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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: RandomDude am 25.03.2024 11:31
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Hallo,
ich arbeite im IT-Bereich, genauer der IT-Forensik in einer Behörde.
Meine Stelle ist E11 bewertet, durch das mir fehlende Studium und die minus-1-Regel wurde ich E10 eingruppiert.
Nun habe ich mehrfach gelesen, dass in meinem Bereich die persönlichen Vorraussetzungen (z.b. Studium) seit kurzem nicht mehr (zwingend?) greifen.
Kann mir hier jemand helfen das ganze entweder richtig zu verstehen sofern ich irre, oder mich auf etwas verweisen mit dem ich unsere Personaler auf eine Höhergruppierung ansprechen kann?
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Servus,
schwierige Geschichte. Laut TV-L (bzw. den Zusätzen) ist theoretisch mit Ausbildung bis E13 möglich. Hängt letztendlich an der deiner TB und der Bewertung selbiger durch deine Personaler, wenn du schon auf einer 11er sitzt.
([SN])
Ohne genaue Kenntnis der tatsächlich erbrachten Arbeiten und der dazugehörigen TB lässt sich das nicht bewerten. Leider gibt's da nicht DAS Buzzword :-D
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Ohne genaue Kenntnis der tatsächlich erbrachten Arbeiten und der dazugehörigen TB lässt sich das nicht bewerten.
TB?
Was die tatsächlich erbrachten Arbeiten angeht; Ich mache exakt das gleiche wie mehrere Kollegen auf der gleichen Stelle, die E11 bekommen. Einziger Unterschied zwischen uns ist der bei mir nicht vorhandene Studienabschluss.
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TB= TarifBeschäftigter
TB = TätigkeitsBeschreinung
TB = ICAO-Code von Barbados
usw. ;)
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Entscheidend ist es in welcher Fallgruppe bei der EG 10 du landest (da die EGs auf sich aufbauen: E11 = E10 + besondere Leitungen).
E10 Fallgruppe 1: Beschäftigte mit einschlägiger abgeschlossener Hochschulbildung (z. B. in der
Fachrichtung Digitale Forensik) und entsprechender Tätigkeit
E10: Fallgruppe 2: Beschäftigte der Entgeltgruppe 9b,
deren Tätigkeit einen Gestaltungsspielraum erfordert, der über den Gestaltungsspielraum in Entgeltgruppe 8 hinausgeht.
Jetzt muss geprüft werden wo dich deine Tätigkeiten hinführen. Landest du in der FG 1, dann erfüllst du die persönlichen Voraussetzungen nicht und dir wird am ende eine EG abgezogen.
Stellt sich aber heraus, dass deine Tätigkeiten sich auch in der FG 2 wiederfinden (über den langen Weg von der EG 6 hin zur EG10), dann sollte dir nichts abgezogen werden.
Wie du siehst, ist die FG1 für Personaler viel viel entspannter... von daher solltest du das definitiv prüfen lassen.
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Entscheidend ist es in welcher Fallgruppe bei der EG 10 du landest (da die EGs auf sich aufbauen: E11 = E10 + besondere Leitungen).
E10 Fallgruppe 1: Beschäftigte mit einschlägiger abgeschlossener Hochschulbildung (z. B. in der
Fachrichtung Digitale Forensik) und entsprechender Tätigkeit
E10: Fallgruppe 2: Beschäftigte der Entgeltgruppe 9b,
deren Tätigkeit einen Gestaltungsspielraum erfordert, der über den Gestaltungsspielraum in Entgeltgruppe 8 hinausgeht.
Jetzt muss geprüft werden wo dich deine Tätigkeiten hinführen. Landest du in der FG 1, dann erfüllst du die persönlichen Voraussetzungen nicht und dir wird am ende eine EG abgezogen.
Stellt sich aber heraus, dass deine Tätigkeiten sich auch in der FG 2 wiederfinden (über den langen Weg von der EG 6 hin zur EG10), dann sollte dir nichts abgezogen werden.
Wie du siehst, ist die FG1 für Personaler viel viel entspannter... von daher solltest du das definitiv prüfen lassen.
Genau: Und jeder Wald und Wiesen Informatiker, der als Forensiker arbeitet fehlt ebenso die Voraussetzung in der Person!
