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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Dara am 30.04.2020 21:37
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Hallo Miteinander,
ich habe mich hier im Forum durchgelesen und mir ist immernoch nicht klar, wie man bei der Berchnung der Stufensteigerung mit Teilmonaten umgeht.
Beispiel : Elternzeit 16.10.18 - 18.04.19
Ursprünglicher Stufensprung war zum 01.01.20.
Ist der nächste Stufensprung nun nach 01.01.20 + 17 Monaten oder nach 19 Monaten?
Wenn ihr eine Quelle dazu hättet, wäre es doppelt super- Danke!
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Du mußt taggenau rechnen.
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Wirklich? Das ist jetzt was ganz neues für mich. Wo steht das?
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§17 Abs. 3 Satz 2 TV-L spricht von „Zeiten“, nicht von Monaten. Stufenaufstiege erfolgen stets taggenau (§16 Abs. 3 TV-L).
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Wow, so spizfindig muss man den Tarif lesen!?
Ich werde mir zum Vergleich mal andere Regelungen anschauen, um zu sehen, ob der feine Unterschied sich bestätigt.
Danke Spid, was für eine Überraschung!
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Du mußt taggenau rechnen.
Du würdest nicht entsprechend § 186 BGB berechnen?
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Genau das tue ich doch.
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Hallo Miteinander,
ich habe mich hier im Forum durchgelesen und mir ist immernoch nicht klar, wie man bei der Berchnung der Stufensteigerung mit Teilmonaten umgeht.
Beispiel : Elternzeit 16.10.18 - 18.04.19
Ursprünglicher Stufensprung war zum 01.01.20.
Ist der nächste Stufensprung nun nach 01.01.20 + 17 Monaten oder nach 19 Monaten?
Wenn ihr eine Quelle dazu hättet, wäre es doppelt super- Danke!
Das Entgelt der neuen Stufe bekommst du ab dem 1. des Monats, in dem der Stufenaufstieg erfolgt (§ 17 Abs. 1 TV-L).
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Genau das tue ich doch.
Ok. Dann hatte ich Dich falsch verstanden.
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§191 BGB schreibt ja ausdrücklich für solche Fälle die taggenaue Berechnung der in Jahren angegebenen Frist vor. Diese wird ja nicht durch eine andere Frist, sondern durch einen Zeitraum unterbrochen, in dem die Stufenlaufzeit (Frist) nicht weiterläuft. Die Fristberechnung nach BGB stellt im öD ja zumeist kein Problem dar, so auch hier, wo vom TE fehlerhaft auf (Kalender-)Monate als Rechengröße abgestellt wurde, wie es ja bspw. bei JSZ und Erholungsurlaub der Fall ist, während die tarifliche Regelung zur Stufenlaufzeit lediglich auf „Zeiten“ abstellt.
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Mmmhhh...
Losgelöst vom o. g. Fall erfolgte demnach bei einer Einstellung zum 01.01.2019 ein Aufstieg in Stufe 2 zum 01.01.2020 (das dürfte für die Meisten noch überraschungsfrei sein).
Bei Einstellung zum 01.01.2020 (Schaltjahr!) würde Stufe 2 dann aber bereits am 31.12.2020 (nämlich 365 Tage später) erreicht. Das hätte ich bisher nicht so berechnet...
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Ich auch nicht. Sicher?
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Es handelt sich doch wohl unstrittig um einen Zeitraum, der nach Jahren in dem Sinne bestimmt ist, als daß er nicht zusammenhängend zu verlaufen braucht - er kann ja schließlich durch unschädliche Unterbrechungen unterbrochen werden. Mithin ist §191 BGB die anzuwendende Berechnungsvorschrift.
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Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei:
Nach meinem Verständnis greift § 191 BGB erst in Fällen, in denen der Zeitraum zu bestimmen ist, um den sich eine Frist verlängert. 30 einzelne Tage einer Fristunterbrechung entsprächen danach einem Monat Fristverlängerung.
Demnach würde ich wie folgt vorgehen:
Bei Einstellung zum 01.01.2020 in Stufe 1 erfolgt Aufstieg in Stufe 2 zum 01.01.2021 (dass 2020 ein Schaltjahr ist und 366 Tage umfasst, ist dabei ohne Belang).
Bei Einstellung zum 01.01.2020 in Stufe 1 und Elternzeit vom 16.10.2020 bis zum 18.04.2021 erfolgt Aufstieg in Stufe 2 zum 04.06.2021 gemäß folgendem Schema:
1 Jahr (01.01.2020 bis 31.12.2020)
+ 6 Monate (16.10.2020 bis 15.04.2021)
+ 3 Tage (16.04.2021 bis 18.04.2021)
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Bei dem Jahreszeitraum würde ich den Schalttag auch nicht mitrechnen. Ein Jahr ist mit Ablauf des Tages zurückgelegt, der vor dem selben Datum liegt. Mit Beginn der Elternzeit wird die Stufenlaufzeit angehalten, also muss ich die an einem vollen Jahr fehlende Zeit mit dem nach der Elternzeit beginnenden Zeitraum auffüllen. Da habe ich eine Abweichung gegenüber deiner Berechnung.
