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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Doraymefayzo am 22.11.2019 12:49
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Hallo!
Folgendes Szenario. Ich habe seit zwei Wochen eine Anstellung im öffentlichen Dienst und mache hier zu 50% eine Projekttätigkeit und zu 50% IT.
In meinem Arbeitsvertrag steht EG 9. Jedoch nicht ob a oder b und auch nicht welche Stufe.
Nun hadere ich mit mir ob ich, falls ich in 9a, Stufe 1 eingeordnet werden sollte, schon gleich nach einer anderen Eingruppierung fragen sollte.
Ich habe über 6 Jahre Berufserfahrung in der IT (als Systemadministrator in verschiedenen Systemhäusern).
Es ist jetzt meine erste Anstellung im öffentlichen Dienst.
Da ich so glücklich war diese Stelle zu bekommen (sehr kurzer Arbeitsweg und halt ÖD), habe ich versäumt nachzufragen, wie ich denn nun genau eingestuft werde.
Ich weiß, das meine Frage relativ individuell ist, aber dennoch hätte ich gerne Eure Einschätzung dazu.
Ist es Eurer Meinung nach angemessen, min. 9b zu "fordern" und min Stufe 2 oder sogar 3?
Die IT wird hier zur Zeit von Leuten gemacht, die keine glernten ITler sind und alles nur durch learning by doing sich angeeignet haben.
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Ohne Kenntnis der Tätigkeiten kann man nicht sagen ob E9a oder E9b zutreffend ist. (Sowie soweit E9a zutreffend ist ob Chancen bestehen Aufgaben nach E9b zu bekommen.) Stufe sollte man vor Unterschrift unter dem Arbeitsvertrag klären. Einschlägige Berufserfahrung bis Stufe 3 könnte jetzt noch geklärt werden. Ggf. bleibt noch eine Zulage nach § 16 (5) TV-L
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Da hast du einen ganz schönen Bock geschossen. Sowas klärt man IMMER vor Vertragsunterschrift ab.
Stell dich schon einmal auf 9a / Stufe 1 ein.
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Auch mit einer 9a kann er zufrieden sein, viele ausgebildete ITler haben sehr häufig E8 oder manchmal sogar niedriger.
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Weil das ihrer auszuübenden Tätigkeit eintspricht.
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Noch hat er keine auszuübenden Tätigkeiten genannt.
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Hat auch niemand behauptet, aber "viele ausgebildete ITler" haben deshalb ""sehr häufig E8 oder manchmal sogar niedriger", weil es ihrer auszuübenden Tätigkeit entspricht.
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Da ich so glücklich war diese Stelle zu bekommen (sehr kurzer Arbeitsweg und halt ÖD), habe ich versäumt nachzufragen, wie ich denn nun genau eingestuft werde.
Na, da hat der AG ja leichtest Spiel mit dir.
Ist es Eurer Meinung nach angemessen, min. 9b zu "fordern"
Das kannst du nicht fordern, du kannst höchstens fordern, dass du Tätigketien die zur 9b führen überrtagn bekommen haben möchtest.
Denn der AG wird dich nicht übertariflich bezahlen (wollen)
und min Stufe 2 oder sogar 3?
Ja, Stufe 3 hätte ich zur Bedingung gemacht bei der Einstellung (da hätte man sie dir noch förderliche Zeiten anerkennen können), jetzt kannst du nur noch hoffen, das deine Berufserfahrungen einschlägig sind (oder zumindest als solche angesehen werden)
Die IT wird hier zur Zeit von Leuten gemacht, die keine glernten ITler sind und alles nur durch learning by doing sich angeeignet haben.
Das ist zu 90% so, deswegen haben wir ja im öD so viel Mist am laufen.
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Hat auch niemand behauptet, aber "viele ausgebildete ITler" haben deshalb ""sehr häufig E8 oder manchmal sogar niedriger", weil es ihrer auszuübenden Tätigkeit entspricht.
Ojeh, was bekommen dann die armen Personaler E5 und der Leiter E6? Deren Tätigkeiten sind ja nochmal deutlich anspruchsloser als die einfachsten IT Tätigkeiten.
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Die IT wird hier zur Zeit von Leuten gemacht, die keine glernten ITler sind und alles nur durch learning by doing sich angeeignet haben.
Das ist zu 90% so, deswegen haben wir ja im öD so viel Mist am laufen.
Aha, das ist zu 90% so? Du kennst also nahezu alle Verwaltungen und sonstige Einrichtungen die nach TVÖD bezahlen um das beurteilen zu können?
Ich kann nur von unserer "Anstalt" berichten. Hier sind 5/8 gelernte IT'ler und nur 3/8 Quereinsteiger. Und von den Quereinsteigern hat einer so viel KnowHow, dass man ihm dies nicht anmerkt.
Dagegen sind im Personalbereich 8 Mitarbeiter, von denen keiner eine Ausbildung in dem Bereich gemacht hat. Und wenn die Kollegen in der IT nicht jede gemeldete Personalveränderung kritisch hinterfragen würden, würden ca. 75% der Mitarbeiter auf die falschen Stellen gesetzt werden.
