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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: BAT am 17.04.2024 14:35
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Wie ist Eure Einschätzung zu folgender Thematik:
man hat einen Termin zur Zeugenaussage, die aus den dienstlichen Tätigkeiten resuliert. Diese fällt jedoch in den bereits seit langem gebuchten Urlaub.
Eine Abladung ist oft nur möglich unter Beifügung von Belegen. Jedoch möchte der Beschäftigte natürlich nicht seine privaten Sachen in der dienstlichen Akte haben? Ist das nicht auch Datenschutz?
Bzw. da es im Urlaub ist ein rein private Veranstaltung?
Gruß
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Er soll ja nicht verraten, was er im Urlaub so treibt. Aber sein Dienstherr wird den eingetragenen und genehmigten Urlaub doch sicher offiziell bestätigen können.
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Geht es um eine Aussage vor einem Gericht? Bisher musste ich bei Verhinderung als Zeuge keine Belege vorlegen.
Falls ich das jedoch müsste, würde ich darauf bestehen, dass die Belege nur vorgelegt, also vorgezeigt werden.
Ein Vermerk in der Gerichtsakte mit Zeuge xy verhindert stört mich persönlich nicht.
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Ja, das ist vor dem Gericht. Und es geht darum, dass man die Buchung nicht im offiziellen Fall haben möchte. Es gibt ja eine Akte dazu beim Arbeitgeber.
Die Idee mit dem "Vorzeigen" könnte eine gute Lösung sein. Oder evtl. schwärzen, dass nur noch die das Buchungsdatum und der Zeitraum ersichtlich sind...
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Ja, das ist vor dem Gericht. Und es geht darum, dass man die Buchung nicht im offiziellen Fall haben möchte. Es gibt ja eine Akte dazu beim Arbeitgeber.
Das ist doch eine Sache zwischen Zeuge und Gericht. Wer sollte denn die Buchung in die Akte beim Arbeitgeber legen?
Ich gehe auch davon aus, dass das bei Gericht nicht in die Akte des Gerichts zum Fall kommt.
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Du wirst sicherlich recht haben. Jedoch ist ja der Arbeitgeber insofern betroffen, als dass durch eine evtl. Verlegung der Termin in der Arbeitszeit wahrgenommen wird... und nicht mehr im Urlaub (ohne Reise wäre ich da auch im Urlaub hin).
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die Unterlagen, die dem Gericht vorgelegt werden, werden nicht an die Parteien hinausgegeben. Es erfolgt ggf. eine Terminverlegung mit dem Hinweis: Zeuge verhindert. Also dürfte es hier kein Problem mit dem Datenschutz geben.
Und wenn doch der Termin aus einer dienstlichen Frage resultiert, sollte der AG keine Probleme machen für die Freistellung. Ggf. gibt es dazu aber bei Euch innerdienstliche Weisungen zur bezahlten/unbezahlten Freistellung und ggf. Abführung des Verdienstausfalls, der vom Gericht erstattet wird?
edit:
siehe auch § 29 Abs. 2 TVöD, wenn der anwendbar sein sollte
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Na, da bin ich noch nicht so ganz bei dir. Für mich wäre es in Ordnung, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es datenschutzrechtlich überhaupt in Ordnung ist, dass der AG auch nur indirekt weiss, ob ich verreist bin oder nicht. Ich grenze das inzwischen sehr gerne und seeeehr gründlich ab.
Mit der Freistellung gibt es kein Problem bei uns.
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Na, da bin ich noch nicht so ganz bei dir. Für mich wäre es in Ordnung, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es datenschutzrechtlich überhaupt in Ordnung ist, dass der AG auch nur indirekt weiss, ob ich verreist bin oder nicht. Ich grenze das inzwischen sehr gerne und seeeehr gründlich ab.
Mit der Freistellung gibt es kein Problem bei uns.
verständlich.
Die Unterlagen müssen ja dem Gericht vorgelegt werden, nicht dem Arbeitgeber. Bei der Umladung erfahren die Parteien nichts.
