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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Falke007 am 12.03.2019 15:39
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Sehr geehrte Damen und Herren,
liebe Kollegen,
ich bin seit einigen Jahren Amtsvormund und komme auf Fortbildungen gelegentlich mit anderen Vormündern zusammen. Mitunter geht es dort um die Vergütung.
Dabei stelle ich fest, dass es von den Eingruppierungen zwischen S12 - S17 alles gibt.
Müssten diese nicht einheitlich sein? Zumindest in den Ländern, aber nach meiner Idee auch bundesweit?
Ist eventuell sogar schon mal jemand gegen seine Eingruppierung beim Arbeitsgericht vorgegangen?
Zumindest S14 müsste bei der Tätigkeitsbeschreibung von
"In die Entgeltgruppe S 14 werden staatlich anerkannte Sozialarbeiter und Sozialarbeiterinnen sowie staatlich anerkannte Sozialpädagogen und Sozialpädagoginnen mit entsprechender Tätigkeit, die Entscheidungen gegen eine Gefährdung des Kindeswohls treffen und die mit dem Familiengericht und Vormundschaftsgericht zusammenarbeiten und entsprechende Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren einleiten oder gleichwertige Tätigkeiten ausüben, die zur zwangsweisen Unterbringung von psychisch gestörten bzw. psychisch kranken Personen nötig sind, eingestellt." möglich sein?
Gruß
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Eingruppierungen sind nicht möglich, sie sind stets zwingend, da TB entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind. Sofern das entsprechende Tätigkeitsmerkmal einschl. Voraussetzungen in der Person erfüllt ist, ist man entsprechend eingruppiert. Wenn nicht, dann nicht.
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Die Tätigkeitsmerkmale werden sich ja nur geringfügig (wenn überhaupt) unterscheiden. Da erscheint mir die Spanne von S12 bis S17 schon sehr breit.
Eine allgemeine Rechtssprechung gibt es vermutlich aber auch nicht?
Ich habe zumindest keine gefunden.
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Die Tätigkeitsmerkmale sind jene, welche in der EGO festgelegt sind. Sie unterscheiden sich untereinander erheblich.
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Die Tätigkeitsmerkmale werden sich ja nur geringfügig (wenn überhaupt) unterscheiden.
Auch die Zeitanteile?
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Die Tätigkeitsmerkmale werden sich ja nur geringfügig (wenn überhaupt) unterscheiden.
Auch die Zeitanteile?
Davon gehe ich aus. Das wäre ja aber auch eher die Stufenunterteilung.
@Spid: EGO heißt?
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EGO=Entgeltordnung
Das ist das Stück Papier welches regelt in welcher S12-S17 du bist.
Und da spielen die Zeitanteil der Arbeitsvorgänge durchaus mal eine Rolle
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Die Stufen der Entgelttabelle haben mit Zeitanteilen nichts zu tun.
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Okay, da stand ich auf dem Schlauch.
Das es in der Arbeit an sich Unterschiede (durch Teamleitung etc.) stimmt natürlich.
In der Praxis sieht es aber so aus, dass unser Nachbarlandkreis komplett S14 bekommt, während wir alle S12 bekommen. Das erschließt sich mir nicht und kommt mit auch nicht logisch vor.
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Bei uns werden Amtsvormünder nach EG 9c vergütet.
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Moin,
Okay, da stand ich auf dem Schlauch.
Das es in der Arbeit an sich Unterschiede (durch Teamleitung etc.) stimmt natürlich.
In der Praxis sieht es aber so aus, dass unser Nachbarlandkreis komplett S14 bekommt, während wir alle S12 bekommen. Das erschließt sich mir nicht und kommt mit auch nicht logisch vor.
die Frage ist, ob die von Dir dauerhaft auszuübenden Tätigkeiten den beschriebenen Tätigkeitsmerkmale der S 14 zuzuordnen sind. In diesem Fall: Gehören zB insbesondere Inobhutnahmen zu Deinen Tätigkeiten? Dies ist bei Jugendhilfeträgern durchaus verschieden geregelt.
Grüße
Hain
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Moin,
Okay, da stand ich auf dem Schlauch.
Das es in der Arbeit an sich Unterschiede (durch Teamleitung etc.) stimmt natürlich.
In der Praxis sieht es aber so aus, dass unser Nachbarlandkreis komplett S14 bekommt, während wir alle S12 bekommen. Das erschließt sich mir nicht und kommt mit auch nicht logisch vor.
die Frage ist, ob die von Dir dauerhaft auszuübenden Tätigkeiten den beschriebenen Tätigkeitsmerkmale der S 14 zuzuordnen sind. In diesem Fall: Gehören zB insbesondere Inobhutnahmen zu Deinen Tätigkeiten? Dies ist bei Jugendhilfeträgern durchaus verschieden geregelt.
