Forum Öffentlicher Dienst
Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: klärung am 15.04.2020 15:03
-
Guten Tag,
ich habe im Forum nichts dazu gefunden (es sind aber auch sehr viele Beiträge) und leider erhalte ich unterschiedliche Antworten.
Ich werde bald von einer E9b Stelle zu einer E13 Stelle wechseln. Derzeit bin ich E9b Stufe 4. Welche Stufe erhalte ich dann bei E13?
Wäre super, wenn mir jemand helfen könnte. Die verschiedenen Rechnungswege die mir genannt werden, kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Grüße und dank
Kl.
-
Sofern Du nicht nur derzeit, sondern auch "bald" noch in E9b/4 bist, erfolgt die Höhergruppierung in E13/3.
-
Vielen Dank, so habe ich das auch in der Tabelle gelesen.
Allerdings wurde mir E13 Stufe 2 genannt.
Ich werde das mal klären und auf die Tabelle verweisen. Ich bleibe bis dahin in E9b Stufe 4 bzw. werde ich wohl in S11b übergeleitet. Wie das dann aussieht, k.a.:-D
Danke und Grüße
Kl.
-
Eine Überleitung hätte bereits zum 01.01.20 stattgefunden und war nicht Bestandteil der Sachverhaltsschilderung.
-
Hätte auch zum 01.01.2020 stattgefunden. Allerdings ist dies noch nicht geschehen.
Deshalb weiß ich nicht, welche Bemessensgrundlage ich nehmen soll bzw. genommen werden soll. Bisher wurde mit E9b Stufe 4 gerechnet. Offiziell müsste, sobald die Überleitung rückwirkend stattgefunden hat, mit S11b Stufe 4 gerechnet werden. Was ja doch mehr Geld bedeutet.
Ich bin leider deshalb etwas verwirrt.
Vielen Dank
-
Das wäre der "HG Pfad" falls da jemand nachfragt
9bs4 ->10S3->11S3->12S3->13S3
-
WasDennNun und Spid, vielen Dank.
Das hilft mir sehr. Ich hoffe, dass die das so akzeptieren werden.
-
Du hoffst für den Arbeitgeber, nehme ich an?
-
@sr4711 wie bitte?
-
Selbstverständlich ist das bereits geschehen, da die tariflichen Regelungen eine unmittelbare Wirkung haben. Dein unfähiger AG, der zudem säumiger Schuldner ist, hatte die Regelungen genau zum 01.01.20 umzusetzen. Eine Überleitung aus E9b kann auch in S12 führen, das kommt auf die Fallgruppe der E9b an.
Gehen wir - aufgrund Deiner Angaben - von S11b/4 aus, ergibt das ebenso E13/3 (S11b/4->E10/4->E11/4->E12/3->E13/3) wie eine Höhergruppierung aus E9b/4 (E9b/4->E10/3->E11/3->E12/3->E13/3). Bei einer Überleitung in S12 wäre das Höhergruppierungsergebnis dasselbe wie bei S11b.
-
@sr4711 wie bitte?
Dein vorheriger Post klang mir ziemlich unterwürfig. Du könntest deinen AG auch direkt verklagen, alles andere ist nur Nettigkeit deinerseits.
-
Achso.
Noch ist ja nichts fest, da ich erst bald versetzt werde.
Klären das Morgen. Sollte ja dann E13/3 werden.
Danke euch Allen.
-
Wäre ja nicht die erste Personalabteilung, die Schwierigkeiten damit hat die HG korrekt durchzuführen.
-
Achso.
Noch ist ja nichts fest, da ich erst bald versetzt werde.
Klären das Morgen. Sollte ja dann E13/3 werden.
Danke euch Allen.
Erhältst du durch die Überleitung nach S, die dein AG dir seit Januar schuldet, nicht mehr Geld?
-
Jap, bekomme rückwirkend fast 200 Euro brutto mehr.
Dies wird derzeit bearbeitet und wird noch vor meiner Versetzung veranlasst.
-
Du meinst, Du hast einen Anspruch, der AG erfüllt ihn aber noch nicht, weil er bei etwas, was zum 01.01.20 bereits hätte umgesetzt werden müssen, noch Mitte April (und vermutlich darüber hinaus) vollständig versagt? Wie würde er reagieren, wenn Du - weil Du Probleme hast, das Tarifergebnis für Dich umzusetzen - nur noch sporadisch zur Arbeit kämest?
-
Wie würde er reagieren, wenn Du - weil Du Probleme hast, das Tarifergebnis für Dich umzusetzen - nur noch sporadisch zur Arbeit kämest?