Ausschließen würde ich aber nicht, dass die Unterlagen in der Akte bleiben, wenn eine Partei Akteneinsicht beantragt. Oder auch, dass Auskunft erteilt wird, wenn jemand bei Gericht anruft und den Grund erfragt.
Kniffelig. Ich würde vorab telefonisch mit dem Gericht Kontakt aufnehmen und Deine Bedenken schildern. Vielleicht gibt es noch andere Wege.
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Erstmal abwarten wie die Antwort ausfällt, für einen Behördenmitarbeiter wird das wohl eine Beleg laufen. Für mich ist das zur Not auch mit Beleg (nur beim Gericht) in Ordnung.
Kommt wahrscheinlich ehe noch die Zwangsverpflichtung für die Europawahl in der betreffenden Woche zusätzlich :P ;D
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Ich verstehe das Problem nicht so ganz. Du willst nicht, dass dein Arbeitgeber weiß, dass du eine Reise gebucht hast. Soweit so klar! Du äußerst dich aber doch nur gegenüber dem Gericht, die verschieben das Ganze und dein Arbeitgeber erfährt nur, dass es für dich einen neuen Termin gibt. Warum es den neuen Termin gibt, wird nicht mitgeteilt, noch nicht einmal, ob die Verschiebung von dir aus geht.
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Ich bin vielleicht etwas engstirnig geworden, was den Urlaub angeht und reagiere jetzt etwas über. ;)
Gab halt die letzte Jahre viel Probleme mit der Bewilligung, aber auch mit der Reise selbst (Corona-Regeln z. B.).
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Dass Mitarbeiter im Urlaub verreisen, ist doch normal. So ganz habe ich das Problem nicht verstanden.
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Jeder kauft auch ein oder finanziert irgendwas. Würdest du diese Belege deinem Arbeitgeber vorlegen? Oder auch nur auf Anfrage erzählen, ob du dein Auto finanzierst hast oder bar gekauft?
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Wer spricht denn von Belegen? Wenn Dein Arbeitgeber Partei im Rechtsstreit ist und erfährt, dass der Zeuge verhindert ist und der Termin daher verlegt wird. Das kann der Arbeitgeber 1 und 1 zusammen zählen und schlussfolgern, dass Du auswärts im Urlaub bist, nicht mehrund nicht weniger.
Mir scheint es doch etwas paranoid.
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Das Gericht kann doch Nachweise einfordern und evtl. ist einem peinlich, wenn andere sehen, dass man mit dem BumsBomber nach Thailand huscht, das fände ich nicht unbedingt paranoid.
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Das man sich überhaupt erklären muss, Datenschutz ist eigentlich ein Axiom.
Und ja, Moin Moin. Das ist dann vielleicht auch der FKK Urlaub in Kroatien oder man ist mit der blonden vom Bauamt in Belgien Radfahren.
Und die Leute beim Gericht sind inzwischen auch nicht wirklich Fremde.
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Also ich kenne mich nicht aus, wie es bei Gericht läuft, aber nach meinem Verständnis müsste der Akteneintrag "Zeuge X wegen privater Urlaubsreise verhindert" bei einer Akteneinsicht teilweise geschwärzt werden, weil er nicht erforderliche personenbezogene Daten enthält. Die Aussage "Zeuge X ist verhindert" wäre meines Erachtens ausreichend.
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Zusätzlich Entwicklung, es gibt einen weiteren Gerichtstermin in der betreffenden Woche, diesmal als Vertreter einer Partei. Läuft...
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Aus meiner Sicht bist du dem Gericht natürlich in der Nachweispflicht, wieso du nicht erscheinen kannst und daher eine Verhandlung vielleicht sogar verschoben werden muss. Soweit ich weiß müsstest du Urlaube im Inland sogar unterbrechen um zur Verhandlung zu fahren. Am besten beim Gericht anrufen und den Falls schildern - vielleicht gehts ja eh auch ohne konkreten Nachweis. Ansonsten ist das aber schon DSGVO-konform, da die Information für den Zweck relevant ist.
Ich wüsste aber auch nicht, wieso diese Information das Gericht in Richtung deiner Dienststelle verlassen sollte.
