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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Michaela Jung am 23.10.2019 18:47
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Unser Personalrat (Kommune) soll der Neu-Einstellung eines Beamten zustimmen. Nun hat das Personalamt ZUERST die Zustimmung des Gemeinderates eingeholt und dann den Personalrat um Zustimmung ersucht. Wir halten das für einen Verfahrensfehler. Was meint Ihr? (Die Vorlage an den Gemeinderat wurde 5! Wochen vor der dortigen Sitzung erstellt. In dieser ganzen Zeit hat der Personalrat keinerlei Hinweis darauf erhalten.)
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Erst muss sich die Dienststelle eine Meinung bilden. Wenn dafür die Zustimmung des Gemeinderates nötig ist spricht nichts dagegen diesen vorher zu beteiligen. Worin soll den der Verfahrensfehler bestehen?
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Bisher wurde IMMER zuerst der Personalrat um Zustimmung gefragt. Lt. LPVG ist die Maßnahme Zustimmungspflichtig. Auch hat der Personalrat keine Möglichkeit zu einer Teilnahme an einem Vorstellungsgesprächs erhalten, dieses hat aber im Gemeinderat stattgefunden.
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Das beantwortet nicht die Frage von @Lars73. Es gibt grundsätzlich keinen Anspruch des PR auf Teilnahme an Vorstellungsgesprächen. Der Gemeinderat ist Bestandteil des AG und dessen Zustimmung Bestandteil der Meinungsbildung des AG. Ihr als PR seid doch jetzt und somit vor der Einstellung, der Ihr zustimmen sollt, zeitgerecht beteiligt worden. Wo also soll jenseits Deiner unbeachtlichen Gefühlchen ein Verfahrensfehler vorliegen?
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Ich sehe kein Verstoß gegen eure Rechte. Wenn die Dienststelle euch nicht am Vorstellungsgespräch teilnehmen lässt muss man halt nervig viele Informationen erfragen. Die Strategie klappt aber nur wenn es tatsächlich einebAuswahlentscheidung zwischen verschiedenen Bewerbern basierend auf dem Gespräch gab.
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Bisher wurde IMMER zuerst der Personalrat um Zustimmung gefragt.
"Das war schon immer so."
Halte ich für eine genauso valide Begründung für ein bestimmtes Verfahren wie "Das haben wir noch nie so gemacht", "Wo kämen wir denn dahin?" und "Da könnte ja jeder kommen." ...
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Es gibt grundsätzlich keinen Anspruch des PR auf Teilnahme an Vorstellungsgesprächen.
Kommt zumindest auf das Bundesland an.
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Es gibt grundsätzlich keinen Anspruch des PR auf Teilnahme an Vorstellungsgesprächen.
Kommt zumindest auf das Bundesland an.
Yep, zum Beispiel in Schleswig-Holstein hat der Personalrat gemäß § 49, Abs. 4 MBG einen Anspruch auf Teilnahem an Vorstellungsgesprächen!
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Ich sehe kein Verstoß gegen eure Rechte. Wenn die Dienststelle euch nicht am Vorstellungsgespräch teilnehmen lässt muss man halt nervig viele Informationen erfragen. Die Strategie klappt aber nur wenn es tatsächlich einebAuswahlentscheidung zwischen verschiedenen Bewerbern basierend auf dem Gespräch gab.
Ohne Kenntnisse darüber in welchem Bundesland es ist, halte ich es für gewagt zu behaupten , das kein Verstoß gegen Rechte vorliegt.
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Es gibt grundsätzlich keinen Anspruch des PR auf Teilnahme an Vorstellungsgesprächen.
Kommt zumindest auf das Bundesland an.
Yep, zum Beispiel in Schleswig-Holstein hat der Personalrat gemäß § 49, Abs. 4 MBG einen Anspruch auf Teilnahem an Vorstellungsgesprächen!
Ich erkenne in der Regelung keinen Anspruch.
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Ich auch nicht.
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Also mir ist kein MBG oder LPVG bekannt, dass einem PR den ANSPRUCH auf Teilnnahme am Vorstellungsgespräch eröffnet. Da muss ich spid uneingeschränkt zustimmen
"Wir" in NRW können uns zumindest auf betriebliche Übung berufen. "Haben wir schon immer so gemacht" ist eben manchmal doch was wert.
Strittig, wenn überhaupt, ist die "rechtzeitige und umfassende Beteiligung", denn grds handelt es sich m.E. um eine Bringschuld der Diensstelle und nicht wie @Lars73 darlegt um "informationen einholen". Sofern ihr sowas vor eine Einigungsstelle bringen wollt, erachte ich dies für eine erfolglose Maßnahme. Alles was ihr tun könnt ist das Verfahren zu verzögern... Aber wofür...
