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Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Luis1703 am 09.01.2020 10:20

Titel: Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Luis1703 am 09.01.2020 10:20
Leider wurde das Thema schon geschlossen.
Beim BMAS gibt es einen Regierungsentwurf (13.12.2019). Was jemand wann es weiter geht?
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Lars73 am 09.01.2020 11:45
Der Gesetzentwurf wurde dem Bundesrat zugeleitet.
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2020/0001-0100/2-20.pdf

Es läuft nun das normale Gesetzgebungsverfahren.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Casiopeia1981 am 09.01.2020 11:59
Danke für den Link!

Bin etwas baff....

Es soll nicht nur mehr das DO-Recht geschlossen werden, es soll auch entgegen der ersten Überlegungen keine Dienstherrenfähigkeit für die BGn eingeführt werden.

Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Wasserkopp am 10.01.2020 08:53
Damit bereitet man die Unfallversicherung auf weitere Änderungen/Einschnitte vor - wie auch immer die dann aussehen. Aber vermutlich wird es zeitnah weitere Fusionen geben oder gibt es hier gut informierte Gegenmeinungen?

Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 10.01.2020 11:55
Wie Lars73 bereits schrieb, läuft das normale Gesetzgebungsverfahren. Es laufen im Hintergrund noch verschärfte Bemühungen der DGUV, Träger und Gewerkschaften, entsprechend auf das Verfahren einzuwirken und eine Abschaffung des DO-Rechts zu verhindern oder hilfsweise die Übertragung der Dienstherrnfähigkeit für alle UV-Träger zu erlangen.

Die ganze Angelegenheit ist wirklich seltsam. Die Begründung des BMAS geht komplett fehl, sie ist schon fast entsetzlich falsch. Insbesondere ist es auch arg mangelhaft, dass das BMAS den UV-Trägern die Möglichkeit der Beschäftigung von Beamten/DO-Angestellten nehmen will, diese aber solche unter Berücksichtigung des Grundgesetzes beschäftigen müssen (Erfüllung hoheitlicher Aufgaben durch Beamte (bzw. UV-spezifisch durch DO-Angestellte)). Hier hätte das BMAS wenn dann auch konsequent sämtliche, oder zumindest große Teile der, der UV obliegenden hoheitlichen Aufgaben der UV entziehen und anderen Behörden mit Dienstherrnfähigkeit übertragen müssen, was wiederum der Startschuss zur Abschaffung der ges. UV wäre. Aber nein, die UV soll offensichtlich die Aufgaben weiterhin ausführen, allerdings nicht mit den Mitteln, die das Grundgesetz (!) dafür vorsieht.

Auch nicht nachvollziehbar ist, weshalb die SVLFG und die UVBB weiterhin Dienstherrnfähigkeit besitzen sollen, die anderen UV-Träger jedoch nicht.

Ganz besonders amüsant ist außerdem, dass das BMAS anmerkt, dass man die durch die Abschaffung des DO-Rechts massiv eintretenden Personalgewinnungsprobleme (die bereits jetzt schon enorm sind) durch attraktive Tarifverträge ausgleichen könnte. Heißt also, dass man den BG-AT (entspricht dem TVÖD) ordentlich aufpeppen müsste (deutlich höhere Tabellenentgelte - deutlich höhere Lohn(neben)kosten). Gleichzeitig sieht das BMAS keine Kosten für die Wirtschaft. Wer zahlt nochmal die Beiträge zur UV? Autsch.

Hut ab, BMAS...
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Casiopeia1981 am 10.01.2020 12:29
Also was das Thema betrifft, stellt sich dann die Dienstherrenfähigkeit in der Sozialversicherung als Ganzes!

Und zum Thema hoheitliche Tätigkeiten: Nach meinem Wissen gehört nicht nur die Eingriffsverwaltung, sondern auch die Leistungsverwaltung zum hoheitlichen Aufgabengebiet.

In der Rentenversicherung besteht übrigens die Dienstherrenfähigkeit weiter, wenn man das System in Frage stellen will, dann bitte einschl. RV. 
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Casiopeia1981 am 10.01.2020 12:29
Aber was erwartet man von einer 13% - Partei, die keiner mehr braucht und ein Großteil der Leute auch nicht mehr will.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Karsten am 13.01.2020 10:43
Also was das Thema betrifft, stellt sich dann die Dienstherrenfähigkeit in der Sozialversicherung als Ganzes!

Und zum Thema hoheitliche Tätigkeiten: Nach meinem Wissen gehört nicht nur die Eingriffsverwaltung, sondern auch die Leistungsverwaltung zum hoheitlichen Aufgabengebiet.

In der Rentenversicherung besteht übrigens die Dienstherrenfähigkeit weiter, wenn man das System in Frage stellen will, dann bitte einschl. RV.

Es wird Zeit, die Dienstherrenfähigkeit hat in der Sozialversicherung nichts mehr zu suchen. Soweit ich mich erinnere, darf die GKV bereits seit 1992 keine DO-Angestellten mehr ernennen.

Im Übrigen ist geplant, dass auch die Medizinischen Dienste, die gemäß § 278 Absatz 1 Satz 2 in Verbindung
mit Artikel 73 Absatz 4 des Gesundheits-Reformgesetzes Körperschaften des öffentlichen
Rechts mit Dienstherrenfähigkeit sind,  ihre Dienstherrenfähigkeit verlieren.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: BStromberg am 13.01.2020 11:03
Ein Relikt aus alten Tagen.

Bruche mer nit, fott domet! wie man im Rheinland zu sagen pflegt!

Das Konstrukt macht personaltechnisch auch nur Arbeit.

Wenn diese Leute z.B. mal wechseln wollen und auf Verbeamtung pochen, wird es regelmäßig spaßig, denen zu erklären, dass sie i.d.R. keine Verbeamtung erhalten werden, weil die Sonderrechtsstellung des DO-Angestellten (z.B. bei einer Kommune) nicht ansatzweise von Belang bzw. gänzlich unbekannt im rechtlichen Sinne ist.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Bommel100715 am 13.01.2020 11:25
Es wird Zeit, die Dienstherrenfähigkeit hat in der Sozialversicherung nichts mehr zu suchen. Soweit ich mich erinnere, darf die GKV bereits seit 1992 keine DO-Angestellten mehr ernennen.

Dann müssten aber auch hoheitliche Aufgaben nichts mehr in der Sozialversicherung zu suchen haben. Oder wie sonst soll das mit dem Funktionsvorbehalt funktionieren?

Ja, das mit der GKV ist richtig. Hatte aber einen ganz anderen Hintergrund, nämlich die Krankenkassen im Kampf um Mitglieder wettbewerbsfähiger zu machen. Das ist absolut nicht auf die UV übertragbar, denn dort ist die Zuständigkeit der einzelnen Träger abschließend geregelt. Außerdem obliegt der GKV kein ähnlich hoheitlicher Aufgabenbereich wie der UV.

Ein Relikt aus alten Tagen.

