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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: FBFlo am 02.07.2020 09:25
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Hallo,
ich habe mal eine Frage in Bezug auf die Entgeltordnung,besonders auf die Entgeltordnung TV-L Teil II Nr. 11 ab 01.01.2021 Beschäftigte in der IT-Systemtechnik.
Um ggf. Höhergruppiert zu werden, muss ein Antrag vor dem 01.01.2021 gestellt werden.
Sollte der Antrag nach Prüfung positiv ausfallen, kann ja zum 01.01.2021 höhergruppiert werden.
Ein Beschäftigter wäre zum Zeitpunkt der Höhergruppierung (01.01.2021) in Stufe 3, sechs Monate später wäre er in Stufe 4.
Nun meine Frage:
Muss ich nach Antrag zum 01.01.2021 höhergruppieren, oder kann ich warten bis zum 01.07.2021 und dann z.B. aus E11 Stufe 4 nach E12 Stufe 3 Höhergruppieren und den Garantiebetrag von 180 EUR anrechnen, oder ist dieser Weg ausgeschlossen und die Höhergruppierung findet grundsätzlich zum 01.01.2021 statt.
Gruß an alle
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Es gibt kein Antragserfordernis und keinen Bestandsschutz für TB, deren Tätigkeitsmerkmale sich zum 01.01.21 ändern.
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Ah ok,
Dann müssen die zum 01.01.2021 im Sinne von der Tarifautomatik höhergruppiert werden ob die Beschäftigten wollen oder nicht, wenn ich das jetzt so verstanden habe. :)
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Sie sind dann höhergruppiert. Es bedarf dazu keines Handelns.
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Danke für die Antwort :-)
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Nach meinem Verständnis ist es so:
Es war geplant ein Antragserfordernis in dem TV einzubauen, aber
aktuell gibt es keine Antragserfordernis, da die Tarifparteien gepfuscht haben. (So die maßgebliche Rechtsauffassung von Spid)
Ob es bis zum 1.1.2021 hier eine Klärung seitens der TVPs gibt, wird abzuwarten sein.
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Wenn es dann doch eine Antragserfordernis geben sollte.
Dann wird es wohl so ablaufen:
Man kann einen Antrag im Jahre 2021 stellen, der dann zum 1.1.2021 zurückwirkt.
Stellt man ihn nicht und stell man dann 2022 fest, dass man dadurch eine HG verpasst hat, dann hat man Pech gehabt.
Ob es sich aufgrund deiner Stufensituation lohnt ist eben von Dir dann auszurechnen, ein mauscheln durch spätere Beantragung wird nicht funktionieren, da man dann eben rückwirkend zum 1.1.2021 seine HG gerechnet bekommt.
Wenn man auf die HG verzichtet, dann kann man später erst durch eine Änderungen der auszuübenden Tätigkeiten in Genuss der HG kommen.
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Nun, ich habe mir aus Anlaß der Frage die entsprechende Norm einmal angesehen. Der für den Antrag auf Höhergruppierung maßgebliche Teil des §29f TVÜ-L - nämlich Abs. 1 - lautet:
Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a) Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1 bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden.
b) Abweichend von Absatz 3 Satz 2 beginnt bei einem Ruhen des Arbeitsverhältnisses am 1. Januar 2021 die Frist von einem Jahr mit der Wiederaufnahme der Tätigkeit; der Antrag wirkt auf den 1. Januar 2021 zurück.
§29f Abs. 1 führt mithin nur zu zwei Änderungen bei der Anwendung des §29d für Beschäftigte in der IT: Die Ausschlußfrist ändert sich, und zwar sowohl die reguläre als auch die im Falle des Ruhens des Arbeitsverhältnisses.
§29 Abs. 2 Satz 1 TVÜ-L - maßgeblich dafür, den Antrag stellen zu können - lautet:
Ergibt sich in den Fällen des Absatzes 1 Satz 1 nach den Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L eine höhere Entgeltgruppe, sind die Beschäftigten auf Antrag in die Entgeltgruppe eingruppiert, die sich nach § 12 TV-L ergibt.
Die Antragsmöglichkeit ist mithin auf die Fälle des §29 Abs. 1 Satz 1 beschränkt. Diese sind:
Beschäftigte,
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen,sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert.
Bei TB in der IT handelt es sich mithin um keinen antragsberechtigten Personenkreis.