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NPersVG
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NPersVG
§?
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60
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Ein bloßer Gestattungsanspruch
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Aber ein Anspruch...
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Ihre Personalräte sollten sich mal fachlich fortbilden lassen (Grundlagenschulung "Personalwirtschaft für Anfänger" sollte genügen), bevor man i.R.d. LPVG-Beteiligung unhaltbare Ansichten vertritt und sich damit selbst diskreditiert.
Es ist doch noch gar keine Zusage bzw. Urkunde ausgehändigt worden, insofern stehen der PV alle ihr gegebenen Mitwirkungsrechte zu, ob das zeitlich vor der Information/Einbindung der pol. Gremien erfolgt oder erst danach, ist m.M.n. total belanglos. Ich kenne persönlich zwar auch eher den umgekehrten Weg, aber sei es drum, das tut nichts zur Sache; ist eher eine Stilfrage. Anders verhält es sich in NRW z.B. bei der Einbindung der Gleichstellungsbeauftragten; diese hat mitunter exklusive Vorrechte und ist demnach vor den übrigen Akteuren einzubinden.
Die Mitwirkungsrechte i.R.d. eigentlichen Auswahlverfahrens (Akteneinsicht, TN an der Vorstellungsrunde etc.) kann ich nicht beurteilen ohne Hintergrundwissen, wo sich der SV abspielt.
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Es gibt grundsätzlich keinen Anspruch des PR auf Teilnahme an Vorstellungsgesprächen.
Kommt zumindest auf das Bundesland an.
Yep, zum Beispiel in Schleswig-Holstein hat der Personalrat gemäß § 49, Abs. 4 MBG einen Anspruch auf Teilnahem an Vorstellungsgesprächen!
Ich erkenne in der Regelung keinen Anspruch.
Hm, nach kurzer Recherche musste ich feststellen, dass es tatsächlich keinen rechtlichen Anspruch des PR auf Teilnahme an Vorstellungsgesprächen zu geben scheint...
Allerdings kann ich aus meiner nunmehr 33 jährigen Tätigkeit im öD in Schleswig-Holstein, meiner ~25 jährigen Tätigkeit als Personalrätin sowie ~ einem Dutzend eigener Vorstellungsgespräche ableiten, dass zumindest in Schleswig-Holstein den Personalräten das Recht auf Teilnahme an Vorstellungsgesprächen zugestanden wird und dass die "kann-Vorschrift" aus § 49, Abs. 4 MBG Schl.-H. ("An Vorstellungsgesprächen und Auswahlverfahren sowie an Prüfungen und Eignungsfeststellungen, die eine Dienststelle von den Beschäftigten ihres Bereiches oder von Personen, die sich um Einstellung bewerben, abnimmt, sowie an der Auswertung von Tests dieser Personen kann ein Mitglied des für diesen Bereich zuständigen Personalrates beratend teilnehmen.") so ausgelegt wird, als könne der Personalrat entscheiden, ob er an einem Vorstellungsgespräch teilnimmt, oder nicht...
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Strittig, wenn überhaupt, ist die "rechtzeitige und umfassende Beteiligung", denn grds handelt es sich m.E. um eine Bringschuld der Diensstelle und nicht wie @Lars73 darlegt um "informationen einholen". Sofern ihr sowas vor eine Einigungsstelle bringen wollt, erachte ich dies für eine erfolglose Maßnahme. Alles was ihr tun könnt ist das Verfahren zu verzögern... Aber wofür...
Mein Punkt war ein anderer. Wenn die Dienststelle keine Teilnahme am Vorstellungsgespräch erlaubt muss sie den Personalrat viel umfangreicher Informieren. Wenn man diese Möglichkeiten geschickt nutzt wird die Dienststelle sich überlegen ob es nicht doch einfacher ist den Personalrat zum Vorstellungsgespräch einzuladen.
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Strittig, wenn überhaupt, ist die "rechtzeitige und umfassende Beteiligung", denn grds handelt es sich m.E. um eine Bringschuld der Diensstelle und nicht wie @Lars73 darlegt um "informationen einholen". Sofern ihr sowas vor eine Einigungsstelle bringen wollt, erachte ich dies für eine erfolglose Maßnahme. Alles was ihr tun könnt ist das Verfahren zu verzögern... Aber wofür...