Nein, ein modernes und gut funktionierendes Dienstrecht. Mehrarbeit macht es nur für den DO-Angestellten selber, wenn dieser sich seiner Rechtsstellung nicht bewusst ist.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: BStromberg am 13.01.2020 11:51

Ein Relikt aus alten Tagen.

Nein, ein modernes und gut funktionierendes Dienstrecht. Mehrarbeit macht es nur für den DO-Angestellten selber, wenn dieser sich seiner Rechtsstellung nicht bewusst ist.

Falscher Rückschluss!

Bei einem modern und funktionsgerecht ausgestalteten Dienstrecht bräuchte es diesen hybriden Zwitter-Status überhaupt nicht (mehr).

Man muss sich mit allen Konsequenzen entscheiden, welche der beiden Statusgruppen (TB oder Beamter) am ehesten gewisse Aufgaben/Funktionen bekleiden soll. That's it!

Dass es gewisser Änderungen/Anpassungen sowohl im Arbeits- bzw. Tarifrecht auch im Beamtenrecht bedarf, das streite ich nicht ab. Aber die Lösung ist entweder in der einen oder in der anderen Sphäre zu suchen.

Die Schaffung eines DO-Angestellten sui generis kann nicht die Dauerlösung sein, bloß weil die Gesetz- und Verordnungsgeber zu bequem sind, die scheinbar erforderlichen Anpassungen in den beiden v.g. Sphären zu konzipieren.

Sollte diese Sonderform der Beschäftigung aufgelöst werden, wäre das zu begrüßen. Ähnlich sehe ich das übrigens auch bei den Kirchen und ihren "beamtenrechtsähnlichen Anstellungsverträgen".

Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Karsten am 13.01.2020 12:16
Es wird Zeit, die Dienstherrenfähigkeit hat in der Sozialversicherung nichts mehr zu suchen. Soweit ich mich erinnere, darf die GKV bereits seit 1992 keine DO-Angestellten mehr ernennen.

Dann müssten aber auch hoheitliche Aufgaben nichts mehr in der Sozialversicherung zu suchen haben. Oder wie sonst soll das mit dem Funktionsvorbehalt funktionieren?

Ja, das mit der GKV ist richtig. Hatte aber einen ganz anderen Hintergrund, nämlich die Krankenkassen im Kampf um Mitglieder wettbewerbsfähiger zu machen. Das ist absolut nicht auf die UV übertragbar, denn dort ist die Zuständigkeit der einzelnen Träger abschließend geregelt. Außerdem obliegt der GKV kein ähnlich hoheitlicher Aufgabenbereich wie der UV.

Die gesetzliche Krankenversicherung ist aber doch auch eine hoheitlich handelnde Körperschaften des öffentlichen Rechts. Die schließen Verträge mit Leistungserbringern (Ärzte, Krankenhäuser und andere Gesundheitsdienstleistern) ab, ziehen die Gesamtsozialversicherungsbeiträge von den Mitgliedern und Arbeitgebern ein und regeln die Bezahlung mit Leistungserbringern.

Und mal Butter bei die Fische! Wollen Sie ehrlich behaupten, dass der Großteil der Mitarbeiter in den BG'en Sachbearbeiter Arbeitsunfälle/Berufskrankheiten hoheitliche Aufgaben übernehmen?! Die Ermittlungen durchführen, Bescheide erstellen, könnten genauso gut Angestellte nach TVÖD. Für mich kein Argument.

Und den Wettbewerb würde ich gar nicht als Argument gelten lassen, denn sofern kein Wettbewerb in der UV gewünscht ist, sollte die Anzahl der UV -Träger auch auf "1" gesenkt werden, analog der Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung.

Meine persönliche Meinung ist sogar, dass man längst die kleine Unfallversicherung in die gesetzliche Krankenversicherung eingliedern könnte. Mit ist bis heute unklar, weshalb die Gesundheit eines Arbeitnehmers bei einem Arbeitsunfall mit allen geeigneten Mitteln wiederherzustellen ist (§1 SGB VII) und bei einem privaten Unfall derselbe Arbeitnehmer "nur" medizinisch notwendige Leistungen aus der GKV erhält (§11 SGB V).

Um die Größe mal einzuordnen! 
Die UV hat 2019 Ausgaben in Höhe von ca. 17,1 Milliarden, die GKV circa 231,9 Milliarden.


Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Casiopeia1981 am 13.01.2020 12:24
hier läuft jetzt einiges krude...

1. Das DO-Recht ist ein Anachronismus, der sich aus der Kaiserzeit in unsere jetzige Zeit gerettet hat. Hintergrund war, dass man den neuartigen selbstverwalteten Versicherungen, die nicht Teil der unmittelbaren Staatsgewalt sind, aus dem Selbstverständnis des damaligen Staates heraus nicht das Recht geben wollte, echte Beamte zu haben.

Das hat sich mittlerweile überholt. Dass die UV (Prävention) und die RV (Betriebsprüfubg) hoheitlich im Sinne einer Eingriffsverwaltung tätig sind, sollte unstreitig sein.

Insofern sollte die UV die Dienstherrenfähigkeit erhalten, wie sie im SGB VI für die RV normiert ist.

2. Kirchenbeamte / Beamtenrechtsähnliche Mitarbeiter

Sofern die Kirche von ihrem Recht keinen Gebrauch macht und nicht unmittelbar verbeamtet, so hat sie doch die Möglichkeit, ähnliche Arbeitsbedingungen mittels Arbeitsvertrag zu schaffen. Das gilt übrigens für jeden Arbeitgeber auch und ist über die Privatfreiheit im Zivilrecht individualvertraglich regelbar. Das ist auch gut so, weil wie gesagt es sich um die Privatautonomie handelt.

Bei einer nicht juristischen Person führt dieses aber zu einer Versicherungspflicht des Arbeitnehmers in der RV, KV und AF.


Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Karsten am 13.01.2020 13:16
hier läuft jetzt einiges krude...

1. Das DO-Recht ist ein Anachronismus, der sich aus der Kaiserzeit in unsere jetzige Zeit gerettet hat. Hintergrund war, dass man den neuartigen selbstverwalteten Versicherungen, die nicht Teil der unmittelbaren Staatsgewalt sind, aus dem Selbstverständnis des damaligen Staates heraus nicht das Recht geben wollte, echte Beamte zu haben.

Das hat sich mittlerweile überholt. Dass die UV (Prävention) und die RV (Betriebsprüfubg) hoheitlich im Sinne einer Eingriffsverwaltung tätig sind, sollte unstreitig sein.

Insofern sollte die UV die Dienstherrenfähigkeit erhalten, wie sie im SGB VI für die RV normiert ist.

Wäre eine Möglichkeit, würde aber bedeuten, dass das BMAS auch überwachen würde, dass die UV-Träger Beamtenstellen ausschließlich im Tätigkeitsbereich der Prävention schaffen dürfen. Momentan werden DO-Angestellte auch in allen Bereichen (Leistungen, Beiträge etc) eingestellt.

