzupassen. Genau das macht der Staat aber nicht, weil er Geld sparen will. Ob diese Vorgehensweise verfassungskonform ist, gilt es zu prüfen. Da ist genau so ein Fall wie deiner doch besonders interessant.
Ich habe auch '"nur" ein Kind und meine Frau verdient mehr wie 20T€ im Jahr. Trotzdem klage ich.
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Mal eine Frage zwischendurch, einige Kollegen und ich, alle ledig ohne Kinder, haben Ende 23 Wiederspruch gegen die Besoldung eingelegt. Natürlich kommen jetzt auch die ersten Ablehnende Bescheide. Wie wird denn die Chance für ledige eingeschätzt?
Ich werde wohl so oder so klagen einfach nur um in ein paar Jahren nicht blöd dazustehen. Wenn nichts wird sind die 500€ halt weg. Die anderen sind aber nicht so wirklich entschlossen.
Reiche den Unentschlossenen mal diese Lektüre weiter:
https://www.bayrv.de/fileadmin/Bayerischer-Richterverein/Dokumente/Stellungnahmen/22-01_Stellungnahme2_GesetzentwurfBesoldungsanpassungBVerfG2022.pdf
Ledige in höheren Besoldungsgruppen sind bislang seit 2020 in fast allen Bundesländern leer ausgegangen. Hier besteht ein höheres Risiko in der Prozessführung, muss man einfach so bejahen.
Aber: Es gibt leider keine andere Möglichkeit mehr die Rechtskraft zu hemmen. Mit Glück gibt es neue Impulse durch das BVerfG. Bis in Bayern alles geklärt ist hat man locker 5-10 Jahre zusammen, macht 50-100 Euro Kosten pro Jahr um seine Ansprüche zu wahren, bei guten Gewinnchancen und sagen wir mal locker 3-5k pro Jahr Besoldung um die es geht. Ist einfach ein Schnäppchen und es gibt eben noch viele Fragezeichen, die nicht geklärt sind.
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Mal eine Frage zwischendurch, einige Kollegen und ich, alle ledig ohne Kinder, haben Ende 23 Wiederspruch gegen die Besoldung eingelegt. Natürlich kommen jetzt auch die ersten Ablehnende Bescheide. Wie wird denn die Chance für ledige eingeschätzt?
Ich werde wohl so oder so klagen einfach nur um in ein paar Jahren nicht blöd dazustehen. Wenn nichts wird sind die 500€ halt weg. Die anderen sind aber nicht so wirklich entschlossen.
Reiche den Unentschlossenen mal diese Lektüre weiter:
https://www.bayrv.de/fileadmin/Bayerischer-Richterverein/Dokumente/Stellungnahmen/22-01_Stellungnahme2_GesetzentwurfBesoldungsanpassungBVerfG2022.pdf
Ledige in höheren Besoldungsgruppen sind bislang seit 2020 in fast allen Bundesländern leer ausgegangen. Hier besteht ein höheres Risiko in der Prozessführung, muss man einfach so bejahen.
Aber: Es gibt leider keine andere Möglichkeit mehr die Rechtskraft zu hemmen. Mit Glück gibt es neue Impulse durch das BVerfG. Bis in Bayern alles geklärt ist hat man locker 5-10 Jahre zusammen, macht 50-100 Euro Kosten pro Jahr um seine Ansprüche zu wahren, bei guten Gewinnchancen und sagen wir mal locker 3-5k pro Jahr Besoldung um die es geht. Ist einfach ein Schnäppchen und es gibt eben noch viele Fragezeichen, die nicht geklärt sind.
Fazu hätte ich jetzt tatsächlich eine Frage.
Ich bin selbst als Vater von drei Kindern betroffen. Meine Frau ist derzeit nicht berufstätig.
Wegen Fristablauf habe ich nun auch Klage eingereicht. Rechtsschutz habe ich leider nicht bei meiner Gewerkschaft.
Eie ist das denn nun mit den Kosten? Was fällt wann an?
Und wie kann man fas Verfahren vor Gericht jetzt in die Länge ziehen? Uber Jahre?
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Danke für die Antworten, sowas hab ich mir gedacht. Dann werde ich mich wohl nächste Woche nochmal meine Überzeugungskraft nutzen müssen.