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Ich hatte §191 BGB auch so im Hinterkopf, daß er dann anzuwenden wäre, wenn ein Zeitraum tatsächlich nicht zusammenhängend verläuft. Dem ist ausweislich der Norm und auch ihrer Anwendung, u.a. im Hinblick auf ihre Anwendung auf die Beschäftigungszeit, offenbar nicht der Fall, schließlich heißt es "Ist ein Zeitraum nach Monaten oder nach Jahren in dem Sinne bestimmt, dass er nicht zusammenhängend zu verlaufen braucht", mithin ist die in der Bestimmung des Zeitaums gegebene Möglichkeit einer Unterbrechung und nicht ihr tatsächliches Vorhandensein bereits ausreichend, um §191 BGB zur Berechnung anzuwenden.
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Die tarifliche Vorschrift fordert aber eine ununterbrochene Zeit. Eine Unterbrechung durch Elternzeit ist unschädlich, sie wird aber nicht mitgerechnet.
Bei Haufe ist ein Beispiel zu finden, das einen Schalttag beinhaltet, der aber offensichtlich nicht mitgerechnet wird: Einstellung 01.03.2011, Stufenaufstieg zum 01.03.2012.
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Nein, tariflich ist keine ununterbrochene Zeit gefordert, schließlich normiert der Tarifvertrag selbst in §17 Abs. 3 Satz 2 TV-L ausdrücklich solche Unterbrechungen, die dazu führen, daß der in Jahren gemessene Zeitraum nicht zusammenhängend verlaufen muß. Damit ist den Voraussetzungen des §191 BGB Genüge getan und er ist zur Berechnung heranzuziehen.
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Nach dem Text § 16 wird eine ununterbrochene Zeit gefordert. Es gibt lediglich unschädliche Unterbrechungen, die nicht mit gerechnet werden.
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Also ist es aufgrund der tariflichen Regelung so, daß der in Jahren gemessene Zeitraum nicht zusammenhängend verlaufen muß.
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Bei dem Jahreszeitraum würde ich den Schalttag auch nicht mitrechnen. Ein Jahr ist mit Ablauf des Tages zurückgelegt, der vor dem selben Datum liegt. Mit Beginn der Elternzeit wird die Stufenlaufzeit angehalten, also muss ich die an einem vollen Jahr fehlende Zeit mit dem nach der Elternzeit beginnenden Zeitraum auffüllen. Da habe ich eine Abweichung gegenüber deiner Berechnung.
Weil Du das Jahr dann gem. § 191 BGB nur mit 365 Tagen ansetzt, statt mit den in 2020 tatsächlich vorliegenden 366 Tagen? Dann ergäbe sich ein Stufenaufstieg zum 03.04.2021.
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Ich habe als Ergebnis den 04.07.2021. Ich habe aber genauso wie du das Datum des Stufenaufstiegs um die Monate und Tage der Elternzeit hinausgeschoben. Dir ist dabei nur ein Monat abhanden gekommen. Nun brauchen wir nur noch die Rechtsgrundlage für diese Berechnungsweise.
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Haufe: "Fällt ein Schalttag in ein volles Beschäftigungsjahr – das nicht mit dem Kalenderjahr identisch sein muss –, so bleibt dieser unberücksichtigt. Der Schalttag wird jedoch gesondert gezählt, wenn er in einem kürzeren und damit tageweise zu berechnenden Beschäftigungszeitraum auftritt."
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Das Ergebnis ist doch ganz einfach und ergibt sich aus den bereits genannten Normen: §16 Abs. 3 Satz 1 TV-L, §17 Abs. 3 Satz 2 TV-L, §191 BGB. Der am 01.01.20 vorgesehene Stufenaufstieg wird durch die 185 Tage unschädliche Unterbrechung der Stufenlaufzeit durch Elternzeit um eben jene 185 Tage verschoben und findet somit am 04.07.2020 statt.
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Dir ist dabei nur ein Monat abhanden gekommen.
Ja, natürlich, 6 Monate × 3 Tage sind - da sind wir im Juli. Sorry!
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Der am 01.01.20 vorgesehene Stufenaufstieg wird durch die 185 Tage unschädliche Unterbrechung der Stufenlaufzeit durch Elternzeit um eben jene 185 Tage verschoben und findet somit am 04.07.2020 statt.
Und wenn die Einstellung zum 01.01.2019 erfolgt wäre, ergäbe sich ceteris paribus eine Verzögerung um 186 Tage wegen des Schalttages in 2020, korrekt?
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Wenn die Elternzeit über den Schalttag geht, sind es 186 Tage.
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Hallo Miteinander,
ich habe mich hier im Forum durchgelesen und mir ist immernoch nicht klar, wie man bei der Berchnung der Stufensteigerung mit Teilmonaten umgeht.
Beispiel : Elternzeit 16.10.18 - 18.04.19 20*
Ursprünglicher Stufensprung war zum 01.01.20.