So oder so, die Abschaffung des DO-Rechts ist überfällig.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Bommel100715 am 13.01.2020 13:18
Die gesetzliche Krankenversicherung ist aber doch auch eine hoheitlich handelnde Körperschaften des öffentlichen Rechts. Die schließen Verträge mit Leistungserbringern (Ärzte, Krankenhäuser und andere Gesundheitsdienstleistern) ab, ziehen die Gesamtsozialversicherungsbeiträge von den Mitgliedern und Arbeitgebern ein und regeln die Bezahlung mit Leistungserbringern.

Bei einer Vertragsschließung liegt kein Über-/Untergeordnetverhältnis vor.. Ich habe nur angemerkt, dass man derlei Maßnahmen bei der GKV nicht in dem selben Ausmaße findet wie bei der UV. Nicht, dass es gar keine gäbe.

Und mal Butter bei die Fische! Wollen Sie ehrlich behaupten, dass der Großteil der Mitarbeiter in den BG'en Sachbearbeiter Arbeitsunfälle/Berufskrankheiten hoheitliche Aufgaben übernehmen?! Die Ermittlungen durchführen, Bescheide erstellen, könnten genauso gut Angestellte nach TVÖD. Für mich kein Argument.

Beim Erlass eines Verwaltungsaktes handelt es sich nun mal um eine hoheitliche Maßnahme. Aber es geht eben auch insbesondere um die Aufsichtspersonen.

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Und den Wettbewerb würde ich gar nicht als Argument gelten lassen, denn sofern kein Wettbewerb in der UV gewünscht ist, sollte die Anzahl der UV -Träger auch auf "1" gesenkt werden, analog der Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung.
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Das Argument des Wettbewerbs war nur die meinerseitige Wiederholung der Begründung, mit welcher das DO-Recht für die GKV geschlossen wurde. Und dass es nicht auf die UV übertragen werden kann.
Das ist schnell dahin gesagt. Ich denke, Ihnen fehlt es an Fachkenntnis. Oder haben Sie bei Ihrer Aussage die Folgen berücksichtigt? Beispielsweise hinsichtlich der jeweiligen Rentenlasten (Stichwort Beitrag), der Prävention u.s.w.? Auch wenn natürlich grundsätzlich nichts dagegen spricht, langfristig das Ziel zu verfolgen, nur einen Träger für alle zu schaffen.

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Meine persönliche Meinung ist sogar, dass man längst die kleine Unfallversicherung in die gesetzliche Krankenversicherung eingliedern könnte. Mit ist bis heute unklar, weshalb die Gesundheit eines Arbeitnehmers bei einem Arbeitsunfall mit allen geeigneten Mitteln wiederherzustellen ist (§1 SGB VII) und bei einem privaten Unfall derselbe Arbeitnehmer "nur" medizinisch notwendige Leistungen aus der GKV erhält (§11 SGB V).
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Ja wäre toll, wenn die GKV ebenfalls mit allen geeigneten Mitteln die Gesundheit der Versicherten wiederherstellen müsste. Nur wer bezahlt es?

Aber darum geht es nicht. Es geht um die Schließung des DO-Rechts, nicht um eine Diskussion über die Zweige unserer Sozialversicherung..


Falscher Rückschluss!

Bei einem modern und funktionsgerecht ausgestalteten Dienstrecht bräuchte es diesen hybriden Zwitter-Status überhaupt nicht (mehr).

Man muss sich mit allen Konsequenzen entscheiden, welche der beiden Statusgruppen (TB oder Beamter) am ehesten gewisse Aufgaben/Funktionen bekleiden soll. That's it!

Dass es gewisser Änderungen/Anpassungen sowohl im Arbeits- bzw. Tarifrecht auch im Beamtenrecht bedarf, das streite ich nicht ab. Aber die Lösung ist entweder in der einen oder in der anderen Sphäre zu suchen.

Die Schaffung eines DO-Angestellten sui generis kann nicht die Dauerlösung sein, bloß weil die Gesetz- und Verordnungsgeber zu bequem sind, die scheinbar erforderlichen Anpassungen in den beiden v.g. Sphären zu konzipieren.

Sollte diese Sonderform der Beschäftigung aufgelöst werden, wäre das zu begrüßen. Ähnlich sehe ich das übrigens auch bei den Kirchen und ihren "beamtenrechtsähnlichen Anstellungsverträgen".


Dadurch, dass schlichtweg keine Nachteile durch das DO-Recht bestehen, ist eine Notwendigkeit der ersatzlosen Streichung einfach nicht gegeben. Ganz egal, ob man das System veraltet findet, eine Beschränkung auf TB und Beamte für geboten hält oder wie auch immer.
Eine Rechtsvereinfachung, die wirklich absurd gering ausfällt, tritt dann in etwa 50-70 Jahren ein. Nämlich dann, wenn der letzte DO-Angestellte bzw. seine Hinterbliebenen aus der Versorgung ausscheiden. 50-70 Jahre..

Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Organisator am 13.01.2020 14:16
Dadurch, dass schlichtweg keine Nachteile durch das DO-Recht bestehen, ist eine Notwendigkeit der ersatzlosen Streichung einfach nicht gegeben.

Regelungen, die lediglich keine Nachteile haben, sind überflüssig.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 13.01.2020 15:46
Dadurch, dass schlichtweg keine Nachteile durch das DO-Recht bestehen, ist eine Notwendigkeit der ersatzlosen Streichung einfach nicht gegeben.

Regelungen, die lediglich keine Nachteile haben, sind überflüssig.

Das DO-Recht hat jedoch nicht nur keine Nachteile, sondern darüber hinaus viele Vorteile. Beispielsweise die Möglichkeit der Erfüllung hoheitlicher Maßnahmen, ein modernes Dienstrecht (ja, das ist es), dienlich bei der ohnehin sehr schwierigen Personalgewinnung, geringere Personalkosten (-> positive Wirkung auf die Beiträge zur UV = im Interesse ALLER) usw.

Es gibt keinen einzigen vertretbaren Grund, das DO-Recht abzuschaffen. Weder nennt das BMAS einen solchen, noch irgendwer anderes. Selbst naturgemäß das Handeln der BG kritisch beäugende Unternehmerverbände plädieren für einen Erhalt des DO-Rechts..
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Organisator am 13.01.2020 16:05
Welche Vorteile hat denn das DO-Recht gegenüber Beamtenrecht?

Ich sehe z.B. den Nachteil, als DO-Angestellter nur sehr schwierig den Arbeitgeber wechseln zu können, da außerhalb der BGs keiner etwas mit DOs anfangen kann.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 13.01.2020 16:35
Welche Vorteile hat denn das DO-Recht gegenüber Beamtenrecht?

Ich sehe z.B. den Nachteil, als DO-Angestellter nur sehr schwierig den Arbeitgeber wechseln zu können, da außerhalb der BGs keiner etwas mit DOs anfangen kann.