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Mal eine Frage zwischendurch, einige Kollegen und ich, alle ledig ohne Kinder, haben Ende 23 Wiederspruch gegen die Besoldung eingelegt. Natürlich kommen jetzt auch die ersten Ablehnende Bescheide. Wie wird denn die Chance für ledige eingeschätzt?
Ich werde wohl so oder so klagen einfach nur um in ein paar Jahren nicht blöd dazustehen. Wenn nichts wird sind die 500€ halt weg. Die anderen sind aber nicht so wirklich entschlossen.
Reiche den Unentschlossenen mal diese Lektüre weiter:
https://www.bayrv.de/fileadmin/Bayerischer-Richterverein/Dokumente/Stellungnahmen/22-01_Stellungnahme2_GesetzentwurfBesoldungsanpassungBVerfG2022.pdf
Ledige in höheren Besoldungsgruppen sind bislang seit 2020 in fast allen Bundesländern leer ausgegangen. Hier besteht ein höheres Risiko in der Prozessführung, muss man einfach so bejahen.
Aber: Es gibt leider keine andere Möglichkeit mehr die Rechtskraft zu hemmen. Mit Glück gibt es neue Impulse durch das BVerfG. Bis in Bayern alles geklärt ist hat man locker 5-10 Jahre zusammen, macht 50-100 Euro Kosten pro Jahr um seine Ansprüche zu wahren, bei guten Gewinnchancen und sagen wir mal locker 3-5k pro Jahr Besoldung um die es geht. Ist einfach ein Schnäppchen und es gibt eben noch viele Fragezeichen, die nicht geklärt sind.
Fazu hätte ich jetzt tatsächlich eine Frage.
Ich bin selbst als Vater von drei Kindern betroffen. Meine Frau ist derzeit nicht berufstätig.
Wegen Fristablauf habe ich nun auch Klage eingereicht. Rechtsschutz habe ich leider nicht bei meiner Gewerkschaft.
Eie ist das denn nun mit den Kosten? Was fällt wann an?
Und wie kann man fas Verfahren vor Gericht jetzt in die Länge ziehen? Uber Jahre?
Der Thüringer Beamtenbund schreibt was von 483€ Gerichtskosten. https://www.thueringer-beamtenbund.de/amtsangemessene-alimentation/haeufig-gestellte-fragen/
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@lotsch
so war mein Widerspruch (im Prinzip die BDK Vorlage ergänzt um ein paar Kleinigkeiten):
W i d e r s p r u c h gegen die Bezügemitteilungen ab xxx
sowie
Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit lege ich gegen meine Bezügemitteilung vom xxx form- und fristgerecht
Widerspruch
ein und beantrage die
Gewährung und Festsetzung einer amtsangemessenen Besoldung....
Widerspruchsbescheid:
Das Landesamt für Finanzen... erlässt folgenden Widerspruchsbescheid
1. Ihre (Leistungs-)Widersprüche vom xxx, in Form der o.g. Anträge auf amtsangemessene Alimentation, werden zurückgewiesen..
und die Rechtsbehelfsbelehrung lässt mir die Klage innerhalb eines Monats
Also mein Bescheid wurde identisch formuliert. Gelber Brief kam gestern, kann somit kurz vor Urlaubsantritt zumindest die Klage einreichen. Dann erstmal auf Zeit spielen......
LG
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@lotsch
so war mein Widerspruch (im Prinzip die BDK Vorlage ergänzt um ein paar Kleinigkeiten):
W i d e r s p r u c h gegen die Bezügemitteilungen ab xxx
sowie
Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit lege ich gegen meine Bezügemitteilung vom xxx form- und fristgerecht
Widerspruch
ein und beantrage die
Gewährung und Festsetzung einer amtsangemessenen Besoldung....
Widerspruchsbescheid:
Das Landesamt für Finanzen... erlässt folgenden Widerspruchsbescheid
1. Ihre (Leistungs-)Widersprüche vom xxx, in Form der o.g. Anträge auf amtsangemessene Alimentation, werden zurückgewiesen..
und die Rechtsbehelfsbelehrung lässt mir die Klage innerhalb eines Monats
Also mein Bescheid wurde identisch formuliert. Gelber Brief kam gestern, kann somit kurz vor Urlaubsantritt zumindest die Klage einreichen. Dann erstmal auf Zeit spielen......