Dann hätte ich noch eine Frage, die ich bisher nirgends beantwortet gefunden habe. Es heißt hier ja immer (Spid), dass nicht der AG die AN eingruppiert sondern jeder Beschäftigte in der Entgeltgruppe eingruppiert ist, deren Tätigkeitsmerkmalen die gesamte von ihr/ihm nicht nur vorübergehend auszuübende Tätigkeit entspricht.
Also muss es doch irgendwo eine Tabelle geben, in der die Tätigkeitsmerkmale/Tätigkeiten aufgezählt sind und jedem Tätigkeitsmerkmal/jeder Tätigkeit eine Entgeltgruppe zugeordnet ist.
Es kann ja auch nicht sinnig sein, jede Stelle vom Arbeitsgericht bewerten zu lassen. Vor allem da dies ja bei jeder Änderung der nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeiten erneut erfolgen müsste.
Also wo gibt es diese Tabelle? Oder wie kann man ohne Arbeitsgericht herausfinden welcher Entgeltgruppe die auszuführenden Tätigkeiten entsprechen?
Solche Beschreibungen wie "deren Tätigkeit über die Standardfälle hinaus Gestaltungsspielraum erfordert", "deren Tätigkeit zusätzliche Fachkenntnisse erfordert" oder "deren Tätigkeit umfassende Fachkenntnisse erfordert" sind doch sehr schwammig. Da könnt ihr ja gerne mal eine Umfrage auf der Straße machen, was sie Leute darunter verstehen. Auf das Ergebnis wäre ich gespannt.
Klartext ist auf jeden Fall etwas anderes und ich behaupte auch hier ist keiner in der Lage diese Unterschiede im Klartext zu erklären. Wenn sich doch einer dazu in der Lage fühlt, hätte ich auf jeden Fall gerne ein verständliches Beispiel, für jede dieser Umschreibungen.
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TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, der AG äußert lediglich eine Rechtsmeinung. Auch ein ArbG gruppiert TB nicht ein, es stellt lediglich fest, welche Eingruppierung - die sich unmittelbar aus den tariflichen Regelungen ergibt - zutreffend ist. Stellen hingegen sind für die Eingruppierung von TB völlig unbeachtlich. Die tariflichen Regelungen zur Eingruppierung sind in keinster Weise schwammig. Es handelt sich um unbestimmte Rechtsbegriffe, die der Auslegung bedürfen und diese durch jahrzehntelange Rechtsprechung erfahren haben. Dabei ist egal, was der Pöbel dazu sagt. Eine zutreffende Rechtsmeinung zur Eingruppierung bildet man sich durch die korrekte Anwendung der Kenntnis der umfangreichen, jahrzehntelangen Rechtsprechung und der ebenfalls umfangreichen Kommentarliteratur - ist halt eben was anderes als „Haben Sie den Rechner bereits neu gestartet?“
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Es handelt sich um unbestimmte Rechtsbegriffe, die der Auslegung bedürfen und diese durch jahrzehntelange Rechtsprechung erfahren haben.
unbestimmte Rechtsbegriffe = schwammig
Wenn es für diese "unbestimmten Rechtsbegriffe" eine jahrzehntelange Rechtssprechung gibt, müssten man diese Begriffe ja inzwischen mit 1-3 einfachen Sätzen erklären können, so dass sie eindeutig wären. Kann aber keiner!
Und woher jetzt die Eingruppierung kommt, konntest Du leider auch nicht erklären.
TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, der AG äußert lediglich eine Rechtsmeinung. Auch ein ArbG gruppiert TB nicht ein, es stellt lediglich fest, welche Eingruppierung - die sich unmittelbar aus den tariflichen Regelungen ergibt - zutreffend ist.
Du hast also nur geschrieben wer alles nicht die Eingruppierung durchführt. Aber nicht, wer die Eingruppierung durchführt. Schließlich muss es ja jemand geben, der die tariflichen Regelungen anwendet und daraus die Eingruppierung vornimmt. Also letztendlich sagt: "Die nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeiten entsprechen der Entgeltgruppe X". Der AG macht es nicht, das ArbG nicht. Wer macht es?
Also mal weg von diesem juristischem Geschwafel. In der Realität sagt dir der AG in welche Entgeltgruppe er Dich steckt. Das kann natürlich falsch sein. Aber um das prüfen zu können, müsste man eben wissen welche Tätigkeiten welcher Entgeltgruppe entsprechen. Und genau dies hast Du leider auch nicht beantworten können :(
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Nein, unbestimmte Rechtsbegriffe sind nicht schwammig. Sie erfordern lediglich die Kenntnis ihrer Auslegung. Natürlich schreibe ich nicht, wer die Eingruppierung durchführt, weil sie nicht durchgeführt wird. Wie bereits ausgeführt, sind TB unmittelbar durch die tariflichen Regelungen eingruppiert. Dazu muß niemand tätig werden. Daß Du nicht in der Lage bist, Dir die notwendigen Kenntnisse anzueignen, um Dir eine Rechtsmeinung hinreichender Güte zur Eingruppierung zu bilden, obwohl ich sie benannt habe, ist zwar für Dich bedauerlich, ändert aber nichts an der Güte des Systems - ich muß zum Besohlen meiner Schuhe auch einen Spezialisten beauftragen, weil ich das nicht zufriedenstellend selbst vermag. Dennoch sind Schuhe eine tolle Sache.