Vorteile sind zwar vorhanden, jedoch natürlich überschaubar. Für den AN gilt sowohl das eine wie auch das andere. Ein Wechsel nach "außerhalb" ist wie du schon sagst sehr schwierig, dafür hat er andere Vorteile (wie z.B., dass Streitigkeiten nicht etwa vor einem (konservativen) Verw.-Gericht sondern dem Arbeitsgericht verhandelt werden, bessere Beförderungsmöglichkeiten).

Ein Ersetzen des DO-Rechts durch das Beamtenrecht wäre nicht das Problem, hier würde keiner protestieren. Es geht nur darum, dass das DO-Recht ersatzlos abgeschafft werden soll. Und das wäre ein Problem, weshalb für das DO-Recht gekämpft wird. Hätte das BMAS Wort gehalten und allen UV-Trägern im Gegenzug die uneingeschränkte Dienstherrnfähigkeit verliehen, wäre dieses Thema gar nicht am kochen..
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Lars73 am 13.01.2020 16:39
Ob Arbeitsgericht gegenüber Verwaltungsgericht wirklich ein Vorteil ist? Prozedural hat Verwaltungsrecht durchaus einige Vorteile.

Sind die besseren Beförderungsmöglichkeiten Ergebnis des DO-Rechts oder der besseren Stellenverfügbarkeit (weil man nicht ans Haushaltsgesetz mit Stellenplan gebunden ist)?
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 13.01.2020 16:51
Ob Arbeitsgericht gegenüber Verwaltungsgericht wirklich ein Vorteil ist? Prozedural hat Verwaltungsrecht durchaus einige Vorteile.

Definitiv. Und außerdem schon mal einen Beamten getroffen, der mit einer Abfindung aus seinem Dienstverhältnis ausgeschieden ist?

Aber darum geht es doch auch gar nicht, sondern allein um die Sinnhaftigkeit einer ersatzlosen Schließung des DO-Rechts.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Lars73 am 13.01.2020 16:56
Wann gibt es denn Abfindungen für DO-Angestellte bei Kündigung? Doch vermutlich nur bei eigentlich unzulässiger Kündigung. Da würde der Beamte einfach weiter Beamter bleiben...

Konkurentenklage ist vor Verwaltungsgericht deutlich einfacher zu gewinnen als vor Arbeitsgericht. Der Amtsermittlungsgrundsatz ist m.E. auch ein Vorteil des Verwaltungsrecht gegenüber Arbeitsrecht.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Organisator am 13.01.2020 17:02
Aber darum geht es doch auch gar nicht, sondern allein um die Sinnhaftigkeit einer ersatzlosen Schließung des DO-Rechts.

Zum Verständnis für mich: DO-Angestellte übernehmen hoheitliche Aufgaben bei den BGs, da diese mangels Dienstherrenfähigkeit keine Beamten ernennen können (richtig?). Wie werden denn hoheitliche Aufgaben von anderen SV-Trägern (z.B. Krankenkassen) übernommen, die weder DOs noch Beamte haben?
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Bommel100715 am 13.01.2020 17:11
Aber darum geht es doch auch gar nicht, sondern allein um die Sinnhaftigkeit einer ersatzlosen Schließung des DO-Rechts.

Zum Verständnis für mich: DO-Angestellte übernehmen hoheitliche Aufgaben bei den BGs, da diese mangels Dienstherrenfähigkeit keine Beamten ernennen können (richtig?). Wie werden denn hoheitliche Aufgaben von anderen SV-Trägern (z.B. Krankenkassen) übernommen, die weder DOs noch Beamte haben?

Ja, diese Aufgaben übernehmen DO-Angestellte. Auch werden bei manchen UV-Trägern echte Beamte beschäftigt, da durchaus einige Träger Dienstherrnfähigkeit besitzen (z.B. SVLFG, UVBB, viele Unfallkassen). Interessant zu wissen ist auch, dass andere Behörden den Trägern angeschlossen sind, wie z.B. die Dienststelle Schiffssicherheit zur BG Verkehr gehört. Die RV besitzt im Übrigen auch, zurecht, Dienstherrnfähigkeit. Wie die Krankenkassen das handhaben, weiß ich nicht. DO-Angestellte arbeiten auch dort noch.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Lars73 am 13.01.2020 17:15
Es ist ja nicht so, dass nur Beamte hoheitliche Aufgaben wahrnehmen dürfen. Siehe auch die Möglichkeit der Beleihung...
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Casiopeia1981 am 13.01.2020 17:44
Das Konstrukt des DO-Angestellten hat sich als solches überlebt. Richtig wäre es, wenn es echte Beamte wären und normalerweise müsste man die DO-Angestellten in Beamtenverhältnisse überführen - wie 1969 oder 2005 in der RV.

Zum Thema hoheitliche Aufgaben:

Die Schließung des DO-Rechts in der KV wurde mit dem verschärften Wettbewerbsrecht begründet und kam seinerzeit für die AOKn und IKKn völlig überraschend mit dem sog. Lahnstein-Kompromiss.

Seinerzeit hat man die Betriebsprüfung auf die RV übertragen, die wohl zur Eingriffsverwaltung gehört.

Das Thema Beamte in der SV war und ist immer kontrovers diskutiert worden.

Regelfall in der SV ist Langem der Tarifbeschäftigte.

Interessant wäre es, wenn das DO-Recht geschlossen werden würde, die BGn aber individualvertraglich beamtenähnliche Verhältnisse begründen würden.


Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Casiopeia1981 am 13.01.2020 21:03
Ich möchte nochmal hinterschicken, dass das DO-Recht über Jahrzehnte der beste Weg für den beruflichen Aufstieg für Arbeiterkinder und Kinder von nicht Akademikern war.

Früher war die Einheitslaufbahn in der SV die Regel:

Man musste eine Ausbildung (A-Prüfung) machen, dann kam die Fortbildungsprüfung (B-Prüfung) für den gD und dann die C-Prüfung für den hD.

Ich möchte hier jetzt aber keine Geschichtsstunde im Recht der Sozialversicherung abhalten.

Das Thema ist bald mehr oder minder vergangen.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Luis1703 am 14.01.2020 10:17
Auszug aus dem Gesetzentwurf
Artikel 15
Änderung des Gesetzes zur Errichtung der Sozialversicherung
für Landwirtschaft, Forsten und Gartenbau
§ 5
Dienstherrnfähigkeit, Dienstrecht
(1) Die Sozialversicherung für Landwirtschaft, Forsten und Gartenbau besitzt Dienstherrnfähigkeit
im Sinne des § 2 des Bundesbeamtengesetzes. Die Beamtinnen und Beamten
sind Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte.
- 43 - Drucksache 2/20
Es lebe die Ausnahme und bestimmt nicht die Einzige.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: BStromberg am 14.01.2020 10:45
Auszug aus dem Gesetzentwurf
Artikel 15
Änderung des Gesetzes zur Errichtung der Sozialversicherung
für Landwirtschaft, Forsten und Gartenbau
§ 5
Dienstherrnfähigkeit, Dienstrecht
(1) Die Sozialversicherung für Landwirtschaft, Forsten und Gartenbau besitzt Dienstherrnfähigkeit
im Sinne des § 2 des Bundesbeamtengesetzes. Die Beamtinnen und Beamten
sind Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte.
- 43 - Drucksache 2/20
Es lebe die Ausnahme und bestimmt nicht die Einzige.