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Sie sind dann höhergruppiert. Es bedarf dazu keines Handelns.
Lass dich davon nicht beirren, auch wenn rein formell 29f TVÜ-L ins Leere läuft wird er korrekt angewendet werden. Die tdl und die tarifrechtsreferate der jeweiligen Bundesländer sehen darin keinen Änderungsbedarf, da nach teleologischer Auslegung erkennbar ist was die Tarifvertragspartnet vereinbaren wollten. Anderenfalls würde es 29f nicht geben. Das gleiche gilt neben dem fehlerhaften Adressatenkreis auch für die vergessene Rückwirkung.
Ja, es werden gleich einige gegensätzliche Kommentare gepostet, trotzdessen werden alle TDL Mitglieder 29f umsetzen, so wie er gedacht war. Jeder Richter würde die dagegen gerichtete Eingruppierungsklage direkt abschmettern.
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Die korrekte Anwendung der genannten Norm wäre aber eben kein Bestandsschutz und kein Antragserfordernis. Die teleologische Extension auf weitere Fälle ist bei der Tarifauslegung im Vergleich zu gesetzlichen Regelungen begrenzt, da im Gegensatz zu Gesetzen bei Verträgen eben nicht davon ausgegangen werden kann, daß die Vertragsparteien alle sinnvollen Fälle miteinschließen wollten, während zumindest der BGH dies dem Gesetzgeber unterstellt. Da die Tarifvertragsparteien zudem allein in dieser Tarifrunde eine Vielzahl unterschiedlicher Regelungen zu Überleitungstatbeständen getroffen haben, kann im Wege der Auslegung nicht ermittelt werden, welche genau die TVP hier möglicherweise haben vereinbaren wollen - und warum es ausgerechnet eine sein sollte, die dem Wortlaut der Regelung widerspricht. Im Gegensatz zum Gesetzgeber stellt sich bei Vertragspartnern dann auch die Frage, warum sie eine inhaltsleere Norm, deren inhaltliche Wirkungslosigkeit lange vor dem beabsichtigten Eintritt ihrer wie auch immer beabsichtigten Wirkung bekannt war, nicht im Einvernehmen miteinander dahingehend geändert haben, als daß die beabsichtigte Wirkung auch darin normiert ist - und ob das nicht eher ein Zeichen dafür ist, daß diese eben keine einheitliche Absicht zur Wirkung der Norm haben oder sie deren Inhaltsleere und Wirkungslosigkeit nicht einfach hinzunehmen bereit waren oder mangels Einvernehmen darüber hinnehmen mußten.
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@Fragmon
Sicherlich wird es so angewendet werden. Allerdings sehe ich eine erhebliche Erfolgsaussicht bei entsprechenden Klagen von Beschäftigten. Es gibt allerdings nicht sehr viele Sachverhalte wo sich die Klage lohnt.
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Hallo,
erst mal vielen vielen Dank für eure Antworten und der Diskussion.
Ich habe meine Beschäftigten in der IT, auf die die geänderte Entgeltordnung ab 01.01.2021 zutrifft, schon informiert über die Änderung und dass es besser wäre einen Antrag zu stellen, bei zwei könnte es interessant werden, bei den anderen wird sich keine Änderung ergeben.
Zwar müsste ich in den Fällen den Antrag ablehnen, aber es wäre so denke ich im Sinne der Rechtssicherheit fair und man hat was schriftliches und kann sich anschließend nicht beschweren, dass es keine Informationen gab.
Gruß
Flo
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Wenn es ein Antragserfordernis gäbe, käme dem AG darüber keine Entscheidung zu.
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@Fragmon
Sicherlich wird es so angewendet werden. Allerdings sehe ich eine erhebliche Erfolgsaussicht bei entsprechenden Klagen von Beschäftigten. Es gibt allerdings nicht sehr viele Sachverhalte wo sich die Klage lohnt.
Es wurde genug Punkte geben, besonders wenn jemand seine ganzen Besitzstände verliert bzw. eine Rückgruppierung das Ergebnis wäre.