Er würde vermutlich fordern, die nicht erbrachte Arbeitsleistung nachzuholen. So wie der Arbeitgeber die noch nicht erbrachte Entgeltzahlung nachholt.
-
Diese Vermutung teile ich nicht. Ich würde eher von Abmahnung und Kündigung ausgehen.
-
Diese Vermutung teile ich nicht. Ich würde eher von Abmahnung und Kündigung ausgehen.
Wobei die Abmahnung wohl die Aufforderung enthalten dürfte, die nicht erbrachte Arbeitsleistung nachzuholen ;)
-
Mutmaßlich. Er würde aber mutmaßlich arbeitsrechtliche Maßnahmen ergreifen, weil er sich derlei nicht bieten ließe. Warum sollte der AN sich eine solche Unverschämtheit bieten lassen?
-
Nochmals vielen Dank für eure Antworten.
Die aktuelle Thematik, ist nicht Gegenstand meiner Frage und ist derzeit ebenfalls in Bearbeitung.
Von daher sehe ich für mich dahingehend keinen Handlungsbedarf.
Danke an Alle und liebe Grüße
Kl.
-
Ich glaube es nicht.
Jetzt kriege ich die Nachzahlung und bin doch nur Stufe 2 eingruppiert. Das ist doch falsch, oder?
Habe von einer Sachbearbeiterin auch per Mail die Stufe 3 betätigt bekommen.
Was mache ich denn nun? Fühlt sich doof an.
-
Eingruppierungsfeststellungsklage
-
Da ich kurz zuvor in die S Tabelle kam, soll es wohl vereinfacht sein, sodass ich in Stufe 2 komme. Da ich kurz zuvor in S11b Stufe 4 war.
Keine Ahnung. Finde das alles gemein. Dafür hätte ich nicht gewechselt.
-
oder erstmal deine Sachbearbeiterin auf den Fehler hinweisen verbunden mit einer kurzen Frist zur Korrektur desselben.
-
Die meinen dies sei so richtig.
Da zur Vereinfachung von der TV-L S Tabelle in die TV-L Tabelle, nach Satz 1 Paragraf 17 Absatz 4 eine Höhergruppierung so zu erfolgen hat. Die Regelung des Paragraf 17 Absatz 4 Satz 1 2. Halbsatz habe hier keine Gültigkeit.
Verstehe das nicht.
-
Also: Eingruppierungsfeststellungsklage
-
Ok.
Vielen Dank.
Ich werde mal mit meiner Rechtsschutzversicherung Kontakt aufnehmen. Ich finde auch leider nichts darüber, wie sich das zwidchen TVL-S und TVL verhält.
-
Da es keinen TVL-S gibt, läßt sich dazu auch nichts finden. §17 Abs. 4 Satz 1 TV-L ist einschließlich seines zweiten Halbsatzes zwingend anzuwendendes Tarifrecht. Der AG darf nicht einfach auf die Anwendung verzichte, weil er meint, sein Personal sei mit der Anwendung überfordert.
-
Die haben mir das mit dem TVL-S genannt.
Dieses SuE.
Ach..ich weiß doch auch nicht. Ich finde es nur komisch, dass wegen der Vereinfachung das so geändert werden soll.
-
Hier der Text aus der Nachricht der Sachbearbeitung:
Du warst beim XXX der Entgeltgruppe 11b Stufe 4 TV-L zugeordnet. Dies entspricht einem Bruttoentgelt von 4090,22 Euro. Da gemäß der Durchführungshinweise zur Vereinfachung die faktische Eingruppierung in jeder einzelnen Entgeltgruppe nicht erfolgen soll/darf, erfolgt die Zuordnung betragsmäßig. Somit wirst du rückwirkend zum 15.05.2020 in die EG 13, Stufe 2 TV-L mit einem Bruttoentgelt von 4329,43 Euro einzugruppieren. Die Prüfung des Garantiebetrages entfällt, da sich das Bruttoentgelt um 239,21 Euro erhöht.
-
§17 Abs. 4 Satz 1 TV-L ist einschließlich seines zweiten Halbsatzes zwingend anzuwendendes Tarifrecht. Der AG darf nicht einfach auf die Anwendung verzichte, weil er meint, sein Personal sei mit der Anwendung überfordert.
-
Danke.
Die Sachbearbeitung erzählt mir, dass dieser in diesem Fall keine Anwendung findet.
Wie verstörend. Scheinbar ist das alles sehr unklar. Die müssten das doch wissen.