Mein Punkt war ein anderer. Wenn die Dienststelle keine Teilnahme am Vorstellungsgespräch erlaubt muss sie den Personalrat viel umfangreicher Informieren. Wenn man diese Möglichkeiten geschickt nutzt wird die Dienststelle sich überlegen ob es nicht doch einfacher ist den Personalrat zum Vorstellungsgespräch einzuladen.
je nachdem in welchem Bundesland.
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Strittig, wenn überhaupt, ist die "rechtzeitige und umfassende Beteiligung", denn grds handelt es sich m.E. um eine Bringschuld der Diensstelle und nicht wie @Lars73 darlegt um "informationen einholen". Sofern ihr sowas vor eine Einigungsstelle bringen wollt, erachte ich dies für eine erfolglose Maßnahme. Alles was ihr tun könnt ist das Verfahren zu verzögern... Aber wofür...
Mein Punkt war ein anderer. Wenn die Dienststelle keine Teilnahme am Vorstellungsgespräch erlaubt muss sie den Personalrat viel umfangreicher Informieren. Wenn man diese Möglichkeiten geschickt nutzt wird die Dienststelle sich überlegen ob es nicht doch einfacher ist den Personalrat zum Vorstellungsgespräch einzuladen.
So ist es nämlich, dann habe ich deinen Punkt zunächst falsch verstanden.
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Vorbereitende Maßnahmen unterliegen nicht der Mitbestimmung, sondern lediglich die Maßnahme (Einstellung etc.) an sich.
D.h. ein Anspruch auf Teilnahme an den Auswahlverfahren ergibt sich nicht. Auch das Maß bzw. der Umfang kann aus den einschlägigen Regelungen nicht abgeleitet werden, lediglich DAS z. B. bei der Einstellung mitbestimmt wird.
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...die Frage, wer jetzt zuerst oder nachrangig beteiligt wurde, ist vollkommen unerheblich...viel schwerwiegender ist der Umstand der unterlassenen Beteiligung am Vorstellungsgespräch...hier wurde dem PR die Möglichkeit genommen, sich umfassend zu informieren bzw. auf eine gerechtes Verfahren zu achten...
...die Durchführung der Vorstellungsgespräche ohne PR würde ich (in NRW) als Ablehnungsgrund im Mitbestimmungsverfahren nehmen und der Einstellung nicht zustimmen...zwar kann (in NRW) das zuständige Organ in Personalentscheidungen auch bei gegenteiliger Entscheidung der Einigungstelle von seinem "Letztentscheidungsrecht" Gebrauch machen und so die Einstellung gleichwohl vornehmen, jedoch vergehen bis dahin einige Wochen bis Monate ins Land und der Bewerber steht vielleicht gar nicht mehr zur Verfügung...
...die Verwaltungsleitung wird sich dann künftig eine andere Verfahrensweise überlegen (frühzeitige Einbindung/Beteiligung des PR)....so gesehen dient die Ablehnung im Mitbestimmungsverfahren zumindest als Erziehungsmaßnahme für die Verwaltungsleitung...
...manchmal muss man die Verwaltungsleitung auch erziehen...wie bei einem kleinem Hund, wo man das Stöckchen auch erst 20 mal werfen muss, bevor er es selbständig zurückbringt... 8)
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...die Frage, wer jetzt zuerst oder nachrangig beteiligt wurde, ist vollkommen unerheblich...viel schwerwiegender ist der Umstand der unterlassenen Beteiligung am Vorstellungsgespräch...hier wurde dem PR die Möglichkeit genommen, sich umfassend zu informieren bzw. auf eine gerechtes Verfahren zu achten...
...die Durchführung der Vorstellungsgespräche ohne PR würde ich (in NRW) als Ablehnungsgrund im Mitbestimmungsverfahren nehmen und der Einstellung nicht zustimmen...
Vorab natürlich durch mehrfachen schriftlichen in Salamitaktik nachfragen, die Teilnehmer des Vorstellungsgespräches löchern, bis sie Emmentalersalamie heißen.
Natürlich mit den Hinweis, dass man ja nicht dabei war.....
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...die Frage, wer jetzt zuerst oder nachrangig beteiligt wurde, ist vollkommen unerheblich...viel schwerwiegender ist der Umstand der unterlassenen Beteiligung am Vorstellungsgespräch...hier wurde dem PR die Möglichkeit genommen, sich umfassend zu informieren bzw. auf eine gerechtes Verfahren zu achten...
...die Durchführung der Vorstellungsgespräche ohne PR würde ich (in NRW) als Ablehnungsgrund im Mitbestimmungsverfahren nehmen und der Einstellung nicht zustimmen...zwar kann (in NRW) das zuständige Organ in Personalentscheidungen auch bei gegenteiliger Entscheidung der Einigungstelle von seinem "Letztentscheidungsrecht" Gebrauch machen und so die Einstellung gleichwohl vornehmen, jedoch vergehen bis dahin einige Wochen bis Monate ins Land und der Bewerber steht vielleicht gar nicht mehr zur Verfügung...