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Von einem guten IT'ler erwartet man unter anderem, dass er in der Lage ist komplexe Sachverhalte einer fachfremden Person in einer für sie verständlichen Sprache zu erläutern. Daher hatte ich die Hoffnung in diesem Forum ebenfalls einen guten Kenner des TVöD zu finden, der in der Lage ist diese juristische Sprache mal in eine allgemein verständliche Sprache zu übersetzen.
"TB sind unmittelbar durch die tariflichen Regelungen eingruppiert." Der Satz mag stimmen. Nein, der stimmt sogar ganz bestimmt.
Trotzdem möchte doch ein AN wissen in welcher Entgeltgruppe er eingruppiert ist. Vielleicht ist er in EG6 eingruppiert und wird vom AG nach EG8 bezahlt. Vielleicht ist es auch anders herum. Soweit stimmt es doch noch? Also wenn es doch zwischen der Rechtsmeinung des AG über die Eingruppierung und der automatischen Eingruppierung auf Grund der nicht nur vorübergehend übertragenen Tätigkeiten eine Diskrepanz geben kann, muss doch irgend jemand sagen können was die richtige Entgeltgruppe auf Grund der nicht nur vorübergehend übertragenen Tätigkeiten wäre.
Es muss jemanden geben der feststellen kann ob die durch den AG vorgenommene Eingruppierung, der Eingruppierung im Sinne der tariflichen Regelungen entspricht oder nicht. Und dieser Jemand muss dies an Hand von irgendwelchen Fakten machen können. Daher muss irgendwo definiert sein, welche Tätigkeiten welcher Entgeltgruppe entsprechen. Sonst würde eine Meinung gegen eine andere Meinung stehen und man könnte nicht feststellen welche Meinung die richtige ist. Das ist ganz einfache Logik.
Also: Wer weiß welche Tätigkeiten, welcher Entgeltgruppe zugeordnet werden? Wo kann man so eine Liste finden?
z.B:
a) Zu welcher Entgeltgruppe würde z.B. die Administration eines Mailservers (Installation, Konfiguration, Aktualisierungen, Einrichtung von verschlüsselter Kommunikation mit anderen Mailservern, Ausstellung von Mailzertifikaten für verschlüsselte E-Mail Kommunikation oder Nachweis der Authentizität, etc.) führen.
b) Zu welcher Entgeltgruppe würden z.B. Tätigkeiten wie Benutzer oder Gruppen auf dem Mailsystem anlegen und pflegen führen.
Um das ganze zu vereinfachen, gehen wir mal davon aus es würde sich um eine riesige Verwaltung handeln und die TB würden jeweils nur die beschriebenen Tätigkeiten von a) oder nur die Tätigkeiten von b) machen.
Genau so etwas muss doch bewertet werden um zu sagen wie der TB durch die Tarifautomatik eingruppiert ist.
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Dann erläuter mir mal in 2-3 Sätzen wie ich in C programmiere.
Feststellen, ob der AG über die Eingruppierung irrt, kann ein Gericht - genau dafür gibt es das Instrument der Eingruppierungsfeststellungsklage. Der AN kann sich dazu - ebenso wie der AG dies tut - eine Rechtsmeinung bilden. Entweder er besitzt die Fähigkeit, dies selbst zu tun, oder er muß dazu einen spezialisierten Dienstleister in Anspruch nehmen.
Es gibt keine Liste. Wozu auch?
a) dürfte einer E5 entsprechen,
b) je nach konkreter Ausgestaltung E3 oder E4.
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Aha, das ist zu 90% so? Du kennst also nahezu alle Verwaltungen und sonstige Einrichtungen die nach TVÖD bezahlen um das beurteilen zu können?
Natürlich nicht auf Kommunaler Ebene nicht, ich kenne aber zumindest Bundesweit die entsprechende Strukturen der Länder/des Bundes (Also solche Profis wie ITZ Bund und Dataport und wie die einzelnen Landesunternehmen/Ämter so heißen).
Und natürlich ist 90% nur ein Schätzwert. Und bei der Zusammensetzung der Entscheidungsgremien für IT Verfahren dürfte ich da auch nicht falsch liegen.
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Und dieser Jemand muss dies an Hand von irgendwelchen Fakten machen können. Daher muss irgendwo definiert sein, welche Tätigkeiten welcher Entgeltgruppe entsprechen. Sonst würde eine Meinung gegen eine andere Meinung stehen und man könnte nicht feststellen welche Meinung die richtige ist. Das ist ganz einfache Logik.
Also eine schwierig ist, dass es eben nicht funktioniert auf irgendwelche Fakten dieses bewegliche Ziel der Eingruppierung aufzubauen. Tätigkeiten die heute als höherwertig anzusehen sind, sind in 10 Jahren Teil der Ausbildung und damit niedriger zu bewerten.