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Ich verstehe die Ausgangslage noch nicht und deshalb fehlt mir wohl das richtige Verständnis dafür, warum das Verschieben des Termins wegen des Urlaubs und der eventuelle Informationsfluss so ein Problem sind.
@BAT: Erster Post -> Es geht um ein Verfahren bei dem DU und der AG gerichtlich gegeneinander vorgehen? Bzw. zumindest Ihr Kläger und Beklagter seid?
Späterer Post, zweites Verfahren: Es geht um ein Verfahren in dem Du den AG vor Gericht vertrittst?
Oder geht es grundsätzlich darum das Du den AG vor Gericht vertrittst und den Termin wegen Urlaub verschieben willst, das Gericht sich aber schonmal beim AG beschwert hat?
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1. Verfahren: ich bin Zeuge. Weder ich noch mein AG sind Prozessbeteiligte. Meine Zeugenladung resultiert aber aus einem dienstlichen Vorgang, einer Fallbearbeitung.
2. Verfahren: ich vertrete den AG vor Gericht. Da ich Einzelkämpfer bin, habe ich keine Vertretung.
Sollten Buchungen vorgelegt werden, sind Personen erkenntlich, die mit dem ganzen Verfahren nichts zu tun haben; auch bei Schwärzung gibt es den Hinweis, dass weitere Personen in der Buchung enthalten sind.
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Sollten Buchungen vorgelegt werden, sind Personen erkenntlich, die mit dem ganzen Verfahren nichts zu tun haben; auch bei Schwärzung gibt es den Hinweis, dass weitere Personen in der Buchung enthalten sind.
Und solange das beim Verantwortlichen für diese Daten bzw. dem Vorgang bleibt (also im Gericht), ist das doch auch schick, oder?
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Aus meiner Sicht bist du dem Gericht natürlich in der Nachweispflicht, wieso du nicht erscheinen kannst und daher eine Verhandlung vielleicht sogar verschoben werden muss. Soweit ich weiß müsstest du Urlaube im Inland sogar unterbrechen um zur Verhandlung zu fahren. Am besten beim Gericht anrufen und den Falls schildern - vielleicht gehts ja eh auch ohne konkreten Nachweis. Ansonsten ist das aber schon DSGVO-konform, da die Information für den Zweck relevant ist.
Ich wüsste aber auch nicht, wieso diese Information das Gericht in Richtung deiner Dienststelle verlassen sollte.
Also ich schreibe in einem solchen Fall stets, dass ich da oder dort Weile und eine Unterbrechung eben x € Flugkosten etc. für das Gericht bedeuten würde, dadurch hat sich in der Regel meine Ladung oder Termin von alleine "erledigt".
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1. Verfahren: ich bin Zeuge. Weder ich noch mein AG sind Prozessbeteiligte. Meine Zeugenladung resultiert aber aus einem dienstlichen Vorgang, einer Fallbearbeitung.
2. Verfahren: ich vertrete den AG vor Gericht. Da ich Einzelkämpfer bin, habe ich keine Vertretung.
Sollten Buchungen vorgelegt werden, sind Personen erkenntlich, die mit dem ganzen Verfahren nichts zu tun haben; auch bei Schwärzung gibt es den Hinweis, dass weitere Personen in der Buchung enthalten sind.
Verstehe.
Eigentlich sollte die Info an das Gericht reichen, dass Du da verreist bist. Wenn Nachweise gewünscht werden kannst Du ja eine Buchungsbestätigung nachreichen die Du entsprechend schwärzt was Daten anderer Personen angeht.
Manche Richter -weiß ich von Kollegen- halten sowas für Majestätsbeleidigung, also schadet es nicht wenn Dein Chef von Dir informiert wird.
Sogar die Daten der Mitreisenden zu schwärzen findet der ambitionierte Datenschützer bestimmt toll, ich würde an sich davon ausgehen, wenn es Familienmitglieder sind ist das egal, wenn es die Frau vom Chef ist -oder vom Richter-... dann kann ich den Aufwand verstehen.