Ist der nächste Stufensprung nun nach 01.01.20 + 17 Monaten oder nach 19 Monaten?
Wenn ihr eine Quelle dazu hättet, wäre es doppelt super- Danke!
*Habe mich verschrieben
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Ich wollte eigentlich meinen Text korrigieren/editieren. Sorry. Weiß nicht wie es geht...
Die Elternzeit ist vom 16.10.18 - 18.04.20.
Wenn ich jetzt taggenau berechne, komme ich auf den 05.07.21 (Stufensteigerung).
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Das ist korrekt.
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Wenn die Elternzeit über den Schalttag geht, sind es 186 Tage.
Ok, dann tausend Dank für Deine Geduld! Das hab ich bis dato so nie berechnet. Aber Dein Argument ("Zeitraum") ist schlüssig.
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Hallo Miteinander,
ich habe mich hier im Forum durchgelesen und mir ist immernoch nicht klar, wie man bei der Berchnung der Stufensteigerung mit Teilmonaten umgeht.
Beispiel : Elternzeit 16.10.18 - 18.04.19
Ursprünglicher Stufensprung war zum 01.01.20.
Ist der nächste Stufensprung nun nach 01.01.20 + 17 Monaten oder nach 19 Monaten?
Wenn ihr eine Quelle dazu hättet, wäre es doppelt super- Danke!
Das Entgelt der neuen Stufe bekommst du ab dem 1. des Monats, in dem der Stufenaufstieg erfolgt (§ 17 Abs. 1 TV-L).
Bedeutet es dann, dass wenn z.B. der 04.07.20 ermittelt wurde, dass der Stufenaufstieg ab den 01.07.20 abgerechnet wird? Oder tatsächlich mit Datum 04.07.20?
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Das Entgelt der höheren Stufe steht ab dem Ersten des Monats zu, in dem der Stufenaufstieg erfolgt. Die Stufenlaufzeit in der höheren Stufe beginnt taggenau mit dem Stufenaufstieg.
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Ich habe einen Knoten im Kopf.
Aus dem obigen Beispiel würde es heißen, man rechnet ab den 01.07. das Entgeld ab?
Wenn jemand am 15.01.20 mit Stufe 1 eingestellt wurde, würde er am 01.01.21 mit Stufe 2 abgerechnet werden?
Sollte es falsch sein, könntest bitte ein Beispiel geben? Ich habe verstanden, dass Laufzeiten taggenau berechnet werden, aber ich bin mir unsicher ab welchen Datum man tatsächlich abrechnet.
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Ja und ja.
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Danke Spid!!
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Habe ich es richtig verstanden:
Der Tarifvertrag bestimmt Stufenaufstiege als Zeitraum nach Jahren. Dieser Zeitraum kann wegen § 17 TV-L/TV-H etc. unterbrochen sein. Daher ist zur Berechnung des Jahres § 191 BGB heranzuziehen und das Jahr als 365 (Kalender)Tage zu definieren?
Wenn also jemand am 01.08.2019 mit Stufe 1 eingestellt wird, erfolgt der Stufenaufstieg zum 31.07.2020, da mit Ablauf des 30.07.2020 365 Tage verstrichen sind?
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Nein. Nach Tagen wird nur gerechnet, wenn außer vollen Jahren noch Restzeiten vorhanden sind. Diese Restzeiten spielen nur dann eine Rolle, wenn durch Unterbrechungen mehrere Restzeiten vorhanden sind.
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§191 BGB ist zwingend anzuwendendes Recht bei der Fristberechnung. Wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen, also die Frist nach Monaten oder Jahren bestimmt ist und diese nicht an einem Stück verlaufen muß, sondern unterbrochen sein kann, was aufgrund von §17 Abs. 3 TV-L der Fall ist, ist das Jahr mit 365 Tagen zu rechnen und führt zu dem genannten Ergebnis.
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Das ist falsch. Der Schalttag darf nicht mit gerechnet werden, da er innerhalb des vollen Jahres liegt.
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Und? Es geht nicht um die Berechnung von Restzeiten. Wenn die (Mehr-)Jahresfrist unterbrochen werden kann, ist das Jahr mit 365 Tagen zu rechnen, siehe die absolut eindeutige Berechnungsnorm im BGB.
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Du hast das Ergebnis bestätigt. Das Ergebnis 31.07.20 (nicht mit Ablauf des 31.07.20) kommt aber nur dann zustande, wenn man den Schalttag mitrechnet.
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Es besteht kein Grund, hier anders zu verfahren als bei der gleich gelagerten Berechnung der maximalen Befristungsdauer nach WissZeitVG a.F., wie sie in LAG Berlin-Brandenburg, Urteil v. 16.08.2018 - 21 Sa 201/18 dargelegt ist.
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Haufe: "Fällt ein Schalttag in ein volles Beschäftigungsjahr – das nicht mit dem Kalenderjahr identisch sein muss –, so bleibt dieser unberücksichtigt. Der Schalttag wird jedoch gesondert gezählt, wenn er in einem kürzeren und damit tageweise zu berechnenden Beschäftigungszeitraum auftritt."