Nach einigen Gesprächen gehe ich davon aus, dass es nicht geändert werden wollte, da niemand den Bedarf gesehen hat, da so der Wortlaut für jeden erkennbar ist, was gemeint ist. Vielleicht erfolgt ein Hinweis in den Durchführungshinweisen der tdl. Die sollten ab Sommer verfügbar sein
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Durchführungshinweise wirken aber nur auf die Umsetzung, nicht auf die Eingruppierung - und das Prozeßrisiko besteht die nächsten Jahrzehnte. Und welche Fälle siehst Du, in denen es zu einer niedrigeren Eingruppierung kommen könnte?
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Es ist auch strafbar, Drogen zu kaufen. Aber, oh Schreck, die Leute stehen nicht an bei den Justizvollzugsanstalten. Das ist und bleibt unseriöse und die Leute in die Irre führende Besserwisserei.
Die richtige Rechtsauffassung ist: es ist ein offensichtliches Redaktionsversehen und es gibt nur eine sinnvolle Lösung: die Regeln des § 29d TVÜ-Länder mit den Fristen und Terminen 1 Jahr später.
Es ist doch nicht so schwer.
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Das Redaktionsversehen liegt mutmaßlich vor, führt uns aber nur hierher:
Die korrekte Anwendung der genannten Norm wäre aber eben kein Bestandsschutz und kein Antragserfordernis. Die teleologische Extension auf weitere Fälle ist bei der Tarifauslegung im Vergleich zu gesetzlichen Regelungen begrenzt, da im Gegensatz zu Gesetzen bei Verträgen eben nicht davon ausgegangen werden kann, daß die Vertragsparteien alle sinnvollen Fälle miteinschließen wollten, während zumindest der BGH dies dem Gesetzgeber unterstellt. Da die Tarifvertragsparteien zudem allein in dieser Tarifrunde eine Vielzahl unterschiedlicher Regelungen zu Überleitungstatbeständen getroffen haben, kann im Wege der Auslegung nicht ermittelt werden, welche genau die TVP hier möglicherweise haben vereinbaren wollen - und warum es ausgerechnet eine sein sollte, die dem Wortlaut der Regelung widerspricht. Im Gegensatz zum Gesetzgeber stellt sich bei Vertragspartnern dann auch die Frage, warum sie eine inhaltsleere Norm, deren inhaltliche Wirkungslosigkeit lange vor dem beabsichtigten Eintritt ihrer wie auch immer beabsichtigten Wirkung bekannt war, nicht im Einvernehmen miteinander dahingehend geändert haben, als daß die beabsichtigte Wirkung auch darin normiert ist - und ob das nicht eher ein Zeichen dafür ist, daß diese eben keine einheitliche Absicht zur Wirkung der Norm haben oder sie deren Inhaltsleere und Wirkungslosigkeit nicht einfach hinzunehmen bereit waren oder mangels Einvernehmen darüber hinnehmen mußten.
Davon ab ist der Maßstab für die Auslegung nicht, ob sie zu einer sinnvollen Lösung führt. Ich erinnere nur an die Auslegung des unbestimmten Rechtsbegriffes des Arbeitsvorgangs durch das BAG.
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Die Unsinn ist und bald überprüft werden wird...
Ich streite mich mit dir über dieses Thema nicht mehr, ich wollte nur dem Threadersteller, die Rechtslage aus "Nicht-Nerd"-Sicht darlegen. Sein Arbeitgeber wird genau so handeln. Da kann er dann überlegen, ob er ominösen, radikalen Klageempfehlungen aus dem Internet folgt... oder einen Antrag stellt. ;D
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Wenn das Handeln der AG Maßstab für Rechtmäßigkeit wäre, könnten wir uns Arbeitsgerichte sparen. Und das Forum. Wird also wohl nicht so sein... Mithin dürfte ein Vertrauen auf das Tun des AG die radikale Empfehlung sein.
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Im Gegensatz zum Gesetzgeber stellt sich bei Vertragspartnern dann auch die Frage, warum sie eine inhaltsleere Norm, deren inhaltliche Wirkungslosigkeit lange vor dem beabsichtigten Eintritt ihrer wie auch immer beabsichtigten Wirkung bekannt war, nicht im Einvernehmen miteinander dahingehend geändert haben, als daß die beabsichtigte Wirkung auch darin normiert ist - und ob das nicht eher ein Zeichen dafür ist, daß diese eben keine einheitliche Absicht zur Wirkung der Norm haben oder sie deren Inhaltsleere und Wirkungslosigkeit nicht einfach hinzunehmen bereit waren oder mangels Einvernehmen darüber hinnehmen mußten.
