Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: Krazykrizz am 18.01.2019 22:57
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Hallo zusammen und danke an die Helfer, die dieses Forum wieder zum Leben erweckt haben!
Im alten Forum habe ich ausführlich über den Fortgang meines Klageverfahrens berichtet. Darüber, dass das Landesamt für Besoldung NRW pennt und das Gericht auch nicht voran kommt. Dazu habe ich regelmäßig auf aktuelle Rechtsprechung hingewiesen.
In der Zwischenzeit war das Forum leider "tot". In meinem Verfahren ist aber viel passiert. Die Berichterstatterin der Kammer hat gewechselt, Bewegung ins Verfahren gebracht und - einen Termin zur mündlichen Verhandlung angesetzt: 22.02.2019, 9:30 Uhr in Saal 240 des VG Düsseldorf (Az. 26 K 1609/16).
Schade, dass vom alten Forum kein Backup existiert. Ich will und kann hier nicht alles wiederholen. Daher in aller Kürze:
- es geht um Besoldung eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern
- die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (Urteil vom 05.05.2015, Beschluss vom 17.11.2015) bezieht sich nur auf Grundgehälter
- In den früheren Entscheidungen (BVerfGE, 44, 249; 81, 363; 99, 300) hat sich das BVerfG nur auf Familienzuschläge und nur das dritte Kind bezogen, aber zugleich festgestellt, dass Beamtenfamilen mit zwei Kindern nicht mehr überalimentiert waren
- Die Kürzungen (z. B. bei Weihnachts-/Urlaubsgeld, Beihilfe, Versorgungsrücklage etc.) treffen Beamtenfamilien schwerer als alleinstehende Beamte
- Das bisherige Modell, wonach die Grundgehälter am Modell einer vierköpfigen Familie (Beamter mit Ehepartner und zwei Kindern) ausgerichtet sind, ist nicht mehr zeitgemäß
Wer kann und will, darf gern zur öffentlichen Verhandlung erscheinen. :)
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Hallo zusammen und danke an die Helfer, die dieses Forum wieder zum Leben erweckt haben!
Im alten Forum habe ich ausführlich über den Fortgang meines Klageverfahrens berichtet. Darüber, dass das Landesamt für Besoldung NRW pennt und das Gericht auch nicht voran kommt. Dazu habe ich regelmäßig auf aktuelle Rechtsprechung hingewiesen.
In der Zwischenzeit war das Forum leider "tot". In meinem Verfahren ist aber viel passiert. Die Berichterstatterin der Kammer hat gewechselt, Bewegung ins Verfahren gebracht und - einen Termin zur mündlichen Verhandlung angesetzt: 22.02.2019, 9:30 Uhr in Saal 240 des VG Düsseldorf (Az. 26 K 1609/16).
Schade, dass vom alten Forum kein Backup existiert. Ich will und kann hier nicht alles wiederholen. Daher in aller Kürze:
- es geht um Besoldung eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern
- die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (Urteil vom 05.05.2015, Beschluss vom 17.11.2015) bezieht sich nur auf Grundgehälter
- In den früheren Entscheidungen (BVerfGE, 44, 249; 81, 363; 99, 300) hat sich das BVerfG nur auf Familienzuschläge und nur das dritte Kind bezogen, aber zugleich festgestellt, dass Beamtenfamilen mit zwei Kindern nicht mehr überalimentiert waren
- Die Kürzungen (z. B. bei Weihnachts-/Urlaubsgeld, Beihilfe, Versorgungsrücklage etc.) treffen Beamtenfamilien schwerer als alleinstehende Beamte
- Das bisherige Modell, wonach die Grundgehälter am Modell einer vierköpfigen Familie (Beamter mit Ehepartner und zwei Kindern) ausgerichtet sind, ist nicht mehr zeitgemäß
Wer kann und will, darf gern zur öffentlichen Verhandlung erscheinen. :)
Und du klagst als kinderloser Single gegen die Überalimentierung der Familien oder gegen die Abschaffung der Sonderzahlungen vor allem zu Lasten eben dieser ?
Das geht aus dem Post nicht hervor bzw. wird nicht klar, welche Intention der Kläger hat.
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- es geht um Besoldung eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern
Was ist an meinen Lebensverhältnissen unklar?
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Und? Was hat die Verhandlung ergeben?
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DAs wird er wohl frühestens in einem Monat wissen !
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Die Berichterstatterin der Kammer hat gewechselt, Bewegung ins Verfahren gebracht und - einen Termin zur mündlichen Verhandlung angesetzt: 22.02.2019, 9:30 Uhr in Saal 240 des VG Düsseldorf (Az. 26 K 1609/16).