Damit ist es bei vollen Jahren völlig egal, ob man die Tage auszählt oder nur die Jahre zählt. Erst bei über volle Jahre hinausgehenden Restzeiten kommt die Vorschrift tatsächlich zum Tragen.
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Da die Frist, da sie unterbrochen werden kann, ohnehin in Tagen zu rechnen ist, verfängt die Vorbringung nicht.
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Du hast bestätigt, dass bei dem Beispiel Beginn Stufe 1 am 01.08.2020 die nächste Stufe am 31.07.20 erreicht wird. Nun red nicht um den heißen Brei herum. Ist das so?
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Um welchen „heißen Brei“ sollte ich herumreden? Vielmehr gehe ich auf Deine nicht enden wollenden Beiträge ein. Und ja, das ist so. Wir haben gestützt auf ein Kurzgutachten dem Zuwendungsgeber vorletzte Woche mitgeteilt, daß wir in seinen Durchführungshinweisen aufgrund aktueller anwendbarer Rechtsprechung ein Problem sehen, weil wir Zahlungsverpflichtungen gegenüber den AN bei Anwendung nicht vollständig nachkämen.
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Eher sind es deine Beiträge, die nicht enden wollen.
Stufenaufstieg zum 31.07.20 oder zum 01.08.2020?
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Was an
§191 BGB ist zwingend anzuwendendes Recht bei der Fristberechnung. Wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen, also die Frist nach Monaten oder Jahren bestimmt ist und diese nicht an einem Stück verlaufen muß, sondern unterbrochen sein kann, was aufgrund von §17 Abs. 3 TV-L der Fall ist, ist das Jahr mit 365 Tagen zu rechnen und führt zu dem genannten Ergebnis.
hast Du nicht verstanden? Ich habe das Rechenergebnis des Nutzers @AlphaOmega bestätigt.
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Quatsch. Aber ich lasse mich gerne durch ein BAG-Urteil belehren. Und Haufe vermutlich auch.
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Es besteht kein Grund, hier anders zu verfahren als bei der gleich gelagerten Berechnung der maximalen Befristungsdauer nach WissZeitVG a.F., wie sie in LAG Berlin-Brandenburg, Urteil v. 16.08.2018 - 21 Sa 201/18 dargelegt ist.
Ist dir bewusst, dass das BAG dieses Urteil aufgehoben hat? Einschlägig war es auch nicht.
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Nein, war mir nicht bekannt. Hat sich wohl mit dem Gutachten überschnitten, die Entscheidung ist keine 2 Wochen alt. Warten wir mal die Urteilsbegründung ab.
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Die Urteilsbegründung ist nun für jederman zugänglich.
Ob das Urteil aber Auswirkungen auf die Berechnung des Stufenaufstiegs hat, kann ich nicht beurteilen. Denkbar ist für mich, dass man beim Stufenaufstieg nur dann taggenau rechnen muss, wenn unterjährige Beschäftigungszeiträume anfallen.
Spid, was meinst du?
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Das Landesarbeitsgericht hat aber verkannt, dass § 2 Abs. 3 WissZeitVG eine eigenständige Anrechnungsbestimmung enthält, die der Auslegungsvorschrift in § 191 BGB vorgeht (vgl. zum Rechtscharakter der §§ 186 ff. BGB Palandt/Ellenberger 79. Aufl. § 186 Rn. 1). Nach § 2 Abs. 3 WissZeitVG sind auf die nach § 2 Abs. 1 WissZeitVG zulässige Befristungsdauer alle befristeten Arbeitsverhältnisse mit mehr als einem Viertel der regelmäßigen Arbeitszeit, die mit einer deutschen Hochschule oder einer Forschungseinrichtung iSv. § 5 WissZeitVG abgeschlossen wurden, anzurechnen. Diese Anrechnungsbestimmung ist - auch wenn dies nicht ausdrücklich formuliert ist - unter Berücksichtigung des Gesamtzusammenhangs der Regelung sowie ihres Sinn und Zwecks dahin auszulegen, dass volle Beschäftigungsjahre - abweichend von § 191 BGB - als solche anzurechnen sind, so dass nur unterjährige Teile eines Arbeitsverhältnisses nach Tagen auf die zulässige Höchstbefristungsdauer nach § 2 Abs. 1 WissZeitVG angerechnet werden (ErfK/Müller-Glöge 20. Aufl. WissZeitVG § 2 Rn. 5).
RdNr. 23 aus Bundesarbeitsgericht Urteil vom 20. Mai 2020 Siebter Senat - 7 AZR 72/19 -
Das hilft im Elternzeit-Fall nicht wirklich, es sei denn, man betrachtet § 17 Abs. 3 Satz 2 TV-L ebenfalls als -nicht ausdrückliche- lex specialis gegenüber § 191 BGB. Ansonsten bleibt es bei den unterschiedlichen Auffassungen: Jahr(e) voll + unterjährige Restzeit oder immer Tage... wobei ich zur ersteren Variante raten würde, weil die schlüssiger ist.