LG
Aber wie funktioniert das "auf Zeit spielen"?
Entscheidet da nicht irgendwann einfach das Gericht?
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Vielen Dank für die Fundgrube in diesem Thread und Forum allgemein. Ich hoffe den Klageantrag dadurch zulässig erstellt zu haben und harre dann der Dinge.
PN hat anscheinend nicht geklappt, wäre aber dankbar um Zugang zur Cloud.
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Ich habe den Klageantrag ebenfalls eingereicht und wäre wie mein Vorredner daran interessiert, der Cloud beitreten zu können.
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PN senden geht über diesen Link (wenn eingeloggt):
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=pm;sa=send (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=pm;sa=send)
Dort dann den Namen des Empfängers und den Text eingeben.
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Bei mir ist nun die Rechnung vom VG über den RA eingegangen. Als Streitwert wurden 5.000 € angesetzt und es wurde ein Betrag von 540,50 € fällig. Ob da ein Teil für den RA dabei ist, kann ich nicht beurteilen. Die Rechnung setzt sich wie folgt zusammen:
Gerichtliche Tätigkeit 434,20 €
1,3-Verfahrensgebühr, Nr. 3100 VV (Wert: 5.000,00 €)
434,20 €
RVG Gebühren 434,20 €
Auslagenpauschale, Nr. 7002 VV-RVG 20,00 €
Zwischensumme netto 454,20 €
19 % Umsatzsteuer, Nr. 7008 VV RVG 86,30 €
Rechnungsbetrag 540,50 €
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Bei mir ist nun die Rechnung vom VG über den RA eingegangen. Als Streitwert wurden 5.000 € angesetzt und es wurde ein Betrag von 540,50 € fällig. Ob da ein Teil für den RA dabei ist, kann ich nicht beurteilen. Die Rechnung setzt sich wie folgt zusammen:
Gerichtliche Tätigkeit 434,20 €
1,3-Verfahrensgebühr, Nr. 3100 VV (Wert: 5.000,00 €)
434,20 €
RVG Gebühren 434,20 €
Auslagenpauschale, Nr. 7002 VV-RVG 20,00 €
Zwischensumme netto 454,20 €
19 % Umsatzsteuer, Nr. 7008 VV RVG 86,30 €
Rechnungsbetrag 540,50 €
Das müssten alles Gebühren des Rechtsanwalts sein. Diese bemessen sich teilweise auch nach dem Streitwert.
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Stimmt, da hast du wohl Recht!
RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) ;)
Könnte darauf deuten, dass das VG auch einen Streitwert von 5.000 € ansetzt!??
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Ich habe ja ohne RA Klage eingereicht und am Wochenende den Brief vom Gericht bekommen. Dort wurden für die Berechnung 5000€ angesetzt.
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Ich habe ja ohne RA Klage eingereicht und am Wochenende den Brief vom Gericht bekommen. Dort wurden für die Berechnung 5000€ angesetzt.
Wird in dem Brief auch eine Frist für die Klagebegründung genannt?
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" Weiter werden Sie gebeten, die Klage binnen 6 Wochen zu begründen, sofern das Verfahren nicht ruht."
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Ich habe ja ohne RA Klage eingereicht und am Wochenende den Brief vom Gericht bekommen. Dort wurden für die Berechnung 5000€ angesetzt.
Wird in dem Brief auch eine Frist für die Klagebegründung genannt?
Bei mir bisher nicht. Das mag daran liegen, dass die Klage vlt. erst an den Beklagten weitergeleitet wurde und der dann entscheiden darf, ob es wie vorgeschlagen ruht? Oder wollen die erst das Geld auf dem Konto haben bevor weitere Briefe geschrieben werden....
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Auch ich hatte am Freitag meinen Gelben im Kasten......
Ist echt widerlich das dann alle klagen müssen um kein Geld zu verlieren wenn BY dann von einem Gericht dazu verdonnert wird hier nachzubessern, oder habe ich das Falsch verstanden?
gibt es einen Muster thread oder wie sollte man nun genau vorgehen. Bin hier etwas unbeholfen und habe bauchschmerzen das Geld direkt zu versenken, also an der Front die 500 Euro Klagekosten und dann den Rest.