Ist doch in Ordnung.

Hop oder top!

So ist zumindest klar geregelt, dass es dort keiner DO-Angestellten mehr bedarf.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 14.01.2020 11:34
Die BG Verkehr besitzt wie die SVLFG Dienstherrnfähigkeit und beide dürfen nun aufgrund des 7. SGB IV ÄndG auch Beamte neu einstellen.

Das heißt, die eine BG darf Beamte haben, die andere BG nicht, die eine UK darf Beamte haben, die andere nicht..

Ob das BMAS überhaupt noch weiß, was es tut?

Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Firematthias am 31.01.2020 14:23
Hallo,

als Dipolomverwaltungswirt der DRV Bund wollte ich nur mal ein paar Dinge ergänzen.

1. Das Vorhandensein der Dienstherrenfähigkeit führt nicht alleine zur Verbeamtung. Ich habe 2009 mein Studium angefangen und war sowohl während des Studiums und auch nach der Prüfung immer Angestellter. Obwohl ich und andere Kollegen Beiträge erheben, Betriebsprüfer sind oder Rückforderungen betreiben. Das interessiert schon seit Jahren keinen in unserem Direktorium. Zumindest nicht für mD und gD. Wie das mit frischen Volljuristen aussieht weiß ich nicht. Das Thema hoheitliche Aufgaben hängt also weder beim größten Bundesträger noch beim BMAS sehr hoch. Auch die Regionalträger verbeamten nicht mehr alle. Soweit die Gerüchte stimmen verbeamten noch die bayerischen RV'en und die aus NRW so der Buschfunk.

2. Warum die SVLFG Dienstherrenfähigkeit besitzt ist ähnlich wie die DRV KBS. Das sind Zwitter in der SV die über ihre Zugehörigkeit der Rentenversicherung ihre Dienstherrenfähigkeit herleiten. Dabei ist die SVLFG eben auch UV-Träger und die KBS eben auch KV.

Über die Sinnhaftigkeit dieser Schritte lässt sich streiten. Auch das Personal- und Nachwuchsgewinnungsplus Beamter auf Widerruf interessiert bei der DRV nicht alle. Bisher sind die Bewerberzahlen noch völlig ok, auch als normaler Azubi. Ich bin auch eher ein Anhänger der Hoheitlichkeitsgründe, aber seien wir doch ehrlich. Den Bürger interessiert das nicht und die Wirkungen sind am Ende gleich. In meiner alten Heimat werden mittlerweile nicht mal mehr Feuerwehrleute verbeamtet. Und selbst in der Finanzverwaltung sitzen oft genug Angestellte. Sei es weil die Verbeamtung sich für sie nicht lohnt (Beihilfe, PKV und co.) oder weil der Amtsarzt sich querstellt.

Der Begriff des in der Regel wie das GG schreibt wird eben bisweilen anders ausgelegt. In den 70er und 80er
Jahren alles was irgenwie staatlich oder staatsähnlich war, sprich sehr weit und heute eben sehr eng.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: inter omnes am 31.01.2020 20:42

Der Begriff des in der Regel wie das GG schreibt wird eben bisweilen anders ausgelegt.

Heutzutage kann man - nicht nur aber allen voran - gerade in den ostdeutschen Bundesländern in den Kommunalverwaltungen bei hoheitlichen Tätigkeiten, die nicht in der Steuerverwaltung angesiedelt sind, Beamte mit der Lupe suchen.
Insofern hat sich dort - schon seit der Wiedervereinigung - eine Umkehrung des Regel-Ausnahme-Prinzips i.S.d. Art. 33 Abs. 4 GG längst (erfolgreich) etabliert. Verfassungskonform ist das zwar nicht, wird aber landauf, landb stillschweigend toleriert.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Casiopeia1981 am 31.01.2020 23:38
Hallo,

als Dipolomverwaltungswirt der DRV Bund wollte ich nur mal ein paar Dinge ergänzen.

1. Das Vorhandensein der Dienstherrenfähigkeit führt nicht alleine zur Verbeamtung. Ich habe 2009 mein Studium angefangen und war sowohl während des Studiums und auch nach der Prüfung immer Angestellter. Obwohl ich und andere Kollegen Beiträge erheben, Betriebsprüfer sind oder Rückforderungen betreiben. Das interessiert schon seit Jahren keinen in unserem Direktorium. Zumindest nicht für mD und gD. Wie das mit frischen Volljuristen aussieht weiß ich nicht. Das Thema hoheitliche Aufgaben hängt also weder beim größten Bundesträger noch beim BMAS sehr hoch. Auch die Regionalträger verbeamten nicht mehr alle. Soweit die Gerüchte stimmen verbeamten noch die bayerischen RV'en und die aus NRW so der Buschfunk.

2. Warum die SVLFG Dienstherrenfähigkeit besitzt ist ähnlich wie die DRV KBS. Das sind Zwitter in der SV die über ihre Zugehörigkeit der Rentenversicherung ihre Dienstherrenfähigkeit herleiten. Dabei ist die SVLFG eben auch UV-Träger und die KBS eben auch KV.

Über die Sinnhaftigkeit dieser Schritte lässt sich streiten. Auch das Personal- und Nachwuchsgewinnungsplus Beamter auf Widerruf interessiert bei der DRV nicht alle. Bisher sind die Bewerberzahlen noch völlig ok, auch als normaler Azubi. Ich bin auch eher ein Anhänger der Hoheitlichkeitsgründe, aber seien wir doch ehrlich. Den Bürger interessiert das nicht und die Wirkungen sind am Ende gleich. In meiner alten Heimat werden mittlerweile nicht mal mehr Feuerwehrleute verbeamtet. Und selbst in der Finanzverwaltung sitzen oft genug Angestellte. Sei es weil die Verbeamtung sich für sie nicht lohnt (Beihilfe, PKV und co.) oder weil der Amtsarzt sich querstellt.

Der Begriff des in der Regel wie das GG schreibt wird eben bisweilen anders ausgelegt. In den 70er und 80er
Jahren alles was irgenwie staatlich oder staatsähnlich war, sprich sehr weit und heute eben sehr eng.

Hi.

Hier ein paar Richtigstellungen:

Dass die DRV Bund nicht mehr verbeamtet hat den Ursprung im RVOrgG. Seinerzeit musste die DRV Bund (vormals BfA) massiv Personal abbauen.