-
Du kannst ja mal fragen, mit welchem Recht „aus Vereinfachungsgründen“ zwingend anzuwendendes Tarifrecht nicht angewandt wird - natürlich direkt mit dem Hinweis, daß Durchführungshinweisen der TdL oder einzelner AG keine tarifliche Relevanz zukommt, denn dann könnte man sich Tarifverhandlungen von vornherein sparen.
-
Danke.
Die Sachbearbeitung erzählt mir, dass dieser in diesem Fall keine Anwendung findet.
Frage deine Sb wo im Tarif das geregelt ist.
Weise sie darauf hin, dass die Durchführungshinweise für dich nicht gelten, denn sie wurden nicht tariflich vereinbart.
Stelle sie in Kenntnis, dass du eine Einruppierungsfeststellungsklage machst, sofern dieser offensichtliche Fehler nicht umgehend korrigiert wird.
Wie verstörend. Scheinbar ist das alles sehr unklar. Die müssten das doch wissen.
Oooohh groooossser Irrtum.
Leider ist das gefühlt eher die Ausnahme als die Regel, das dieser Personenkreis Tarifrecht kann.
Wenn eines aus Vereinfachungsgründen mit den Durchführungshinweise steuerbar wäre,
dann dass man immer stufengleich höhergruppiert, denn das wäre ja eine echte Vereinfachung und im Zweifel ein Besserstellung, die tariflich erlaubt wäre.
-
Dein Arbeitgeber hat die DFH-Regeln richtig angewandt. Eine Höhergruppierung erfolgt dem Grunde nach betragsmäßig. Also in der neuen Entgeltgruppe erhältst du „mindestens“ dasselbe Entgelt. Sofern dabei mehrere Entgeltgruppen „übersprungen“ werden, ist das für jede Entgeltgruppe vorzunehmen. So liegt dein Fall aber nicht. Es gibt keine tariflich 100% korrekte Möglichkeit dazu, wenn du dabei die Entgelttabellen (Anlage G auf B) wechselst. Daher muss zunächst festgestellt werden, ob es überhaupt eine Höhergruppierung ist. Das geschieht durch Vergleich der Entgelte der letzten Stufe. Ist dieses Entgelt in der Zielentgeltgruppe höher als in der Ausgangsentgeltgruppe, ist es eine Höhergruppierung. Mangels „Zwischengruppe“ entfällt eine weitere Prüfung und du wirst direkt der Stufe zugeordnet, in der du mindestens dasselbe Entgelt wie bisher erhältst.
Wenn dir das nicht passt, musst du bis zum BAG klagen, denn Spids Variante führt in vielen Fällen zu „Höhergruppuerungen“ mit weinger Geld, da die S-Tabelle viel höhere Beträge aufruft als die Anlage B.
-
Die „DFH-Regeln“ sind schlicht unbeachtlich. Maßgeblich sind die tariflichen Regelungen - und es ist nicht „Spids Variante“, sondern die tariflich vorgesehene, erkennbar daran, daß sie nicht die Nichtanwendung einer tariflichen Norm enthält. Sie führt auch entgegen Deiner Behauptung nicht zu Höhergruppierungen mit weniger Entgelt.
-
So eindeutig scheint dies nicht zu sein, was?
Was sind denn die DFH-Regeln?
Also hat meine Sachbearbeiterin doch recht?
Sie will nochmal prüfen warum ich in die STabelle überführt wurde und ob sie deshalb was machen kann. Mh!?
Ich werde mal den Personalrat anschreiben.
-
Doch, ist es.
„Regeln“, die sich die AG in Durchführungshinweisen selbst gegeben haben.
Nein, da Durchführungshinweise unbeachtlich sind. Maßgeblich für das Arbeitsverhältnis sind Arbeitsvertrag und Tarifvertrag. Wenn der AG aufgrund selbst ausgedachter Regelungen davon abweicht, handelt er rechtswidrig. Du kannst Dir ja auch nicht einfach einen Durchführungshinweis zur Arbeitszeit ausdenken und nur noch 34 Stunden arbeiten.
Die Überleitung in die S-Tabelle erfolgte aufgrund tariflicher Regelungen und steht nicht zur Disposition der Arbeitsvertragsparteien. Die Sachbearbeiterin könnte auch genüßlich in einen Döner beißen, während sie defäkiert, das hätte dieselbe Relevanz.
-
(S11b/4->E10/4->E11/4->E12/3->E13/3)
Wo steht im Tarif niedergeschrieben, dass man von S11b/4 in die E10/4 kommt?
Ich hätte eigentlich mit S11b zu 9b gedacht wegen § 52 Nr. 4.