Gibt es eine Übersicht über was für Kosten ich im günstigsten Falle denn überhaupt bekäme?
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Noch widerlicher ist es aber, einfach nix zu machen. Was glaubt ihr, wie sich hier im Amt die Kollegen grün und blau ärgern, die 2017 keinen Widerspruch einlegten, da sie der Meinung waren, wenn sich rausstellt, dass die Alimentation unrechtmässig ist, dann bekommt man das schon nachbezahlt. Der Unterschied machte am langen Ende 12.000€ aus. Haben und nicht haben. Von diesen 12.000€ Nachzahlung leiste ich mir aktuell das Klagen auf eigene Faust. Mal sehen, wie weit ich komme.
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Hallo Kreuzschiene,
kannst du bezüglich der Nachzahlung hinsichtlich des Zeitraums und der monatl. Summen noch etwas konkreter werden.
In meinem Klageverfahren wird gerade für 9 Jahre die Nachzahlung fürs 3. Kind errechnet.
Gruß Arwen
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Noch widerlicher ist es aber, einfach nix zu machen. Was glaubt ihr, wie sich hier im Amt die Kollegen grün und blau ärgern, die 2017 keinen Widerspruch einlegten, da sie der Meinung waren, wenn sich rausstellt, dass die Alimentation unrechtmässig ist, dann bekommt man das schon nachbezahlt. Der Unterschied machte am langen Ende 12.000€ aus. Haben und nicht haben. Von diesen 12.000€ Nachzahlung leiste ich mir aktuell das Klagen auf eigene Faust. Mal sehen, wie weit ich komme.
Bei mir ist es fast genauso, nur habe ich noch meine RVS bemüht.
Man muss aber auch ehrlich sagen, die 12.000€ waren brutto und die Umstände waren damals doch etwas entspannter. Damals war ich 0,0 im Thema. Ein Kollege legte mir den WS vor, ich unterschrieb und habe mir danach nie wieder Gedanken gemacht. Da war nix mit Klage o.ä..
Ungeachtet dessen empfinde ich die jetzigen Chancen nicht schlechter - aber der Weg ist steiniger! Zumindest besteht in Bayern nun die Möglichkeit zu klagen (die Kollegen vom Bund z.B. warten noch immer auf eine Entscheidung/Ablehnung der WS). Zusammenfassend kann schon jetzt gesagt werden, dass ca. 500€ Gerichtskosten auf einen zu kommen (Streitwert wurde nun schon öfter auf 5.000€ festgelegt). Wer keinen Anwalt hat, muss die Klageschrift selber aufsetzen. Hier im Forum sind aber bereits die wichtigsten Themen besprochen worden. Zudem habe ich gehört, dass die meiste Anzahl an Klagen am VG München eingegangen sind und dass deshalb, zumindest am VG Augsburg, die Verfahren wahrscheinlich ausgesetzt werden.
@Arwen
Für den Zeitraum vom 01.01.2017 - 31.12.2019 gab es ab dem dritten Kind höhere Nachzahlungen. Waren im Monat ca. 320€/Kind (hab meine Bezügemitteilung gerade nicht zur Hand). Wichtig war, dass im Jahr 2017 der WS am LfF eingegangen war. Aber erzähl mal von deinem Klageverfahren...
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Hi Allgäuer ,
danke für die Antwort. Reicht vollkommen aus.
Ich bin seit 8 Jahren in Nds. in Pension und war aber bis 2018
noch für 3 Kinder kindergeldberechtigt.
Ich habe seit 2005 gegen meine Besoldung/amtsangemessene Alimentation Widerspruch eingelegt, aber bis 2009 nur gegen den Wegfall der Sonderzuwendung. Also umsonst Auch habe ich nie explizit den Kinderzuschlag fürs 3.Kind erwähnt.
Die habe ich jetzt vor dem zuständigen VG durchgesetzt. Trotz RSV habe ich mich selbst vertreten.Die Berichterstatterin sieht das 3. Kind mit den Widersprüchen erfasst.
Gruß Arwen
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Hallo!