Also man könnte von eine Gericht überprüfen lassen, ob es korrekt ist, dass man nicht Fg2 ist.
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Bei uns, eine Behörde in NRW, sind die IT-Forensiker mit E12 bewertet. Kein Studium notwendig. Daher keine -1 für nicht studierte.
Die Tätigkeitsdarstellung wurde entsprechend formuliert und von der Oberbehörde auch so bewertet.
Es kommt wohl auf die Behörde an, wie diese die Voraussetzungen definiert. Bei mir dann eher lockerer...
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Hallo,
ein kleines Update - ich habe mal unsere Personaler angeschrieben mit dem Hinweis auf die Änderung der Entgeltordnung 2021, und dass durch die Fallgruppe 2 bei entsprechenden Aufgaben einer Höhergruppierung nichts im Wege stehen sollte.
Dazu noch die Bitte, die Eingruppierung erneut zu überprüfen.
Die Antwort war kurz und knapp;
1. Korrekt, die EGO wurde geändert.
2. Korrekt, durch die FG2 ist eine Höhergruppierung im Prinzip möglich.
3. ABER: es gäbe einen Erlass einer höheren Dienststelle, der für die Eingruppierung in E11 zwingend den Ausbildungsstrang (ergo FG1) vorschreibt, andernfalls die "minus 1" Regelung greift.
Mal ganz naiv gefragt: Geht das?
Kann ein Erlass den TV-L "aushebeln"?
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Nein, das geht nicht und die Geschichte von diesem Erlass klingt nach einer neuen kreativen Möglichkeit den Arbeitnehmer abzuwimmeln. Den Erlass würde ich mir als Erstes mal zeigen lassen.
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Korrekt, der Erlass kann das Tarifrecht nicht aushebeln und es wäre nett, wenn man diesen von einem ArbG zerlegen lassen würde.
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Nein, das geht nicht und die Geschichte von diesem Erlass klingt nach einer neuen kreativen Möglichkeit den Arbeitnehmer abzuwimmeln. Den Erlass würde ich mir als Erstes mal zeigen lassen.
Ich habe bereits darum gebeten, mir den Erlass zukommen zu lassen - oder zumindest mitzuteilen, wo ich den finden kann.
Meine Vermutung ist auch, dass der deutlich vor 2021 datiert ist, und somit durch die Änderungen im TV-L eigentlich nicht mehr gültig sein kann.
Bevor ich damit allerdings zum Anwalt gehe, versuche ich es über den Personalrat.
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Ich hoffe du hast schon das dir mutmaßlich zustehende Entgelt der EG11 schriftlich und §37 konform eingefordert.
Ansonsten solltest du das noch nachholen.
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Bislang nicht, und "§37 konform"?
Im Sinne von, einfach schonmal fordern damit es schriftlich hinterlegt ist wegen der 6-monatigen Ausschlussfrist?
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Ja, du musst konkret das Entgelt der EG11 einfordern, ein "bitte überprüfen sie meine Eingruppierung" ist nicht §37 TV-L wirksam.
Und nur, wenn du es eingefordert hast, wird dir ab diesen Zeitpunkt 6 Monate rückwirkend das Geld nachgezahlt, wenn du Recht bekommst.
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1. Korrekt, die EGO wurde geändert.
2. Korrekt, durch die FG2 ist eine Höhergruppierung im Prinzip möglich.
3. ABER: es gäbe einen Erlass einer höheren Dienststelle, der für die Eingruppierung in E11 zwingend den Ausbildungsstrang (ergo FG1) vorschreibt, andernfalls die "minus 1" Regelung greift.
bisserl offtopic:
Die Kollegen, die keinen Bachelor in IT Forensik haben, haben streng genommen ebenfalls keine einschlägige abgeschlossene Hochschulbildung.
Und müssten demnach auch ein Stufe runter 8) :o ;D
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Ja, du musst konkret das Entgelt der EG11 einfordern, ein "bitte überprüfen sie meine Eingruppierung" ist nicht §37 TV-L wirksam.
Und nur, wenn du es eingefordert hast, wird dir ab diesen Zeitpunkt 6 Monate rückwirkend das Geld nachgezahlt, wenn du Recht bekommst.