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Das BAG hat die Anwendung des §191 BGB verneint, weil
1. §2 Abs. 3 WissZeitVG eine eigenständige Anrechnungsbestimmung enthält, die der Auslegungsvorschrift in §191 BGB vorgeht und
2. durch Verweisung auf § 2 Abs. 1 Satz 2 Halbs. 2 WissZeitVG, welcher die zulässige Befristungsdauer in der Postdoc-Phase in dem Umfang verlängert, in dem Zeiten einer befristeten Beschäftigung nach Satz 1 und Promotionszeiten ohne Beschäftigung nach Satz 1 zusammen weniger als sechs Jahre betragen haben, vom Regelungsgehalt des §2 Abs. 3 WissZeitVG erfasst wird. Diese Einsparzeit ist nach ihrem tatsächlichen Umfang zu berechnen; §191 BGB gelte dabei insoweit nicht, da die Einsparzeit weder nach Jahren (oder Monaten) bestimmt ist noch unterbrochen werden kann.
§17 Abs. 3 TV-L enthält eine solche Anrechnungsvorschrift nicht. Sein Regelungsgehalt wird auch nicht durch Verweis in anderen Normen, die die Voraussetzungen der Anwendung des §191 BGB nicht erfüllen, auf diese ausgedehnt.
Die TVP sollten durch PE/NE bei allernächster Gelegenheit mittels einer Berechnungsvorschrift Rechtssicherheit schaffen - ansonsten schwebt das Risiko, daß die Rechtsmeinung zur Stufenzuordnung bei einem großen Teil der Beschäftigten korrigiert werden müßte, noch Jahre oder Jahrzehnte über den Köpfen.
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Wenn die Erfüllung der Stufenlaufzeit nach Tagen zu berechnen wäre, hätten die TVP das vereinbart. Sie ist aber nach Jahren zu berechnen. Wenn eine nicht zu berücksichtigende Zeit beginnt, ist die Stufenlaufzeit anzuhalten und läuft weiter, wenn die nicht zu berücksichtigende Zeit endet. Also füllt man die über volle Jahre hinaus bereits vorhandenen Tage mit den an 365 Tagen fehlenden Tagen auf. Schalttage werden nach Auffassung Haufe nur dann mitgezählt, wenn sie nicht innerhalb voller Jahre liegen. Wer davon einen Nachteil hat und diesen nicht hinnehmen will, reicht Klage ein. Das über den Köpfen schwebende Risiko, dass die Rechtsmeinung irgendwann korrigiert wird, halte ich für nicht sonderlich bedrohlich.
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Die TVP haben lediglich eine Frist nach Jahren bestimmt. Sie haben keine Berechnungsvorschriften vereinbart, weshalb die gesetzlichen Anwendung finden. Zu diesen gehört §191 BGB, der die Berechnung regelt, wenn die nach Jahren bestimmte Frist nicht zusammenhängend zu verlaufen braucht, was vorliegend der Fall ist. Die TVP hätten eine eigene Berechnungsvorschrift vereinbaren müssen, wenn sie das nicht wollten - siehe das hier diskitierte BAG-Urteil. Der Klageweg steht übrigens nicht nur jenen offen, die eine tatsächliche Unterbrechung der Stufenlaufzeit hatten, sondern jedem TB, dessen Stufenlaufzeit sich irgendwann einmal über einen Schalttag erstreckte und dessen derzeitige Stufe immer noch in Bezug zur - möglicherweise fehlerhaften - Berechnung der Stufenlaufzeit stand oder der in den vergangenen 6 Monaten einen Stufenaufstieg hatte, der - möglicherweise fehlerhaft - auf den Monatsersten und nicht auf einen Tag im vorangegangenen Monat berechnet wurde. Möglicherweise sind sogar noch weitere Konstellationen denkbar, in denen ein Feststellungsinteresse besteht. Im Bereich von Bund, Ländern, Kommunen und TVÖD-/TV-L/TV-H-Anwendern werden das mehr als eine Million Betroffene sein. Das Risiko liegt auch nicht darin, daß die Rechtmeinung korrigiert wird, sondern daß angesichts von mehr als einer Million Klageberechtigter Klagen in größerer Zahl zu Feststellungen der Arbeitsgerichtsbarkeit führen, die der bisherigen Rechtsmeinung der AG widersprechen. Sobald auch nur ein Kläger ein erstinstanzliches Urteil zu seinen Gunsten erringt, ist von einer Klagewelle riesigen Ausmaßes auszugehen.
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wegen der wenigen Fälle (von den wenigen, die überhaupt beschwert sein könnten), bei denen ein Monatswechsel wahrscheinlich ist ? Quatsch.