Also: Wer weiß welche Tätigkeiten, welcher Entgeltgruppe zugeordnet werden? Wo kann man so eine Liste finden?
z.B:
a) Zu welcher Entgeltgruppe würde z.B. die Administration eines Mailservers (Installation, Konfiguration, Aktualisierungen, Einrichtung von verschlüsselter Kommunikation mit anderen Mailservern, Ausstellung von Mailzertifikaten für verschlüsselte E-Mail Kommunikation oder Nachweis der Authentizität, etc.) führen.
b) Zu welcher Entgeltgruppe würden z.B. Tätigkeiten wie Benutzer oder Gruppen auf dem Mailsystem anlegen und pflegen führen.
Um das ganze zu vereinfachen, gehen wir mal davon aus es würde sich um eine riesige Verwaltung handeln und die TB würden jeweils nur die beschriebenen Tätigkeiten von a) oder nur die Tätigkeiten von b) machen.
Zunächst wissen es die Ausbildungsberufe, was die Tätigkeiten sind. Und darauf aufbauend steigern sich die Ansprüche an die Tätigkeiten, so zumindest verstehe ich die Systematik.
Und was man (gerade in der IT) nicht machen darf, ist den Umkehrschluss zu ziehen, in der pW bekommt man xy also bin ich bei gleicher Tätigkeit in der EGz.
a) dürfte einer E5 entsprechen,
b) je nach konkreter Ausgestaltung E3 oder E4.
b) sehe ich auch bei E3 (Teil I allgemeine Tätigkeiten für den Verwaltungsdienst nach neuer EGO TV-L ab 2021 und aktuelle TVöD EGO, 11.5 aktuelle EGO TV-L ), das ist ja nur ein einfaches übertragen aus Formularen, sprich Eintippen von ein paar Buchstaben in den richtigen Feldern der GUI.
Wenn man das aber via vi oder ed auf der UNIX Shell machen muss, dann natürlich nicht.
bei a) sehe ich nicht wie nach TVöD (oder TV-L Neu) das in die E5 gehen sollte, da ist doch bei E6 minimum Schluss. Und da sehe ich zunächst einmal die Tätigkeiten als Teil der Ausbildung eine Fachinformatiker und man ist E6 (sofern man diese Ausbildung hat) und E7 sofern man ohne Anleitung tätig ist (wovon ich hier ausgehe).
Ansonsten vielleicht hilft ja dieses Werk:
https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/Eingruppierung/2018_Definitionen_u_Kommentier_Teil_III.pdf?__blob=publicationFile&v=5
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Die Änderungen der EGO im Bereich IT gelten ja noch nicht und wir sind hier im Unterforum TV-L. Bleibt derzeit die begrenzte Auffangfunktion der allg. Tätigkeitsmerkmale. Ich teile die Einschätzung, daß a) eine typische Tätigkeit für FI ist, zudem auf einem eng begrenzten Gebiet - also gründliche Fachkenntnisse, keine Steigerung in der Breite, weitere Heraushebungsmerkmale sind nicht zu prüfen -> E5.
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Dann erläuter mir mal in 2-3 Sätzen wie ich in C programmiere.
Das ist wohl kaum vergleichbar. Ich kann aber einem durchschnittlich intelligenten Menschen in 2-3 Sätzen oder von mir aus in 2-3 Minuten erklären, wie sich eine IPv4 Adresse von einer IPv6 Adresse unterscheidet. Danach könnte ich ihm 10 verschiedene IP Adressen vorlegen und er wäre in der Lage diese eindeutig dem IPv4 Protokoll oder dem IPv6 Protokoll zuzuordnen. Ich müsste ihm dazu nicht die beiden Protokolle oder gar die komplette Netzwerktechnik im kleinsten Detail erklären.
Genauso müsste es doch möglich sein z.B. die Unterschiede zwischen "zusätzliche Fachkenntnisse" und "umfassende Fachkenntnisse" erklären zu können. Wenn Du es nicht kannst, vielleicht findet sich in diesem Forum ja jemand anderes der es kann.
Feststellen, ob der AG über die Eingruppierung irrt, kann ein Gericht - genau dafür gibt es das Instrument der Eingruppierungsfeststellungsklage. Der AN kann sich dazu - ebenso wie der AG dies tut - eine Rechtsmeinung bilden. Entweder er besitzt die Fähigkeit, dies selbst zu tun, oder er muß dazu einen spezialisierten Dienstleister in Anspruch nehmen.
Sowohl AG als auch AN werden aber ihre Rechtsmeinung auf irgendwelche Fakten stützen, um diese vor Gericht darlegen zu können und ihre Rechtsmeinung damit zu begründen.
Wenn dies beide Parteien machen können, können Sie erst mal außergerichtlich versuchen sich auf eine gemeinsame, hoffentlich richtige, Entgeltgruppe zu einigen. Wie ich in meinem ersten Post bereits schrieb, kann es nicht im Sinne des Erfinders des Tarifvertrags sein, dies immer vom Gericht beurteilen zu lassen.
Es gibt keine Liste. Wozu auch?
Weil es so im TV steht und Du es immer wieder wiederholst!?
