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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: armerknecht am 08.06.2019 20:56
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Der Mindestlohn hat sich ja irgendwie immer an den Tarifabschlüssen orientiert, und liegt aktuell bei 9,13€
In den Medien wird das Thema ja fast täglich diskutiert das der Mindestlohn schnell auf 12 € steigen muss.
Das bedeutet eine Erhöhung um knapp 32 %.
Müssen dann nicht alle Tariflöhne, alle Bruttolöhne in den Entgelttabellen um 32% nach oben gehen?
Ein ungelernter der z.b. Farben sortiert und 12 € bekommt ist dann von einer ausgelernten Raumpflegefachkraft in E1/6 nicht weit entfernt mit ca. 12,55€ , nur das die Raumplegefachkraft viele viele Jahre tarifverhandlungen durch hat und dann feststellt es sind nur paar Cent unterschied
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Nein.
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Nein.
Ok, dann könnte ich verstehen wenn die Raumpflegerin den Besen in die Ecke stellt, kündigt und sich im Fitness-Studio für 12 € die Stunde an den Tresen setzt und Kaffee schlappert
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Nein.
Ok, dann könnte ich verstehen wenn die Raumpflegerin den Besen in die Ecke stellt, kündigt und sich im Fitness-Studio für 12 € die Stunde an den Tresen setzt und Kaffee schlappert
Weil es ja bisher keine ausgegliederten Raumpfleger gibt, welche über einen externen angestellt werden und für den Mindestlohn die Amtsgebäude reinigen. In der freien Wirtschaft gibt es auch keine keine Raumpfleger, die für den Mindestlohn arbeiten.
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Ok, dann könnte ich verstehen wenn die Raumpflegerin den Besen in die Ecke stellt, kündigt und sich im Fitness-Studio für 12 € die Stunde an den Tresen setzt und Kaffee schlappert
Und wo ist der Unterschied zur jetzigen Tätigkeit der Raumpflegerin, außer dass sie 0,55 EUR mehr verdient?!
Sollte der Mindestlohn auf 12,00 EUR "schnell" steigen, werden die TVP sicherlich schauen, ob die Stundenentgelte im TVöD/TV-L davon betroffen sind und ggf. nachsteuern. Da musst du dir keine Sorgen machen.
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Schwer zu verstehen das eine Hilftätigkeit z.b Farben sortieren, Ware von A nach B legen mitmal eine 30% Lohnsteigerung erfährt, und die Fachkraft für Raumpflege im Tarif nur ein paar Cent höher liegt. Ich vermute mal das die Raumpflegekraft dann auch gern 30% mehr möchte
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Schwer zu verstehen, daß überhaupt jemand SPD-Forderungen ernst nimmt. Womöglich gibt es die zur nächsten BTW gar nicht mehr...
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Ein ungelernter der z.b. Farben sortiert und 12 € bekommt ist dann von einer ausgelernten Raumpflegefachkraft in E1/6 nicht weit entfernt mit ca. 12,55€ , nur das die Raumplegefachkraft viele viele Jahre tarifverhandlungen durch hat und dann feststellt es sind nur paar Cent unterschied
E1 ist doch genau die Tätigkeiten die ganz am Ende der Befähigungen steht. Sprich es ist der tarifliche Mindestlohn.
Hierfür wird weder Geistige Eigenleistung noch eine Ausbildung benötigt.
Damit dürfte eine ausgelernte Raumpflegefachkraft mit entsprechender Tätigkeit auch eben nicht nach EG1 bezahlt werden.
Somit stellt sich also diese Frage nicht.
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Nein.
Ok, dann könnte ich verstehen wenn die Raumpflegerin den Besen in die Ecke stellt, kündigt und sich im Fitness-Studio für 12 € die Stunde an den Tresen setzt und Kaffee schlappert
Wenn sie das macht und es sich kein anderer Mensch findet der dann ihren Job macht, zu den aktuellen Konditionen, dann wird der AG sicherlich die Raumpflegerin auch höher als jetzt entlohnen.
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Was bei diesen Mindestlohnwünschen gern vergessen wird, je höher dieser wird desto eher weerden solche Jobs durch Maschinen ersetzt. Klar bei Putzkräften wird es noch etwas dauern bis zuminest eine Maschine diese vielfältigen Tätigkeiten (Bodenwischen, saugen, Möbel reinigen, Küchen putzen, Mülleimer leeren usw.) erledigen wird können. Aber einzelne Tätigkeiten (Saugen und Bodenwischen z.B.) gehen schon heute und würden wieder Arbeitsstunden einsparen.
Taxifahrer und LKW Fahrer werden die ersten Opfer des autonomen KFZ werden und auch der "Picker" bei amazon wird irgendwann durch ein vollautomatisches System ersetzt werden, zumindest ab dem Zeitpunkt wo die laufenden Lohnkosten die einmaligen Investitionskosten auf 10 Jahre gerechnet übersteigen.
Bei zu hohen Mindestlöhnen werden also viele der gering Qualifizierten irgendwann im JC landen
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Schwer zu verstehen, daß überhaupt jemand SPD-Forderungen ernst nimmt. Womöglich gibt es die zur nächsten BTW gar nicht mehr...
Warum ist die Angst vor der SPD immer noch so groß, alter FDPler? ;D
Welche Parteien sind das noch mal, die plötzlich den Mindestlohn toll finden? Also zusätzlich zu den Parteien, die ihn eingeführt haben?
Über den Sinn eines ML brauchen wir doch gar nicht mehr diskutieren, nur noch über die Höhe.
Betrachtet man die stark gestiegenen Nebenkosten, könnte man ja zu dem Ergebnis kommen....
Nur wer bisher Profiteur war von gesunkenen Reallöhnen bei den unteren Einkommen, kann das anders sehen. Oder wer nicht weit genug denken kann...
Und zur Ausgangsfrage:
Ein Automatismus, dass sich die anderen Entgelte erhöhen, besteht natürlich nicht.
Aber wenn die unteren Gruppen wegfallen (da sie unterhalb des ML fallen - theoretisch zumindest), hätte das doch bezüglich der Tätigkeitsbeschreibungen Auswirkungen da Änderungen bzw. Anpassungen notwendig werden!?
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Schwer zu verstehen, daß überhaupt jemand SPD-Forderungen ernst nimmt. Womöglich gibt es die zur nächsten BTW gar nicht mehr...
Warum ist die Angst vor der SPD immer noch so groß, alter FDPler? ;D
Ich habe schon festgestellt, daß es in den letzten Jahren modern geworden ist, alles mögliche auf irgendwelche Gefühlchen zurückzuführen. Die Ursache liegt womöglich in einer Überdosis Östrogen.
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Was passiert, wenn der Mindestlohn auf 12 Euro pro Stunde steigt?
Es werden viele Arbeitsplätze, deren Wertschöpfung unter diesem betrag liegt gestrichen und entweder gar nicht nachbesetzt oder durch Maschinen ersetzt werden.
Konkrete Beispiele: Bäckereifachvekäuferin wird ausgestellt und durch einen Backautomaten wie bei Lidl und Aldi ersetzt. Metzgereifachverkäuferin wird ausgestellt, an ihre Stelle rückt ein Automat, der die Wurst dem Kunden gibt. Mitarbeiter, der den Rasen mäht wird durch einen oder mehrere Mähroboter ersetzt. Kassiererin im Supermarkt wird ausgestellt, da alle Artikel mit einem RFID-Chip versehen werden und automatisch erfasst werden oder SB-Kassen wie bei IKEA, bei denen ein Mitarbeiter dann vier Kassen gleichzeitig betreut. Die Reinigungskraft wird durch einen Saug- und Wischrobotor ersetzt, nur für "Spezialbereiche" wie Treppen und Fenster wird eine Reinigungskraft behalten, die dann gleichzeitig die Robotor ersetzt.
Klingt phantastisch? Ist es nicht, sondern bereits Realität. Sobald eine Maschine günstiger als ein Mensch ist wird diese eingesetzt. Sehr deutlich sieht man das bei den Banken (Ein- und Auszahlautomat, Münzrollautomat, Überweisungsterminal, ...) und McDonalds (digitales Bestellterminal mit Bezahlfunktion).
Ist das auch in der Verwaltung möglich? Aus meiner Sicht werden auch hier durch die Digitalisierung in der nahen Zukunft Stellen in den niedrigen Entgeltgruppen eingespart werden. Je schneller der Stundenlohn steigt umso schneller wird das erfolgen. An was denke ich da? Elektronische statt manuelle Kontrolle des PayRolls und sonstiger Erfassungen in der EDV, automatisierte digitale Ablagesysteme mit QR-Code, computergestütze Telefonzentrale, E-Government, ...
Kurze Zusammenfassung:
Je schneller der Mindestlohn auf die im Eröffnungsthread genannten 12 Euro steigt, desto schneller werden eher einfachere Arbeiten von Maschinen durchgeführt werden.
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Je schneller der Mindestlohn auf die im Eröffnungsthread genannten 12 Euro steigt, desto schneller werden eher einfachere Arbeiten von Maschinen durchgeführt werden.
Ergo: Die Menschen weiter mit Krumen klein halten, damit sie höchst dankbar der Maschinen-Apokalypse entgehen dürfen? ;)
Vergleichbare Unkenrufe gab es schon , bevor der Mindestlohn eingeführt wurde. Indessen ist die große Welle der Arbeitslosigkeit nie gekommen, die deswegen prophezeit wurde.
Was so mancher nicht sehen kann (oder will) ist, dass durch ein gewisses Lohn-Niveau einerseits die allgemeine Kaufkraft steigt und andererseits soziale (Folge-)Kosten gesenkt werden. Insofern steht ein passabler Mindestlohn einer sozialen Marktwirtschaft gut zu Gesicht.
Dass die Digitali-, Automatis- und Robotisierung ohne Frage läuft und einige Branchen umwälzt, ist marginal von einem Mindestlohn abhängig. So wie man heute Elektronik nachgeworfen bekommt, die vor 30 Jahren noch einer wohlhabenden kleinen Schicht zugänglich war, sind in weiteren 30 Jahre die Früchte der IoT-Evolution omnipräsent.
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Schwer zu verstehen, daß überhaupt jemand SPD-Forderungen ernst nimmt. Womöglich gibt es die zur nächsten BTW gar nicht mehr...
Warum ist die Angst vor der SPD immer noch so groß, alter FDPler? ;D
Ich habe schon festgestellt, daß es in den letzten Jahren modern geworden ist, alles mögliche auf irgendwelche Gefühlchen zurückzuführen. Die Ursache liegt womöglich in einer Überdosis Östrogen.
Bei den "Gefühlchen" bin ich ganz bei Dir, das geht mir auch mehr und mehr auf die Nerven.
(ich mag Deine "Gefühlchen"-Antworten, haben mich schon mehrmals richtig zum lachen gebracht :D )
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Je schneller der Mindestlohn auf die im Eröffnungsthread genannten 12 Euro steigt, desto schneller werden eher einfachere Arbeiten von Maschinen durchgeführt werden.
Ergo: Die Menschen weiter mit Krumen klein halten, damit sie höchst dankbar der Maschinen-Apokalypse entgehen dürfen? ;)
Vergleichbare Unkenrufe gab es schon , bevor der Mindestlohn eingeführt wurde. Indessen ist die große Welle der Arbeitslosigkeit nie gekommen, die deswegen prophezeit wurde.
Was so mancher nicht sehen kann (oder will) ist, dass durch ein gewisses Lohn-Niveau einerseits die allgemeine Kaufkraft steigt und andererseits soziale (Folge-)Kosten gesenkt werden. Insofern steht ein passabler Mindestlohn einer sozialen Marktwirtschaft gut zu Gesicht.
Dass die Digitali-, Automatis- und Robotisierung ohne Frage läuft und einige Branchen umwälzt, ist marginal von einem Mindestlohn abhängig. So wie man heute Elektronik nachgeworfen bekommt, die vor 30 Jahren noch einer wohlhabenden kleinen Schicht zugänglich war, sind in weiteren 30 Jahre die Früchte der IoT-Evolution omnipräsent.