Danke für die Info. Halt uns mal auf dem Laufenden... wenn du magst, kannst du mir den Klagegegenstand mit auszugsweiser Begründung deiner Position gerne auch per PN oder Mail zukommen lassen; hört sich interessant an.
Erwägst du im Falle eines für dich unbefriedigenden Ergebnisses die Bemühung des nächsten Instanzenzuges?
Kollegiale Grüße!
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Die Argumentation hatte ich im alten Forum ausführlich dargestellt. Leider alles weg. :(
Also, in aller Kürze:
Beamte mit Ehepartner und zwei Kindern sind nach der Rechtsprechung des BVerfG seit Jahrzehnten nicht mehr überalimentiert.
Kürzungen der Besoldung treffen sie schlimmer als Single-Beamte. Gleiches gilt für Beihilfeeinschnitte und die Arbeitszeiterhöhung.
Der Gesetzgeber (hier NRW) hat die prozeduralen Pflichten (tatsächliche und rechtliche Entwicklungen müssen beobachtet werden, ggf. ist das Besoldungsgesetz zu ändern, Änderungen müssen begründet werden) nicht beachtet. Beispiel: Grundgehälter werden um 2% ,mindestens aber Fixbetrag (hier 75 EUR) erhöht, Familienzuschläge ausschließlich prozentual um 2%. Der kinderlose Beamte erhält deshalb mehr (nämlich 2,2%) dazu als der mit Familie.
"Kleine" Beamte haben kaum mehr (oder sogar weniger) Geld als "Hartz-IV"-Empfänger. Wenn die Minimalbesoldung angehoben werden muss (absolutes Abstandsgebot), wirkt sich das auch auf die darüber liegenden Besoldungsgruppen aus (relatives Abstandsgebot), damit weiterhin die Wertigkeit der Ämter abgebildet wird.
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OK und was ist dann das geklagte Ziel?
Würde dann das Grundgehalt für alle angehoben oder nur für den Personenkreis "Verheiratet & 2 Kinder +" oder müsste sich das dann jeder in dieser Konstellation selber einklagen?
Gruß
Tony
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OK und was ist dann das geklagte Ziel?
Würde dann das Grundgehalt für alle angehoben oder nur für den Personenkreis "Verheiratet & 2 Kinder +" oder müsste sich das dann jeder in dieser Konstellation selber einklagen?
Das Ziel ist: mehr Geld.
Der Weg dahin ist Aufgabe des Gesetzgebers. Aus meiner Sicht könnten die Grundgehälter abgesenkt und die Familienzuschläge erhöht werden (dann würde ich selbst später weniger Geld bekommen). Denkbar wäre auch eine 100%-Beihilfe für die Familienangehörigen. Oder gesonderte Besoldungsbestandteile, z. B. für die KiTa-Gebühren. Oder eine Kindergrundsicherung für alle Familien. Oder eine Steuerentlastung für Erwerbstätige mit Kindern. Oder, oder, oder...
Es gibt so viele Lösungsmöglichkeiten. :)
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Schön, dass du auch wieder an Bord bist und danke für die Arbeit
Da wird der Ordner mit den Widersprüchen ja noch dicker ;D
Ich hoffe, dass es nicht auf eine Kürzung der Grundbesoldung rausläuft. Das würde dich nicht beliebter machen.
Vielleicht irgendwann mal mehr Geld fürs 2. und vielleicht irgendwann mal mehr Geld fürs 3.
Der schnöde Mammon wartet auf mich und meine Tochter bekommt doch noch ihr Einhorn ;D
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Fürs dritte gibt’s doch schon über 400 Tacken? Wie viel soll es den noch sein?
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Achtung, das folgende ist Satire!
Nein, es reicht nicht. Ich muss ein Einhorn bezahlen! Die Chinesen sind ja gerade mit CRISPR-Cas dabei Menschen zu tunen. Wen die damit fertig sind, werden Sie sich um Einhörner kümmern. Der Markteinführungspreis wird aber wahrscheinlich eher hoch sein. Da kann es für meine Kinder garnicht genug Familienzuschlag geben.
Ich würde daher gerne wissen, wo ich Einspruch gegen die 368,44€ einlegen kann, die mir gewährt werden. Anscheinend muss es ein Betrag von über 400€ sein. Helft mir bitte! Es geht um das oben erwähnte Einhorn.
Meine Tochter wünscht es sich so sehr!
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Ich hoffe, dass es nicht auf eine Kürzung der Grundbesoldung rausläuft. Das würde dich nicht beliebter machen.
Ich verklage meinen Dienstherrn, das ist kein Beliebtheitswettbewerb. Und wie ich oben schrieb: Meine Argumentation kann dazu führen, dass auch ich später weniger Geld bekomme als nach dem derzeitigen System.
Fürs dritte gibt’s doch schon über 400 Tacken? Wie viel soll es den noch sein?