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Weder für Einstellungen noch für Höhergruppierungen ist der Monatserste ein unüblicher Zeitpunkt, ohne mich weit aus dem Fenster zu lehnen, würde ich sogar behaupten, daß es der absolut häufigste Zeitpunkt sein dürfte. Bei all jenen hätte sich der Stufenaufstieg auf den Vormonat verschoben, wenn ihre Stufenlaufzeit über einen Schalttag lief. Bei all jenen, bei denen das grob in den vergangenen 6-7 Monaten der Fall war, besteht die Möglichkeit der Leistungsklage, da dann bereits für einen vollen Monat mehr das Entgelt der höheren Stufe zugestanden hätte. Alle übrigen, deren Stufenlaufzeit jemals über einen Schalttag ging und deren Stufenlaufzeitberechnung derzeit immer noch darauf beruht, also alle aus diesem Personenkreis, die zwischenzeitlich nicht den AG verlassen haben oder höhergruppiert (je nach Tarifregime auch herabgruppiert) worden sind, haben ein Feststellungsinteresse. Möglicherweise haben auch jene, bei denen der AG bei Einstellung die Ermessensentscheidung zur Übernahme der Stufe vom vorherigen AG getroffen hat, bei denen die Rechtsmeinung zur Stufe des vorherigen AG aber unzutreffend war, ein Feststellungsinteresse. Die Zahl ist riesengroß!
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Wegen vielleicht 300€ brutto gibt es nicht mal eine Revisionszulassung. Komm runter.
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Erstens besteht das ausgeführte Potenzial von Klagen völlig unabhängig von den Möglichkeiten einer Revision und zweitens dürfte die Klärung der Frage von grundsätzlicher Bedeutung sein.
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Ich schaue jetzt ganz fokussiert auf die möglichen finanziellen Auswirkungen der Klärung für die Beschäftigten und sehe keinen dringenden Handlungsbedarf.
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Inwiefern wären die finanziellen Auswirkungen der Klärung in irgendeiner Weise relevant für das jahrzehntelange Prozeßrisiko für die AG?
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Ein Prozessrisiko für den Arbeitgeber ist doch erst recht völlig irrelevant. Der Arbeitgeber berechnet so, wie er es für richtig hält und der Arbeitnehmer klagt, wenn er die Berechnungsweise zu seinem Nachteil für falsch hält. Wo siehst du den dringenden Klärungsbedarf?
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Es ist aus AG-Sicht wenig wünschenswert, tausende von Klagen vor ArbG mit der üblichen Anordnung des persönlichen Erscheinens des bevollmächtigten Vertreters des AG im Gütetermin zu haben - das ist nämlich echt lästig. Und genau das steht bei einer guten Million Betroffener zu erwarten, wenn es nur ein einziges erstinstanzliches Urteil zugunsten eines Klägers gibt.
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Na dann. Viel Spaß. Das scheint dann wohl dein Job zu sein. Bundesweit?
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Klar. Und inwiefern bestünde nun also kein Handlungsbedarf?
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Für dich kann da doch kein Handlungsbedarf bestehen, da bei euch hoffentlich richtig gerechnet wird, oder nicht?
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Gute Frage.
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@Spid: Diese Aufgabe wird bei uns vom gehobenen Dienst A 11 bis A13 oder von Tarifbeschäftigten EG 11 wahrgenommen. Bist du nicht etwas überbezahlt dafür?
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Für dich kann da doch kein Handlungsbedarf bestehen, da bei euch hoffentlich richtig gerechnet wird, oder nicht?
Wir würden gerne. Ich habe auch schon - mit besagtem Gutachten - beim Zuwendungsgeber vorgesprochen, der ziert sich aber. Alternativ würde auch ein Urteil gegen uns langen.
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Da musst du wohl noch etwas Überzeugungsarbeit leisten. Zu ärgerlich, dass bisher niemand deinen zwingenden Argumenten gefolgt ist. Oder du wirkst auf eine tarifliche Regelung hin, falls du gute Kontakte hast.
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@Spid: Diese Aufgabe wird bei uns vom gehobenen Dienst A 11 bis A13 oder von Tarifbeschäftigten EG 11 wahrgenommen. Bist du nicht etwas überbezahlt dafür?
Das Gericht lädt, wen es lädt. Hängt manchmal auch vom Antrag des Klägers ab, grundsätzlich lädt es aber jemanden, der namens des AG entsprechende Entscheidungen treffen darf, sonst ist der Gütetermin überflüssig. Bei einer GmbH ist das regelmäßig der Geschäftsführer, bei Vereinen der besondere Vertreter. In beiden Fällen bin das ich.
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Dann kann ich deinen Klärungsbedarf nachvollziehen. Aber es wäre doch auch ganz nett, diverse Richter an diversen Arbeitsgerichte zu erleben.
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Ich habe persönlich keinen Klärungsbedarf. Ich habe keine Stufen und auch wenn Gütetermine lästig sind, werde ich ja dafür bezahlt. Der AG, den ich in dieser Eigenschaft vertrete, hätte aber sehr wohl ein Interesse daran, daß ich irgendwas produktiveres machen würde. Das geht mit Sicherheit der Masse der betroffenen AG so - und das sind potenziell alle, die TVÖD/TV-L/TV-H anwenden. Zumal die Masse der AG wohl auch - im Gegensatz zu uns - ein Problem damit hätte, in der bezeichneten Angelegenheit zu verlieren.