In einer sozialen Marktwirtschaft kann und sollte man das bequem den Marktmechanismen überlassen. Es gibt keinen Grund für einen Markteingriff, Arbeit ist das wert, was ein anderer dafür zu bezahlen bereit ist. Dafür braucht es keine staatlichen Eingriffe und keine Kommssionen.
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Je schneller der Mindestlohn auf die im Eröffnungsthread genannten 12 Euro steigt, desto schneller werden eher einfachere Arbeiten von Maschinen durchgeführt werden.
Ergo: Die Menschen weiter mit Krumen klein halten, damit sie höchst dankbar der Maschinen-Apokalypse entgehen dürfen? ;)
Vergleichbare Unkenrufe gab es schon , bevor der Mindestlohn eingeführt wurde. Indessen ist die große Welle der Arbeitslosigkeit nie gekommen, die deswegen prophezeit wurde.
Ich schreibe es gerne nochmal zum expliziten Beispiel Mindestlohn 12 Euro: Sobald die Wertschöpfung des Mitarbeiters unter diesem Betrag liegt macht die Stelle betriebswirtschaftlich betrachtet keinen Sinn, weil diese Stelle dann Verluste produziert. Ergo => Abschaffen. Wenn die dadurch erbrachte Leistung dennoch erforderlich sein sollte => durch Maschine ersetzen.
Da ich privatwirtschaftlichen Unternehmen generell eine Gewinnerzielungsabsicht unterstelle gehe ich davon, dass diese betriebswirtschaftlich handeln. Unternehmen, die dauerhaft keinen Gewinn erzielen verschwinden in aller Regel irgendwann vom Markt.
Warum ist in den letzten Jahren keine Massenarbeitslosigkeit oder höhere Arbeitslosigkeit eingetreten? Es sind seit beginn der Finanzkrise vor zehn Jahre sehr viele Stellen im Dienstleistungssektor entstanden, die bei einer massiven Erhöhung des Mindestlohnes wohl nicht alle erhalten würden, siehe die Beispiele Pflege Außenanlage oder Bäckereiverkäuferin. Außerdem ist ein klarer Trend hin zur Teilzeitarbeit zu erkennen, wodurch auch sozialversicherungspflichtige Stellen entstanden sind ohne dass unterm Strich mehr "Arbeitsleistung" erbracht wird.
Es geht hier nicht um klein halten mit Krumen, sondern um die Frage, warum Jobs, deren Wertschöpfung unter ihrem Gehalt liegt weiterhin existieren werden. Es können ethische oder soziale Gesichtspunkte für deren Erhaltung sprechen. Aber welches privatwirtschaftliche Unternehmen beschäftigt Mitarbeiter aus rein sozialen Gesichtspunkten?
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Ich schreibe es gerne nochmal zum expliziten Beispiel Mindestlohn 12 Euro: Sobald die Wertschöpfung des Mitarbeiters unter diesem Betrag liegt macht die Stelle betriebswirtschaftlich betrachtet keinen Sinn, weil diese Stelle dann Verluste produziert. Ergo => Abschaffen. Wenn die dadurch erbrachte Leistung dennoch erforderlich sein sollte => durch Maschine ersetzen.
Da ich privatwirtschaftlichen Unternehmen generell eine Gewinnerzielungsabsicht unterstelle gehe ich davon, dass diese betriebswirtschaftlich handeln. Unternehmen, die dauerhaft keinen Gewinn erzielen verschwinden in aller Regel irgendwann vom Markt.
Und wenn das Produkt stattdessen teurer wird? Kann das denn auch eine betriebswirtschaftliche Folge sein?
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Je schneller der Mindestlohn auf die im Eröffnungsthread genannten 12 Euro steigt, desto schneller werden eher einfachere Arbeiten von Maschinen durchgeführt werden.
Ergo: Die Menschen weiter mit Krumen klein halten, damit sie höchst dankbar der Maschinen-Apokalypse entgehen dürfen? ;)
Vergleichbare Unkenrufe gab es schon , bevor der Mindestlohn eingeführt wurde. Indessen ist die große Welle der Arbeitslosigkeit nie gekommen, die deswegen prophezeit wurde.
Was so mancher nicht sehen kann (oder will) ist, dass durch ein gewisses Lohn-Niveau einerseits die allgemeine Kaufkraft steigt und andererseits soziale (Folge-)Kosten gesenkt werden. Insofern steht ein passabler Mindestlohn einer sozialen Marktwirtschaft gut zu Gesicht.
Dass die Digitali-, Automatis- und Robotisierung ohne Frage läuft und einige Branchen umwälzt, ist marginal von einem Mindestlohn abhängig. So wie man heute Elektronik nachgeworfen bekommt, die vor 30 Jahren noch einer wohlhabenden kleinen Schicht zugänglich war, sind in weiteren 30 Jahre die Früchte der IoT-Evolution omnipräsent.
In einer sozialen Marktwirtschaft kann und sollte man das bequem den Marktmechanismen überlassen. Es gibt keinen Grund für einen Markteingriff, Arbeit ist das wert, was ein anderer dafür zu bezahlen bereit ist. Dafür braucht es keine staatlichen Eingriffe und keine Kommssionen.
Unterschrieben.
Die aktuelle Diskussion um den "Wert" des Frauenfussballs passt da übrigens ganz wunderbar wie ich finde.
Was sagt denn wohl der Facharbeiter, der Stand heute, 12€/h für seine geleistete Arbeit bekommt, basierend auf seiner Qualifikation und den Wert seiner Tätigkeit, wenn der ungelernte, geringqualifizierte und einfachste Tätigkeiten ausführende Kollege diese plötzlich per Gesetz bekommt?
Dieses Spielchen lässt sich dann noch oben beliebig fortsetzen.
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Ich schreibe es gerne nochmal zum expliziten Beispiel Mindestlohn 12 Euro: Sobald die Wertschöpfung des Mitarbeiters unter diesem Betrag liegt macht die Stelle betriebswirtschaftlich betrachtet keinen Sinn, weil diese Stelle dann Verluste produziert. Ergo => Abschaffen. Wenn die dadurch erbrachte Leistung dennoch erforderlich sein sollte => durch Maschine ersetzen.
Da ich privatwirtschaftlichen Unternehmen generell eine Gewinnerzielungsabsicht unterstelle gehe ich davon, dass diese betriebswirtschaftlich handeln. Unternehmen, die dauerhaft keinen Gewinn erzielen verschwinden in aller Regel irgendwann vom Markt.
Und wenn das Produkt stattdessen teurer wird? Kann das denn auch eine betriebswirtschaftliche Folge sein?
Alle Kosten tragen am Ende die Verbraucher - die Frage ist nur, ob die Nachfrage nach der Ware bei einer Preissteigerung noch hinreichend ist. Das gilt auch für die Ware Arbeit.
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..
Alle Kosten tragen am Ende die Verbraucher - die Frage ist nur, ob die Nachfrage nach der Ware bei einer Preissteigerung noch hinreichend ist. Das gilt auch für die Ware Arbeit.
Das blendet aus, dass in einer sozialen Marktwirtschaft der Staat mit Sozialleistungen dann die Grundbedürfnisse ausgleicht und das Delta angereichert um die Verwaltungskosten für deren Auszahlung über Steuern und Sozialversicherungsbeiträge ausgleicht.
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Inwiefern wäre das für die Nachfrage relevant?
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Der Mindestlohn schaut doch auch nicht ob die Arbeit dahinter 12 Euro Wert ist? Wenn mitmal der Malkreidensortierer 12 Euro bekommt und vorher 9,13 Euro dann ist das mitmal eine Lohnsteigerung vonueber 30%.
Wen verwundert es da das sich Tarifbeschaeftigte mit 1 bis 3% zufrieden geben sollten.
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...."Mindestlohn" ist doch oft sowieso nur ein theoretischer Wert...da sind Arbeitgeber manchmal ganz schön "flexibel"...
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Inwiefern wäre das für die Nachfrage relevant?
Die Antwort, dass alle Kosten die Verbraucher auch bei dem Gut Arbeit tragen, ist in der sozialen Marktwirtschaft nicht korrekt. Die Kosten der Sozialleistungen für unzureichend entlohnte Arbeitnehmer tragen Steuer- und Sozialversicherungszahler. Die Antwort wäre in einem Nachtwächterstaat korrekt, der wir zum Glück nicht sind.
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Es gibt keine unzureichend entlohnten Arbeitnehmer. Es gibt lediglich Arbeitnehmer, deren Arbeit so wenig wert ist, daß sie nicht davon leben können. Sie bzw. das gesellschaftliche Bedürfnis, ihnen das soziokulturelle Existenzminimum zu sichern, sind das Subventionsobjekt, nicht die Arbeit oder deren Handel. Fiele die Subvention fort, entfiele nicht der Job, sondern der Arbeitnehmer - oder er hätte mehrere Jobs.
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Und wenn das Produkt stattdessen teurer wird? Kann das denn auch eine betriebswirtschaftliche Folge sein?
Ja.
Am Ende entscheidet der Konsument was er bereit ist zu bezahlen.
Wenn ich sehe was für eine minderwertige Qualität an Lebensmittel ich in D idR zum Kauf angeboten bekomme und nur in größeren Städten die Chance habe einen vernünftigen Fleischer etc. zu finden (und eben mit einem mehr an Kosten auch ein mehr an Qualität zu erhalten) und wenn ich dann sehe wie das in Ländern in denen gutes Essen noch einen Wert hat und man dort eben auch noch gerne was dafür bezahlt.....
Der Konsument hat es in der Hand, an der Stelle gebe ich Spid recht, dass ist ein markt.
Heutzutage kann man Craft Biere für 2€ die kleine Flasche kaufen und sie werden offensichtlich auch verkauft oder Handgerührte Kesselchips oder oder....
Wenn allerdings der Vollzeitlohn so niedrig ist, dass man lieber H4 bezieht, weil man dann genauso viel hat, dann ist was faul, dann sollte der Staat/Kommune lieber diese Menschen für einen Minimallohn anstellen und irgendwelche nicht marktwirtschaftlich orientierten Dinge tun lassen.
Und wenn der Mindestlohn auf 12€ Steigt, dann werden einige Arbeitsplätze wegfallen, weil der Kunde nicht bereit ist das mehr am Preis zu bezahlen.
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Die Theorie vom sich selbst regulierenden Markt ist wirklich äußerst "interessant" ;) und wird vielleicht in weiter Zukunft tatsächlich mal eine Variante werden. Wer aber unsere gesellschaftlichen Probleme nicht ignorieren will, braucht in der Zwischenzeit andere Ansätze. Deshalb sollte man an geeigneten Stellhebeln entsprechend justieren.
Der Mindestlohn weiter zu erhöhen ist aus meiner Sicht auf jeden Fall eine Möglichkeit.
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Der selbstregulierende Markt ist keine Theorie, sondern Realität - funktionierende Realität im Gegensatz zu real existierenden Sozialismen.
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Was ist das hier für ein Unfug?
Die ganze Diskussion dreht sich wohl um tarifliche Wochenarbeitszeit. Zur Ermittlung eines monatlichen Bruttos sind aber auch die Stunden wichtig, nicht nur der Stundenlohn.
Gesetzlich sind da problemlos 48 Stunden drin, womit der gesetzliche Mindestlohn problemlos gesenkt werden kann.
Sind wir hier im Schlaraffenland?
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Der Mindestlohn weiter zu erhöhen ist aus meiner Sicht auf jeden Fall eine Möglichkeit.
Was sagt denn wohl der Facharbeiter, der Stand heute, 12€/h für seine geleistete Arbeit bekommt, basierend auf seiner Qualifikation und den Wert seiner Tätigkeit, wenn der ungelernte, geringqualifizierte und einfachste Tätigkeiten ausführende Kollege diese plötzlich per Gesetz bekommt?
Dieses Spielchen lässt sich dann noch oben beliebig fortsetzen.
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Gesetzlich sind da problemlos 48 Stunden drin, womit der gesetzliche Mindestlohn problemlos gesenkt werden kann.
MAcht also rund 1910€ Brutto mit dem Mindestlohn, die er max erarbeiten kann.
Ein EG1er bekommt dies mit weniger Arbeitszeit.
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Der Mindestlohn weiter zu erhöhen ist aus meiner Sicht auf jeden Fall eine Möglichkeit.