Ich habe für 2023 Widerspruch gegen meine Besoldung eingelegt und um Ruhendstellung gebeten, am Wochenende dann das gelbe Kuvert im Postfach. Sehr schade, das im hochgelobten Bayern Anspruch und Wirklichkeit so weit auseinanderklaffen.
Dann, für mich als Techniker, doch der Graus mit der Klage, erstmal ohne Rechtsvertretung.
Ist die Plattform für die Klageschwarmintelligenz noch am Start?
Liebe Grüße und verzeiht bitte einem Neuling Anfangsfehler. :)
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Hallo Zusammen,
sind hier den auch Kollegen aus Unterfranken, welche Ihre Klage beim Verwaltungsgericht Würzburg einreichen dürfen?
LG
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Dem Hörensagen nach führt der Landesverband Bayern der Deutschen Polizeigewerkschaft auf eigene Rechnung fünf Musterklagen. In allen fünf Fällen geht es um die in Bayern erfolgte Abkehr vom „Alleinverdienerprinzip“ bei der Beamtenbesoldung, also die fiktive Berücksichtigung von Einkommen des Ehepartners/der Ehepartnerin bei der Festsetzung der Tabellenbeträge für die Besoldung.
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Dem Hörensagen nach führt der Landesverband Bayern der Deutschen Polizeigewerkschaft auf eigene Rechnung fünf Musterklagen. In allen fünf Fällen geht es um die in Bayern erfolgte Abkehr vom „Alleinverdienerprinzip“ bei der Beamtenbesoldung, also die fiktive Berücksichtigung von Einkommen des Ehepartners/der Ehepartnerin bei der Festsetzung der Tabellenbeträge für die Besoldung.
Meinst du die DPolG Bayern oder GdP Bayern? Oder einen anderen Verband/Gewerkschaft?
Sind noch weiter "Musterklagen" anderer Verbände aus Bayern bekannt?
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Gestern habe ich den Beschluss vom VG Augsburg erhalten, dass das Ruhen des Verfahrens angeordnet wurde. Wie geschrieben, sind bereits mehrere Verfahren in München anhängig.
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Wie sieht es eigentlich mit Prozesszinsen beim Ruhen des Verfahrens aus?
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Ich habe meiner RA´in den Text von Dir übersandt. In wie weit eine Klageerweiterung gemacht wurde kann ich leider nicht beurteilen. Sie bedankte sich nur für den Text und das war´s. Allerdings habe ich auch nicht weiter nachgehakt...
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Gestern habe ich den Beschluss vom VG Augsburg erhalten, dass das Ruhen des Verfahrens angeordnet wurde. Wie geschrieben, sind bereits mehrere Verfahren in München anhängig.
Hattest Du explizit um Ruhendstellung des Verfahrens gebeten?
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Ist zufällig auch schon was über das Vorgehen des VG Würzburg bekannt? Hat da jemand schon Klage erhoben?
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[Hattest Du explizit um Ruhendstellung des Verfahrens gebeten?
Ja, von der Ra´in wurde ein Ruhen des Verfahrens beantragt vor dem Hintergrund, dass eine Vielzahl von Verfahren am VG München anhängig sind.
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Ich habe meiner RA´in den Text von Dir übersandt. In wie weit eine Klageerweiterung gemacht wurde kann ich leider nicht beurteilen. Sie bedankte sich nur für den Text und das war´s. Allerdings habe ich auch nicht weiter nachgehakt...
Super, bin schon gespannt, was die RAin dazu sagt. Halte uns bitte auf dem Laufenden. Bei der Klageerweiterung geht es aber um Verzugszinsen. Ich denke mal, dass es keine Prozesszinsen gibt, wenn man selbst das Ruhen des Verfahrens beantragt hat, bzw. dem Ruhen des Verfahrens zugestimmt hat.
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Ich habe meiner RA´in den Text von Dir übersandt. In wie weit eine Klageerweiterung gemacht wurde kann ich leider nicht beurteilen. Sie bedankte sich nur für den Text und das war´s. Allerdings habe ich auch nicht weiter nachgehakt...
Super, bin schon gespannt, was die RAin dazu sagt. Halte uns bitte auf dem Laufenden. Bei der Klageerweiterung geht es aber um Verzugszinsen. Ich denke mal, dass es keine Prozesszinsen gibt, wenn man selbst das Ruhen des Verfahrens beantragt hat, bzw. dem Ruhen des Verfahrens zugestimmt hat.
https://www.foreno.de/viewtopic.php?t=82122
Dürften weiterlaufen, so würde ich es auch sehen.