Danke, das werde ich dann nachher noch machen. Bis dahin habe ich dann hoffentlich eh einen Blick auf diesen Erlass werfen können.
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Ist jetzt eigentlich mittlerweile die Schatzkarte aufgetaucht, die den Weg zum ominösen Erlass weist?
Das X markiert die Stelle!
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Ja, das Ding ist aufgetaucht.
Und - oh wow, es gab sogar die Genehmigung, mir diesen Erlass zukommen zu lassen.
Ich zitiere mal die relevanten Stellen;
Die Systematik bei der Eingruppierung von Beschäftigten in der IKT lässt seit dem 01.01.2021 neben
einem sog. „Ausbildungsstrang“ auch einen sog. „Tätigkeitsstrang“ zu. Aufgrund der Komplexität der
Tätigkeit wurde vonseiten $BEHÖRDE mit dem Erlass zu 1.) jedoch weiterhin lediglich der Ausbildungsstrang
(abgeschlossene Hochschulbildung) zugelassen (EG 10 FG 1). Nach bisheriger Erlasslage kann in
begründeten Ausnahmefällen von diesem Qualifikationsmerkmal des abgeschlossenen Studiums mit
Zustimmung des $WICHTIGELEUTE in Abstimmung mit $WICHTIGELEUTE abgesehen werden. Hierzu bedarf es
einer ausdrücklichen Erklärung der einzureichenden Behörde über die Qualifikation der Bewerberin/
des Bewerbers.
Da nicht anzunehmen ist, dass die Komplexität der Arbeitsplätze $GENAUEBEZEICHNUNG abgenommen
hat, wird die bestehende landeseinheitliche Tätigkeitsbewertung nicht abgeändert und somit nicht von
der im Jahr 2021 festgelegten Voraussetzung, weiterhin lediglich den Ausbildungsstrang (abgeschlos-
sene Hochschulbildung) zuzulassen (EG 10 FG 1), abgewichen. Allerdings soll die von den $BEHÖRDEN aufgezeigte personalwirtschaftliche Situation nicht unbeachtet bleiben. Die Herausforderun-
gen, qualifiziertes Personal zu finden, sind zurzeit unverkennbar und soweit absehbar für einen unbe-
stimmten Zeitraum auch künftig gegeben.
Um den Bedürfnissen der Behörden soweit als möglich gerecht zu werden, soll daher die Verantwor-
tung, in begründeten Ausnahmefällen von dem Qualifikationsmerkmal des abgeschlossenen Studiums
abzusehen, für die Arbeitsplätze der $GENAUEBEZEICHNUNG künftig den Behörden übertragen werden.
Somit steht es den Behörden künftig offen, bereits mit der ersten Ausschreibung Personal mit ein-
schlägiger Ausbildung anzusprechen. Bei Beschäftigten, denen die entsprechenden Tätigkeiten über-
tragen werden sollen und die nicht über den einschlägigen Hochschulabschluss verfügen, müsste
dann die Minus-Eins-Regelung (gem. Vorbemerkung Nr. 1 Absatz 4 zu allen Teilen der EGO) Anwen-
dung finden. Sofern mit der Ausschreibung Personal mit einschlägiger Ausbildung angesprochen wer-
den soll, ist in diesem Zuge auf die Minus-Eins-Regelung hinzuweisen.
Einzelne Worte wurden von mir durch $PLATZHALTER ersetzt.
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Kann es sein, dass das auch nicht der ominöse Erlass ist, sondern eine Art Verfahrensbeschreibung zur Problematik, die dann wiederum auf diesen Erlass verweist?
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Das Ding ist als "Erlass" benannt, bezieht sich am Anfang des gesamten Schreibens auf einen früheren Erlass (den ich mit meinen Google-Skills aber auch nirgends ausfindig machen kann).
Da im Schreiben auch noch Dinge benannt sind, die nichts mit mir / dieser Eingruppierung zu tun haben, habe ich eben nur diesen Ausschnitt zitiert.
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Kann es sein, dass diese "Erlasser" nicht kapiert haben, dass eine Tätigkeit für sich zu betrachten ist unabhängig des Person die sie ausübt und unabhängig davon, ob es für einen Personaler zu komplex ist zu verstehen ob eine Tätigkeit jeweils auch die Fallgruppen 2 zutrifft.