-
Nach dieser Norm entspricht S11b ja bereits E9b, die nächsthöhere Entgeltgruppe ist dann E10. Zum selben Ergebnis kommt man auch, wenn man der TdL-Methode zur Feststellung, ob beim Tabellenwechsel eine Höhergruppierung vorliegt (Endstufenentgeltvergleich), folgte.
-
Dieser Paragraf klingt doch logisch.
Also müssten die doch für die Höhergruppierung S11b mit E9b gleichsetzen.
Das kann ich ihr ja schreiben. Nur sie hat mir das per E-Mail ja erklärt, wie sie auf Stufe 2 kommt. Ich kenne mich absolut gar nicht aus.
-
Eben, sie kommt darauf, weil sie eine zwingend anzuwendende tarifliche Norm nicht anwendet, weil der AG in Konspiration mit dem Arbeitgeberverband sich Durchführungshinweise ausgedacht hat, die ihn vertragsbrüchig werden lassen.
-
Okay.
Ich habe das eben geschrieben und werde den Personalrat miteinbeziehen. Das kann ja nicht schaden.
Wäre cool, wenn E13 Stufe 3 korrekt wäre und klappen würde. Hatre ja bereits eine Bestätigung per E-Mail. Aber nur von einer Vertretung.
-
Nach dieser Norm entspricht S11b ja bereits E9b, die nächsthöhere Entgeltgruppe ist dann E10. Zum selben Ergebnis kommt man auch, wenn man der TdL-Methode zur Feststellung, ob beim Tabellenwechsel eine Höhergruppierung vorliegt (Endstufenentgeltvergleich), folgte.
Ups, jipp habe es falsch interpretiert.
@klärung
Die sollen dir mal erklären was an
S11b/4 = E9b/4 (wg. §52 Nr.4) und
E9b/4 ->E10/4->E11/4->E12/3->E13/3 (wg. §17 Abs. 4 Satz 1 )
nicht stimmt.
-
§52 Nr. 4 ist nicht einschlägig (offensichtlich, weil in § 17 nicht auf „ Entgeltgruppen der Anlage B Bezug genommen“ wird ) und für die Lösung, wie mit § 17 unzugehen ist, auch nicht erforderlich. Es ist eine Regelungeslücke. Dein AG wir wie oben beschrieben verfahren. Wenn du damit nicht einverstanden sein solltest, musst du klagen. Viel Spaß.
-
Das kann man sicher so vertreten, obwohl diese Lösung die naheliegende ist. Aber das ist unbeachtlich, denn:
Nach dieser Norm entspricht S11b ja bereits E9b, die nächsthöhere Entgeltgruppe ist dann E10. Zum selben Ergebnis kommt man auch, wenn man der TdL-Methode zur Feststellung, ob beim Tabellenwechsel eine Höhergruppierung vorliegt (Endstufenentgeltvergleich), folgte.
Damit läßt sich nämlich nicht nur bestimmen, ob es sich um eine höhere Entgeltgruppe handelt, sondern naheliegenderweise auch, welche dazwischen liegen.
Worin soll die Regelungslücke liegen? Es gibt keine. Es gibt lediglich die rechtswidrige Handlungsanweisung, eine zwingend anzuwendende tarifliche Regelung nicht anzuwenden. Gegen so etwas zu klagen ist dann auch das reine Vergnügen. Würden mehr TB derlei tun, hätten Unverschämtheiten - vom monatelange Vorenthalten von Entgelt bis hin zum planmäßigen tarifwidrigen Verhalten - schnell ein Ende. Ich beneide den TE um diese großartige Gelegenheit.
-
Es liegen keine dazwischen. Streng genommen ist es nichtmal eine Höhergruppierung. Der „Tabellenwechsel“ ist etwas gänzlich anderes und müsste eigentlich ein eigenes Rechtsinstitut bekommen. Lustig wird das im Teil IV, da ist das sogar innerhalb eines Abschnitts vorgesehen. Ich teile deine Auffassung, dass das eine interessante Klage würde. Allerdings ist zu vermuten, dass die TVP das beim nächsten Mal lösen. Ich würde das übrigens mittels neuem Arbeitsvertrag regeln, dann ist es keine Höhergruppierung. 😂
-
Selbstverständlich ist es eine Höhergruppierung - oder steht da etwas von „in eine höhere Entgeltgruppe derselben Tabelle“? Nein, da steht „in eine höhere Entgeltgruppe“. Daran ist weder etwas außergewöhnlich noch ist das etwas neues. Die „Lösungen“ der TVP für nicht existierende Probleme machen mir mehr Sorge als die existierende tarifliche Regelung. Die Annahme, ein neuer Arbeitsvertrag würde dazu führen, daß eine Höhergruppierung keine Höhergruppierung mehr sei, ist schlicht falsch.