Was sagt denn wohl der Facharbeiter, der Stand heute, 12€/h für seine geleistete Arbeit bekommt, basierend auf seiner Qualifikation und den Wert seiner Tätigkeit, wenn der ungelernte, geringqualifizierte und einfachste Tätigkeiten ausführende Kollege diese plötzlich per Gesetz bekommt?
Dieses Spielchen lässt sich dann noch oben beliebig fortsetzen.
Welcher Facharbeiter soll das sein? Rechne mal nach.
Bekannte (ohne Ausbildung) bekommen jetzt schon ein Gehalt von 12€ und mehr (landwirtschaftlicher Betrieb).
Sollen Sie deshalb schlechter bezahlt werden, weil Dein Facharbeiter auch nur 12€ bekommt?
Beispiel Bedienung:
Dort wurde vor dem ML (ja ok, auch jetzt noch) 6€ die Stunde bezahlt, zusätzlich Trinkgelder.
Aufgrund der Trinkgelder war der Verdienst dann auch soweit ok.
Aber ist das so richtig? Immerhin ging das ja auch auf Kosten von Sozialleistungen für die Angestellten.
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Warum sollte ein unter Marktbedingungen ausgehandelter Lohn von 6€/h falsch sein?
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Der Mindestlohn weiter zu erhöhen ist aus meiner Sicht auf jeden Fall eine Möglichkeit.
Was sagt denn wohl der Facharbeiter, der Stand heute, 12€/h für seine geleistete Arbeit bekommt, basierend auf seiner Qualifikation und den Wert seiner Tätigkeit, wenn der ungelernte, geringqualifizierte und einfachste Tätigkeiten ausführende Kollege diese plötzlich per Gesetz bekommt?
Dieses Spielchen lässt sich dann noch oben beliebig fortsetzen.
Bekannte (ohne Ausbildung) bekommen jetzt schon ein Gehalt von 12€ und mehr (landwirtschaftlicher Betrieb).
Sollen Sie deshalb schlechter bezahlt werden, weil Dein Facharbeiter auch nur 12€ bekommt?
Nein, wieso? Der Wert dieser Tätigkeit liegt damit offenbar bei 12 € oder mehr. Läge dieser Stand heute bei 9 € und würde per Gesetz auf 12 € angehoben. Dann hätten ich und "mein" Facharbeiter ein Problem damit.
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Warum sollte ein unter Marktbedingungen ausgehandelter Lohn von 6€/h falsch sein?
Weil es nicht zum Leben reicht? Weil der Arbeitgeber auch mehr zahlen könnte?
Weil der Arbeitnehmer Angst hat, mehr zu fordern? Weil der Staat dann noch zusätzlich unterstützen muss?
(Meine Einteilung in richtig/falsch ist natürlich nicht korrekt)
Aber eigentlich war es nur so ein Gefühl 8)
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Warum sollte ein unter Marktbedingungen ausgehandelter Lohn von 6€/h falsch sein?
Weil auf einem ungeregeltem Arbeitsmarkt, gerade im niedrig qualifizierten Bereich, die Arbeitgeber tendentiell eine stärkere Position haben, was zu geringeren Entgelten führt. Siehe auch die Arbeitsbedingungen zum Beginn der Industrialisierung.
Eine soziale Marktwirtschaft hat hier auch die Aufgabe, schwache Marktteilnehmer vor Benachteiligung zu schützen. Daher auch die Einführung des Mindestlohns.
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Warum sollte ein unter Marktbedingungen ausgehandelter Lohn von 6€/h falsch sein?
Weil es nicht zum Leben reicht? Weil der Arbeitgeber auch mehr zahlen könnte?
Weil der Arbeitnehmer Angst hat, mehr zu fordern? Weil der Staat dann noch zusätzlich unterstützen muss?
(Meine Einteilung in richtig/falsch ist natürlich nicht korrekt)
Aber eigentlich war es nur so ein Gefühl 8)
Neben dem Umstand, daß 1261,44€ durchaus zum Leben reichen, wäre das dann ja eher ein Grund dafür, das Arbeitszeitgesetz zu ändern - wenn man denn unbedingt die Subventionierung von Menschen, deren Arbeitskraft nicht genug wert ist, um sich selbst zu erhalten, einstellen möchte.
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Warum sollte ein unter Marktbedingungen ausgehandelter Lohn von 6€/h falsch sein?
Weil auf einem ungeregeltem Arbeitsmarkt, gerade im niedrig qualifizierten Bereich, die Arbeitgeber tendentiell eine stärkere Position haben, was zu geringeren Entgelten führt. Siehe auch die Arbeitsbedingungen zum Beginn der Industrialisierung.
Eine soziale Marktwirtschaft hat hier auch die Aufgabe, schwache Marktteilnehmer vor Benachteiligung zu schützen. Daher auch die Einführung des Mindestlohns.
Sittenwidrig niedrige Löhne waren vorher schon rechtswidrig, alles andere ist Marktergebnis und nicht zu beanstanden.
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Nein, wieso? Der Wert dieser Tätigkeit liegt damit offenbar bei 12 € oder mehr. Läge dieser Stand heute bei 9 € und würde per Gesetz auf 12 € angehoben. Dann hätten ich und "mein" Facharbeiter ein Problem damit.
Und da bin ich auch bei Dir, weil es an dieser Stelle nicht gerecht wäre. Ich hab dazu leider (noch) keine Lösung.
Aber es ist aus meiner Sicht dennoch keine Begründung gegen eine Erhöhung des ML.
Neben dem Umstand, daß 1261,44€ durchaus zum Leben reichen, wäre das dann ja eher ein Grund dafür, das Arbeitszeitgesetz zu ändern - wenn man denn unbedingt die Subventionierung von Menschen, deren Arbeitskraft nicht genug wert ist, um sich selbst zu erhalten, einstellen möchte.
Ist das jetzt nicht ein Widerspruch: 6€/h in beiderseitigem Einvernehmen mit Aufstockung durch Staat und dem sich selbst regulierenden Markt?
Ich bin gegen Subventionierung wenn der Arbeitgeber mehr bezahlen könnte, der Staat aber für ihn die Differenz übernehmen soll.
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Sittenwidrig niedrige Löhne waren vorher schon rechtswidrig, alles andere ist Marktergebnis und nicht zu beanstanden.
Kann man auch anders sehen und zwar die Sittenwidrigkeit als absolute / rechtliche Untergrenze und eine Grenze darüber als politische / soziale Untergrenze. Der Schutz schwacher Marktteilnehmer ist nicht nur ein juristisches, sondern auch ein gesellschaftspolitisches Thema.
Inwieweit ein (Sozial-) Staat in die Marktmechanismen eingreifen kann oder soll, ist aber Diskussion, die hier den Rahmen sprengen würde. Daher betrachte meine Beiträge zu dem Thema eher als food for thougt.
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Neben dem Umstand, daß 1261,44€ durchaus zum Leben reichen, wäre das dann ja eher ein Grund dafür, das Arbeitszeitgesetz zu ändern - wenn man denn unbedingt die Subventionierung von Menschen, deren Arbeitskraft nicht genug wert ist, um sich selbst zu erhalten, einstellen möchte.
Ist das jetzt nicht ein Widerspruch: 6€/h in beiderseitigem Einvernehmen mit Aufstockung durch Staat und dem sich selbst regulierenden Markt?
Ich bin gegen Subventionierung wenn der Arbeitgeber mehr bezahlen könnte, der Staat aber für ihn die Differenz übernehmen soll.
Die Garantie des sozioökonomischen Existenzminimums ist ja kein Marktversprechen, sondern eines, das der Sozialstaat tätigt. Subventioniert wird derjenige, dessen Arbeitskraft so wenig Wert erzielt, daß er nicht für sich selbst sorgen kann. Das ist doch Anliegen des Sozialstaats - oder täusche ich mich? Der Markt hingegen würde darauf reagieren, wenn ein AG für ein bestimmtes Entgelt keine AN bekäme, weil diese anderswo mehr erzielen können. Der Fortfall der Subvention würde nur die Existenz des AN beenden oder dieser würde seine geringwertige Arbeitskraft an mehr Stunden seinem oder mehreren AG anbieten - wenn ihn der Staat ließe.
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Sittenwidrig niedrige Löhne waren vorher schon rechtswidrig, alles andere ist Marktergebnis und nicht zu beanstanden.
Kann man auch anders sehen und zwar die Sittenwidrigkeit als absolute / rechtliche Untergrenze und eine Grenze darüber als politische / soziale Untergrenze. Der Schutz schwacher Marktteilnehmer ist nicht nur ein juristisches, sondern auch ein gesellschaftspolitisches Thema.
Inwieweit ein (Sozial-) Staat in die Marktmechanismen eingreifen kann oder soll, ist aber Diskussion, die hier den Rahmen sprengen würde. Daher betrachte meine Beiträge zu dem Thema eher als food for thougt.
Die Sittenwidrigkeit ergibt sich aber doch gerade aus den gesellschaftlichen Begebenheiten.
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Ich schreibe es gerne nochmal zum expliziten Beispiel Mindestlohn 12 Euro: Sobald die Wertschöpfung des Mitarbeiters unter diesem Betrag liegt macht die Stelle betriebswirtschaftlich betrachtet keinen Sinn, weil diese Stelle dann Verluste produziert. Ergo => Abschaffen. Wenn die dadurch erbrachte Leistung dennoch erforderlich sein sollte => durch Maschine ersetzen.
Da ich privatwirtschaftlichen Unternehmen generell eine Gewinnerzielungsabsicht unterstelle gehe ich davon, dass diese betriebswirtschaftlich handeln. Unternehmen, die dauerhaft keinen Gewinn erzielen verschwinden in aller Regel irgendwann vom Markt.
Und wenn das Produkt stattdessen teurer wird? Kann das denn auch eine betriebswirtschaftliche Folge sein?
Natürlich ist dies auch eine denkbare Folge und ich spiele den Gedanken gerne weiter. Der Mindestlohn steigt von 9,19 auf 12,00 Euro und es werden alle daran hängenden Arbeitsplätze durch Preiserhöhungen erhalten. Die daraus resultierende Folge wäre eine im Vergleich zum jetzt deutlich höhere Inflation und damit verbundenen höheren Lebenshaltungskosten. Im nächsten Schritt würde der Leitzins entsprechend angepasst bzw. erhöht werden, um gegenzuwirken. Dementsprechend steigen die Zinsen für Kredite und Darlehen und wir befinden uns in einer deutschen / europäischen Immobilienblase, in der zahlreiche Finanzierungen der letzten Jahre plötzlich nicht mehr weiter finanziert werden können, da die Anschlussfinanzierungen zu teuer. Ein solches Szenario würde ebenfalls die Investitionen der Unternehmen bremsen und so den Wirtschaftsstandort Deutschland deutlich schwächen.
Für mich ist daher ein gesetzlicher Mindestlohn in Höhe von 12,00 Euro zum jetztigen Zeitpunkt keine gute Entscheidung. Dass er inflationsbedingt über die Jahre steigen und diesen Wert einmal erreichen wird steht außer Frage. Nur ein kurzfristiger Anstieg wie ihn manche fordern wünsche ich mir nicht.
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Nein, wieso? Der Wert dieser Tätigkeit liegt damit offenbar bei 12 € oder mehr. Läge dieser Stand heute bei 9 € und würde per Gesetz auf 12 € angehoben. Dann hätten ich und "mein" Facharbeiter ein Problem damit.
Und da bin ich auch bei Dir, weil es an dieser Stelle nicht gerecht wäre. Ich hab dazu leider (noch) keine Lösung.
Aber es ist aus meiner Sicht dennoch keine Begründung gegen eine Erhöhung des ML.
Neben dem Umstand, daß 1261,44€ durchaus zum Leben reichen, wäre das dann ja eher ein Grund dafür, das Arbeitszeitgesetz zu ändern - wenn man denn unbedingt die Subventionierung von Menschen, deren Arbeitskraft nicht genug wert ist, um sich selbst zu erhalten, einstellen möchte.
Ist das jetzt nicht ein Widerspruch: 6€/h in beiderseitigem Einvernehmen mit Aufstockung durch Staat und dem sich selbst regulierenden Markt?