Sie haben ja noch nicht mal öffentlich Kommuniziert, dass sie dort einen Fehler gemacht haben, der anders auszulegen ist.
Oder ist denen diese Situation nicht bekannt und sie dulden es einfach, so wie es ist.
Das kann doch nicht so schwer sein, hier die paar Korrekturzeilen, zu verfassen und unterschreiben zu lassen, sind ja noch 5 Monate
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Zumindest dann, wenn sich die Parteien einig darüber wären, was gemeint gewesen sein soll.
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@Fragmon
Sicherlich wird es so angewendet werden. Allerdings sehe ich eine erhebliche Erfolgsaussicht bei entsprechenden Klagen von Beschäftigten. Es gibt allerdings nicht sehr viele Sachverhalte wo sich die Klage lohnt.
Naja, wenn einer keinen Antrag gestellt hat und dann 2022 feststellt, dass er hätte einen stellen sollen, dann kann er trotzdem auf seine höhere Eingruppierung ohne Tätigkeitsänderung verweisen.
Insofern ist es ja für die AN eine komfortable Situation, wenn die AGs ihn nicht automatisch höhergruppieren (obwohl sie es müssten).
Der AN kann sich die beste Situation aussuchen.
Doof nur für die die keine Antrag stellen wollen würden, aber dann auf nen AG treffen, der sie korrekterweise gleich höhergruppiert.
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es wäre nocht korrekt. 🤷♂️
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Selbstverständlich wäre es das. Bei der Auslegung „ist wegen der weitreichenden Wirkung der Tarifnormen auf die Rechtsverhältnisse von an Tarifbertragsverhandlungen unbeteiligten Dritten im Interesse der Rechtssicherheit und Rechtsklarheit zu fordern, daß der Wille der Tarifvertragsparteien grundsätzlich nur dann bei der Tarifauslegung berücksichtigt werden kann, wenn er in den tariflichen Normen seinen Niederschlag gefunden hat.“ (BAG, Urteil v. 31.10.1990 - 4 AZR 114/90) „Tarifverträge enthalten Rechtsnormen. Die Normunterworfenen müssen erkennen, welchen Regelungsinhalt die Normen haben. Sie können nicht auf Auskünfte bei ihren Koalitionen verwiesen werden. Sofern Normunterworfene nicht zu Objekten heruntergestuft werden sollen, müssen die Normen aus Wortlaut und Zusammenhang unter Berücksichtigung ihrer Geschichte verständlich sein.“ (BAG, Urteil v. 23.02.1994 - 4 AZR 224/93) Ein abweichender Wille von den tatsächlich getroffenen Normen hat sich aber eben nicht in den Tarifnormen niedergeschlagen. Möglicherweise könnte ein Redaktionsversehen ursächlich sein, das sich heilen ließe, wenn und insoweit dieses nicht nur aus dem Tarifvertrag selber ergäbe, sondern auch der eigentliche Wille der Tarifparteien sich ohne weiteres auch für die Tarifunterworfenen erkennen ließe (BAG, Urteil v. 04.08.2016 - 6 AZR 129/15). Im Gegensatz zum TVÖD in beiden Fassungen haben die TVP des TV-L alleine in dieser Tarifrunde eine Vielzahl von unterschiedlichen Regelungen bei Überleitungstatbeständen getroffen, mal mit, mal ohne Bestandsschutz, mal mit, mal ohne Antrag. Zudem haben sie dabei auch andere weitgehend inhaltsleere Normen geschaffen, so z.B. §29e Abs. 1 TVÜ-L, bei dem auch nicht von einem Redaktionsversehen auszugehen ist. Es ist mithin nicht einmal zweifelsfrei erkennbar, daß §29f TVÜ-L überhaupt einen Regelungsgehalt haben sollte, der von der üblichen Tarifautomatik abweichen sollte. Sofern man dies dennoch bejahte, ist auch in der Gesamtschau von Gesamtwerk, Geschichte und Zusammenhang beim besten Willen nicht erkennbar, welche das sein sollte, da alleine der TVÜ-L in dieser Tarifrunde zahlreiche Modi - Überleitung in eine andere Entgeltgruppe und Antragsmöglichkeit, Überleitung in dieselbe Entgeltgruppe mit Bestandsschutz und Antragserfordernis, Überleitung in eine andere Entgeltgruppe ohne Bestandsschutz und ohne Antragsmöglichkeit - vorsieht. Das sachgerechte Auslegungsergebnis ist mithin jene Auslegung, die sich aus dem Wortlaut selbst ergibt und die auch jene ist, die dem Standard des Tarifvertrages selbst entspricht: TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert.