Zitat: "TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert"
Es gibt also eine Abhängigkeit zwischen der Tätigkeit und der Eingruppierung. Also muss man von der Tätigkeit auf die Eingruppierung schließen können. Die Tätigkeit ergibt die Eingruppierung. Tätigkeit --> Eingruppierung.
Das ganze habe ich vorher schon mal versucht ausführlicher zu erklären. Wenn Du diese triviale Kausalität nicht erkennst oder erkennen magst, kann ich Dir leider nicht weiter helfen. Vielleicht kann jemand anderes es so erklären, dass auch Du sie erkennst.
a) dürfte einer E5 entsprechen,
b) je nach konkreter Ausgestaltung E3 oder E4.
Spätestens hier muss ich zu der Schlussfolgerung kommen, dass Du keinerlei Ahnung von der Eingruppierung zu haben scheinst. Und das obwohl Du hier und im alten Forum so viele Posts verfasst hast.
Warum ich dies so sehe, werde ich hier auch begründen, dabei beziehe ich mich mal nur auf mein Beispiel a).
1. Stellenausschreibungen mit vergleichbaren Anforderungen liegen in der Regel irgendwo zwischen E8 und E11. Und ich glaube nicht dass alle AG freiwillig deutlich mehr bieten, als die Tarifparteien im Tarifvertrag ausgehandelt haben. Sonst hätte sich Verdi deutlich über den Tisch ziehen lassen, da ja selbst die AG zu wissen scheinen, dass man jemand mit solchen Fähigkeiten nicht für eine E5 bekommt. Wenn sich ein Bewerber auf so ein Anforderungsprofil bewirbt und seinen Gehaltswunsch mit E5 angibt, wird er direkt aussortiert, da hier etwas nicht stimmen kann.
2. Pförtner oder Mitarbeiter in der Poststelle sind mal mind. 4-5 Entgeltgruppen niedriger eingruppiert, als Mitarbeiter die ein solches Anforderungsprofil erfüllen. In welcher Entgeltgruppe müssten diese also landen? Müssten sie für Ihre Arbeit sogar noch bezahlen, statt ein Entgelt zu bekommen?
3. So eine Aufgabe übergibt man nicht einem frisch ausgelernten Bürokaufmann, den man zum Ausbildungsende einfach in die IT setzt. Da nimmt man jemanden mit abgeschlossener Berufsausbildung im IT-Bereich und mit einiger Berufserfahrung. Schau Dir mal den Abschnitt "14.2 Beschäftigte in der Informations- und Kommunikationstechnik". Dann wirst Du sehen, dass man mit einer einschlägig abgeschlossener Berufsausbildung und entsprechenden Tätigkeiten gar nicht unter E6 bezahlt werden kann. Für den IT-Bereich gibt es keine niedrigere Entgeltgruppe als die E6! Das hätte ich jetzt echt erwartet, dass jemand mit so viel Posts dies weiß.
Und wenn ich mir die Beschreibung zur E7 anschaue "Beschäftigte der Entgeltgruppe 6, die ohne Anleitung tätig sind.", komme ich nicht umhin zu schlussfolgern, dass so eine Aufgabe mal mind. E7 ist. Es wird sich ja wohl kaum jemand bei der Tätigkeitsbeschreibung neben dran setzen und sagen "Jetzt klick hier, jetzt mach dieses". Der TB wird diese Tätigkeiten schon selbstständig auszuführen haben.
Darüber hinaus wird es schwieriger und genau deshalb frage ich und haben schon einige andere gefragt wie man hier die "unbestimmten Rechtsbegriffe" weiter definieren/konkretisieren kann. Dies ist laut Deiner Aussage bereits durch die jahrzehntelange Rechtssprechung erfolgt. Du kannst diese Konkretisierung durch die Rechtssprechung hier jedoch anscheinend selbst nicht wiedergeben. Sonst hättest Du es längst gemacht. Es liegt nicht an meiner oder unserer Dummheit, sondern daran, dass Du es einfach noch nie gemacht hast.
Wenn Du weder Tätigkeiten einer Entgeltgruppe zuordnen kannst, noch die unbestimmten Rechtsbegriffe weiter konkretisieren kannst, dann gestehe Dir das doch ein und antworte nicht sinnfrei auf fast jeden Post. Vielleicht findet sich dann jemand anderes, der in der Lage ist dies zu tun.
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Dann erläuter mir mal in 2-3 Sätzen wie ich in C programmiere.
Das ist wohl kaum vergleichbar.
Da hast Du recht, in C programmieren ist weit weniger komplex - ich wollte Dich aber nicht überfordern.
Ich kann aber einem durchschnittlich intelligenten Menschen in 2-3 Sätzen oder von mir aus in 2-3 Minuten erklären, wie sich eine IPv4 Adresse von einer IPv6 Adresse unterscheidet. Danach könnte ich ihm 10 verschiedene IP Adressen vorlegen und er wäre in der Lage diese eindeutig dem IPv4 Protokoll oder dem IPv6 Protokoll zuzuordnen. Ich müsste ihm dazu nicht die beiden Protokolle oder gar die komplette Netzwerktechnik im kleinsten Detail erklären.