-
Woran machst du denn fest, dass es eine „Höhere“ Entgeltgruppe ist, wenn du von von der S8b Stufe 6 in die EG 9a oder 9b „höhergruppiert“ wirst? mmmhhhh
Arbeitsvertrag. Klar, ist unnötig. Aber sonst werden halt die Aufgaben nicht übertragen. Längerer Arm
und so....
-
Woran machst du denn fest, dass es eine „Höhere“ Entgeltgruppe ist, wenn du von von der S8b Stufe 6 in die EG 9a oder 9b „höhergruppiert“ wirst? mmmhhhh
Na, bestimmt nicht an ihrem Namen - sondern am höheren Entgelt.
Arbeitsvertrag. Klar, ist unnötig. Aber sonst werden halt die Aufgaben nicht übertragen. Längerer Arm
und so....
Auch dieses zusammenhanglose Geblubber ändert nichts daran, daß ein neuer Arbeitsvertrag nicht dazu führt, daß eine Höhergruppierung keine Höhergruppierung mehr ist. Die Arbeitsvertragsparteien können neue Arbeitsverträge miteinander schließen so schnell und so oft sie einander ihr gegenseitiges Einverständnis erklären können, der Bestand des Arbeitsverhältnisses wird dadurch nicht berührt, lediglich der Inhalt ändert sich ggfs.
-
Mach doch mal: S8b Stufe 6 nach EG 9b. Such die Werte raus und schreib ne Lösung hier rein. 😂
Vergiss das mit dem Arbeitsvertrag. Ist irrelevant hier.
-
Mach doch mal: S8b Stufe 6 nach EG 9b. Such die Werte raus und schreib ne Lösung hier rein. 😂
Es handelt sich schlicht nicht um eine Höhergruppierung. Und?
Vergiss das mit dem Arbeitsvertrag. Ist irrelevant hier.
Du hast die unhaltbare Behauptung dazu aufgestellt.
-
Hä? was sagt denn die Tabelle in §52 ??
-
Mach doch mal: S8b Stufe 6 nach EG 9b. Such die Werte raus und schreib ne Lösung hier rein. 😂
Es handelt sich schlicht nicht um eine Höhergruppierung. Und?
Hä? was sagt denn die Tabelle in §52 ??
Wie meinen?
-
Hä? was sagt denn die Tabelle in §52 ??
Die, die nicht einschlägig ist?
-
Danke.
Also ist es so doch rechtens?
Ich kann nicht folgen. Ich habe ja lediglich einen Änderungsvertrag aus dem hervorgeht, dass ich in die höher Entgeltgruppe komme.
Bis vor Kurzem war ich ja auch noch in derselben Entgelttabelle. Ätzend.
-
Nein.
-
13/2 ist korrekt, wenn S11b/4 der Ausgang ist. So wird das passieren. Ohne „Zwischenstufen“. Das ist die Rechtsmeinung deines Arbeitgebers (und des Dachverbandes der Arbeitgeber) für dieses „Problem“. Wenn du nach „ist das korrekt“ fragst: aus meiner Sicht ja.
-
Die Rechtsmeinung des AG und der TdL ist jedoch tariflich unbeachtlich und beruht auf der Nichtanwendung zwingend anzuwendenden Tarifrechts. Inwiefern kann die Nichtanwendung zwingen anzuwendenden Tarifrechts korrekt sein?
-
Das da was "zwingend" ist, ist deine Rechtsmeinung.
-
§17 Abs. 4 Satz 1 TV-L ist also kein zwingend anzuwendendes Tarifrecht? Wo hätten die TVP die Optionalität oder Disponibilität dieser Regelung vereinbart?
-
Der Satz hat selbst Voraussetzungen, die du einfach so als gegen voraussetzt, ohne dass du bisher erklärt hast, wieso das gegeben sein soll. Der Satz lautet:
"Bei Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe werden die Beschäftigten derjenigen Stufe zugeordnet, in der sie mindestens ihr bisheriges Tabellenentgelt erhalten, mindestens jedoch der Stufe 2; bei Eingruppierung über mehr als eine Entgeltgruppe wird die Zuordnung zu den Stufen so vorgenommen, als ob faktisch eine Eingruppierung in jede der einzelnen Entgeltgruppen stattgefunden hätte."