Problem ist aber wie gesagt hier, dass du nur einen Feststellungsantrag in der Klage hast und keinen Geldbetrag einklagst. Daher das alte Problem, dass es de jure bislang keine Prozesszinsen gibt.
https://openjur.de/u/2455293.html Rn 53 ff
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Vielleicht schon etwas vorweggegriffen...
Ungeachtet einer Klage muss doch weiterhin Widerspruch beim LfF eingereicht werden, bis es ein Urteil gibt!?
Da gab´s doch auch mal ein Urteil von einer Klägerin, die wegen nicht eingelegter Widersprüche nach Klageeinreichung für die Jahre nach der Klage leer ausging?
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Vielleicht schon etwas vorweggegriffen...
Ungeachtet einer Klage muss doch weiterhin Widerspruch beim LfF eingereicht werden, bis es ein Urteil gibt!?
Da gab´s doch auch mal ein Urteil von einer Klägerin, die wegen nicht eingelegter Widersprüche nach Klageeinreichung für die Jahre nach der Klage leer ausging?
Ich denke auch, dass man weiterhin jedes Jahr Widerspruch einreichen muss. Zusätzlich VG informieren. Vermutlich wird die Klage dann jedes Jahr erweitert?
Ich habe inzwischen auch ein Schreiben erhalten, dass das Verfahren ruht. Ich hatte das auch beantragt.
Wer weiß, wie das mit dem Verzicht auf die Einrede der Verjährung ist? Muss man das beim Gericht beantragen? Der Beklagte muss doch erklären, dass er darauf verzichtet, oder?
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Ist zufällig auch schon was über das Vorgehen des VG Würzburg bekannt? Hat da jemand schon Klage erhoben?
Ebenfalls Würzburg, ebenfalls gelbes Kuvert, ebenfalls kein Verwaltungsexperte, Techniker, somit keine Ahnung wie ich weiter vorgehen soll, kann, muss....
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Ist zufällig auch schon was über das Vorgehen des VG Würzburg bekannt? Hat da jemand schon Klage erhoben?
Ebenfalls Würzburg, ebenfalls gelbes Kuvert, ebenfalls kein Verwaltungsexperte, Techniker, somit keine Ahnung wie ich weiter vorgehen soll, kann, muss....
Gibt doch nur drei Wege:
1. Anwalt einschalten und Klagen
2. Selber Klage erheben ohne Anwalt
3. Alles auf sich beruhen lassen.
Jeder Weg bringt Vor- und Nachteile.
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Ich habe inzwischen auch ein Schreiben erhalten, dass das Verfahren ruht. Ich hatte das auch beantragt.
Bei welchem VG wenn ich fragen darf?
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Ich habe vom VG München den Eingang meiner Klage bestätigt bekommen und eine Frist von vier Wochen für die Klagebegründung erhalten. So weit so gut, aber zwei Dinge würden mich interessieren:
1) Hat jemand hier einen (erfolgreichen) Antrag auf Verlängerung der Frist für das Einreichen der Begründung eingereicht?
2) Die Kollegen, deren Klage ruhend gestellt ist. In welchem Schreiben habt ihr einen Antrag auf Ruhendstellung gestellt? Im Klageantrag oder der Klagebegründung? Und mit welcher Begründung habt ihr dies beantragt.
Viele Grüße
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Ich habe vom VG München den Eingang meiner Klage bestätigt bekommen und eine Frist von vier Wochen für die Klagebegründung erhalten. So weit so gut, aber zwei Dinge würden mich interessieren:
1) Hat jemand hier einen (erfolgreichen) Antrag auf Verlängerung der Frist für das Einreichen der Begründung eingereicht?
2) Die Kollegen, deren Klage ruhend gestellt ist. In welchem Schreiben habt ihr einen Antrag auf Ruhendstellung gestellt? Im Klageantrag oder der Klagebegründung? Und mit welcher Begründung habt ihr dies beantragt.