Genauso müsste es doch möglich sein z.B. die Unterschiede zwischen "zusätzliche Fachkenntnisse" und "umfassende Fachkenntnisse" erklären zu können. Wenn Du es nicht kannst, vielleicht findet sich in diesem Forum ja jemand anderes der es kann.
Natürlich kann ich das. Danach hast Du aber nicht gefragt.
Feststellen, ob der AG über die Eingruppierung irrt, kann ein Gericht - genau dafür gibt es das Instrument der Eingruppierungsfeststellungsklage. Der AN kann sich dazu - ebenso wie der AG dies tut - eine Rechtsmeinung bilden. Entweder er besitzt die Fähigkeit, dies selbst zu tun, oder er muß dazu einen spezialisierten Dienstleister in Anspruch nehmen.
Sowohl AG als auch AN werden aber ihre Rechtsmeinung auf irgendwelche Fakten stützen, um diese vor Gericht darlegen zu können und ihre Rechtsmeinung damit zu begründen.
Wenn dies beide Parteien machen können, können Sie erst mal außergerichtlich versuchen sich auf eine gemeinsame, hoffentlich richtige, Entgeltgruppe zu einigen. Wie ich in meinem ersten Post bereits schrieb, kann es nicht im Sinne des Erfinders des Tarifvertrags sein, dies immer vom Gericht beurteilen zu lassen.
Natürlich. Die „Fakten“ sind die auszuübende Tätigkeit und ggfs. Merkmale in der Person.
Es gibt keine Liste. Wozu auch?
Weil es so im TV steht und Du es immer wieder wiederholst!?
Zitat: "TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert"
Es gibt also eine Abhängigkeit zwischen der Tätigkeit und der Eingruppierung. Also muss man von der Tätigkeit auf die Eingruppierung schließen können. Die Tätigkeit ergibt die Eingruppierung. Tätigkeit --> Eingruppierung.
Das ganze habe ich vorher schon mal versucht ausführlicher zu erklären. Wenn Du diese triviale Kausalität nicht erkennst oder erkennen magst, kann ich Dir leider nicht weiter helfen. Vielleicht kann jemand anderes es so erklären, dass auch Du sie erkennst.
Dazu bedarf es keiner Liste. Es bedarf lediglich der tariflichen Regelungen und der Kenntnis ihrer Auslegung durch die Arbeitsgerichtsbarkeit.
a) dürfte einer E5 entsprechen,
b) je nach konkreter Ausgestaltung E3 oder E4.
Spätestens hier muss ich zu der Schlussfolgerung kommen, dass Du keinerlei Ahnung von der Eingruppierung zu haben scheinst. Und das obwohl Du hier und im alten Forum so viele Posts verfasst hast.
Warum ich dies so sehe, werde ich hier auch begründen, dabei beziehe ich mich mal nur auf mein Beispiel a).
1. Stellenausschreibungen mit vergleichbaren Anforderungen liegen in der Regel irgendwo zwischen E8 und E11. Und ich glaube nicht dass alle AG freiwillig deutlich mehr bieten, als die Tarifparteien im Tarifvertrag ausgehandelt haben. Sonst hätte sich Verdi deutlich über den Tisch ziehen lassen, da ja selbst die AG zu wissen scheinen, dass man jemand mit solchen Fähigkeiten nicht für eine E5 bekommt. Wenn sich ein Bewerber auf so ein Anforderungsprofil bewirbt und seinen Gehaltswunsch mit E5 angibt, wird er direkt aussortiert, da hier etwas nicht stimmen kann.
Keine Deiner Vorbringungen ist für die Eingruppierung beachtlich.
2. Pförtner oder Mitarbeiter in der Poststelle sind mal mind. 4-5 Entgeltgruppen niedriger eingruppiert, als Mitarbeiter die ein solches Anforderungsprofil erfüllen. In welcher Entgeltgruppe müssten diese also landen? Müssten sie für Ihre Arbeit sogar noch bezahlen, statt ein Entgelt zu bekommen?
Sie sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert.
3. So eine Aufgabe übergibt man nicht einem frisch ausgelernten Bürokaufmann, den man zum Ausbildungsende einfach in die IT setzt. Da nimmt man jemanden mit abgeschlossener Berufsausbildung im IT-Bereich und mit einiger Berufserfahrung. Schau Dir mal den Abschnitt "14.2 Beschäftigte in der Informations- und Kommunikationstechnik". Dann wirst Du sehen, dass man mit einer einschlägig abgeschlossener Berufsausbildung und entsprechenden Tätigkeiten gar nicht unter E6 bezahlt werden kann. Für den IT-Bereich gibt es keine niedrigere Entgeltgruppe als die E6! Das hätte ich jetzt echt erwartet, dass jemand mit so viel Posts dies weiß.
Und wenn ich mir die Beschreibung zur E7 anschaue "Beschäftigte der Entgeltgruppe 6, die ohne Anleitung tätig sind.", komme ich nicht umhin zu schlussfolgern, dass so eine Aufgabe mal mind. E7 ist. Es wird sich ja wohl kaum jemand bei der Tätigkeitsbeschreibung neben dran setzen und sagen "Jetzt klick hier, jetzt mach dieses". Der TB wird diese Tätigkeiten schon selbstständig auszuführen haben.