Wichtiger Unterschied zu der hier in Rede stehenden Schließung des DO-Rechts:
Es handelt sich um einen Verzicht durch den Träger. Im Rahmen der Einschätzungsprärogative der Selbstverwaltung hat die DRV Bund entschieden, vorerst auf Neuverbeamtungen zu verzichten.

Gleichwohl sind die Geschäftsführer der DRV Bund Beamte und es werden auch Beamte extern im Wege der Versetzung eingestellt.

Hinsichtlich des Funktionsvorbehalts:
Ich meine, dass es ein Regelausnahmeprinzip gebe, wonach ein gewisser Prozentsatz der Mitarbeiter verbeamtet sein sollen. In der DRV werden seit langer Zeit sowieso nur ab gD Beamte eingestellt. Und ich meine, dass bei der DRV Bund noch so eben dieses Prinzip gewahrt ist.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: anstaltszauber am 01.02.2020 10:26
1. Das Vorhandensein der Dienstherrenfähigkeit führt nicht alleine zur Verbeamtung. Ich habe 2009 mein Studium angefangen und war sowohl während des Studiums und auch nach der Prüfung immer Angestellter. Obwohl ich und andere Kollegen Beiträge erheben, Betriebsprüfer sind oder Rückforderungen betreiben. Das interessiert schon seit Jahren keinen in unserem Direktorium. Zumindest nicht für mD und gD. Wie das mit frischen Volljuristen aussieht weiß ich nicht. Das Thema hoheitliche Aufgaben hängt also weder beim größten Bundesträger noch beim BMAS sehr hoch. Auch die Regionalträger verbeamten nicht mehr alle. Soweit die Gerüchte stimmen verbeamten noch die bayerischen RV'en und die aus NRW so der Buschfunk.

Auch im hD stellt die DRV Bund seit Jahren nur noch Angestellte ein. Die DRV Hessen stellt noch Beamte ein.

Gruß aus der Anstalt
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Firematthias am 01.02.2020 13:43
Hallo,

natürlich ist mir bewusst dass die DOA-Neuregelung nur bedingt vergleichbar ist und die DRV samt all ihrer Träger die Möglichkeit jederzeit hat und zum Teil bewusst nicht ausübt. Als jemand der vor der Org-Reform dort nicht tätig war, ist es auch mal interessant zu lesen, wo die Beweggründe lagen.
Mein Kernpunkt bezog sich darauf, dass das BMAS mit seinem Entwurf die Regel Dienstverhältnis im öffentlichen Dienst offenbar nicht für erforderlich hält. Jedenfalls nicht in der SV. Sonst würde diese Möglichkeit zumindest geschaffen. Und der Bezug zur DRV sollte dies nur unterstreichen. Denn die Zeiten mit Personalüberhang bei der DRV Bund sind lange vorbei. Trotzdem wird von der aktuellen Position nicht abgerückt. Die Regel Anstellung vor Verbeamtung ist bei uns mittlerweile nicht mehr zeitlich befristet, was man mit Bezug auf die Org-Reform vielleicht glauben könnte, sondern üblich. Und auch die ehemaligen LVA'en sprich die heutigen Regionalträger tun dies mitunter auch nicht und die müssen mit der neuen Verteilungsregel bei der Zuständigkeit nun wirklich kein Personal abbauen, sondern aufbauen.

Man sieht also meiner Meinung nach eine Entwicklung. Zuerst wird dem KV-Bereich die DOA Möglichkeit genommen, jetzt wird im UV-Bereich der Versuch unternommen und im RV-Bereich wird sich seitens der Aufsichtsbehörden auch nicht beschwert, weil man Art. 33 in Gefahr sieht. Diese Entwicklung zieht überall seine Kreise. Wie oft kriege ich Schreiben vom SG wo der Justizbeschäftigte das Schreiben ausgefertigt hat. Da fällt mir noch das Standesamt ein, wo der Standesbeamte auch nicht mehr überall Beamter ist. Und ob nun ich einen Bescheid erlasse oder mein neben mir sitzender Oberinspektor ist auch egal. Beim Hauptzollamt landen beide Schreiben, wenn der Betroffene nicht mitmacht. Dem Bürger wirds ziemlich egal sein.

Ich finde das wie gesagt auch nicht gut, aber letztendlich wird da nur der öffentlichen Wählermeinung gefolgt. Wie oft hatte ich in der Auskunfts- und Beratungsstelle die Diskussion warum der Beamte min. 1400€ hat während der Rentner das nur im Durchschnitt hat. (Zahlen ohne Gewähr auf Richtigkeit)
Und es funktioniert doch, wird mir immer gesagt. Die Zahl der streikenden Angestellten konnte ich bisher immer fast an einer Hand abzählen. Der Deutsche ist eben kein Franzose.  ::)
Es geht also auch ohne Urkunde bisher ganz gut.
So jetzt überlasse ich wieder den Betroffenen das Feld und drücke euch die Daumen das es zu einer zufriedenstellenden Lösung kommt.

Schönes Wochenende

Matthias
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: MatthiasT am 08.02.2020 14:57
Guten Tag,

die Ausschussempfehlung des BR lautet sinnvollerweise:
DO-Recht für UV nicht schließen.
https://www.verkehrsministerkonferenz.de/SharedDocs/beratungsvorgaenge/2020/0001-0100/0002-20.html;jsessionid=689F08389C9A32361D1866F03D59ADEA.1_cid382?nn=4353122
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Wasserkopp am 10.02.2020 06:09
D.h. die ganze Aufregung war umsonst?  ???
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 10.02.2020 13:40
D.h. die ganze Aufregung war umsonst?  ???

Sofern Ziffer 10 angenommen wird, ja. Die hilfsweise Ziffer 11 als Alternative sieht vor, dass das DO-Recht nur für UV-Träger der Länder und Kommunen erhalten bleibt.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Insider2 am 14.02.2020 07:22
Ich gehe davon aus, dass die Länder - falls es zu einer Schließung auf Bundesebene kommt - entsprechend nachziehen würden ....
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 14.02.2020 14:38
Ich gehe davon aus, dass die Länder - falls es zu einer Schließung auf Bundesebene kommt - entsprechend nachziehen würden ....

Warum sollte ein Land oder mehrere Länder eine solche Initiative ergreifen? Die sind doch nicht blöd und würden diesen Vorteil gegenüber den bundesunmittelbaren Trägern aufgeben, insbesondere in Zeiten von massiven Personalgewinnungsproblemen. Und außerdem gehe ich nicht davon aus, dass man bei den Ländern auch so grottig arbeitet wie beim BMAS und wichtige Aspekte (Funktionsvorbehalt etc.) völlig verkennt, so etwas sucht denke ich vergebens seinesgleichen. Auch ist man dort mit Sicherheit nicht so seltsam und schafft ein nicht zu erklärendes Durcheinander, bei dem die eine UK Dienstherrnfähigkeit hat und die andere nicht, eben wie es das BMAS bei den bundesunmittelbaren Trägern schaffen möchte (UVBB, SVLFG, BG Verkehr mit Dienstherrnfähigkeit, der Rest nicht).