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Was soll man eigentlich davon halten, wenn man einen Redaktionsfehler kennt, ihn locker ändern könnte, bevor er Schaden anrichtet und es dann nicht macht?
Vorsätzliche Dummheit oder Faulheit?
Es ist und bleibt eine Chance für die TB, die Jahre später auf die fehlende Antragserfordernis pochen und dann rückwirkend ihre Eingruppierung korrigiert haben wollen.
Da wird dann der AG mit leben müssen und hoffentlich entsprechend neue Durchführungsrichtlinien schreiben. ;D
Und die die auf alle Fälle höhergruppert werden wollen, können ja dann den Wische dem AG geben.
Also für die TB nur Vorteile, sofern die Durchführungsrichtlinien vorgeben, das ein Antrag notwendig ist.
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Auch der AG kann seine Rechtsmeinung noch nach Jahren ändern.
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@WasDennNun:
Offensichtliche Fehler muss man ja nicht korrigieren, weil jeder (außer Spid) weiß, was gemeint war.
Korrekturen scheitern in der regel an Gewerkschaften, weil die aus solche Lapalien dann ein "quit pro quo" machen und irgendwelchen Mist aus der Tasche ziehen, den sie für sinnvoll halten. Das ist dann für die Arbeitgeber ein no-go und es bleibt, wie es ist.
"Tarifpflege" wird zunehmend schwierig (mein Eindruck ohne nähere Kenntnisse). Also wird es 2021/22 rückwirkend angepasst, wenn ohnenhin Pakete verhandelt werden (vielleicht).
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Also räumst Du gerade ein, daß die TVP sich gar nicht einig sind, was gemeint sein könnte. Q.E.D.
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@WasDennNun:
Offensichtliche Fehler muss man ja nicht korrigieren, weil jeder (außer Spid) weiß, was gemeint war.
Und warum wird nicht darauf öffentlich und für alle die dieses Werk einsehen wollen hingewiesen?
Wo ist die Presseerklärung, die dies für den normal Bürger ersichtlich macht, dass das ein offensichtlicher Fehler ist.
Warum gibt es dann bei der TdL kein Hinweis, wenn man dort sich die pdfs holt?
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Weil das keine Abhilfe wäre, siehe BAG, Urteil v. 23.02.1994 - 4 AZR 224/93.
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Also räumst Du gerade ein, daß die TVP sich gar nicht einig sind, was gemeint sein könnte. Q.E.D.
Nein. Die sind sich einig (ist ja offensichtlicher Unsinn). Aber die Änderung werden die Gewerkschaften sich abkaufen lassen. Die wissen ja, dass das real keine Auswirkungen hat. Und jetzt bitte nicht wieder auf die 5 von 40.000 hinweisen, bei denen es möglicherweise problematisch wäre... die regelt man einfach.
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Das was Du schilderst, ist doch, daß sie sich nicht einig sind - sonst gäbe es ja Einvernehmen hinsichtlich der Änderung. Analog zur bewußten Lücke verbietet sich also das Schließen durch Auslegung.
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Ich bin raus.
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Ich bin raus.
Könnest du vorher evtl. hierzu eine Einschätzung geben?
@WasDennNun:
Offensichtliche Fehler muss man ja nicht korrigieren, weil jeder (außer Spid) weiß, was gemeint war.
Und warum wird nicht darauf öffentlich und für alle die dieses Werk einsehen wollen hingewiesen?
Wo ist die Presseerklärung, die dies für den normal Bürger ersichtlich macht, dass das ein offensichtlicher Fehler ist.
Warum gibt es dann bei der TdL kein Hinweis, wenn man dort sich die pdfs holt?
Für mich klingt das so, als ob hierüber Einigkeit herrscht:
Wir waren zu dähmlich den Text richtig zu schreiben, wollen es aber nicht an die große Glocke hängen.
Ein Schaden entsteht ja nur für die MA die plötzlich ungewollt HG werden, weil ein depperter AG sich nach den Tariftext hält und nicht danach, worüber man sich einig ist.