Grüße
Hain
Inobhutnahmen zwar nicht unbedingt - die sind ja zumeist vor der Vormundschaft gelaufen. Das kommt zwar immer mal wieder vor, aber sicher nicht regelmäßig.
Entscheidungen zum Wohl des Kindes, Maßnahmen zur Abwehr der Gefährdung sowie eine Zusammenarbeit mit Gerichten sind hingegen schon mein tägliches Brot - und diese Anforderungen stehen in der Tätigkeitsbeschreibung.
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Da die Tätigkeiten eines Amtsvormunds nicht ohne Weiteres die eines Sozialarbeiters sind, erschließt sich mir die Eingruppierung im S-Tarif nicht.
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Moin,
Inobhutnahmen zwar nicht unbedingt - die sind ja zumeist vor der Vormundschaft gelaufen. Das kommt zwar immer mal wieder vor, aber sicher nicht regelmäßig.
Entscheidungen zum Wohl des Kindes, Maßnahmen zur Abwehr der Gefährdung sowie eine Zusammenarbeit mit Gerichten sind hingegen schon mein tägliches Brot - und diese Anforderungen stehen in der Tätigkeitsbeschreibung.
wenn Inobhutnahmen nicht zum regelmäßigen Geschäft gehören, wird es nichts mit der S 14. Das sieht zumindest das BAG in seiner Entscheidung vom 10.12.2014 so (Randnummer 26 zur Abgrenzung herangezogen: "sich nicht mit der zwangsweisen Unterbringung nach Abschnitt 2 des Dritten Buches des FamFG befassen) https://juris.bundesarbeitsgericht.de/zweitesformat/bag/2015/2015-07-29/4_AZR_773-12.pdf
Da die Tätigkeiten eines Amtsvormunds nicht ohne Weiteres die eines Sozialarbeiters sind, erschließt sich mir die Eingruppierung im S-Tarif nicht.
Es muss nicht ein Sozialarbeiter sein, aber es kann wenn der Arbeitgeber es die Tätigkeiten so gestalten will.
Grüße
Hain
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Vielen Dank für den Link @Hain.
Im genannten Urteil geht es aber ja mehr um rechtliche Betreuung von Erwachsenen und weniger um Vormundschaften für Kinder und Jugendliche.
Auf jeden Fall habe ich jetzt etwas, womit ich mich nochmal beschäftigen kann und mögliche Unterschiede zu meiner Stelle herausfiltern kann.
Ich finde schon (liegt aber vielleicht auch in der Natur der Sache), dass man das Tätigkeitsprofil von S14 auch ohne Inobhutnahmen durchaus treffen kann:
Wir treffen die Entscheidungen gegen die Gefährdung, da eine Fremdunterbringung durch unsere Anträge überhaupt erst möglich ist und damit auch mit über die zwangsweise Unterbringung entscheiden.
Wir arbeiten mit dem Familiengericht und insbesondere mit dem Vormundschaftsgericht (welches fast ausschließlich mit uns zusammen arbeitet).
Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren leiten wir ebenfalls ein. (als kleines Beispiel: die Entscheidung darüber, ob das Kind inkognito untergebracht ist oder nicht.)
Falls es nicht so sein sollte, würde es mich umso mehr überraschen, dass die Eingruppierungen in den verschiedenen Landkreises dann soweit auseinander gehen - zumindest von einigen S14ern aus anderen Landkreisen ist mir bekannt, dass sie mit direkten Inobhutnahmen ebenfalls nichts zu tun haben.
Die Idee dahiner, dass Vormünder Inobhutnahmen durchführen erschließt sich mir auch nicht. Wir werden erst mit Entzug der elterlichen Sorge vom Gericht bestellt - dann sind die Kinder zu 99% schon untergebracht.
Das kann ich mir rein rechtlich auch kaum anders praktikabel vorstellen.
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Dabei stelle ich fest, dass es von den Eingruppierungen zwischen S12 - S17 alles gibt.
In unserer Kommune haben Vormünder sogar nur eine 11b (von ein paar älteren Besitzständen mit S17 und A-Besoldung abgesehen), von daher sogar noch geringer als deine Erfahrungen mit der S12 aufwärts.
Ich finde schon (liegt aber vielleicht auch in der Natur der Sache), dass man das Tätigkeitsprofil von S14 auch ohne Inobhutnahmen durchaus treffen kann:
Wir treffen die Entscheidungen gegen die Gefährdung, da eine Fremdunterbringung durch unsere Anträge überhaupt erst möglich ist und damit auch mit über die zwangsweise Unterbringung entscheiden.
Wir arbeiten mit dem Familiengericht und insbesondere mit dem Vormundschaftsgericht (welches fast ausschließlich mit uns zusammen arbeitet).
Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren leiten wir ebenfalls ein. (als kleines Beispiel: die Entscheidung darüber, ob das Kind inkognito untergebracht ist oder nicht.)
Es ist ja schön was du findest, und vielleicht ist das auch der Grund weswegen dir keiner mehr geantwortet hat, weil du deine Meinung mit allen Mitteln als Realität dir einreden möchtest. Aber wenn du dir einmal genau die von dir selbst zitierten Tätigkeitsmerkmale zur S14 durchliest, wirst du darauf stoßen, weshalb er nicht zutreffen kann:
"In die Entgeltgruppe S 14 werden staatlich anerkannte Sozialarbeiter und Sozialarbeiterinnen sowie staatlich anerkannte Sozialpädagogen und Sozialpädagoginnen mit entsprechender Tätigkeit, die Entscheidungen gegen eine Gefährdung des Kindeswohls treffen und die mit dem Familiengericht Vormundschaftsgericht zusammenarbeiten und entsprechende Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren undeinleiten oder gleichwertige Tätigkeiten ausüben, die zur zwangsweisen Unterbringung von psychisch gestörten bzw. psychisch kranken Personen nötig sind, eingestellt."
1.) Auch wenn du zum Wohle deines Mündels handelst, triffst du keine Entscheidungen gemäß BGB §1666 i.V.m. §8a SGB VIII, auch wenn du es dir noch so einredest.
2.) Beachte bitte die "und" in den Tätigkeitsmerkmalen, du musst also Entscheidungen gemäß der gesetzlichen Legitimationsparagraphen treffen und "zusätzlich" (nichts anderes bedeutet ein "und") noch mit dem Familiengericht und zusätzlich noch mit dem Vormundschaftsgericht arbeiten und zusätzlich dadurch Maßnahmen zur Abwehr einer Gefährdung einleiten.
Bei aller Liebe, aber das macht kein klassischer Amtsvormund. So sehr du es dir auch wünschst.
Mir ist aber auch schon einmal eine Mischstelle mit S14 in einer kleinen Nachbargemeinde untergekommen, bei der traf das alles zu. Die Stelle war aber auch zu 50% laut Stellenbeschreibung mit Aufgaben des ASD betraut sowie zu 50% als Vormund tätig. Dies scheint nach deiner Schilderung aber nicht der Fall zu sein.
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Hallo,
diese Frage hatte ich hier vor paar Jahren auch schon gestellt. Es wurde auch ein Antrag auf Neubewertung der Stelle eingereicht. Damals war es die E 9 (IVb FG 1 a BAT). Denn wurde die Bewertung von einer externen Stelle übernommen. Mit dem Ergebnis S 11 b oder S 12. Die Bewertung bezog sich auf ein Verfahren des sächsischen AG. Es wurde damals wohl ein Vergleich geschlossen, also weiß keiner wie es ausgegangen ist. Die Klägerin war allerdings ausgebildete Sozialarbeiterin. Die Amtsvormundschaft gehört für mich nicht in den SuE, sondern in den TVÖD. Derzeit bekomme ich die E 9b. Ein Antrag auf die E9c hätte Erfolg gehabt, sich aber in meinem Fall nicht gelohnt, aufgrund der Erfahrungsstufen. Ausschreibungen der Nachbarlandkreise erfolgen mit E 9c, dies finde ich auch gerechtfertigt.
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Hallo,
diese Frage hatte ich hier vor paar Jahren auch schon gestellt. Es wurde auch ein Antrag auf Neubewertung der Stelle eingereicht. Damals war es die E 9 (IVb FG 1 a BAT). Denn wurde die Bewertung von einer externen Stelle übernommen. Mit dem Ergebnis S 11 b oder S 12. Die Bewertung bezog sich auf ein Verfahren des sächsischen AG. Es wurde damals wohl ein Vergleich geschlossen, also weiß keiner wie es ausgegangen ist. Die Klägerin war allerdings ausgebildete Sozialarbeiterin. Die Amtsvormundschaft gehört für mich nicht in den SuE, sondern in den TVÖD. Derzeit bekomme ich die E 9b. Ein Antrag auf die E9c hätte Erfolg gehabt, sich aber in meinem Fall nicht gelohnt, aufgrund der Erfahrungsstufen. Ausschreibungen der Nachbarlandkreise erfolgen mit E 9c, dies finde ich auch gerechtfertigt.
Vielen Dank für deine Nachricht.
Damit kann man doch schon mal was anfangen!