Ich bin gegen Subventionierung wenn der Arbeitgeber mehr bezahlen könnte, der Staat aber für ihn die Differenz übernehmen soll.
Darf ich da denn mal fragen, wer festlegt ob und wieviel der Arbeitgeber für die geleistete Arbeit mehr zahlen könnte ud wie dieser Wert außerhalb der Marktmechanismen korrekt ermittelt werden kann?
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Ist das jetzt nicht ein Widerspruch: 6€/h in beiderseitigem Einvernehmen mit Aufstockung durch Staat und dem sich selbst regulierenden Markt?
Ich bin gegen Subventionierung wenn der Arbeitgeber mehr bezahlen könnte, der Staat aber für ihn die Differenz übernehmen soll.
Genau. Wobei ich ganz klar dafür bin, dass Menschen die einer Arbeit nachgehen auf keinen Fall auch noch staatliche Zuschüsse erhalten sollten, da dieses ggfls. von den Marktteilnehmern ausgenutzt werden könnte und damit das Marktgefüge verfälscht.
Damit will ich sagen: Wer arbeitet muss auch komplett mit dem Geld auskommen, wenn er damit nicht auskommt (weil er Netto weniger hat als mit "Stütze", dann sollte er auch nicht arbeiten gehen (und auch nicht von der Arge/JC dazu gezwungen werden dürfen)
Ergänzende Sozialhilfe finde ich falsch, da damit diese "doppelverdiener" den Preis künstlich drücken.
:-X
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Mir erschließt sich nicht, warum stets ein Einfluß der Gewährleistung des soziokulturellen Existenzminimums in Ergänzung zu einer Erwerbstätigkeit auf das „Marktgefüge“ herbeifabuliert wird. Streicht man die Gewährleistung des soziokulturellen Existenzminimums, verschwinden dann die Jobs, deren Entlohnung dieses nicht gewährleisten können?
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Streicht man die Gewährleistung des soziokulturellen Existenzminimums, verschwinden dann die Jobs, deren Entlohnung dieses nicht gewährleisten können?
Ja.
Keiner wird einen Job machen, von dem er nur mit ergänzenden staatlichen Leistungen leben kann, wenn es eben diese Leistungen nicht gibt. Typisches Marktverhalten.
(genauso typisch ist es auch umgekeht, dass sich bestimmte Arbeitgeber nicht um eine angemessene Entlohnung kümmern müssen, wenn der Rest vom Staat übernommen wird)
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Nein, die Jobs verschwinden nicht - man braucht dann nur mehrere davon, um zu überleben und würde ohne gar nicht überleben.
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Ist das auch in der Verwaltung möglich? Aus meiner Sicht werden auch hier durch die Digitalisierung in der nahen Zukunft Stellen in den niedrigen Entgeltgruppen eingespart werden.
Es wird gerade in der Leistungsverwaltung die automatisierte Entscheidung getestet.
Wenn die durch ist wird es keine Leistungsverwaltung mehr - wie wir sie kennen - geben.
Betroffen sind davon tausende (!) TE IV / EG 9c / EG 10 / TL EG 11/12 Stellen.
Ich merke das an wegen der "niedrigen Entgeltgruppen".
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Nein, die Jobs verschwinden nicht - man braucht dann nur mehrere davon, um zu überleben und würde ohne gar nicht überleben.
Das ist richtig, aber warum gibt es nur solche dämlichen Dinge wie Regeln des Zusammenlebens, die störend in den Markt eingreifen?
Dazu gehört nicht nur du sollst nicht töten und stehlen. Sondern auch du sollst nicht sieben Tage lang 18 Stunden am Tag arbeiten.
Auch ist es "seltsam", dass marktbeherrschende Positionen auf dem freien Markt trotz nachweislich sinkender Leistung mehr Entlohnung bekommen. Hier sehe ich ein Versagen des gepriesenen sich selbstregulierenden Marktes (zumindest Mittelfristig).
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Nein, die Jobs verschwinden nicht - man braucht dann nur mehrere davon, um zu überleben und würde ohne gar nicht überleben.
Das ist richtig, aber warum gibt es nur solche dämlichen Dinge wie Regeln des Zusammenlebens, die störend in den Markt eingreifen?
Dazu gehört nicht nur du sollst nicht töten und stehlen. Sondern auch du sollst nicht sieben Tage lang 18 Stunden am Tag arbeiten.
Deshalb wird ja das soziokulturelle Existenzminimum durch die Gesellschaft sichergestellt. Das Subventionsobjekt ist nunmal derjenige mit der geringwertigen Arbeitskraft - und gering vergütete Jobs oder deren Anbieter.
Auch ist es "seltsam", dass marktbeherrschende Positionen auf dem freien Markt trotz nachweislich sinkender Leistung mehr Entlohnung bekommen. Hier sehe ich ein Versagen des gepriesenen sich selbstregulierenden Marktes (zumindest Mittelfristig).
Preisbildung am Markt funktioniert nunmal über die Knappheit des Gutes und die Nachfrage danach.
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Deshalb wird ja das soziokulturelle Existenzminimum durch die Gesellschaft sichergestellt. Das Subventionsobjekt ist nunmal derjenige mit der geringwertigen Arbeitskraft - und gering vergütete Jobs oder deren Anbieter.
Also greift die Gesellschaft durch dieses Handeln in den Markt ein und das ist ok?
Aber an anderer Stelle soll die Gesellschaft nicht in den Markt eingreifen?
Also was spricht dagegen, dass die Gesellschaft vorgibt: Wer mit einer wöchentlichen Arbeitsleistung von 50h sich nicht vollständig ernähren kann, der bekommt das Existenzminimum bezahlt, darf dafür aber nicht auf dem freien Arbeitsmarkt arbeiten.
Das würde ja viel Verwaltungstätigkeiten einsparen und eine mögliche versteckte Subvention von Firmen im Niedriglohnsektor vermeiden und die Schwarzarbeit dort erschweren.
Preisbildung am Markt funktioniert nunmal über die Knappheit des Gutes und die Nachfrage danach.
Meine Aussage/Fragestellung bezog sich unter anderem darauf, dass Manager, die nachweislich unter marktwirtschaftlichen Kriterienversagt haben trotzdem eine höheres Entgelt bekommen. Rendite der Firma sinkt, aber Managergehalt steigt trotzdem ....
Auch künstliche Verknappung (sei es durch Monopol oder durch Kartelle) ist sicherlich ein Element der Marktpreisbildung, aber der Markt funktioniert ja immer ...
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Deshalb wird ja das soziokulturelle Existenzminimum durch die Gesellschaft sichergestellt. Das Subventionsobjekt ist nunmal derjenige mit der geringwertigen Arbeitskraft - und gering vergütete Jobs oder deren Anbieter.
Also greift die Gesellschaft durch dieses Handeln in den Markt ein und das ist ok?
Aber an anderer Stelle soll die Gesellschaft nicht in den Markt eingreifen?
Die Gesellschaft greift immer in den Markt ein, sie bildet ihn schließlich mit Angebot und Nachfrage. Du meinst einen staatlichen Eingriff in den Markt. Einen solchen stellt die Gewährleistung des soziokulturellen Existenzminimums schlicht nicht dar. Wo ist der Markteingriff?
Also was spricht dagegen, dass die Gesellschaft vorgibt: Wer mit einer wöchentlichen Arbeitsleistung von 50h sich nicht vollständig ernähren kann, der bekommt das Existenzminimum bezahlt, darf dafür aber nicht auf dem freien Arbeitsmarkt arbeiten.
Das würde ja viel Verwaltungstätigkeiten einsparen und eine mögliche versteckte Subvention von Firmen im Niedriglohnsektor vermeiden und die Schwarzarbeit dort erschweren.
Nun, Du gehst von völlig falschen Prämissen aus. Zunächst einmal würde Schwarzarbeit nicht erschwert werden, dieser Effekt tritt durch höhere Kontrolldichte ein oder durch Reduzierung/Abschaffung von Abgaben auf Erwerbsarbeit ein. Das hat aber keinen Bezug zu Deiner Maßnahme. Vielmehr steigt der Anreiz von Schwarzarbeit noch dadurch, als daß die bisherige Zuverdienstmöglichkeit wegfiele. Zudem sehe ich nicht, daß Verwaltungstätigkeit eingespart würde. Der Verwaltungsaufwand, das soziokulturelle Existenzminimum zu sichern, bliebe genau gleich. Außerdem gibt es auch keine "versteckte Subvention vo Firmen im Niedriglohnsektor" - auch nicht potenziell. Das Subventionsobjekt wird immer dann deutlich, wenn man die Folgen eines Subventionsfortfalls betrachtet - und der wirkt allein auf den Empfänger der Sozialleistung. Mithin fehlt es jeglichem Argument für die vorgeschlagene Verfahrensweise. Allerdings spricht alleine schon dagegen, daß es grundsätzlich wünschenswert ist, wenn Menschen einer Erwerbsarbeit nachgehen. Zudem mindert Erwerbsarbeit Sozialausgaben und erhöht Steueraufkommen und Einnahmen der Sozialversicherungen.
Preisbildung am Markt funktioniert nunmal über die Knappheit des Gutes und die Nachfrage danach.
Meine Aussage/Fragestellung bezog sich unter anderem darauf, dass Manager, die nachweislich unter marktwirtschaftlichen Kriterienversagt haben trotzdem eine höheres Entgelt bekommen. Rendite der Firma sinkt, aber Managergehalt steigt trotzdem ....
Auch künstliche Verknappung (sei es durch Monopol oder durch Kartelle) ist sicherlich ein Element der Marktpreisbildung, aber der Markt funktioniert ja immer ...
Wenn irgendwer ein totes Pferd zum Reiten kaufen möchte, ich eines habe und wir uns handelseinig werden, ist das in keinster Weise zu beanstanden. Managergehälter sind üblicherweise das Ergebnis eines privatrechtlichen Vertrages. Wo ist also das Problem? Welchen Wert Privatpersonen einer Handelsware beimessen, ist nicht Angelegenheit des Staates.
Der Markt in der Sozialen Marktwirtschaft - nicht der modernen Perversion dieses Modells, die unter "soziale Marktwirtschaft" firmiert - funktioniert tatsächlich (fast) immer, weil es ein Markt nach ordoliberalen Prinzipien ist.
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Einen solchen stellt die Gewährleistung des soziokulturellen Existenzminimums schlicht nicht dar. Wo ist der Markteingriff?
Wenn jemand für 5 Euro/h arbeiten kann, weil er keinen ökonomischen Druck hat mehr zu verdienen, da er den Rest, den er zum Existenzminimum benötigt, bezuschusst bekommt. Darin sehe ich einen Markteingriff, da dies ihn ja ermöglicht seine Arbeitskraft unter Wert zu verkaufen.
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Der am Markt ermittelte Preis stellt den Wert dar. Es gibt also keinen Verkauf unter Wert. Das Subventionsobjekt erhält nicht die Differenz zwischen Einkommen und Existenzminimum, es erhält Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums - auf die ggfs. Teile des Einkommens angerechnet werden. Die Leistung ist universal, mithin hat kein Marktteilnehmer, der seine Arbeitskraft anbietet, einen ökonomischen Druck zum Erreichen des Existenzminimums. Folglich greift die Leistung nicht in den Markt ein.
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Die Leistung ist universal, mithin hat kein Marktteilnehmer, der seine Arbeitskraft anbietet, einen ökonomischen Druck zum Erreichen des Existenzminimums. Folglich greift die Leistung nicht in den Markt ein.
Er wäre kein Marktteilnehmer, wenn er nicht aufstocken könnte. Er würde die Leistung beziehen und gut ist.
Bzw.Er wird ein Marktteilnehmer, der einen höheren Preis für seine Arbeitskraft verlangen müßte, da er sobald er arbeitet eben vollumfänglich sich damit über das Existenzminimum heben muss, da er dann keine Leistung beziehen kann.
So kann es ihm relativ egal sein, welchen Preis er für seine Arbeitskraft erhält.