Tätigkeiten werden zugelassen, die Eingruppierung nicht.
Also der Wisch sagt nichts anderes aus als:
Hey Leute: Ihr müsst das nicht überprüfen und dürft von $WICHTIGELEUTE abgesegnet den Angestellten das ihm zustehenden Entgelt vorenthalten!
Wäre mal interessant wie ein höheres Arbeitsgericht damit umgeht, dass dort angewiesen wird nicht FG2 zu prüfen!
Also ab zum Gericht und Eingruppierungsfeststellungsklage einreichen, denn wie gesagt, wie auch der heilige Spid seinerzeit hat anklingen lassen, sind die üblichen FG1 IKT BSC Dinge so gut wie immer auch in FG2 einzuordnen.
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Vielleicht sollte man zunächst einfach mal nachfragen, an welcher Stelle der Tarifvertrag oder die Entgeltordnung dazu ermächtigt, per "Erlass" von den dortigen Regelungen bzgl. der Eingruppierung abzuweichen?
Sollte erwartungsgemäß keine befriedigende Antwort kommen, könnte man anklingen lassen den Sachverhalt per Eingruppierungsfeststellungsklage klären zu lassen...
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Aktuell habe ich bei unserem Personalrat angefragt, dort schaut man sich die Sache momentan an.
Der Einwurf von TV-Ler klingt gut, da frage ich einmal freundlich bei den Personalern nach.
Per Gericht wäre dann der nächste Schritt..
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Ich gehe davon aus, dass der AG durchaus solche internen Pauschalregelungen zur Auslegung der Entgeltordnung erlassen kann. Seine Rechtsmeinung kann er sich ja bilden, wie er will, oder?
Wenn es zu einer Feststellungsklage kommen sollte, müsste wahrscheinlich von unten aufbauend entlang des Tätigkeitsstrangs dargelegt werden, inwieweit die einzelnen tariflichen Vorgaben der Entgeltordnung zutreffen (Tatsachenvortrag / in erster Instanz auch ohne Anwalt möglich).
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Ich gehe davon aus, dass der AG durchaus solche internen Pauschalregelungen zur Auslegung der Entgeltordnung erlassen kann. Seine Rechtsmeinung kann er sich ja bilden, wie er will, oder?
Erzähl uns mehr darüber! Insbesondere darüber, wie du auf den Gedanken kommst, das es sich um "Auslegung" handelt, einen Teil der Entgeltordnung nicht zu beachten?
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Ich gehe davon aus, dass der AG durchaus solche internen Pauschalregelungen zur Auslegung der Entgeltordnung erlassen kann. Seine Rechtsmeinung kann er sich ja bilden, wie er will, oder?
Erzähl uns mehr darüber! Insbesondere darüber, wie du auf den Gedanken kommst, das es sich um "Auslegung" handelt, einen Teil der Entgeltordnung nicht zu beachten?
Nicht beachten geht natürlich nicht. Jedoch kann der AG in der Stellenausschreibung Anforderungen definieren, die zumindest tariflich nicht unbedingt erforderlich sind. So kann z.B. ein Bachelor gefordert werden, auch wenn nach einer weiteren Fallgruppe dies nicht erforderlich wäre.
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Ich gehe davon aus, dass der AG durchaus solche internen Pauschalregelungen zur Auslegung der Entgeltordnung erlassen kann. Seine Rechtsmeinung kann er sich ja bilden, wie er will, oder?
Erzähl uns mehr darüber! Insbesondere darüber, wie du auf den Gedanken kommst, das es sich um "Auslegung" handelt, einen Teil der Entgeltordnung nicht zu beachten?
Nicht beachten geht natürlich nicht. Jedoch kann der AG in der Stellenausschreibung Anforderungen definieren, die zumindest tariflich nicht unbedingt erforderlich sind. So kann z.B. ein Bachelor gefordert werden, auch wenn nach einer weiteren Fallgruppe dies nicht erforderlich wäre.