...die Verwaltungsleitung wird sich dann künftig eine andere Verfahrensweise überlegen (frühzeitige Einbindung/Beteiligung des PR)....so gesehen dient die Ablehnung im Mitbestimmungsverfahren zumindest als Erziehungsmaßnahme für die Verwaltungsleitung...
...manchmal muss man die Verwaltungsleitung auch erziehen...wie bei einem kleinem Hund, wo man das Stöckchen auch erst 20 mal werfen muss, bevor er es selbständig zurückbringt... 8)
Dem LPVG NW ist zwar nichts zu den möglichen Ablehnungsgründen zu entnehmen, sie müssen sich aber gem. Rechtsprechung und Kommentarliteratur (u.a. Cecior/Vallendar/Lechtermann/Klein: Personalvertretungsrecht NRW) jedoch einen inhaltlichen Bezug zur Maßnahme aufweisen. Es handelt sich also um eine offenkundig unbeachtliche Zustimmungsverweigerung, die Maßnahme kann durchgeführt werden - und man stellt einfach jede konstruktive Zusammenarbeit mit dem PR - der ja ohnehin im Vergleich zu einem BR nicht ein einziges scharfes Schwert zu seiner Verfügung hat - ein.
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Also mir ist kein MBG oder LPVG bekannt, dass einem PR den ANSPRUCH auf Teilnnahme am Vorstellungsgespräch eröffnet. Da muss ich spid uneingeschränkt zustimmen
Also zumindest in Schleswig-Holstein wäre das nach dem Mitbestimmungsgesetz §49(4) dann aber doch so:
(4) An Vorstellungsgesprächen und Auswahlverfahren sowie an Prüfungen und Eignungsfeststellungen, die eine Dienststelle von den Beschäftigten ihres Bereiches oder von Personen, die sich um Einstellung bewerben, abnimmt, sowie an der Auswertung von Tests dieser Personen kann ein Mitglied des für diesen Bereich zuständigen Personalrates beratend teilnehmen. Zu Besprechungen zur Herstellung einheitlicher Beurteilungsmaßstäbe, die die Dienststelle durchführt oder von Dritten durchführen läßt, ist ein Mitglied des Personalrates hinzuzuziehen.
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Inwiefern?
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...was soll die Erbsenzählerei?
....das ist eine Regelung in den Landespersonalgesetzen, die naturgemäß die Rechtspositionen der Personalvertretungen regeln...insofern ist diese Kannregelung dahingehend auszulegen, dass es im Ermessen der Personalvertretungen liegt, ob sie teilnehmen oder nicht...
...wenn ihnen diese Ermessensentscheidung durch ein Veralten des AG genommen wird, sind die Personalvertretungen in ihren Rechten verletzt.und verfügen im mitbestimmungspflichtigen Einstellungsverfahren auch nicht über den gleichen Wissensstand wie der AG...
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Eine mögliche Auslegung, würde ich genüßlich durch die Instanzen ausfechten. Ist schon blöd für ne Personalvertretung, wenn sie ihre vermeintlichen Ansprüche auf Gesetzgebung stützen muß, deren Gesetzgeber an der Formulierung eines Anspruchs scheitert. Tja, Länder eben...
Auch wenn ein Anspruch bestünde, wäre das im übrigen kein Grund für das Verweigern der Zustimmung. Es fehlt der Bezug zur Maßnahme.
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Wie ist so die Zusammenarbeit mit dem Personalrat bei Euch?
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Hier gibt es einen GBR und 4 BR - die bedauerlicherweise deutlich mehr Rechte haben als ein PR hätte... Ich halte unsere Zusammenarbeit für großartig, aber dazu gibt es auch andere Meinungen.
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Die andere Meinung ist die des BR (oder GBR) den du schon genüsslich durch alle Instanzen getrieben hast?
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Ich stelle unter den Mitgliedern der 5 Gremien höchst unterschiedliche Meinungen diesbezüglich fest.
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...den Bezug zur Massnahme würde ich darin sehen, dass dem PR die Teilnahme an einem letzendlich die Auswahlentscheidung dominierendem Auswahlgespräch verwehrt wurde...
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Das kannst Du gerne so sehen, dann siehst Du es aber falsch. Das hat keinen Bezug zur Maßnahme, sondern lediglich zu einer - möglicherweise - unvollständigen Unterrichtung des PR und somit lediglich zum Beteiligungsverfahren an sich.