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Die Gewährleistung des sozioökonomischen Existenzminimums ist aber weder Voraussetzung für die Marktteilnahme noch verzerrt sie die Preisbildung. Würde es keine Gewährleistung des sozioökonomischen Existenzminimums geben, würde das Subventionsobjekt erst recht seine Arbeitskraft am Markt anbieten. Auch wäre das Subventionsobjekt nicht in der Lage, eine bezahlte Arbeit ablehnen zu können - es sei denn, er fände eine bessere.
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Weitere Berufsbilder werden durch die massive Erhöhung des Mindestlohns in Verbindung mit der überdimensionalen Ausweitung der Auszubildendenvergütungen einfach verschwinden. Besonders in Arbeitsbereichen, die von viel Idealismus und Herzblut mitgetragen werden, schlug der Mindestlohn wie ein Hammer ein und zwei weitere Schläge in diese Kerbe werden noch fataler werden. Welcher Instrumentenbauer würde denn noch einen Auszubildenden ausbilden, wenn dieser plötzlich regelmäßig erheblich mehr verdienen muss als sein Meister noch an Gewinn für sich selbst erwirtschaften kann?
Vielleicht sollte man wenigstens konsequent über einen staatlich garantierten Mindestgewinn für Selbstständige nachdenken, damit sich diese ganzen realsozialistischen Auswüchse wenigstens irgendwo in der Waage halten.
Zwar wird die Marktwirtschaft dann ausgehebelt, die gewachsene Kultur aber wenigstens nicht völlig zerstört.
Ich sehe an der Innenstadt, wie seit der Einführung des Mindestlohns selbst die Ein-Euroläden, Sonnenstudios, Imbissbuden und Tattoostudios reihenweise dicht machen. Uhrmacher, Schustereien, Schneidereien, Buchhandlungen, Kinos verschwinden und lassen Ruinen zurück.
Es gibt keine hauptberuflichen Landwirte mehr hier in der Gegend, weil der Beruf der Magd/des Knechts wegen zu hoher Lohnkosten fast völlig ausgestorben ist und der eigene Nachwuchs andere Wege geht.
Klar kann man sagen, wofür braucht man den ganzen Kram. Wenn ein Arbeitsplatz nicht einmal 12 bzw. 15 Euro (Arbeitgeberbrutto) je Stunde erwirtschaftet, dann ist er halt für Deutschland unwürdig.
Dann werden die Instrumente halt in Moldawien gebaut und gereinigt, Schuhe bei kaputter Sohle weggeworfen und das Gemüse in Spanien angebaut. Filme laufen auch bei Netflix und bei den 1,65 m Bildschirmen ist das ja fast wie Kino. Klar kann man auch sagen, dass man nur starke und klimaresistente Pflanzen in Wald und Feld pflanzt, damit alles schön grün ist und bleibt.
Vielfalt und Idealismus sind halt nicht so wichtig und auf Einzelschicksale darf man keine Rücksicht nehmen, um die große Vision vom Reichtum für alle voranzutreiben.
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[quote author=Controller link=topic=112028.msg141110#msg141110 date=1560334806
Ich sehe an der Innenstadt, wie seit der Einführung des Mindestlohns selbst die Ein-Euroläden, Sonnenstudios, Imbissbuden und Tattoostudios reihenweise dicht machen. Uhrmacher, Schustereien, Schneidereien, Buchhandlungen, Kinos verschwinden und lassen Ruinen zurück.
Es gibt keine hauptberuflichen Landwirte mehr hier in der Gegend, weil der Beruf der Magd/des Knechts wegen zu hoher Lohnkosten fast völlig ausgestorben ist und der eigene Nachwuchs andere Wege geht.
[/quote]
Ich wusste garnicht das schrottige 1€ Läden, Tattoostudios und irgendwelche Imbissbuden zur deutschen Kultur gehören. Du hast noch die Spielotheken vergessen.
Die Handwerker haben die Chance sich zu spezialisieren und können auch dementsprechend ihre Preise anpassen. Es gibt auch noch in Deutschland Menschen die für Qualität extra bezahlen. Genauso kosten Landwirtschaftliche Produkte aus Deutschland etwas mehr. Der Markt regelt es.
Warum soll ich mit meinen Abgaben die Selbstverwirklichungswünsche anderer finanzieren?
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Ich teile zwar den "Kultur-Pessimismus" bzgl. mancher Berufsfelder. Allerdings sehe ich es auch nicht als Aufgabe des Staates, Kulturgut-Erhaltung dadurch zu betreiben, dass nicht tragfähige Geschäftsfelder vom Staat in die Gewinnzone getragen werden.
Natürlich ist es schade um viele traditionelle Berufe. Manche sind ja nicht nur kulturell, sondern auch inhaltlich-technisch noch wichtig. Trotzdem sterben sie aus, weil es keine Nachfolger mehr gibt.
Andererseits profitiert davon eben auch ein kleines Premiumsegment. Wer heute Geigenbauer, Schuster o.ä. ist, dürfte sich über eine erlesene, finanzkräftige Kundschaft freuen, die derlei Handarbeit zu schätzen weiß.
Ich denke auch, dass hier der Markt viel regelt. Und wenn künftig niemand mehr (wirtschaftlich) unattraktive, aber gleichsam wichtige Berufe ergreifen möchte (ich denke da an Altenpfleger oder Müllentsorger), dann wird auch das der Markt regeln. Dann steigen eben die Gehälter, bis sich jemand findet. Schon jetzt kämpfen bspw. Zahnärzte mit höheren Gehälter und Gratis-Kfz um Fachangestellte, weil der Markt leer ist.
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Die Gewährleistung des sozioökonomischen Existenzminimums ist aber weder Voraussetzung für die Marktteilnahme noch verzerrt sie die Preisbildung. Würde es keine Gewährleistung des sozioökonomischen Existenzminimums geben, würde das Subventionsobjekt erst recht seine Arbeitskraft am Markt anbieten. Auch wäre das Subventionsobjekt nicht in der Lage, eine bezahlte Arbeit ablehnen zu können - es sei denn, er fände eine bessere.
Dann hast du meine obige Forderung nicht verstanden.
Das Subventionsobjekt soll keinen Zuschuss zu seiner erbrachten Arbeitsleistung bekommen.
Entweder es ist eine Gewährleistung des sozioökonomischen Existenzminimums verbunden mit dem kompletter Ausschluss aus dem Arbeitsmarkt.
Oder es bekommt keinen Zuschuss und es muss sich sein sozioökonomischen Existenzminimum komplett über die erbrachte Arbeitsleistung erwirtschaften.
So aber wird das Subventionsobjekt in die Lage versetzt seine Arbeitsleistung zu einem Preis anzubieten, zu dem es ohne den Zuschuss nicht in der Lage und gewillt wäre, weil es eben nicht alleinig von der Arbeitsleistung leben muss. Es kann seine Arbeitsleistung zu einem Euro anbieten, ohne den Hungertod zu sterben.
Darin sehe ich eben eine Einflussnahme in den Markt.
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Ich habe Deine Forderung sehr wohl verstanden. Es ändert aber nichts daran, daß es sich aus den genannten Gründen bei der Gewährleistung des sozioökonomischen Existenzminimums nicht um einen Markteingriff handelt. Das Subventionsobjekt erhält auch bereits jetzt keinen Zuschuß zu seiner erbrachten Arbeitsleistung, ihm wird das sozioökonomische Existenzminimum gesichert. Das ist das Subventionsziel.
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Ich habe Deine Forderung sehr wohl verstanden.
Sieht mir aber nicht danach aus. Denn wie könnte jemand überleben, der für einen Euro arbeitet, ohne diesen Gewährleistung des sozioökonomischen Existenzminimums?
Er wird durch diese Leistung (zusätzliche "Einnahmequelle") in die Lage versetzt den Preis zu drücken.
Also fordere ich, dass dieses unterbunden wird, in dem die Gewährung der Leistung mit einem Arbeitsverbot gekoppelt wird (alternativ nur Arbeit für Leistungsbezieher gestattet wird, deren Lohn mindestens X € beträgt).
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Wie könnte er es sich leisten, die Arbeit für 1€ abzulehnen? Lieber von 1€ schlecht leben als von 0€ gar nicht.
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Wie könnte er es sich leisten, die Arbeit für 1€ abzulehnen? Lieber von 1€ schlecht leben als von 0€ gar nicht.
Wieso sollte er sie annehmen, wenn er stattdessen staatliche Leistungen beziehen kann.
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Du führtest aus:
Sieht mir aber nicht danach aus. Denn wie könnte jemand überleben, der für einen Euro arbeitet, ohne diesen Gewährleistung des sozioökonomischen Existenzminimums?
Wenn das sozioökonomische Existenzminimum nicht gesichert wird, welche staatlichen Leistungen soll dann beziehen.
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Du führtest aus: Sieht mir aber nicht danach aus. Denn wie könnte jemand überleben, der für einen Euro arbeitet, ohne diesen Gewährleistung des sozioökonomischen Existenzminimums?
Wenn das sozioökonomische Existenzminimum nicht gesichert wird, welche staatlichen Leistungen soll dann beziehen.
meine Forderung: Er bekommt nur Geld vom Staat, wenn er nicht arbeitet. Also warum sollte er dann einen 1 € Job annehmen?
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Also die Abkehr vom Sozialstaatsprinzip? Kann man mit ner neuen Verfassung sicher machen - aber warum sollte man?
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Also die Abkehr vom Sozialstaatsprinzip?
Wieso? Er bekommt doch eine Leistung vom Sozialstaat.
Wie schon erwähnt, könnte man es auch adaptieren und sagen: Er bekommt nur Geld vom Staat, wenn er nicht für weniger als X€ die Stunde arbeitet.
Oder alternativ: Die geleistet Arbeit (egal in welcher Höhe wird mit minimum X€ pro Stunde verrechnet).
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Nein, ausweislich Deiner Ausführungen bekommt er keine, wenn er arbeitet:
meine Forderung: Er bekommt nur Geld vom Staat, wenn er nicht arbeitet.
Warum genau sollte sich der Staat jetzt schon wieder in Preisbildungen einmischen?
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Nein, ausweislich Deiner Ausführungen bekommt er keine, wenn er arbeitet:
Alternativen nicht gesehen, verstanden oder ignoriert?
Ausserdem würde er niemanden verbietet zu arbeiten oder auf die Leistung zu verzichten.
Warum genau sollte sich der Staat jetzt schon wieder in Preisbildungen einmischen?
Macht er dann doch nicht. So wie es jetzt läuft schon.
So wie er bei Luxuswohnenden auch anregt, sich eine günstigere Wohnung zu suchen und nur bis zu diesen Preis die Lestung gewährt, kann er doch auch bei Billiglohnarbeitenden genauso handeln.
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Und inwiefern wäre das keine Einmischung in die Preisbildung?
Wie schon erwähnt, könnte man es auch adaptieren und sagen: Er bekommt nur Geld vom Staat, wenn er nicht für weniger als X€ die Stunde arbeitet.
Oder alternativ: Die geleistet Arbeit (egal in welcher Höhe wird mit minimum X€ pro Stunde verrechnet).
Im gegebenen Ordnungsrahmen - das Sozialstaatsprinzip gilt - mischt sich der Staat aus den ausführlich dargelegten Gründen nicht in die Preisbildung ein. Verabschiedet man sich vom Sozialstaatsprinzip, das nunmal die unbedingte Gewährung des soziokulturellen Existenzminimums bei Bedürftigkeit beinhaltet, ist es ein anderer Markt.
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Im gegebenen Ordnungsrahmen - das Sozialstaatsprinzip gilt - mischt sich der Staat aus den ausführlich dargelegten Gründen nicht in die Preisbildung ein.
Und wie ausführlich darlegte wurde beeinflusst die aktuelle Umsetzung des Sozialstaatsprinzip diese Preisbildung, was änderbar wäre, auch ohne sich vom Sozialstaatprinzip zu verabschieden.
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Nein, was Du darlegtest, war eine Abkehr vom Sozialstaatsprinzip und wilde Behauptungen, die derzeitige Ausgestaltung würde die Preisbildung beeinflussen.
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Nein, was Du darlegtest, war eine Abkehr vom Sozialstaatsprinzip
Nein, die Abkehr habe ich nicht dargelegt. Es soll jeder weiterhin seine Sicherung des Existensminimums erhalten. Er soll nur nicht mehr einen Dumpinglohnjob annehmen dürfen .