Beide fett markierten Teile sind keineswegs so einfach und offensichtlich als Voraussetzung zuzuerkennen, wenn von Anlage G in Anlage B gewechselt wird, weil es keine Regel gibt, die das Verhältnis regelt. Siehe oben. Die Regel hat z.B. beim Wechsel von S 8b Stufe 6 zu EG 9a oder 9b keine Lösung.
Du vertritts die Meinung, das passt schon, die betroffenen Arbeitgeber (und deren Verband) bieten eine konfliktarme Lösung, die Gewerkschaften schweigen laut. Kostenrisiko bei Klage: immens.
-
Der Satz hat selbst Voraussetzungen, die du einfach so als gegen voraussetzt, ohne dass du bisher erklärt hast, wieso das gegeben sein soll. Der Satz lautet:
"Bei Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe werden die Beschäftigten derjenigen Stufe zugeordnet, in der sie mindestens ihr bisheriges Tabellenentgelt erhalten, mindestens jedoch der Stufe 2; bei Eingruppierung über mehr als eine Entgeltgruppe wird die Zuordnung zu den Stufen so vorgenommen, als ob faktisch eine Eingruppierung in jede der einzelnen Entgeltgruppen stattgefunden hätte."
Beide fett markierten Teile sind keineswegs so einfach und offensichtlich als Voraussetzung zuzuerkennen, wenn von Anlage G in Anlage B gewechselt wird, weil es keine Regel gibt, die das Verhältnis regelt. Siehe oben. Die Regel hat z.B. beim Wechsel von S 8b Stufe 6 zu EG 9a oder 9b keine Lösung.
Es bedarf keiner Regelung, eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe - weshalb die genannte Konstellation ja auch kein Anwendungsfall der zitierten tariflichen Regelung ist.
Du vertritts die Meinung, das passt schon, die betroffenen Arbeitgeber (und deren Verband) bieten eine konfliktarme Lösung, die Gewerkschaften schweigen laut. Kostenrisiko bei Klage: immens.
Ja, für den AG.
-
Es bedarf keiner Regelung, eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe - weshalb die genannte Konstellation ja auch kein Anwendungsfall der zitierten tariflichen Regelung ist.
Was ist die höhere Entgeltgruppe von S15 aus Anlage G bei einer Eingruppierung in die Entgeltgruppen der Anlage B und wo ist das definiert?
-
Es bedarf keiner Regelung, eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe - weshalb die genannte Konstellation ja auch kein Anwendungsfall der zitierten tariflichen Regelung ist.
Das bedarf sehr wohl zumindest der Auslegeung. Bisher war das kein Problem. Seit 1.1.2020 ist es eins und es gibt (noch) keine allgemein akzeptierte (oder gar unterschriebene) tarifliche Lösung dafür. Die auch von dir "akzeptierte" Interpretation voa "Entgelt in Stufe 6" lässt keinen Raum für "über mehere Entgeltgruppen hinweg" und ist insofern schlüssig mit nur einem direkten Schritt. Die andere Lösung wäre wieder nur für einige Fälle lösbar, macht also keinen Sinn.
Aber das scheint ja grundsätzlich dein Problem zu sein: du stellst Worte über Sinn und Zweck oder erkennbare Absichten... das ist.... roboterhaft. :D
-
Gerade bei der Interpretation einer höheren Entgeltgruppe nach dem Entgelt der Endstufe, von der ja auch die TdL ausgeht, ergeben sich doch die dazwischenliegenden Entgeltgruppen automatisch. Daran ändert auch der Vereinfachungswille der AG nichts. Und genau das ist das Problem der AG-Büttel, egal ob sie sich @Wastelandwarrior nannten oder @Jockel nennen: sie glauben, die AG hätten irgendeine Definitionsmacht bei den tariflichen Regelungen - und genau das ist ein Irrglaube.
-
Es bedarf keiner Regelung, eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe - weshalb die genannte Konstellation ja auch kein Anwendungsfall der zitierten tariflichen Regelung ist.
Was ist die höhere Entgeltgruppe von S15 aus Anlage G bei einer Eingruppierung in die Entgeltgruppen der Anlage B und wo ist das definiert?
Wo ist definiert, daß E9b eine höhere Entgeltgruppe ist als E2? Nirgends. Die TVP haben es auch für dieselbe Tabelle nicht definiert. Warum nicht? Ganz einfach, weil eine höhere Entgeltgruppe eine höhere Entgeltgruppe ist, also eine Entgeltgruppe, in der das Entgelt höher ist, als in der bisherigen Entgeltgruppe.