Ich rede von zwei Kindern, nicht drei.
Ich würde daher gerne wissen, wo ich Einspruch gegen die 368,44€ einlegen kann, die mir gewährt werden. Anscheinend muss es ein Betrag von über 400€ sein.
Plus Kindergeld.
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Dann aber auch eine Steuerentlastung für Single-Beamte (ohne Kinder)!
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Dann aber auch eine Steuerentlastung für Single-Beamte (ohne Kinder)!
Warum? Die sind doch korrekt alimentiert.
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Dann aber auch eine Steuerentlastung für Single-Beamte (ohne Kinder)!
Warum? Die sind doch korrekt alimentiert.
Warum nicht? Wenn schon der Kinderzuschlag (angeblich) zu gering ist?
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Dann aber auch eine Steuerentlastung für Single-Beamte (ohne Kinder)!
Warum? Die sind doch korrekt alimentiert.
Warum nicht? Wenn schon der Kinderzuschlag (angeblich) zu gering ist?
Weil die Alimentierung des Single Beamten korrekt ist, er aber wenn er mehrere Kinder hat ggfls. unteralimentiert ist.
Auf gut Deutsch der einzelnen bekommt genug Kohle, wenn er aber nen Herrschar an Kinder hat, dann bekommt er nicht genug Moneten, aber dazu wäre der Dienstherr verpflichtet, dass er genug hat, sprich angemessen alimentiert wird.
Ist ja anders geregelt als bei Angestellten.
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Kann man sehen wie man will... ;)
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Kann man sehen wie man will... ;)
Nein, kann man nicht! Steuerrecht und Besoldung sind nunmal zwei unterschiedliche Dinge und das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
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Kann man sehen wie man will... ;)
Nein, kann man nicht! Steuerrecht und Besoldung sind nunmal zwei unterschiedliche Dinge und das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
Ich meinte nun auch nicht die Vermischung von Steuer- und Beamten- bzw. Besoldungsrecht.
Nichts für ungut. :)
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Ist ja anders geregelt als bei Angestellten.
Nein, kann man nicht! Steuerrecht und Besoldung sind nunmal zwei unterschiedliche Dinge und das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
Sehr richtig. Im "alten" Forum hatte jemand mal gemeint, Besoldung sei im Grunde eine Art "bessere Sozialhilfe für Staatsdiener". Und da ist viel Wahres dran. Maßstab ist einerseits das soziokulturelle Existenzminimum, andererseits die Wertigkeit des Amtes.
Sozialhilfe beruht auf der staatlichen Schutzpflicht für Bedürftige (Sozialstaat). Der Beamte ist mit seinem Dienstherrn durch ein besonderes Band der Dienst- und Treuepflichten verbunden. Dafür gewährt der Dienstherr ihm und seiner Familie Fürsorge und Unterhalt.
Für beide Systeme gibt es "Warenkörbe", die definieren, was sich der Fürsorgeempfänger leisten können muss:
BVerfG 125, 127 [223] (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv125175.html#223):
Der unmittelbar verfassungsrechtliche Leistungsanspruch auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums erstreckt sich nur auf diejenigen Mittel, die zur Aufrechterhaltung eines menschenwürdigen Daseins unbedingt erforderlich sind. Er gewährleistet das gesamte Existenzminimum durch eine einheitliche grundrechtliche Garantie, die sowohl die physische Existenz des Menschen, also Nahrung, Kleidung, Hausrat, Unterkunft, Heizung, Hygiene und Gesundheit (vgl. BVerfGE 120, 125 [155 f.]), als auch die Sicherung der Möglichkeit zur Pflege zwischenmenschlicher Beziehungen und zu einem Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben umfasst, denn der Mensch als Person existiert notwendig in sozialen Bezügen (vgl. BVerfGE 80, 367 [374]; 109, 279 [319]; auch BVerwGE 87, 212 [214]).
BVerfGE 44, 249 [265] (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html#265):
Der Gesetzgeber, der die Angemessenheit der Dienstbezüge einschließlich Alters- und Hinterbliebenenversorgung zu konkretisieren hat, muß dabei außer den schon genannten Gesichtspunkten -- Bedeutung der Institution des Berufsbeamtentums, Rücksicht darauf, daß das Beamtenverhältnis für qualifizierte Kräfte anziehend sein muß, Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung, Verantwortung des Amtes, Beanspruchung des Amtsinhabers (häufig als "Leistung" bezeichnet) -- auch berücksichtigen, daß heute nach allgemeiner Anschauung zu den Bedürfnissen, die der arbeitende Mensch soll befriedigen können, nicht nur die Grundbedürfnisse des Menschen nach Nahrung, Kleidung und Unterkunft, sondern im Hinblick auf den allgemeinen Lebensstandard BVerfGE 44, 240 (265)BVerfGE 44, 240 (266)und die allgemeinen Verbrauchs- und Lebensgewohnheiten auch ein Minimum an "Lebenskomfort" gehört: z. B. Ausstattung des Haushalts mit dem üblichen elektrischen Gerät einschließlich seiner Unterhaltung, Radio- und Fernsehgerät samt laufenden Kosten, Zeitungs- und Zeitschriftenbezug, Theaterbesuch und Besuch ähnlicher Veranstaltungen, Kraftwagen, Urlaubsreise, Bausparvertrag, Lebensversicherung und Krankenversicherung, Ausgaben für Fortbildung, soziale und politische Aktivitäten und vernünftige Freizeitbeschäftigung.