Darüber hinaus wird es schwieriger und genau deshalb frage ich und haben schon einige andere gefragt wie man hier die "unbestimmten Rechtsbegriffe" weiter definieren/konkretisieren kann. Dies ist laut Deiner Aussage bereits durch die jahrzehntelange Rechtssprechung erfolgt. Du kannst diese Konkretisierung durch die Rechtssprechung hier jedoch anscheinend selbst nicht wiedergeben. Sonst hättest Du es längst gemacht. Es liegt nicht an meiner oder unserer Dummheit, sondern daran, dass Du es einfach noch nie gemacht hast.
Wenn Du weder Tätigkeiten einer Entgeltgruppe zuordnen kannst, noch die unbestimmten Rechtsbegriffe weiter konkretisieren kannst, dann gestehe Dir das doch ein und antworte nicht sinnfrei auf fast jeden Post. Vielleicht findet sich dann jemand anderes, der in der Lage ist dies zu tun.
Du bist nicht allzu helle, oder? Denn Du bist ja nicht einmal in der Lage festzustellen, welche Tätigkeitsmerkmale gelten. Hier im Unterforum geht es um TV-L und TV-H, mithin gelten die entsprechenden Entgeltordnungen. Jede Referenz auf die Entgeltordnung VKA ist ohne Wert und unterstreicht nur die Minderwertigkeit Deiner Ausführungen - und das trotz meines Hinweises in meinem Beitrag um 10:10 Uhr, das deutet auf eine sehr gewöhnliche Auffassungsgabe hin.
Hättest Du nach der Abgrenzung zweier einzelner Tätigkeitsmerkmale gefragt, hättest Du darauf eine Antwort erhalten - hast Du aber nicht. Mithin liegt es also tatsächlich nicht nur an Deiner Dummheit, sondern auch an Deinem Unvermögen, Deinen Wünschen Ausdruck zu verleihen.
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Vielleicht findet sich dann jemand anderes, der in der Lage ist dies zu tun.
Hast du meine und Spids Postings nicht gelesen?
Hast du dir das von mir verlinktes Dokument angeschaut?
Spid bezieht sich bei seinen ausführungen nicht auf TVöD (wir sind im TV-L Forum!!), da ist er sehr penibel.
Also stumpfes Benutzer anlegen etc. ist klar nur E3 Tätigkeiten, wenn entsprechende Software bereitsteht, klingt doof ist es aber nicht.
Mailserver aufsetzen und pflegen ist mehr, logo, wie mir (und von Spid ergänzt) ausgeführt.
@SPID kannst du deine Einschätzung mal auf die neue TV-L EGO abgeben.
Wenn man also nur dieses und sonst nichts macht (also Mailserver aufsetzen und pflegen), dann gilt (neue EGO/TVöD): FI auf einem eng begrenzten Gebiet - also gründliche Fachkenntnisse, keine Steigerung in der Breite... ich käme da auf die E7 wegen (wie du treffend ausführst "Anleitung"), wenn aufgrund von speziellen Behördenetztopologien, exotische und ständige Anpassungen an die Mailkonfiguration etc. zu machen ist, dann könnte man von "Tätigkeit über die Standardfälle hinaus Gestaltungsspielraum erfordert" sehen, dann aber ende Gelände.
Um höher zu kommen müssen dann von den MA andere Systeme parallel dazu gepflegt und gemanaged werden (z.B. IP4/IP6/ATM Netzwerke/VOiP/LTE Einwahl,...) dann könnte man die "zusätzliche Fachkenntnisse" oder umfassende FK ableiten.
Wird es damit dir etwas klarer?
Also die gewünscht Liste sähe für mich so aus:
Standard Server installieren und warten = E7, sofern der Fachvorgesetzte da nicht kontroliert.
First LEVEL Support: E3/E4 je nach Menge der Systeme.
Second Level Support E6-E9b je nach Menge und Komplexität der Systeme und Eingriffsmöglichkeiten.
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Ja, ab 2021 ist a) wohl E7 - FI-Tätigkeit, ohne Anleitung tätig, bei einem Mail-Server ist es auch mit dem Gestaltungsspielraum nicht allzu weit her, weitere Heraushebungsmerkmale sind nicht zu prüfen.
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Und wenn weitere Server Technologien (z.B. SAN, Clustering etc.) auf der Hardware Seite und Software Seite (DNS, LDAP, ... Server) und die eigenständige Auswahl der zu verwendenden Technik dazu kommen?
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Dann ist der entsprechende Gestaltungsspielraum gegeben.
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Ja, ab 2021 ist a) wohl E7 - FI-Tätigkeit, ohne Anleitung tätig, bei einem Mail-Server ist es auch mit dem Gestaltungsspielraum nicht allzu weit her, weitere Heraushebungsmerkmale sind nicht zu prüfen.
Und wenn man nur im Mailing bereich bleibt? wenn er selbstständig darüber befinden kann und soll, ob man von einem Mailserver zu einem anderen wechselt, z.B. da dort dann die Junkmail Funktionalitäten besser sind. Oder den wechseln durchführt vom IMAP Server/WebFrontend etc. den man einsetzt (z.b. bei Sicherheitslücken auch hier den nahtlosen Wechsel vorantreibt?)