Das ist richtig aber in dem Dokument wird auf die Eingruppierung verwiesen und nicht auf die Ausschreibung:
Wenn dort stünde: Weiterhin werden EG11 Tätigkeiten nur an Personen mit Studium übertragen, dann ist das alles im grünem Bereich.
"wird die bestehende landeseinheitliche Tätigkeitsbewertung nicht abgeändert und somit nicht von
der im Jahr 2021 festgelegten Voraussetzung, weiterhin lediglich den Ausbildungsstrang (abgeschlos-
sene Hochschulbildung) zuzulassen (EG 10 FG 1), abgewichen."
Das ist doch übelster Unsinn, oder etwa nicht.
Dort steht indirekt, nach meinem Verständnis, wir scheißen auf die Änderung der EGO und weisen an diese zu missachten.
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Richtig. Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Dieser was-auch-immer-Erlass eröffnet gerade die Möglickeit, eine einschlägigige Ausbildung in die Ausschreibung zu nehmen, will aber bei der Eingruppierung weiter die FG 2 ignorieren. Und das dürfte nicht haltbar sein.
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Mal ein kurzes Update dazu, vielleicht stolpert ja mal jemand mit dem gleichen Problem über diesen Thread.
Entsprechend dem Hinweis von "MoinMoin" habe ich noch im April entsprechend §37 die Korrektur meiner Eingruppierung schriftlich gefordert.
Gestern kam die Antwort des Personalstellen-Leiters darauf, die im großen und ganzen alles wiederholt was schon gesagt wurde.
Lustig fand ich daran aber, dass er sagte - Sinngemäß, kein Zitat - "Voraussetzung für die Eingruppierung in die EG11 TV-L ist eine abgeschlossene Hochschulbildung" - nur um im nächsten Satz lang und breit auszuführen, dass Abschnitt 11 Teil II EGO den Tätigkeitsstrang für die E11 öffnet, aber dieser Erlass das leider verhindert.
Auf diesen kleinen Fehler hab' ich freundlich hingewiesen.
Unser Personalrat hat sich die Situation von mir beschreiben lassen, den Erlass angesehen, sagte dass er da wohl nix machen kann und momentan keine weiteren Ideen hat.
Ich bin mittlerweile Gewerkschaftsmitglied und hab' mal bei der Rechtsberatung angefragt, ob ein solcher Erlass gültigkeit haben kann.
Ist jetzt drei Wochen her, eine Antwort steht leider noch aus.
Allerdings fürchte ich dass ich nicht um das Arbeitsgericht herumkomme, sollte ver.di da keine deutlichen Worte finden die ich 1:1 an die Personaler weitergeben kann.
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Das Interessante daran ist, dass wenn sie tatsächlich es schaffen die Tätigkeiten so zu beschreiben, dass zwingend ein Studium der IT-Forensik benötigt wird und dadurch die Fallgruppe 2 der EG10 nicht anwendbar ist, dann müssen sie auch die Kollegen mit einen Wald und Wiesen Bachelor eine Eg niedriger eingruppieren, da dann eben nicht mehr eine Hochschulstudium und entsprechenden Tätigkeiten reicht, da die entsprechenden Tätigkeiten TI-Forensik eben nicht Tätigkeiten eines Wirtschaftsinformatikers o.ä. entspricht ;D
Damit du deine EG11 auch ohne Studium bekommst, muss du vor Gericht darlegen, dass die Eingruppierung der Tätigkeiten sich auch aus der EG6 aufbauend via, 7,8,9a,9b, Fg2 EG10 zur EG11 begründet.
Und der Ag müsste begründen warum dem nicht so ist.
Wenn der AG dann mit dem Erlass wedelt, freut sich der Richter, da der Erlass irrelevant nach der Übertragung der Tätigkeit ist und das Verfahren ist schnell zu deinen Gunsten entschieden.
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Damit du deine EG11 auch ohne Studium bekommst, muss du vor Gericht darlegen, dass die Eingruppierung der Tätigkeiten sich auch aus der EG6 aufbauend via, 7,8,9a,9b, Fg2 EG10 zur EG11 begründet.
Und der Ag müsste begründen warum dem nicht so ist.
Wenn der AG dann mit dem Erlass wedelt, freut sich der Richter, da der Erlass irrelevant nach der Übertragung der Tätigkeit ist und das Verfahren ist schnell zu deinen Gunsten entschieden.