-
Für dieselbe Tabelle stellt sich die Frage nicht, da sie "aufsteigend" ist. Offensichtlich.
Niemand hat behauptet, dass tarifgebundene AG einseitig "defínieren" können. Zumal ja viele AG auch einfach Amateure in der Personalverwaltung sitzen haben, die schon mit der Basisanwendung überfordert sind. In den Streitfällen allerdings, die die Grenzen ausloten, da kommt dem was die "Tarifvertragsparteien" niedergeschrieben haben, bei der Auslegeung eine größere Bedeutung zu als z.B. dem was du so von dir gibst. Leute bei nicht eindeutiger Rechtslage zur Klage aufzufordern, ist jedenfalls unlauter. Sollen die Gewerkschaften sich einen suchen und mit dem durchklagen.
-
Für dieselbe Tabelle stellt sich die Frage nicht, da sie "aufsteigend" ist. Offensichtlich.
Niemand hat behauptet, dass tarifgebundene AG einseitig "defínieren" können. Zumal ja viele AG auch einfach Amateure in der Personalverwaltung sitzen haben, die schon mit der Basisanwendung überfordert sind. In den Streitfällen allerdings, die die Grenzen ausloten, da kommt dem was die "Tarifvertragsparteien" niedergeschrieben haben, bei der Auslegeung eine größere Bedeutung zu als z.B. dem was du so von dir gibst.
Nein, tut es nicht, siehe BAG, Urteil v. 23.02.1994 - 4 AZR 224/93.
Leute bei nicht eindeutiger Rechtslage zur Klage aufzufordern, ist jedenfalls unlauter. Sollen die Gewerkschaften sich einen suchen und mit dem durchklagen.
Leute mit fadenscheinigen Argumenten und Verweis auf angeblich enorme Kostenrisiken von der Durchsetzung ihres Rechts abbringen zu wollen, das ist unlauter.
-
Es ist schon spannend wie knapp Andreas Muschinsky (Referent bei der TdL) die Stufenzuordnung in einem Aufsatz in der ZTR begründet.
"Wegen der unterschiedlichen Tabellen ist immer direkt zu vergleichen, ein Vergleich „über mehrere“ Entgeltgruppen, wie z. B. bei einer Höhergruppierung von EG 6 nach EG 9a verbietet sich denklogisch.
Die Tabellen für die Zuordnung der besonderen S-Entgeltgruppen zu den allgemeinen Entgeltgruppen (§ 52 Nr. 4 TV-L) sind für diese Feststellung nicht heranzuziehen, da diese lediglich dort anzuwenden sind wo „auf bestimmte Entgeltgruppen der Anlage B Bezug genommen wird“, was hier offensichtlich nicht der Fall ist."
Die fehlende Sorgfalt bei der Ausgestaltung solcher tariflicher sind immer wieder unerfreulich. Das die TdL zielsicher die Lösung zum Nachteil der Beschäftigten findet ist vermutlich nicht überraschend...
-
Zumal er die Erklärung schuldig bleibt, warum die TdL es für geboten hält, die Feststellung, ob es sich um eine höhere Entgeltgruppe handelt, anhand des Entgelts der Endstufe zu treffen, nicht jedoch mit der gleichen Methode die dazwischen liegenden Entgeltgruppen zu bestimmen.
Ich kann das BAG-Urteil schon vor mir sehen. An der entscheidenden Stelle der Urteilsbegründung wird wohl stehen, daß weder aus Normtext noch aus Gesamtzusammenhang oder Tarifgeschichte erkennbar sei, daß die TVP TB bei Höhergruppierungen mit Tabellenwechsel benachteiligen wollten.
-
Dann kommt man also in Abhängigkeit der Stufe in unterschiedliche EGs beim Tabellenwechsel und dem durchlaufen der EGs beim Höhergruppieren?
S7s2 führt zur EG8S2
S7S4 zur EG9bS4 oder zur E9aS5 (E9aS4 wäre ja ein Herabgruppierung)
S7s6 zur EG9aS6
Lustig was die da wieder für nen Bock geschossen haben.
-
Nein, es geht um das Entgelt der jeweiligen Endstufe, das verglichen wird.
-
Zumal er die Erklärung schuldig bleibt, warum die TdL es für geboten hält, die Feststellung, ob es sich um eine höhere Entgeltgruppe handelt, anhand des Entgelts der Endstufe zu treffen, nicht jedoch mit der gleichen Methode die dazwischen liegenden Entgeltgruppen zu bestimmen.