Da würde ich aber das Merkmal Gestalltungspielraum durchaus sehen, insbesondere in der Orchestrierung dieser unterschiedlichen Mailtechnologien.
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Und wenn weitere Server Technologien (z.B. SAN, Clustering etc.) auf der Hardware Seite und Software Seite (DNS, LDAP, ... Server) und die eigenständige Auswahl der zu verwendenden Technik dazu kommen?
Ab wann wäre da zusätzliche Fachkenntnis zusehen?
Wenn man irgendwelche Zertifikate erwerben muss um de Job (vernünftig) auszuüben?
Oder wenn man aus einem zweierlei FI Fachgebiet die Ausbildungsinhalte können muss?
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Ersteres. Letzteres wären gründliche, vielseitige FK - zumindest im Bereich VKA und ab 2021 TV-L.
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Ja, ab 2021 ist a) wohl E7 - FI-Tätigkeit, ohne Anleitung tätig, bei einem Mail-Server ist es auch mit dem Gestaltungsspielraum nicht allzu weit her, weitere Heraushebungsmerkmale sind nicht zu prüfen.
Und wenn man nur im Mailing bereich bleibt? wenn er selbstständig darüber befinden kann und soll, ob man von einem Mailserver zu einem anderen wechselt, z.B. da dort dann die Junkmail Funktionalitäten besser sind. Oder den wechseln durchführt vom IMAP Server/WebFrontend etc. den man einsetzt (z.b. bei Sicherheitslücken auch hier den nahtlosen Wechsel vorantreibt?)
Da würde ich aber das Merkmal Gestalltungspielraum durchaus sehen, insbesondere in der Orchestrierung dieser unterschiedlichen Mailtechnologien.
Durchaus. Das war aber nicht Bestandteil der Sachverhaltsschilderung.
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Vielleicht findet sich dann jemand anderes, der in der Lage ist dies zu tun.
Hast du meine und Spids Postings nicht gelesen?
Hast du dir das von mir verlinktes Dokument angeschaut?
Spid bezieht sich bei seinen ausführungen nicht auf TVöD (wir sind im TV-L Forum!!), da ist er sehr penibel.
Also stumpfes Benutzer anlegen etc. ist klar nur E3 Tätigkeiten, wenn entsprechende Software bereitsteht, klingt doof ist es aber nicht.
Mailserver aufsetzen und pflegen ist mehr, logo, wie mir (und von Spid ergänzt) ausgeführt.
@SPID kannst du deine Einschätzung mal auf die neue TV-L EGO abgeben.
Wenn man also nur dieses und sonst nichts macht (also Mailserver aufsetzen und pflegen), dann gilt (neue EGO/TVöD): FI auf einem eng begrenzten Gebiet - also gründliche Fachkenntnisse, keine Steigerung in der Breite... ich käme da auf die E7 wegen (wie du treffend ausführst "Anleitung"), wenn aufgrund von speziellen Behördenetztopologien, exotische und ständige Anpassungen an die Mailkonfiguration etc. zu machen ist, dann könnte man von "Tätigkeit über die Standardfälle hinaus Gestaltungsspielraum erfordert" sehen, dann aber ende Gelände.
Um höher zu kommen müssen dann von den MA andere Systeme parallel dazu gepflegt und gemanaged werden (z.B. IP4/IP6/ATM Netzwerke/VOiP/LTE Einwahl,...) dann könnte man die "zusätzliche Fachkenntnisse" oder umfassende FK ableiten.
Wird es damit dir etwas klarer?
Also die gewünscht Liste sähe für mich so aus:
Standard Server installieren und warten = E7, sofern der Fachvorgesetzte da nicht kontroliert.
First LEVEL Support: E3/E4 je nach Menge der Systeme.
Second Level Support E6-E9b je nach Menge und Komplexität der Systeme und Eingriffsmöglichkeiten.
Viele Dank! Damit wird es etwas klarer.
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Noch hat er keine auszuübenden Tätigkeiten genannt.
Die sind auch tatsächlich nicht definiert. Die meisten hier in unserem "Laden" habe keine Tätigkeitbeschreibung.
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Aber eine auszuübende Tätigkeit, auf deren Konkretisierung mindestens im vom NachwG vorgegebenen Umfang Anspruch besteht.
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Noch hat er keine auszuübenden Tätigkeiten genannt.
Die sind auch tatsächlich nicht definiert. Die meisten hier in unserem "Laden" habe keine Tätigkeitbeschreibung.
Dann schreibt man sie selber aufgrund der ausgeübten Tätigkeiten und zwingt den AG diese als auszuübende Tätigkeiten zu übertragen, oder aber solange in der Ecke sitzen bleiben und auf die auszuübenden Tätigkeiten warten bis sie schriftlich mitgeteilt wurden und bei jeder vom Chef als "mach mal" deklarierte Tätigkeiten beim Personaler hinterfragen, ob dies zu den auszuübenden gehört, da man sie ja ansonsten nicht ausüben darf.