Bleibt einfach zu hoffen, dass dieser Quatsch zurückgenommen wird und das DO-Recht unverändert sowohl für Bund als auch für Länder/Kommunen fortbesteht.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: MatthiasT am 14.02.2020 18:00
Vllt eine blöde Nachfrage, aber wären dann die ganzen BG (VBG, BGHM, BG ETEM, ...) auch davon betroffen, dh keine DO-Anstellungen von diesen mehr?

Ich wüsste jetzt nicht, inwiefern das im Bezug auf kommunal/land/bund getrennt ist.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 14.02.2020 19:01
Vllt eine blöde Nachfrage, aber wären dann die ganzen BG (VBG, BGHM, BG ETEM, ...) auch davon betroffen, dh keine DO-Anstellungen von diesen mehr?

Ich wüsste jetzt nicht, inwiefern das im Bezug auf kommunal/land/bund getrennt ist.

Bundesunmittelbare UV-Träger sind alle gew. Berufsgenossenschaften, die SVLFG und die UVBB. Landesunmittelbare bzw. kommunale UV-Träger sind die Landes-Unfallkassen, GUV u.s.w.

Sofern beschlossen wird, das DO-Recht für die bundesunmittelbaren UV-Träger zu schließen, ja. Dann dürfen VBG, BGHM und Co. keine neue DO-Verhältnisse mehr begründen. Ersatzweise Beamte können auch mangels Dienstherrnfähigkeit nicht ernannt werden, mit Ausnahme bei der BG Verkehr, der SVLFG und der UVBB.

Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: MatthiasT am 14.02.2020 19:24
Ok, danke für die Aufklärung.

Aus der heutigen Sitzung des BR werd ich aber auch nicht ganz schlau, da in der Beschlussdrucksache das Thema gar nicht auftaucht.
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/TO/985/tagesordnung-985.html?nn=4732016#top-25
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Luis1703 am 17.02.2020 11:43
Das ist der Beschluss des BR. Er hat die Änderungsvorschläge der Ausschüsse nicht angenommen. Der Gesetzentwurf wird so angenommen. Abschaffung des DO Rechts.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Lars73 am 17.02.2020 12:05
Es ist doch bisher nur die Stellungnahme zum Entwurf der Bundesregierung. Es bleibt die Befassung Bundestag abzuwarten.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Luis1703 am 09.03.2020 14:49
Hallo zusammen
Es geht weiter.
Bundestag 12.03.2020 8152.Sitzung)
TOP 14
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Luis1703 am 13.03.2020 12:10
OK es gibt noch einen der etwas retten möchte. Aus der gestrigen Bundestagssitzung:

Max Straubinger (CDU/CSU):

Wir als Union bedauern – darüber müssen wir noch diskutieren, auch bei den anschließenden Beratungen – die Abschaffung des Dienstordnungsrechtes bezüglich der DO-Angestellten. Es ist wichtig, dass die übertragenen Aufgaben auch wirkungsvoll erledigt werden können. Unfallversicherungsschutz ist eine wesentliche Auf-gabe, die wir den Betrieben geben. Die damit betrauten Personen müssen das auch wirkungsvoll tun können; denn es kann zu Betriebsschließungen führen. Dafür bedarf es meines Erachtens einer besonderen Stellung. Des-halb müssen wir überlegen, ob wir den Unternehmen nicht die Dienstordnungsfähigkeit geben. Denn wir müssen feststellen: Bei den Unfallversicherungsträgern in Bayern bzw. in Nordrhein-Westfalen übernehmen diese Tätigkeiten auch Beamte. Ich bin überzeugt, dass dies auf alle Unfallversicherungsträger auszuweiten ist. Das wollen wir in die Beratungen einbringen.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 13.03.2020 14:15
OK es gibt noch einen der etwas retten möchte. Aus der gestrigen Bundestagssitzung:

Max Straubinger (CDU/CSU):

Wir als Union bedauern – darüber müssen wir noch diskutieren, auch bei den anschließenden Beratungen – die Abschaffung des Dienstordnungsrechtes bezüglich der DO-Angestellten. Es ist wichtig, dass die übertragenen Aufgaben auch wirkungsvoll erledigt werden können. Unfallversicherungsschutz ist eine wesentliche Auf-gabe, die wir den Betrieben geben. Die damit betrauten Personen müssen das auch wirkungsvoll tun können; denn es kann zu Betriebsschließungen führen. Dafür bedarf es meines Erachtens einer besonderen Stellung. Des-halb müssen wir überlegen, ob wir den Unternehmen nicht die Dienstordnungsfähigkeit geben. Denn wir müssen feststellen: Bei den Unfallversicherungsträgern in Bayern bzw. in Nordrhein-Westfalen übernehmen diese Tätigkeiten auch Beamte. Ich bin überzeugt, dass dies auf alle Unfallversicherungsträger auszuweiten ist. Das wollen wir in die Beratungen einbringen.


Das lässt hoffen. Auch wenn der Herr Straubinger die UV-Träger als "Unternehmen" bezeichnet und von einer sog. "Dienstordnungsfähigkeit" spricht, wobei letzteres inhaltlich zumindest nicht völlig falsch ist..
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Wasserkopp am 17.03.2020 06:09
Kaum kommt so eine vermeintliche Krise, werden die wichtigen Themen vergessen.

Was ist nun mit dem DO-Recht, wie sollen wir jetzt mit dieser Ungewissheit leben? Kein Wunder, dass es in Deutschland so eine Aufregung gibt, wenn wir hier nicht handeln...
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Wasserkopp am 30.03.2020 08:21
Hat jemand einen aktuellen Stand?
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Luis1703 am 29.04.2020 17:41
Der Bundestag stimmt am Donnerstag, 7. Mai 2020, über den Entwurf der Bundesregierung für ein „Siebtes Gesetz zur Änderung des Vierten Buches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Asperatus am 30.04.2020 10:52
Gestern stand der Gesetzesentwurf auf der Tagesordnung des federführenden Aussschusses für Arbeit und Soziales (https://www.bundestag.de/resource/blob/693342/920a9aa303a9fbbce2d0324305ab314c/078_06_05_2020-data.pdf), ebenso am 22. April (https://www.bundestag.de/resource/blob/688248/5d00bdb9669fa1690ff9f4c8e8d30a2e/076_22_04_2020-data.pdf). Eine Beschlussempfehlung und Bericht liegen bis dato noch nicht vor.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 02.05.2020 21:23
Ein Änderungsantrag von CDU/CSU und SPD zum Gesetzesentwurf sieht offenbar vor, dass nun doch alle bundesunmittelbaren Träger Dienstherrnfähigkeit erhalten sollen.