Für eine reine Prinzipsache würde ich mir da nicht so den Kopf machen ;O)
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Zum Aufwand: die Unterscheidung Inland/ Ausland ist ja doch auch Unfug. Zwar habe ich einen lange geplanten Auslandsurlaub gebucht, der ist jedoch direkt nebenan in Holland, nur 180 km einfache Fahrtstrecke.
@ElBarto: nein, eine reine Prinzipsache ist das nicht, mehr sage ich dazu nicht. ;)
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Mich interessiert das Thema jetzt auch, obwohl ich nicht betroffen bin. Habe auch schon ein bisschen in der ZPO und StPO geschaut, konnte aber keine Vorgaben finden bei welchen Gründen eine "Absage" an das Gericht akzeptiert wird. Eine pauschale Annahme Auslandsreise (im Vergleich zur Inlandsreise) halte ich z. B. auch nicht zielführend, da Ausland 5 km über die Grenze sein kann und Inland 800 km. Weiß jemand, ob es hier eine Verwaltungsvorschrift oder ähnliches gibt? So ganz frei im Ermessen des Gerichts wird es wohl auch nicht liegen.
Spannend wäre auch die Frage, wie ein Urlaub mit eigener PKW-Anfahrt und Übernachtung bei Freunden/Bekannten/Verwandten nachgewiesen werden soll. Die Oma bestätigt dann, dass der Enkel zu Besuch kommt ;D.
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das geht nach § 227 ZPO analog, und da hat die Rechtsprechung entschieden, dass "eine geplante Urlaubsreise des Prozessbevollmächtigten einer Partei regelmäßig ein erheblicher Grund für eine Terminsverlegung" ist. Also dann auch die des Zeugen.
Für die Verlegung reicht die Glaubhaftmachung, bei Anwälten etwas einfacher zu bewerkstelligen als bei Zeugen, aber machbar ("ich versichere").
Hier ein kommentiertes Urteil des BGH dazu: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/UrteilsanmerkungFDZVR201905 (https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/UrteilsanmerkungFDZVR201905)
Die Frage ist, ob Anspruch auf Terminsverlegung besteht, wenn man die Oma besucht. Da ist nichts gebucht, da entstehen keine Kosten für eine Stornierung, also müsste man evtl. seiner Bürgerpflicht der Zeugenaussage nachkommen und die Reise verlegen...
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Okay danke.
Also neuer Zwischenstand - Abladung als Zeuge wurde mündlich zugesichert.
Zweiter Prozess als Beteiligter. Mit der Geschäftsstelle wurde telefonisch erörtert, dass an dem Termin eine Urlaubsreise ist. Jedoch will das Gericht weiterhin die Ladung zusenden, damit ich dann wieder schriftlich um Terminsverlegung bitte kann. Jedoch wird die Ladung wohl erst zu Beginn meines zweiwöchigen Urlaubs eingehen.
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Okay danke.
Also neuer Zwischenstand - Abladung als Zeuge wurde mündlich zugesichert.
Zweiter Prozess als Beteiligter. Mit der Geschäftsstelle wurde telefonisch erörtert, dass an dem Termin eine Urlaubsreise ist. Jedoch will das Gericht weiterhin die Ladung zusenden, damit ich dann wieder schriftlich um Terminsverlegung bitte kann. Jedoch wird die Ladung wohl erst zu Beginn meines zweiwöchigen Urlaubs eingehen.
Verwaltungsland Deutschland :P
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Na, wenn ich dir noch erzähle, wie es intern zur Terminsvollmacht läuft, wird es endgültig skurril ;)
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Antrag auf Terminverschiebung wegen seit langem feststehender und bezahlter Urlaubsreise stellen - an das Gericht.
Der Richter entscheidet und informiert formlos über neuen Termin ohne Weitergabe von Daten zum Urlaub.
Alternative: falls der Zeuge nicht ausdrücklich persönlich geladen wurde - kann er seine Aussagen jederzeit auch bei anderer Behörde (Gericht bzw Polizei - je nachdem, worum es geht) machen. Aber auch das muss beantragt werden und es entscheidet der Richter.
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Nachtrag: beide Gerichtstermine sind ausgeräumt und auch freiwillige Wahlhelfer gab es genug.