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Na, wenn Du jemandem, der bedürftig ist, das soziokulturelle Existenzminimum versagst, tust Du genau das. Und mit Deinem letzten Satz legst Du deutlich den staatlichen Eingriff in die Preisbildung dar.
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Na, wenn Du jemandem, der bedürftig ist, das soziokulturelle Existenzminimum versagst, tust Du genau das.
Ich habe es nicht versagt, er hat die Wahlfreiheit, witerhin habe ich nur die Berechnung der Bemessungsgrundlage angepasst, so wie es auch bei der Miete geschieht.
Und mit Deinem letzten Satz legst Du deutlich den staatlichen Eingriff in die Preisbildung dar.
Was durch die derzeitige unnötige Form der Gewährung des soziokulturelle Existenzminimum auch jetzt schon passiert.
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Na, wenn Du jemandem, der bedürftig ist, das soziokulturelle Existenzminimum versagst, tust Du genau das.
Ich habe es nicht versagt, er hat die Wahlfreiheit, witerhin habe ich nur die Berechnung der Bemessungsgrundlage angepasst, so wie es auch bei der Miete geschieht.
Natürlich versagst Du einem Bedürftigen das soziokulturelle Existenzminimum, wenn Du ihm die dafür erforderliche Leistung versagst. Der Umstand, daß Du Gründe dafür angibst, ändert nichts an dieser absoluten Tatsache.
Und mit Deinem letzten Satz legst Du deutlich den staatlichen Eingriff in die Preisbildung dar.
Was durch die derzeitige unnötige Form der Gewährung des soziokulturelle Existenzminimum auch jetzt schon passiert.
Da die Gewährleistung des soziokulturellen Existenzminimums bei Bedürftigkeit zwingend ist, kann nur bei fehlender Bedürftigkeit das soziokulturelle Existenzminimum unnötig gewährt werden. Die derzeitige Form stellt keinen Eingriff in die Preisbildung dar.
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ich vermute mal wenn der Mindestlohn von 12 € oder mehr kommt, das dann die Gewerkschaft bei den Tarifverhandlung ein wenig Druck hat etwas für Ausgebildete Fachkräfte im öffentlichen Dienst herauszuholen.
Ein Brutto von 2500€ im öffentlichen Dienst wirkt irgendwie nach nichts wenn ungelernte über den Mindestlohn in der freien wirtschaft z.b als Parkhauswächter dann auch bei 2000 € Brutto liegen. Da fällt es dem Facharbeiter in der Verwaltung oder im Tiefbauamt oder als Hausmeister mit handwerklicher Ausbildung bestimmt schwer für 500€ (mehr) seine Arbeit hoch motiviert zu erledigen.
Das Problem ist dann ja nicht mal das der Mindestlohn nicht gerecht wäre, soll jeder 12 oder 13 oder 14 Euro bekommen wer arbeitet, man sieht dann aber wie schlecht die anderen Facharbeiter im Tarif über die Jahre bezahlt wurden.
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Schwer zu verstehen, daß überhaupt jemand SPD-Forderungen ernst nimmt. Womöglich gibt es die zur nächsten BTW gar nicht mehr...
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Na, wenn Du jemandem, der bedürftig ist, das soziokulturelle Existenzminimum versagst, tust Du genau das.
Ich habe es nicht versagt, er hat die Wahlfreiheit, witerhin habe ich nur die Berechnung der Bemessungsgrundlage angepasst, so wie es auch bei der Miete geschieht.
Natürlich versagst Du einem Bedürftigen das soziokulturelle Existenzminimum, wenn Du ihm die dafür erforderliche Leistung versagst. Der Umstand, daß Du Gründe dafür angibst, ändert nichts an dieser absoluten Tatsache.
Ja stimmt insofern versage ich ihm, wenn du es in diesem Rahmen siehst.
Und da es ihm ja auch schon jetzt versagt wird, muss ich daraus schliessen, dass wir jetzt schon eine Abkehr vom Sozialstaatsprinzip haben! Also schadet es nicht weiter Gründe zur Versagung einzuführen,insbesondere welche, die leicht aus dem Weg zu schaffen sind.
Und mit Deinem letzten Satz legst Du deutlich den staatlichen Eingriff in die Preisbildung dar.
Was durch die derzeitige unnötige Form der Gewährung des soziokulturelle Existenzminimum auch jetzt schon passiert.
Da die Gewährleistung des soziokulturellen Existenzminimums bei Bedürftigkeit zwingend ist, kann nur bei fehlender Bedürftigkeit das soziokulturelle Existenzminimum unnötig gewährt werden.
Für nicht existenssichernden Lohn zu arbeiten ist eine Form von fehlender Bedürftigkeit.
Die derzeitige Form stellt keinen Eingriff in die Preisbildung dar.
Er beeinflusst sehr wohl die Preisbildung und es läßt sich ändern.
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Na, wenn Du jemandem, der bedürftig ist, das soziokulturelle Existenzminimum versagst, tust Du genau das.
Ich habe es nicht versagt, er hat die Wahlfreiheit, witerhin habe ich nur die Berechnung der Bemessungsgrundlage angepasst, so wie es auch bei der Miete geschieht.
Natürlich versagst Du einem Bedürftigen das soziokulturelle Existenzminimum, wenn Du ihm die dafür erforderliche Leistung versagst. Der Umstand, daß Du Gründe dafür angibst, ändert nichts an dieser absoluten Tatsache.
Ja stimmt insofern versage ich ihm, wenn du es in diesem Rahmen siehst.
Und da es ihm ja auch schon jetzt versagt wird, muss ich daraus schliessen, dass wir jetzt schon eine Abkehr vom Sozialstaatsprinzip haben! Also schadet es nicht weiter Gründe zur Versagung einzuführen,insbesondere welche, die leicht aus dem Weg zu schaffen sind.
Da derzeit das soziokulturelle Existenzminimum gewahrt ist, läuft die Vorbringung leer.
Und mit Deinem letzten Satz legst Du deutlich den staatlichen Eingriff in die Preisbildung dar.
Was durch die derzeitige unnötige Form der Gewährung des soziokulturelle Existenzminimum auch jetzt schon passiert.
Da die Gewährleistung des soziokulturellen Existenzminimums bei Bedürftigkeit zwingend ist, kann nur bei fehlender Bedürftigkeit das soziokulturelle Existenzminimum unnötig gewährt werden.
Für nicht existenssichernden Lohn zu arbeiten ist eine Form von fehlender Bedürftigkeit.
Inwiefern änderte sich durch die nicht existenzsichernde Arbeit die Hilfebedürftigkeit des Subventionsobjekts?
Die derzeitige Form stellt keinen Eingriff in die Preisbildung dar.
Er beeinflusst sehr wohl die Preisbildung und es läßt sich ändern.
Die Preisbildung wird nicht beeinflußt, weshalb eine Änderung obsolet ist.
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Da derzeit das soziokulturelle Existenzminimum gewahrt ist, läuft die Vorbringung leer.
Das ist ja nicht korrekt.
In dem aktuellen System werden ja durchaus Kürzungen durchgeführt, die einen unterhalb des Existenzminimums bringen, also inwieweit läuft da was leer?
Inwiefern änderte sich durch die nicht existenzsichernde Arbeit die Hilfebedürftigkeit des Subventionsobjekts?
Wer freiwillig nicht existenzsichernde Tätigkeiten aufnimmt macht dies möglicherweise aus reinem Privatvergnügen oder aus soziokulturellen Gründen, aber auf keinen Fall zur reinen Existenzsicherung, da er sie ja nicht ausüben muss, da die Existenzsicherung ja auch ohne Ausübung dieser Tätigkeiten gesichert wäre.
Die Preisbildung wird nicht beeinflußt, weshalb eine Änderung obsolet ist.
Da ja jemand in die Lage versetzt wird, nur zum Spaß einen Job unterhalb des Existenzminimums annehmen zu können, kann er sich es leisten ihn auch anzunehmen. Gäbe es diese Möglichkeit nicht würde er einen höheren Preis verlangen oder sich einen Ort suchen wo er seine Arbeitskraft existenzsichernd einsetzten kann oder nur vom Sozialstaat leben. Somit verschafft der Sozialstaat dem AG Zugang zu einer weiteren Gruppe an Marktteilnehmern, die sein Angebot annehmen. Es wird also sehrwohl das Angebot/Nachfragegefüge beeinflusst.
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Da derzeit das soziokulturelle Existenzminimum gewahrt ist, läuft die Vorbringung leer.
Das ist ja nicht korrekt.
In dem aktuellen System werden ja durchaus Kürzungen durchgeführt, die einen unterhalb des Existenzminimums bringen, also inwieweit läuft da was leer?
Im derzeitigen System werden auch Mörder eingesperrt - trotz Handlungsfreiheit.
Inwiefern änderte sich durch die nicht existenzsichernde Arbeit die Hilfebedürftigkeit des Subventionsobjekts?
Wer freiwillig nicht existenzsichernde Tätigkeiten aufnimmt macht dies möglicherweise aus reinem Privatvergnügen oder aus soziokulturellen Gründen, aber auf keinen Fall zur reinen Existenzsicherung, da er sie ja nicht ausüben muss, da die Existenzsicherung ja auch ohne Ausübung dieser Tätigkeiten gesichert wäre.
Und inwiefern stünde Privatvergnügen - Papierflieger basteln, Vögel beobachten, Briefmarken sammeln... - Bedürftigkeit entgegen?
Die Preisbildung wird nicht beeinflußt, weshalb eine Änderung obsolet ist.
Da ja jemand in die Lage versetzt wird, nur zum Spaß einen Job unterhalb des Existenzminimums annehmen zu können, kann er sich es leisten ihn auch anzunehmen. Gäbe es diese Möglichkeit nicht würde er einen höheren Preis verlangen oder sich einen Ort suchen wo er seine Arbeitskraft existenzsichernd einsetzten kann oder nur vom Sozialstaat leben. Somit verschafft der Sozialstaat dem AG Zugang zu einer weiteren Gruppe an Marktteilnehmern, die sein Angebot annehmen. Es wird also sehrwohl das Angebot/Nachfragegefüge beeinflusst.
Gäbe es die Möglichkeit nicht, weil das Existenzminimum nicht gesichert wird - also in einem anderen grundrechtlichen und verfassungsrechtlichen Rahmen als unserem jetzigen - hat er nicht die Wahl, sondern muß jede Arbeit annehmen, um zumindest schlecht zu überleben.
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Da derzeit das soziokulturelle Existenzminimum gewahrt ist, läuft die Vorbringung leer.
Das ist ja nicht korrekt.
In dem aktuellen System werden ja durchaus Kürzungen durchgeführt, die einen unterhalb des Existenzminimums bringen, also inwieweit läuft da was leer?
Im derzeitigen System werden auch Mörder eingesperrt - trotz Handlungsfreiheit.
Das ist schön für die Gesellschaft.
Inwiefern änderte sich durch die nicht existenzsichernde Arbeit die Hilfebedürftigkeit des Subventionsobjekts?
Wer freiwillig nicht existenzsichernde Tätigkeiten aufnimmt macht dies möglicherweise aus reinem Privatvergnügen oder aus soziokulturellen Gründen, aber auf keinen Fall zur reinen Existenzsicherung, da er sie ja nicht ausüben muss, da die Existenzsicherung ja auch ohne Ausübung dieser Tätigkeiten gesichert wäre.
Und inwiefern stünde Privatvergnügen - Papierflieger basteln, Vögel beobachten, Briefmarken sammeln... - Bedürftigkeit entgegen?
Es geht um Arbeitsverhältnisse, die man ausübt, obwohl man damit seine Existenz nicht sichern will und muss und damit den Preis für die Arbeitsleistung beliebig gestalten kann und man dadurch einen Marktvorteil hat und dadurch den Markt beeinflusst.
Die Preisbildung wird nicht beeinflußt, weshalb eine Änderung obsolet ist.