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Da die tarifliche Regelung seit ca. 15 Jahren besteht und bisher anscheinend niemand Klage erhoben hat, kann dein Arbeitgeber sich entspannt zurücklehnen. Und alle anderen betroffenen Arbeitgeber auch. Und wenn eine Klagewelle kommt, kann man ja klaglos stellen.
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Es ist jetzt nicht allzu ungewöhnlich, daß eine Auslegung oder Anwendung tariflicher Regelungen erst nach Jahren oder Jahrzehnten überhaupt angegriffen wird. Und wenn das dann erstmals geschieht und erstinstanzlich erfolgreich ist, kommt die Welle. Klaglos stellen kann man nur, wenn man kann. Es geht ja um einen Bestandteil der Eingruppierung und somit um einen mitbestimmungspflichtigen Tatbestand. Ich sehe jetzt PR/BR nicht unbedingt geneigt, dem im Einzelfall zuzustimmen, wenn das nicht bei allen angewandt wird. Auch muß der AN über die Klaglosstellung kein Stillschweigen bewahren, weshalb auch die Klaglosstellung einfach nur weitere Klagen nach sich zöge. Das einzige, was man vermeidet, ist ein Urteil. Und zum Gütetermin muß man trotzdem.
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Ein mitbestimmungspflichtiger Tatbestand kann nur dann vorliegen, wenn jemand aufgrund einer Korrektur der Dauer der einschlägigen Berufserfahrung bereits ab der Einstellung einer höheren Stufe zugeordnet wird. Alle anderen Stufenaufstiege unterliegen nicht der Mitbestimmung. Also sollte eine Klaglosstellung in den meisten Fällen kein Problem sein.
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Jeder Stufenaufstieg bedarf der Zustimmung nach §99 Abs. 1 BetrVG.
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Normalerweise gilt für Arbeitgeber, die unter den TV-L fallen, aber nicht das BetrVG, sondern das PersVG des betreffenden Bundeslandes. Im NPersVG ist es kein Mitbestimmungstatbestand. Ich vermute, in den anderen PersVG auch nicht.
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Maybe - das kannst Du ja gerne mal prüfen. Ich hätte gedacht, Eingruppierung wäre auch im Personalvertretungsrecht ein Mitbestimmungstatbestand, aber gut möglich, daß man staatlicherseits den Mitbestimmungsblödsinn für sich selbst eingedämmt hat, während man privatrechtlich organisierte AG mit derlei in ihrer Arbeit behindert - wäre ja nicht der einzige Fall von Wasser predigen und Wein saufen. Das Problem betrifft aber alle drei großen Tarifwerke: TVÖD, TV-H und TV-L. Zumindest im Bereich TVÖD gibt es hunderte von privatrechtlich organisierten AG, die TVP sind. Und auch im Bereich der Länder gibt es privatrechtlich organisierte TV-L-Anwender, die zwar nicht TVP sind, aber einer TVP gehören - so daß sich das Problem mittelbar auswirkt.
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Der Gesetzgeber geht vom Legalitätsgrundsatz der Exekutive aus und hält daher die Mitbestimmung in Grenzen.
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Das Forum zeigt doch eher, daß es damit im Hinblick auf das arbeitsrechtliche Handeln nicht allzu weit her ist und die Annahme mithin falsch ist - oder besteht aus den Erfahrungen hier im Forum Anlaß zu der Vermutung, AG, die dem Personalvertretungsrecht unterliegen, bedürften in arbeitsrechtlichen Angelegenheiten eine geringere Kontrolle ihres Tuns als solche, die dem BetrVG unterliegen?
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Eingruppierung ist auch in den PersVG ein Mitbestimmungstatbestand, der die Stufenfestsetzung einschließlich der Berücksichtigung einschlägiger Berufserfahrung und auch die Stufenfestsetzung bei Höhergruppierung oder Herabgruppierung umfasst. Die Mitbestimmung beschränkt sich auf die Kontrolle der Einhaltung der tariflichen Normen.
Andere Stufenaufstiege unterliegen grundsätzlich nicht der Mitbestimmung, wobei es in den verschiedenen PersVG punktuell abweichende Regelungen gibt.
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Also besteht auch punktuell in einigen Ländern das Problem bei öffentlich-rechtlich organisierten AG, mithin auch für die Länder selbst, daß es sich um mitbestimmungspflichtige Tatbestände handelt und eine Klaglosstellung nicht so einfach möglich ist?
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Das Forum zeigt doch eher, daß es damit im Hinblick auf das arbeitsrechtliche Handeln nicht allzu weit her ist und die Annahme mithin falsch ist - oder besteht aus den Erfahrungen hier im Forum Anlaß zu der Vermutung, AG, die dem Personalvertretungsrecht unterliegen, bedürften in arbeitsrechtlichen Angelegenheiten eine geringere Kontrolle ihres Tuns als solche, die dem BetrVG unterliegen?