Viele Grüße
Ich hatte das Ruhen im Klageantrag beantragt. Das beklagte Landesamt für Finanzen hat zugestimmt. Im Einvernehmen wurde das Ruhen daher durch das VG angeordnet.
Ruf doch einfach mal an und frag den Rechtspfleger, ob du das Ruhen noch jetzt beantragen kannst. Mit dem Hinweis, dass dies bei anderen Verfahren auch erfolgt und als sinnvoll erachtet wird, um Aufwand zu ersparen.
Wenn dies nicht möglich ist, dann könntest du fragen, was erforderlich ist, um eine Verlängerung der Frist zu bekommen.
Aber ich denke, der Antrag auf Ruhen müsste auch "nachträglich" möglich sein. Kommt halt dann noch drauf an, was das zuständige Landesamt für Finanzen sagt, bzw. ob es zustimmt.
Vielleicht kannst du auch herausfinden, welche Verfahren in München verhandelt werden sollen. Das wäre ja für alle interessant.
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Die Frist zur Klagebegründung kann man verlängern lassen, einfach mit der Komplexität des Verfahrens begründen und hoffen, dass es akzeptiert wird. Vielleicht bekommt man erneut 4-6 Wochen. Da sind die Gerichte vielleicht oftmals knauserig. Bei vielen RA wird das jedoch oftmals zu 99% bewilligt.
Das Ruhen des Verfahrens kann jederzeit beantragt werden. § 251 ZPO.
Es müssen halt beide Parteien zustimmen.
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Vielen Dank für die Antworten.
Falls ich über den Rechtspfleger etwas herausfinde, lass ich es euch wissen.
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Ich habe heute am Gericht angerufen, Beantragung der beiden Formalia - wie schon von euch vorhergesagt - kein Problem. Ansonsten war die Dame zwar nett, aber wenig auskunftsfreudig. Sie hat sich bei meinen Versuchen, subtil etwas über die Zahl und den Umgang des VG mit den Verfahren herausgewindet und darauf verwiesen, dass alles in der Zuständigkeit des Richters liege... Für mich hat es sich zwischen den Zeilen auf jeden Fall so angehört, als hätte das VG München eine "Flut" an Klagen erhalten..
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Dazu hätte ich jetzt auch eine Frage: kann man das Verfahren "ruhend stellen", ohne dass man die Klagebegründung dann einreichen muss?
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Dazu hätte ich jetzt auch eine Frage: kann man das Verfahren "ruhend stellen", ohne dass man die Klagebegründung dann einreichen muss?
Für mein Verfahren wurde das Ruhen angeordnet.
Eine Aufforderung zur Abgabe einer Klagebegründung habe ich bisher nicht erhalten. Es wurde auch keine Frist genannt.
Bevor das Schreiben mit der Anordnung kam, ging ein anderes Schreiben mit einer Zahlungsaufforderung für die Gerichtskosten ein.
Weiß jemand, ob die auch für eine ruhendes Verfahren zu zahlen sind?
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Weiß jemand, ob die auch für eine ruhendes Verfahren zu zahlen sind?
Ich habe hierzu nur was aus Niedersachsen gefunden. Orientiert man sich daran, gehe ich davon aus, dass du die Kosten trotz des Rubens zunächst zahlen musst.
In Klageverfahren werden die Gerichtsgebühren schon mit dem Eingang der Klageschrift bei Gericht fällig. Die Klägerin oder der Kläger hat die Gerichtsgebühren daher schon zu Beginn des Prozessverfahrens zu zahlen (Vorauszahlungspflicht). Hierzu erhält die Klägerin bzw. der Kläger eine Kostenrechnung. Wer am Ende tatsächlich die Kosten trägt, hängt vom Ausgang des Verfahrens ab. Hat die Klage Erfolg, hat die Klägerin bzw. der Kläger in Höhe der zunächst gezahlten Gebühren einen Erstattungsanspruch.
Weiß jemand, ob die auch für eine ruhendes Verfahren zu zahlen sind?
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Ja ist zu zahlen, einfach als Werbungskosten absetzen.
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So, meine RSV hat mir nun eine Deckung erteilt.
Darf ich fragen, bei welcher RSV Du bist? Ich hab ja über die Gewerkschaft eine Absage bekommen, aber meine Frau hat mich offenbar über sie auch bei der DEBEKA-RSV mit drinnen. Dort hab ich jetzt die Gerichtskosten eingereicht verbunden mit der Bitte um eine Deckungszusage.