Ich sehe nicht, dass hier etwas zwangsläufig zu Gunsten von "Randum Dude" laufen würde, wenn es die Personalabteilung nicht will. Auch wenn der Erlass vor Gericht nicht als relevant angesehen wird, muss der Kläger die Heraushebungsmerkmale begründen. Dass der Arbeitgeber begründen muss, "warum dem nicht so ist" stimmt so nicht. Die Darlegungs- und Beweislast liegt beim Kläger. Ich sehe da eher geringe Chancen für den Arbeitnehmer. Es wird für die Personalabteilung nicht schwierig sein zu begründen, dass aus ihrer Sicht für diese Tätigkeit ein einschlägiges IT-Bachelor-Studium erforderlich ist. Hingegen halte ich es für schwierig, dass "Randum Dude" von der E6 aufbauend die Heraushebungsmerkmale bis zur E11 begründen kann. Arbeitsgerichte sind (entsprechend auch der Rechtsprechung des BAG) bei solchen Verfahren äußerst streng, weshalb auch Arbeitnehmer bei den allermeisten Eingruppierungsklagen verlieren (außer in sehr eindeutigen Fällen oder bei groben Fehlern des Arbeitgebers).
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Natürlich muss man sich durch die EGs begründen, aber der AG musss, wenn du eine in sich stimmige Begründung lieferst eben erläutern, warum sie nicht zutrifft.
Aber rein von der Systematik ist es eigentlich nicht so komplex.
Wenn du dir Wald und Wissen BSC Tätigkeiten ansiehst, dann erfüllen diese natürlich ohne viel Geschreibe die 9a, da mehrere Fi Fachrichtungen benötigen und 9b weil sie eine höher Breite und Tiefe habe (weil im Studium eine solches gemacht wird gegenüber der Ausbildung)
und dann musste nur noch den erweiterten Gestalltungsspielraum gegenüber der 8 erläutern und Bingo, biste in der fg2
Ich behaupte daher, wenn du eine Begründung für die BSC Tätigkeit hast, dann musst du diese nur in Einzelteile zerlegen und entsprechend auf die 9a,9b verweisen.
(BTW: ich kann mir schwerlich IT Aufgaben vorstellen die unterhalb von 8 begründbar sind, falls du da welche hast, her damit, den jede FI Tätigkeiten dürfte ohne Anleitung und mit Gestalltungsspielraum auszuüben zu sein)
Und ich kann auch nur bei Spezialthemen erkennen, das dort nur die FG1 und nicht die Fg2 zur Eingruppierung führt.
Und wie schon geschrieben, dann kann ein Standard Studierter diesen Job ebenfalls nicht ohne Abschlag erhalten, da es nicht Inhalt seiner Ausbildung war.
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Es wird für die Personalabteilung nicht schwierig sein zu begründen, dass aus ihrer Sicht für diese Tätigkeit ein einschlägiges IT-Bachelor-Studium erforderlich ist.
Da gebe ich dir völlig recht - man könnte den Arbeitsplatz schlicht auf den studierten Personenkreis beschränken, indem man in der Ausschreibung ein abgeschlossenes Hochschulstudium verlangt.
Aber der Punkt ist ja, dass man explizit auch Personen _ohne_ Studium dafür einstellt, ihnen nur weniger bezahlt.
Meine Arbeit umfasst _exakt_ die gleichen Aufgaben, die meine studierten Kollegen auch haben - und die Tätigkeiten sind EG11 bewertet.
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Arbeitsgerichte sind (entsprechend auch der Rechtsprechung des BAG) bei solchen Verfahren äußerst streng, weshalb auch Arbeitnehmer bei den allermeisten Eingruppierungsklagen verlieren (außer in sehr eindeutigen Fällen oder bei groben Fehlern des Arbeitgebers).
btw
Hast du da Urteile, die sich auf die etwas neuere Entgeltordnungssystematik beziehen?
Denn die zusätzlichen Fallgruppen, die neben der Ausbildungsvoraussetzung stehen, sind doch noch nicht so lange vorhanden, so dass ich hier schon was von Urteilen (geschweige denn vom BAG) gehört hätte.