@RheinPirat:
Wenn alle anderen Vormünder (die in Jugendämter arbeiten) ebenfalls S12 erhalten würden, würde ich mir die Frage gar nicht erst stellen - da ich die Argumentation gegen eine Höhergruppierung in Teilen durchaus vertehen kann, daher geht es mir auch nicht um persönliche Wünsche o.ä,
Wie gesagt, habe ich mit verschiedenen Kollegen aus verschiedenen LK's gesprochen. Diese sind ähnlich aufgeteilt (also auch seperat mit PKD, ASD...) und haben keine grundlegend anderen Aufgaben als ich.
Ebenfalls in Vollzeit - so wie ich auch..
Da gibt es zum Teil S12, S14, S15 und einmal sogar S17 (dies aber zugegeben in Bayern - da mag es tatsächlich nochmal grundsätzlich anders sein - kann ich nicht beurteilen).
Daher frage ich mich natürlich schon, wie es zu diesen Eingruppierungen kommt - mit der Aussage von Dust kann man aber ja zumindest arbeiten.
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Hallo,
ich kann das schon verstehen. Man braucht nur aktuelle Stellenausschreibungen betrachten. Die Ausschreibungen reichen von E9c, S 12, E10/A11. Die S14 ist jedenfalls ausgeschlossen, da wir die Tätigkeitsmerkmale nicht erfüllen. Ausnahme wäre hier eine Organisationsentscheidung des Arbeitgebers mit der Übertragung dieser Merkmale. eine Eingruppierung in E9c oder aufwärts halte ich für gerechtfertigt. Die Unterschiede zwischen E9c und S12/S14 sind jetzt nicht so riesig. Verdi hatte damals, ich meine bei der letzten Tarifverhandlung S16 gefordert.
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als Orientierung, aktuelle Stellenausschreibung bei uns:
Sachbearbeiter (w/m/d) BGr. A 9/10 BayBesG bzw. EGr. 9b TVöD bzw. S 12 TVöD
Aufgaben
Eigenverantwortliches Führen von Amtsvormundschaften und Amtspfleg-schaften
Ersatzinhaber (w/m/d) der elterlichen Sorge für die betroffenen Kinder und Jugendlichen
Persönlicher Kontakt zu den Kindern und Jugendlichen
Teilnahme an Hilfeplangesprächen und Gerichtsterminen
Ansprechpartner (w/m/d) für alle auftretenden rechtlichen Fragen, z. B. bzgl. Nachlass, Ausländerrecht, etc.
Übernahme von Aufgaben einer Urkundsperson gemäß § 59 SGB VIII (nach Einarbeitung)
Kreis der Bewerber (w/m/d)
Es können nur Beamte (w/m/d) der dritten Qualifikationsebene der Fachlaufbahn Verwaltung und Finanzen, fachlicher Schwerpunkt nichttechnischer Verwaltungs-dienst oder Mitarbeiter (w/m/d) mit einer abgeschlossenen Ausbildung als Ver-waltungsfachwirt (w/m/d) (Fachprüfung II) sowie staatlich anerkannte Sozialpä-dagogen (w/m/d) berücksichtigt werden.
Weitere Anforderungen
Daneben erwarten wir:
Gute Kenntnisse im Familienrecht, insbesondere Kindschafts- und Jugend-hilferecht
Freude am persönlichen Kontakt mit Kindern und Jugendlichen
Verständnis für die Lebenswelt und Problemlagen der Klienten
Verantwortungsbereitschaft, sicheres Auftreten sowie Verhandlungsge-schick
Gute mündliche und schriftliche Ausdrucksfähigkeit
Teamfähigkeit, Belastbarkeit, Entschlusskraft sowie gute MS-Office-
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Hallo,
ich kann das schon verstehen. Man braucht nur aktuelle Stellenausschreibungen betrachten. Die Ausschreibungen reichen von E9c, S 12, E10/A11. Die S14 ist jedenfalls ausgeschlossen, da wir die Tätigkeitsmerkmale nicht erfüllen. Ausnahme wäre hier eine Organisationsentscheidung des Arbeitgebers mit der Übertragung dieser Merkmale. eine Eingruppierung in E9c oder aufwärts halte ich für gerechtfertigt. Die Unterschiede zwischen E9c und S12/S14 sind jetzt nicht so riesig. Verdi hatte damals, ich meine bei der letzten Tarifverhandlung S16 gefordert.
Ne, geht mir auch gar nicht zwingend um die Unterschiede.
Zwischen S12 und bspw. S14 liegen ja jetzt auch keine Welten - es gibt aber definitiv auch viele die S14 bekommen. Aus den Gesprächen mit den Kollegen habe ich jetzt nicht erfahren können, worin sich deren Arbeit mit meiner unterscheidet.
Vielleicht lass ich mich mal vom Personalrat bzw. Verdi beraten - wenn da dann nichts geht, ist das ja auch okay. Aber da die Möglichkeit ja in irgendeiner Form besteht, will ich es zumindest mal versuchen.