Jetzt wollen die jede Menge Angaben haben.
Hat vielleicht zufällig jemand eine gute Zusammenfassung, das man für die RSV verwenden könnte?
Gerne auch per pn.
Danke.
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Darf ich fragen, bei welcher RSV Du bist? I
HUK
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Noch etwas zu der Haltung der Verbände... Ich hatte mal den BLLV angeschrieben, wie er die rechtliche Lage beurteilt. Die Antwort sieht folgendermaßen aus:
Sehr geehrter Herr XY,
die im Bayerischen Beamtenbund organisierten Verbände – dazu gehört u.a. auch die Polizeigewerkschaft und der BLLV – rufen nicht zu Widersprüchen auf. Vor allem halten wir die Begründung der Widersprüche für nicht zielführend. Die Orientierung des Zuschlages an den Ortsklassen ist durchaus begründbar, da ja auch die Grundsicherung sich an den Wohngeldklassen orientiert und damit der vom Bundesverfassungsgericht geforderte Abstand zur Grundsicherung auch außerhalb der Ortsklasse VII eingehalten ist.
Als Verband sehen wir keine Notwendigkeit, Einspruch einzulegen und rufen, wie schon beschrieben, deshalb auch nicht zu Einsprüchen auf. Trotzdem ist es natürlich jedem persönlich freigestellt, selbst Widerspruch einzulegen, wenn man sich durch die Neuregelung ungerecht behandelt fühlt.
Mit freundlichen Grüßen
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Aus der Gewerkschaft austreten und in einen Kasperleverein eintreten, da hat man mehr davon.
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Ich habe nun auch die Deckungszusage meiner RSV erhalten und werde über Dr. Sojka Klage einreichen lassen.
Die RSV übernimmt lediglich nur die erweiterten Fahrkosten nicht, die die Anwältin hätte, da ich keinen spezialisierten Anwalt in Wohnortnähe gefunden habe.
Aber ich denke, dass es sowieso unwahrscheinlich ist, dass sie vor Ort zu einem Gerichtstermin muss.
Wahrscheinlich wird auch bei mir das Ruhen des Verfahrens angeordnet werden.
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Ich hätte da mal eine Verständnisfrage:
1. Widerspruch
2. Ablehnung des Widerspruchs
3. Klage erheben und Ruhenstellen (falls das Gericht mitspielt)
was kommt dann? warten, warten, warten auf was? Auf das Bundesverfassungsgericht? das hier eine alte Klage irgendwas bewirkt? Bei dem flickenteppich der gerade in jedem Bundesland erstellt wird ist doch so ein Urteil nur ein Urteil das für das Verurteilte Bundesland betrifft und nicht für alle.
Also meine Frage wie geht das Szenario eigentlich weiter?
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Habe mich gerade registriert. Habe schon einige Zeit hier als Gast mitgelesen und danke für die guten Informationen. :)
Habe bei meiner Rechtschutzversicherung WGV auch die Zusage für die I. Instanz erhalten und habe Dr. Sojka beauftragt Klage einzureichen.
Zum Ruhen des Verfahrens meint Sie: "Aller Voraussicht nach werden wir das mit den Verfahren in Regensburg auch machen." Für mich ist das VerWG Regensburg zuständig.
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Auch die DEBEKA hat nun die Deckung für 1. Instanz zugesagt. Da bin ich nun erleichtert, da ich mit meinen eigenen Mitteln spätestens beim Nachreichen einer Klagebegründung gescheitert wäre.
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Ich denke der Entwurf einer vernünftigen Klagebegründung sollte auch über das Schwarmwissen hier möglich sein. Vielleicht kann Swen hier auch behilflich sein. Auch wenn die Verfahren ruhend gestellt wurden sollten wir uns doch schonmal darauf vorbereiten eine Klagebegründung fertigen zu müssen.
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Allein die Tatsache, dass doch die meisten RSV zusagen, zeigt mir zumindest, dass die Klagen nicht ganz unbegründet scheinen...
Ganz schwach und enttäuschend finde ich nach wie vor die Haltung der Gewerkschaften samt BBB.