Änderungsantrag 19[11]582, Nr. 5 zu Artikel 7 Nr. 19. Leider weiß ich nicht, wo dieser eingesehen werden kann. Evtl. jemand von euch?
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Casiopeia1981 am 03.05.2020 11:35
Alles andere hätte mich ehrlich gesagt irritiert. Da die GdS und die DGUV sich öffentlich in der letzten Zeit zurückgehalten hatten, hatte ich damit gerechnet. Sowohl die Gewerkschaften als auch der Spitzenverband waren von Anfang für den Status quo bzw. zumindest für Verbeamtungen.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Luis1703 am 05.05.2020 12:35
Die 78. Sitzung des Ausschusses für Arbeit und Soziales findet statt am Mittwoch, dem 6. Mai 2020, 9:30 Uhr
Danach werden wir erfahren ob noch Änderungen kommen.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: MatthiasT am 05.05.2020 17:52
Eine Änderung des aktuellen Entwurfs so oder so.
Entweder sinnigerweise jetzt oder später durch die Anwälte der DGUV.  ;)
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 06.05.2020 22:15
Beschlussempfehlung lautet sinnvollerweise, dass alle BGen Dienstherrnfähigkeit erlangen. Begründung:

Die Möglichkeit Dienstordnungsverhältnisse zu begründen, war eines der Instrumente der gewerblichen Berufs-genossenschaften, um ihren besonderen Belangen als Unfallversicherungsträger und ihren spezifischen Berufs-bildern  Rechnung  zu  tragen.  Mit  der  Schließung  des  DO-Rechts  wird  den  Berufsgenossenschaften  ermöglicht,  Beamtenverhältnisse zu begründen. § 149 schafft hierfür die allgemeinen Rahmenbedingungen. Bei der Begründung von Beamtenverhältnissen ist nach § 149 Absatz 1 die Vorrangstellung des Arbeitnehmerver-hältnisses zu beachten. Dadurch wird der Einsatz von Beamtinnen und Beamten auf den Kernbereich hoheitlicher Tätigkeit  der  gewerblichen  Berufsgenossenschaften  (sogenannte  Eingriffsverwaltung)  sowie  auf  ihre  wesentli-chen funktionalen Bereiche, deren nähere Konkretisierung der Selbstverwaltung der gewerblichen Berufsgenos-senschaften unter Aufsicht des Bundesamtes für soziale Sicherung obliegt, begrenzt. Ein zahlenmäßiges Verhält-nis von ein Fünftel Beamtinnen und Beamten zu vier Fünftel der übrigen Beschäftigten soll nicht überschritten werden.  Die  Einhaltung  der  Vorrangstellung  der  Arbeitnehmerverhältnisse  wird  durch  die  Selbstverwaltungen  sichergestellt. Die Planstellenausbringungen in den Haushaltsplänen sind dem Bundesamt für soziale Sicherung im Rahmen seiner allgemeinen Aufsichtsbefugnisse entsprechend § 70 Absatz 2 SGB IV vorzulegen. § 149 Absatz 1 gilt nicht für die Berufsgenossenschaft Verkehrswirtschaft Post-Logistik Telekommunikation (BG Verkehr), weil diese neben ihren Kernaufgaben nach dem Siebten Buch Sozialgesetzbuch auch in ganz erhebli-chen Umfang Aufgaben des Bundes, insbesondere auf dem Gebiet der See-   und Binnenschifffahrt, als Teil der Bundesverwaltung  in  Form  staatlicher  Hoheitsgewalt  verbunden  mit  polizeilichen  Eingriffsbefugnissen  wahr-nimmt.Neben der Möglichkeit der Verbeamtung können die Berufsgenossenschaften gemeinsam mit den Tarifpartnern zeitgemäße Tarifverträge ausgestalten und weiterentwickeln, um sich am Arbeitsmarkt als konkurrenzfähiger Ar-beitgeber zu positionieren und damit künftig attraktive Beschäftigungsbedingungen zu schaffen.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: bgler am 06.05.2020 22:29
Hierzu jetzt mal eine praktische Frage:

Dass neue Mitarbeiter im Bereich IT, Finanzverwaltung u.ä. entsprechend der Einschränkung (Vorrang von Arbeitnehmerverhältnissen und 2/5-Regelung) nicht für ein Beamtenverhältnis in Frage kommen, ist soweit eindeutig. Wie sieht es jedoch für neue Mitarbeiter im Bereich Leistungsrecht, Beitragsrecht, Bußgeldrecht u.ä. aus? Diese nehmen ja anders als Mitarbeiter in Bereichen wie IT hoheitliche Aufgaben wahr.

Die Personallage ist auch hier extrem dünn und wird sich aufgrund vieler die nächsten Jahre folgenden altersbedingter Abgänge noch mehr verschärfen. Aktuell sind die Nachwuchskräfte ja DO'ler auf Widerruf im Vorbereitungsdienst für den gehobenen Verwaltungsdienst (hauptsächlich vorgesehens Personal für den Bereich Leistungsrecht, Beitragsrecht). Können die dann zukünftig ins Beamtenverhältnis auf Widerruf ernannt werden? Oder seht ihr diesen Personenkreis (Studierende) nur noch im Tarifrecht? Wenn ja, wäre das ja ein Desaster, dann können wir ja bald jeder für 4 arbeiten. Man bekommt ja schon trotz DO-Recht kaum noch Leute, ohne dieses (bzw. ersatzweise Beamtenrecht) kann man sich dann wohl sogar die Ausschreibungen schenken...
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Bommel100715 am 07.05.2020 19:06
Das Gesetz wurde soeben verabschiedet.

DO-Recht wird zum 01.01.2023 geschlossen. Alle BGen erhalten Dienstherrnfähigkeit.
Titel: Antw:Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
Beitrag von: Casiopeia1981 am 08.05.2020 07:38
BGler:

Wieso scheidet die Querschnittsverwaltung für eine Verbeamtung aus?Das unterliegt der Einschätzungsprärogative der Selbstverwaltung. Erfahrungsgemäß wird gerade im Personalbereich und im Finanzbereich verbeamtet. wer am Brunnen sitzt, verdurstet in der Regel nicht.

Ich vermute, man wird in jedem Fall ab Ebene B-Besoldung verbeamten oder Wirkungsgleiche AT-Verträge entwickeln. Der Aufsichtsbereich wird vornehmlich als  hoheitlich so bleiben. Die Kernleistungsbereiche werden wohl nicht automatisch verbeamtet, sondern, ich glaube auch, dass dort spezielle Funktionen (Dezernenten/ Arbeitsbereichsleiter etc.) zur Verbeamtung anstehen werden. zudem wird man Versetzungen aus anderen Behörden ermöglichen.

Und ob die 1/5 für ewig gelten, wird sich zeigen. Im Übrigen denke ich, dass die vorhandenen DO-Angestellten in die 4/5-Gruppe bei der Quotenberechnung hineinfallen wird.

Die DO-Angestellten auf Widerruf wird man mit Sicherheit nicht ins leere fallen lassen. Ich vermute, dass man die im DO-Verhältnis belässt wegen Vertrauensschutz.