Also kurz gefasst: Besoldung ist Unterhalt, nicht Arbeitslohn. :)
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Aber was bedeutet das für den Einzelnen Beamten, wenn Sie den Rechtsstreit gewinnen?
Muss dann jeder sein "Recht" einklagen oder muss man es beantragen oder bekommt man das dann ohne weiteres tun?
Die Thematik ist für mich auch interessant Beamter NRW 2 Kinder
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Jede/r muss sich selbst um sein Recht kümmern. Sollte die Besoldung für verfassungswidrig erklärt werden, muss der Gesetzgeber diese anheben. Erst die Rechtsänderung gilt für alle. Rückwirkend kommen nur die in Genuss der Neuregelung, die sich rechtzeitig gewehrt haben.
Siehe dazu BVerfGE 99, 300 [331] (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv099300.html#331):
"Der Gesetzgeber ist verpflichtet, die in dieser Entscheidung als verfassungswidrig beanstandete Rechtslage mit der Verfassung in Übereinstimmung zu bringen. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist mit Blick auf die bereits im Beschluß vom 22. März 1990 näher erläuterten Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nicht geboten. Eine rückwirkende Behebung ist jedoch - jeweils soweit der Anspruch auf amtsangemessene Alimentation zeitnah gerichtlich geltend gemacht worden ist - sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch solcher Kläger, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist, erforderlich. Eine später eintretende Rechtshängigkeit ist unschädlich, wenn die Klage wegen der für ein erforderliches Vorverfahren benötigten Zeit nicht rechtzeitig erhoben werden konnte."
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Viel Erfolg heute!
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@LehrerInNRW: Danke!
So, Verhandlung ist gelaufen und ich möchte meine Erfahrungen und Eindrücke mit Euch teilen:
Die Klage wurde abgewiesen. Aber...
Die mündliche Verhandlung hat etwa 50 Minuten gedauert, die Kammer (drei Berufrichter und zwei ehrenamtliche) hat im Anschluss daran über eine halbe Stunde beraten.
Der Vorsitzende hat mich ernst genommen und respektvoll behandelt. Er hat zugestanden, dass meine Argumente was für sich haben und meine Schriftsätze sorgfältig ausgearbeitet waren. Er hat auch gemeint, dass meine beiden Verzögerungsrügen (über zwei Jahre ist dem Verfahren gar nichts passiert) durchaus angebracht waren. Es hat halt am Ende nicht ganz gereicht, die Kammer vollends zu überzeugen.
Neben der professionellen Atmosphäre während der Verhandlung für mich der messbar große Erfolg: Die Berufung wurde zugelassen. Das allein ist eine Hürde, die oft nicht einmal Rechtsanwälte überwinden.
Unterm Strich bin ich nicht enttäuscht. Ich habe beim Landesamt für Besoldung einige gutbezahlte Volljuristen (das Land war heute mit drei Leuten vertreten, auch vom Finanzministerium) herausgefordert und das Gericht hat sich umfassend und gewissenhaft mit meinen Argumenten befasst. Für 438 EUR Gerichtskosten war das eine gute Erfahrung.
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...man kann es sich auch selber schön reden... 8)
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@Krazykrizz: Kudos für ihre Beharrlichkeit und ihre Mühen!
Folgt noch eine ausführliche Begründung des Gerichts?
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Aber...
Bist du eigentlich auch politisch engagiert? ;)
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@Krazykrizz: Kudos für ihre Beharrlichkeit und ihre Mühen!
Folgt noch eine ausführliche Begründung des Gerichts?
Danke. :)
Ja, schriftlich kriege ich das noch. Das VG teilt in gewissen Punkten nicht die Meinung des BVerwG und auch nicht die des Kollegen Dr. Stuttmann. Daher wohl auch die Berufungszulassung. Richterliche Unabhängigkeit eben.
@Schmitti: Nein, leider nicht. Ich bin sozialdemokratisch orientiert, aber in diesem Spektrum gibt es gerade keine funktionsfähige Partei. ;)