Da ja jemand in die Lage versetzt wird, nur zum Spaß einen Job unterhalb des Existenzminimums annehmen zu können, kann er sich es leisten ihn auch anzunehmen. Gäbe es diese Möglichkeit nicht würde er einen höheren Preis verlangen oder sich einen Ort suchen wo er seine Arbeitskraft existenzsichernd einsetzten kann oder nur vom Sozialstaat leben. Somit verschafft der Sozialstaat dem AG Zugang zu einer weiteren Gruppe an Marktteilnehmern, die sein Angebot annehmen. Es wird also sehrwohl das Angebot/Nachfragegefüge beeinflusst.
Gäbe es die Möglichkeit nicht, weil das Existenzminimum nicht gesichert wird - also in einem anderen grundrechtlichen und verfassungsrechtlichen Rahmen als unserem jetzigen - hat er nicht die Wahl, sondern muß jede Arbeit annehmen, um zumindest schlecht zu überleben.
Also wird durch diese Handhabung das Angebot/Nachfragegefüge beeinflusst.
Denn es wird ihm unnötigerweise die Möglichkeit eröffnet, freiwillig unterhalb des für ihn notwendigen Lohnniveaus zu arbeiten.
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Wer freiwillig nicht existenzsichernde Tätigkeiten aufnimmt macht dies möglicherweise aus reinem Privatvergnügen oder aus soziokulturellen Gründen, aber auf keinen Fall zur reinen Existenzsicherung, da er sie ja nicht ausüben muss, da die Existenzsicherung ja auch ohne Ausübung dieser Tätigkeiten gesichert wäre.
Und inwiefern stünde Privatvergnügen - Papierflieger basteln, Vögel beobachten, Briefmarken sammeln... - Bedürftigkeit entgegen?
Es geht um Arbeitsverhältnisse, die man ausübt, obwohl man damit seine Existenz nicht sichern will und muss und damit den Preis für die Arbeitsleistung beliebig gestalten kann und man dadurch einen Marktvorteil hat und dadurch den Markt beeinflusst.
Und das hat welchen Einfluß auf die Hilfebedürftigkeit?
Die Preisbildung wird nicht beeinflußt, weshalb eine Änderung obsolet ist.
Da ja jemand in die Lage versetzt wird, nur zum Spaß einen Job unterhalb des Existenzminimums annehmen zu können, kann er sich es leisten ihn auch anzunehmen. Gäbe es diese Möglichkeit nicht würde er einen höheren Preis verlangen oder sich einen Ort suchen wo er seine Arbeitskraft existenzsichernd einsetzten kann oder nur vom Sozialstaat leben. Somit verschafft der Sozialstaat dem AG Zugang zu einer weiteren Gruppe an Marktteilnehmern, die sein Angebot annehmen. Es wird also sehrwohl das Angebot/Nachfragegefüge beeinflusst.
Gäbe es die Möglichkeit nicht, weil das Existenzminimum nicht gesichert wird - also in einem anderen grundrechtlichen und verfassungsrechtlichen Rahmen als unserem jetzigen - hat er nicht die Wahl, sondern muß jede Arbeit annehmen, um zumindest schlecht zu überleben.
Also wird durch diese Handhabung das Angebot/Nachfragegefüge beeinflusst.
Denn es wird ihm unnötigerweise die Möglichkeit eröffnet, freiwillig unterhalb des für ihn notwendigen Lohnniveaus zu arbeiten.
Im Gegensatz zur Möglichkeit, dies unfreiwillig tun zu müssen?
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Es geht um Arbeitsverhältnisse, die man ausübt, obwohl man damit seine Existenz nicht sichern will und muss und damit den Preis für die Arbeitsleistung beliebig gestalten kann und man dadurch einen Marktvorteil hat und dadurch den Markt beeinflusst.
Und das hat welchen Einfluß auf die Hilfebedürftigkeit?
Es hat Einfluss auf den Markt.
Da ja jemand in die Lage versetzt wird, nur zum Spaß einen Job unterhalb des Existenzminimums annehmen zu können, kann er sich es leisten ihn auch anzunehmen. Gäbe es diese Möglichkeit nicht würde er einen höheren Preis verlangen oder sich einen Ort suchen wo er seine Arbeitskraft existenzsichernd einsetzten kann oder nur vom Sozialstaat leben. Somit verschafft der Sozialstaat dem AG Zugang zu einer weiteren Gruppe an Marktteilnehmern, die sein Angebot annehmen. Es wird also sehrwohl das Angebot/Nachfragegefüge beeinflusst.
Gäbe es die Möglichkeit nicht, weil das Existenzminimum nicht gesichert wird - also in einem anderen grundrechtlichen und verfassungsrechtlichen Rahmen als unserem jetzigen - hat er nicht die Wahl, sondern muß jede Arbeit annehmen, um zumindest schlecht zu überleben.
Also wird durch diese Handhabung das Angebot/Nachfragegefüge beeinflusst.
Denn es wird ihm unnötigerweise die Möglichkeit eröffnet, freiwillig unterhalb des für ihn notwendigen Lohnniveaus zu arbeiten.
Im Gegensatz zur Möglichkeit, dies unfreiwillig tun zu müssen?
Diese Möglichkeit gibt es nur, wenn ihn etwas dazu zwingt. Die Existenzsicherung kann es ja nicht sein, da diese ja durch den Sozialstaat gesichert wird. Also könnte es ja nur der Sozialstaat sein, der ihn dazu zwingen könnte.
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ich vermute mal wenn der Mindestlohn von 12 € oder mehr kommt, das dann die Gewerkschaft bei den Tarifverhandlung ein wenig Druck hat etwas für Ausgebildete Fachkräfte im öffentlichen Dienst herauszuholen.
Ein Brutto von 2500€ im öffentlichen Dienst wirkt irgendwie nach nichts wenn ungelernte über den Mindestlohn in der freien wirtschaft z.b als Parkhauswächter dann auch bei 2000 € Brutto liegen. Da fällt es dem Facharbeiter in der Verwaltung oder im Tiefbauamt oder als Hausmeister mit handwerklicher Ausbildung bestimmt schwer für 500€ (mehr) seine Arbeit hoch motiviert zu erledigen.
Das Problem ist dann ja nicht mal das der Mindestlohn nicht gerecht wäre, soll jeder 12 oder 13 oder 14 Euro bekommen wer arbeitet, man sieht dann aber wie schlecht die anderen Facharbeiter im Tarif über die Jahre bezahlt wurden.
Ein bisschen Realismus bezueglich Mindestlohn waere gut. 12 Euro sind derzeit im Jahr 2029 bis 2030 zu erwarten.
Unabhängig davon war dein Beispiel mit dem Raumpfleger doppelt falsch. Der spezielle Mindestlohn fuer Reinigungskräfte liegt derzeit schon ueber 10 Euro und zum anderen kommt ein Beschaeftigter in eg1 stufe unter Berücksichtigung der Jahressonderzahlung derzeit auf 13 euro pro Stunde.
Dass der durchschnittliche Facharbeiter im TVöD im Vergleich mit der freien Wirtschaft schlecht bezahlt ist halte ich eher fuer ein Gerücht.
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Es geht um Arbeitsverhältnisse, die man ausübt, obwohl man damit seine Existenz nicht sichern will und muss und damit den Preis für die Arbeitsleistung beliebig gestalten kann und man dadurch einen Marktvorteil hat und dadurch den Markt beeinflusst.
Und das hat welchen Einfluß auf die Hilfebedürftigkeit?
Es hat Einfluss auf den Markt.
Nein.
Da ja jemand in die Lage versetzt wird, nur zum Spaß einen Job unterhalb des Existenzminimums annehmen zu können, kann er sich es leisten ihn auch anzunehmen. Gäbe es diese Möglichkeit nicht würde er einen höheren Preis verlangen oder sich einen Ort suchen wo er seine Arbeitskraft existenzsichernd einsetzten kann oder nur vom Sozialstaat leben. Somit verschafft der Sozialstaat dem AG Zugang zu einer weiteren Gruppe an Marktteilnehmern, die sein Angebot annehmen. Es wird also sehrwohl das Angebot/Nachfragegefüge beeinflusst.
Gäbe es die Möglichkeit nicht, weil das Existenzminimum nicht gesichert wird - also in einem anderen grundrechtlichen und verfassungsrechtlichen Rahmen als unserem jetzigen - hat er nicht die Wahl, sondern muß jede Arbeit annehmen, um zumindest schlecht zu überleben.
Also wird durch diese Handhabung das Angebot/Nachfragegefüge beeinflusst.
Denn es wird ihm unnötigerweise die Möglichkeit eröffnet, freiwillig unterhalb des für ihn notwendigen Lohnniveaus zu arbeiten.
Im Gegensatz zur Möglichkeit, dies unfreiwillig tun zu müssen?
Diese Möglichkeit gibt es nur, wenn ihn etwas dazu zwingt. Die Existenzsicherung kann es ja nicht sein, da diese ja durch den Sozialstaat gesichert wird. Also könnte es ja nur der Sozialstaat sein, der ihn dazu zwingen könnte.
Der Sozialstaat existiert aber in Deinem Vorschlag nicht. Entweder man bekennt sich zu Sozialstaatsprinzip, Menschenwürde und Co. oder man tut es nicht. „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß“ funktioniert nicht.
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Meine Güte. Bei 400 Euro ALG 2 bleibt dem Notleidenden ca. 100 Euro freies Einkommen im Monat, wenn er seine Fixkosten extrem reduziert und vor allen Dingen nicht raucht.
Ein hier so viel geschmähter Ein-Euro-Job bedeutet in vielen Fällen eine Verdopplung dieses freien Einkommens und hilft im täglichen Überlebenskampf ungemein. Außerdem hat der Notleidende auch sonst viele, viele psychologische und soziale Vorteile. Das sind Dinge, die vielen hier in ihrer Sattheit als selbstverständlich oder gar lästig vorkommen.
Warum nimmt man dem Notleidenden das Recht, seine bescheidene Arbeitskraft einem Arbeitgeber für 5 Euro anzubieten, wenn eine Beschäftigung zum Mindestlohn nicht möglich ist? Würde er sich selbstständig machen, wäre solch ein Stundensatz schließlich auch kein Problem.
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Warum nimmt man dem Notleidenden das Recht, seine bescheidene Arbeitskraft einem Arbeitgeber für 5 Euro anzubieten, wenn eine Beschäftigung zum Mindestlohn nicht möglich ist? Würde er sich selbstständig machen, wäre solch ein Stundensatz schließlich auch kein Problem.
Weil dadurch die Auswirkungen zu niedriger Stundenlöhne vergesellschaftet werden. Wenn zu geringes Einkommen durch den Staat auf das Existenzminimum aufgestockt wird, kann des dem Arbeitnehmer egal sein, wie hoch sein Stundenlohn ist. Das Monatseinkommen bleibt immer gleich.
Von daher hat der Arbeitnehmer keine große Motivation, angemessen hohe Stundenlöhne zu vereinbaren.
Hier muss die Politik bestimmen, welchen Mindestwert eine Stunde Arbeit hat.
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Warum nimmt man dem Notleidenden das Recht, seine bescheidene Arbeitskraft einem Arbeitgeber für 5 Euro anzubieten, wenn eine Beschäftigung zum Mindestlohn nicht möglich ist? Würde er sich selbstständig machen, wäre solch ein Stundensatz schließlich auch kein Problem.
Weil dadurch die Auswirkungen zu niedriger Stundenlöhne vergesellschaftet werden. Wenn zu geringes Einkommen durch den Staat auf das Existenzminimum aufgestockt wird, kann des dem Arbeitnehmer egal sein, wie hoch sein Stundenlohn ist. Das Monatseinkommen bleibt immer gleich.
Von daher hat der Arbeitnehmer keine große Motivation, angemessen hohe Stundenlöhne zu vereinbaren.
Hier muss die Politik bestimmen, welchen Mindestwert eine Stunde Arbeit hat.
Da das Monatseinkommen nicht immer gleich bleibt, läuft die Vorbringung ins Leere.
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Da das Monatseinkommen nicht immer gleich bleibt, läuft die Vorbringung ins Leere.
Möglicherweise bin ich da nicht mehr auf dem aktuellen Stand, vielleicht kannst Du mir helfen?