Nein. Volle Zustimmung. Die Annahme ist eine Farce aber systemimmanent richtig. Siehe Artikel 20 Absatz 3 GG. Da steht es und da steht NICHT das private Unternehmen an Recht und Gesetz gebunden sind, also bedarft es eines höheren Schutzgrades für die dort Beschäftigten.
SH hat z.B. auch eine "Allzuständigkeit" im PersVG.
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Also besteht auch punktuell in einigen Ländern das Problem bei öffentlich-rechtlich organisierten AG, mithin auch für die Länder selbst, daß es sich um mitbestimmungspflichtige Tatbestände handelt und eine Klaglosstellung nicht so einfach möglich ist?
Alle tariflichen Stufenaufstiege, die wegen Erfüllung der Stufenlaufzeiten erfolgt sind, unterliegen nicht der Mitbestimmung. Also sind im Zusammenhang mit der ggf. falschen Berechnung der Stufenlaufzeit vorzunehmende Korrekturen kein Mitbestimmungstatbestand. Die einzige Ausnahme sind Stufenfestsetzungen, die gleichzeitig mit einer Eingruppierung erfolgt sind. Also ist eine Klaglosstellung in den meisten Fällen insoweit kein Problem. Bezüglich der höhergruppierten oder herabgruppierten Beschäftigten halte ich es für unwahrscheinlich, dass jemand Klage erhebt, weil in seiner vorherigen Entgeltgruppe Stufenlaufzeiten falsch berechnet wurden. Und damit verbleiben als der Mitbestimmung unterliegen Korrekturen nur noch diejenigen, bei denen die Dauer der bei der Einstellung vorhandenen einschlägigen Berufserfahrung falsch berechnet wurde und dadurch eine zu niedrige Stufe festgesetzt wurde.
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Das Forum zeigt doch eher, daß es damit im Hinblick auf das arbeitsrechtliche Handeln nicht allzu weit her ist und die Annahme mithin falsch ist - oder besteht aus den Erfahrungen hier im Forum Anlaß zu der Vermutung, AG, die dem Personalvertretungsrecht unterliegen, bedürften in arbeitsrechtlichen Angelegenheiten eine geringere Kontrolle ihres Tuns als solche, die dem BetrVG unterliegen?
Nein. Volle Zustimmung. Die Annahme ist eine Farce aber systemimmanent richtig. Siehe Artikel 20 Absatz 3 GG. Da steht es und da steht NICHT das private Unternehmen an Recht und Gesetz gebunden sind, also bedarft es eines höheren Schutzgrades für die dort Beschäftigten.
SH hat z.B. auch eine "Allzuständigkeit" im PersVG.
Art. 20 Abs. 3 GG bindet die Verwaltung aber lediglich in ihrem Verwaltungshandeln, im Arbeitsrecht handelt der öffentliche AG aber nicht als solche. Recht und Gesetz gelten als solche ebenso für alle privatrechtlich organisierten AG.
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Also besteht auch punktuell in einigen Ländern das Problem bei öffentlich-rechtlich organisierten AG, mithin auch für die Länder selbst, daß es sich um mitbestimmungspflichtige Tatbestände handelt und eine Klaglosstellung nicht so einfach möglich ist?
Alle tariflichen Stufenaufstiege, die wegen Erfüllung der Stufenlaufzeiten erfolgt sind, unterliegen nicht der Mitbestimmung. Also sind im Zusammenhang mit der ggf. falschen Berechnung der Stufenlaufzeit vorzunehmende Korrekturen kein Mitbestimmungstatbestand. Die einzige Ausnahme sind Stufenfestsetzungen, die gleichzeitig mit einer Eingruppierung erfolgt sind. Also ist eine Klaglosstellung in den meisten Fällen insoweit kein Problem. Bezüglich der höhergruppierten oder herabgruppierten Beschäftigten halte ich es für unwahrscheinlich, dass jemand Klage erhebt, weil in seiner vorherigen Entgeltgruppe Stufenlaufzeiten falsch berechnet wurden. Und damit verbleiben als der Mitbestimmung unterliegen Korrekturen nur noch diejenigen, bei denen die Dauer der bei der Einstellung vorhandenen einschlägigen Berufserfahrung falsch berechnet wurde und dadurch eine zu niedrige Stufe festgesetzt wurde.
Du meinst „unterliegen außerhalb des Geltungsbereiches des BetrVG nicht der Mitbestimmung“? Und hattest Du nicht selbst punktuelle Ausnahmen in einigen LPVG ins Spiel gebracht? Und was ist mit SH, wo @Jockel die Allzuständigkeit des PR eingebracht hat?
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Selbstverständlich außerhalb des BetrVG. Wie von dir anheimgestellt, habe ich die personalvertretungrechtlichen Regelungen der Bundesländer angeschaut, allerdings nicht die Wortlaute der einzelnen Gesetze, sondern länderübergreifende Kommentierungen zu den einzelnen Arten der Stufenfestsetzung. Die dort genannten punktuellen Ausnahmen beziehen sich nicht auf die regulären Stufenaufstiege wegen Erfüllung der Stufenlaufzeit.