Mein Stand ist, dass das vorhandene Einkommen staatlicherseits auf einen Mindestbetrag (Ansprüche nach Alg II oder vergleichbar) aufgestockt wird. Wenn also der Hilfeempfänger ein wechselndes Einkommen zwischen der Hinzuverdienstgrenze und dem Anspruch auf AlgII hat, ist die tatsächliche Höhe des Einkommens egal.
Z.B.
Anspruch der Bedarfsgemeinschaft 1500,-- €
Hinzuverdienstgrenze 145 €
--> Einkommen zwischen 145 und 1500 € ändert nix.
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Es gibt einen Freibetrag von 100€ und bei allem, was darüber hinzuverdient wird, werden zwischen 10 und 20 Prozent nicht angerechnet. Davon werden aber zuvor die Absetzbeträge nach §11b SGB II abgezogen.
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Komme grad von Feinkost Albrecht, der Einkaufswagen war zwar gut gefüllt aber musste auch 160€ (ehemals ~ 300 DM !) als Gegenleistung dort lassen. Da kam mir kurz der Gedanke was all das Geschwaffel über Mindestlohn soll oder über tolle Tarifabschlüsse von 2-3% (pro Jahr) wenn im Gegenzug gefühlt alles um einen rum so mächtig anzieht.
Man darf gar nicht drüber nachdenken das manche für knapp über 9€ zur Arbeit fahren..... BRUTTO!
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Wenn deren Arbeitskraft so wenig wert ist, ist das halt so. Andere erzielen am Markt das Zehnfache für ihre Arbeitskraft.
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Komme grad von Feinkost Albrecht, der Einkaufswagen war zwar gut gefüllt aber musste auch 160€ (ehemals ~ 300 DM !) als Gegenleistung dort lassen. Da kam mir kurz der Gedanke was all das Geschwaffel über Mindestlohn soll oder über tolle Tarifabschlüsse von 2-3% (pro Jahr) wenn im Gegenzug gefühlt alles um einen rum so mächtig anzieht.
Man darf gar nicht drüber nachdenken das manche für knapp über 9€ zur Arbeit fahren..... BRUTTO!
Und was genau bringt jetzt dieser ewig gestrige DM-Vergleich? Na klar sind die Produkte auf Grund von Inflation in den letzten 17 Jahren teurer geworden, auf Grund von Tarifabschlüssen sind aber im gleichen Zeitraum auch die Gehälter gestiegen.
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Komme grad von Feinkost Albrecht, der Einkaufswagen war zwar gut gefüllt aber musste auch 160€ (ehemals ~ 300 DM !) als Gegenleistung dort lassen. Da kam mir kurz der Gedanke was all das Geschwaffel über Mindestlohn soll oder über tolle Tarifabschlüsse von 2-3% (pro Jahr) wenn im Gegenzug gefühlt alles um einen rum so mächtig anzieht.
Man darf gar nicht drüber nachdenken das manche für knapp über 9€ zur Arbeit fahren..... BRUTTO!
Wenn man halt nur Markenprodukte kaufen muss... die gab es zu dm zeiten bei deinem discounter fast nie 😉
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Divo schreibt: (quote] auf Grund von Tarifabschlüssen sind aber im gleichen Zeitraum auch die Gehälter gestiegen.[/quote]
Immer vergessen wird die faktische Gehaltssenkung durch die Abschaffung des BATs und die Einführung von TVöD/TVL.....(und die radikale Kürzung bei der VBL)
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Divo schreibt: (quote] auf Grund von Tarifabschlüssen sind aber im gleichen Zeitraum auch die Gehälter gestiegen.
Immer vergessen wird die faktische Gehaltssenkung durch die Abschaffung des BATs und die Einführung von TVöD/TVL.....(und die radikale Kürzung bei der VBL)
[/quote]
Was ist denn bitte eine faktische Gehaltssenkung ???
Bei welchen Beschaeftigten kam es denn Konkret bei der Umstellung des Tarifvertrags zu einer Absenkung des Gehalts ???
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Bei den damals zukünftigen...(und bei den damals gegenwärtigen Beschäftigten bei beruflichen Aufstieg mit Übergang in den TVl bzw- TVöD)
"Umstellung" ist jetzt aber wirklich ein Euphemismus..
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Divo schreibt: (quote] auf Grund von Tarifabschlüssen sind aber im gleichen Zeitraum auch die Gehälter gestiegen.
Immer vergessen wird die faktische Gehaltssenkung durch die Abschaffung des BATs und die Einführung von TVöD/TVL.....(und die radikale Kürzung bei der VBL)
[/quote]
Warum hat sich der Verdi Kackverein eigentlich 2005-2007 auf Nullrunden eingelassen? Das wurde bisher nie mehr so wirklich kompensiert.
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Warum nimmt man dem Notleidenden das Recht, seine bescheidene Arbeitskraft einem Arbeitgeber für 5 Euro anzubieten, wenn eine Beschäftigung zum Mindestlohn nicht möglich ist? Würde er sich selbstständig machen, wäre solch ein Stundensatz schließlich auch kein Problem.
Weil dadurch die Auswirkungen zu niedriger Stundenlöhne vergesellschaftet werden. Wenn zu geringes Einkommen durch den Staat auf das Existenzminimum aufgestockt wird, kann des dem Arbeitnehmer egal sein, wie hoch sein Stundenlohn ist. Das Monatseinkommen bleibt immer gleich.
Von daher hat der Arbeitnehmer keine große Motivation, angemessen hohe Stundenlöhne zu vereinbaren.
Hier muss die Politik bestimmen, welchen Mindestwert eine Stunde Arbeit hat.
Damit wird aber nicht das Problem des Aufstockens gelöst.
Was auch @moinmoin völlig außer acht lässt, sind die völlig unterschiedlich Löhne, die zur Existenzsicherung benötigt werden. Ein Single auf dem Land mit günstiger kleinen Wohnung kann problemlos für 10€/h existenzsichernd leben, ein Familienvater einer 6-köpfigen in einer Großstadt mit entsprechend großer Wohnung benötigt einen deutlich höheren Lohn.
Ohne Möglichkeit des Aufstockens würden niedrigqualfizierte Leute, die aus privaten Gründen relativ hohe Löhne zur Existenzsicherung benötigen, kaum Arbeit finden, weil der AG immer auf Kräfte zurück greifen kann, die mit den angebotenen Löhnen einigemaßen leben können.
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Wenn jemand meint, sich so oft reproduzieren zu müssen und dann noch in der Stadt leben will, muss halt abstriche hinnehmen.
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In der Schilderung bestünden die „Abstriche“ darin, nicht arbeiten zu dürfen...
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Damit wird aber nicht das Problem des Aufstockens gelöst.
(...)
Ohne Möglichkeit des Aufstockens würden niedrigqualfizierte Leute, die aus privaten Gründen relativ hohe Löhne zur Existenzsicherung benötigen, kaum Arbeit finden, weil der AG immer auf Kräfte zurück greifen kann, die mit den angebotenen Löhnen einigemaßen leben können.
Aufstocken muss es weiterhin geben, um das Existenzminimum sicherzustellen. Mein Problem ist daran nur, dass arbeitnehmerseitig keine besonders große Motivation nach höheren Löhnen besteht (das zur Verfügung stehende Einkommen würde sich nur geringfügig ändern) und Arbeitgeber das ausnutzen.
Mindestlohn war da ein Versuch, dem entgegenzuwirken.
Und ein Arbeitsverbot vermochte ich nicht zu erkennen - wäre ja auch lebensfremd.
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Bereits angesichts der Zuverdienstregelungen halte ich die Annahme, AN hätten kein Interesse an höheren Stundenlöhnen für abwegig. Hinzu tritt noch, daß die allermeisten Menschen 100€ lieber in 3 als in 10 Stunden verdienen.
Wer nur dann das soziokulutrelle Existenzminimum gewährleistet bekommt, wenn er nicht arbeitet, hat praktisch ein Arbeitsverbot, wenn seine Arbeitskraft zu wenig Wert hat, um ihm und von ihm Abhängigen das soziokulturelle Existenzminimum allein durch Erwerbsarbeit zu gewährleisten.
"Aufstocken" ist im übrigen ein höchst unzutreffender Begriff. Die staatliche Leistung stockt nicht den Arbeitslohn auf das soziokulturelle Existenzminimum auf, der Staat gewährleistet das soziokulturelle Existenzminimum und rechnet dabei teilweise erzieltes Einkommen an.
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Bereits angesichts der Zuverdienstregelungen halte ich die Annahme, AN hätten kein Interesse an höheren Stundenlöhnen für abwegig. Hinzu tritt noch, daß die allermeisten Menschen 100€ lieber in 3 als in 10 Stunden verdienen.
Es wohl verschiedene Lebensrealitäten. Wenn lediglich die Einkommensmaximierung im Mittelpunkt steht, wären einkommensschwache Berufe wohl ausgestorben. Gleiches gilt für kinderreichen Familien. Und Personengruppen, die "aufstocken", haben eher Interesse an einem passenden Job (oder ggf. gar keinem) als an hoher Bezahlung, da durch den gleichzeitigen Bezug von Sozialleistungen durch höheres Arbeitseinkommen nur ein marginal höheres Gesamt-Einkommen zu erzielen ist.
Wer nur dann das soziokulutrelle Existenzminimum gewährleistet bekommt, wenn er nicht arbeitet, hat praktisch ein Arbeitsverbot, wenn seine Arbeitskraft zu wenig Wert hat, um ihm und von ihm Abhängigen das soziokulturelle Existenzminimum allein durch Erwerbsarbeit zu gewährleisten.
Wer sollte denn so etwas wollen?
"Aufstocken" ist im übrigen ein höchst unzutreffender Begriff. Die staatliche Leistung stockt nicht den Arbeitslohn auf das soziokulturelle Existenzminimum auf, der Staat gewährleistet das soziokulturelle Existenzminimum und rechnet dabei teilweise erzieltes Einkommen an.
Stimmt. Aber wie es bei so vielen Begrifflichkeiten vorkommt, hat sich dieser ungenaue Begriff eingebürgert und jeder weiss, was gemeint ist.
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Bereits angesichts der Zuverdienstregelungen halte ich die Annahme, AN hätten kein Interesse an höheren Stundenlöhnen für abwegig. Hinzu tritt noch, daß die allermeisten Menschen 100€ lieber in 3 als in 10 Stunden verdienen.
Es wohl verschiedene Lebensrealitäten. Wenn lediglich die Einkommensmaximierung im Mittelpunkt steht, wären einkommensschwache Berufe wohl ausgestorben. Gleiches gilt für kinderreichen Familien. Und Personengruppen, die "aufstocken", haben eher Interesse an einem passenden Job (oder ggf. gar keinem) als an hoher Bezahlung, da durch den gleichzeitigen Bezug von Sozialleistungen durch höheres Arbeitseinkommen nur ein marginal höheres Gesamt-Einkommen zu erzielen ist.
Es gibt nur eine Realität. In dieser gibt es zwar sehr wohl unterschiedliche Präferenzen. Regelmäßig wird es jedoch so sein, daß Menschen für ihr Geld möglichst wenig arbeiten wollen.
Wer nur dann das soziokulutrelle Existenzminimum gewährleistet bekommt, wenn er nicht arbeitet, hat praktisch ein Arbeitsverbot, wenn seine Arbeitskraft zu wenig Wert hat, um ihm und von ihm Abhängigen das soziokulturelle Existenzminimum allein durch Erwerbsarbeit zu gewährleisten.
Wer sollte denn so etwas wollen?
Mindestens @MoinMoin fordert das - und es ist wesentlicher Bestandteil der Schilderung in der Replik von @Feidl.
"Aufstocken" ist im übrigen ein höchst unzutreffender Begriff. Die staatliche Leistung stockt nicht den Arbeitslohn auf das soziokulturelle Existenzminimum auf, der Staat gewährleistet das soziokulturelle Existenzminimum und rechnet dabei teilweise erzieltes Einkommen an.
Stimmt. Aber wie es bei so vielen Begrifflichkeiten vorkommt, hat sich dieser ungenaue Begriff eingebürgert und jeder weiss, was gemeint ist.
Ja, der Pöbel kennt auch Regime nur in seiner pejorativen Bedeutung. Ich mache mich mit ihm aber nicht gemein.