Ja, die Option drängt sich beim Lesen des Aufsatzes sofort auf. Wenn man das nicht diskutiert deutet es meist darauf hin, dass mein kein echtes Argument dagegen hat.
-
Nein, es geht um das Entgelt der jeweiligen Endstufe, das verglichen wird.
Als kommt man von S7 in die 9a
und würde dann von der S7s4 in die E9as5 eingruppiert, also einen Stufenanstieg durch die HG erhalten.
Cool.
-
Da die Stufen der anderen Entgeltgruppe wie bei jeder anderen Höhergruppierung auch eben andere Stufen sind als jene in der bisherigen Entgeltgruppe, ist das schlicht nicht der Fall - ebenso wie die Zuordnung bei stufengleicher Höhergruppierung nicht in dieselbe Stufe führt und die Zuordnung zu einer niedrigeren Stufe der höheren Entgeltgruppe keine Rückstufung darstellt.
-
Also kommt man von S7 in die 9a
und würde dann von der S7s4 in die E9as5 eingruppiert, also einen Stufenanstieg durch die HG erhalten.
Trotzdem Cool.
-
Ich denke, dass der "Tabellenwechsel" ein extra Institut werden muss mit eingefrorenem abschmelzenden Entgelt z.B. wenn das Neue niedriger ist als das alte.
Was passiert z.B. wenn in der S-Gruppe Stufe 5 schön höher ist, als die Stufe 6 in der Zielentgeltgruppe der Anlage B. Eine solche "Beförderung" dürfte den Beschäftigten wohl kaum zu vermitteln sein. Andererseits kann den anderen Beschäftigten der Zielentgeltgruppe auch nicht vermittelt werden, dass da jemand im gleichen Job 300€ oberhalb der Stufe 6 bezahlt wird nur weil er mal nach der Anlage G bezahlt wurde.
z.B. Kita-Koordinatorin S 8b Stufe 5 (4.185,85€) wechselt in die Kita-Verwaltung EG 9a Stufe ?? (Stufe 6 wären 3.895,24 €) Simpel betrachtet ein "Herabgruppierung", die nur mit Zustimmung der Beschäftigten oder per Änderungskündigung (aussichtslos außer bei personenbedingter) erfolgen kann. Praktisch wird es auf eine übertarifliche Bezahlung hinauslaufen, wenn der AG ein wirkliches Interesse an genau dieser Person auf dieser Aufgabe hat.
Dafür müssen tarifliche Lösungen her, wenn man nicht will, dass die Praxis Lösungen findet, die im Tarif nicht vorgesehen sind.
@Lars: einen Nachteilsausgleich in einem gänzlich anderen Fall, der keinen benötigt, nicht zu bekommen ist durchaus kein Nachteil. ;)
-
Was passiert z.B. wenn in der S-Gruppe Stufe 5 schön höher ist, als die Stufe 6 in der Zielentgeltgruppe der Anlage B. Eine solche "Beförderung" dürfte den Beschäftigten wohl kaum zu vermitteln sein.
Ist halt eine klassische Rückgruppierung oder "Herabgruppierung" wie du ja schon schreibst.
Ich finde es schon lustig, wenn man durch eine HG auch in eine höhere Stufe kommt.
-
@Jockel: Du fantasierst Dir Probleme herbei, die nicht existieren. Wenn in der Ausgangsentgeltgruppe das Entgelt der Stufe 5 höher ist als das der Endstufe der Zielentgeltgruppe, dann handelt es sich nicht um eine Höhergruppierung - es handelt sich um eine Herabgruppierung, für die eine tarifliche Regelung besteht. Eine eingruppierungsrelevante Tätigkeitsänderung ist als Vertragsänderung stets nur auf den von Dir geschilderten Wegen erreichbar: Einvernehmen oder Änderungskündigung. Es gibt hier keinen Spezialfall. Und auch bei einer Tätigkeitsänderung innerhalb derselben Tabelle führt eine auszuübende Tätigkeit, die einer niedrigeren Entgeltgruppe zugeordnet ist, zu einer niedrigeren Eingruppierung. Wo liegt jetzt die Spezialität des Tabellenwechsels?
@WasDennNun: was ist daran lustig? Das war aufgrund des Tariftextes schon immer möglich, die konkrete Ausgestaltung der Tabellen hat bislang nur nie dazu geführt.
-
@Spid: Dass du da kein Problem erkennst, liegt an deiner Weltsicht. Ich jedenfalls bin gespannt, ob es da im nächsten Jahr was neues im Tariftext geben wird oder ob das wegen der paar Einzelfälle ein offenes Kapitel bleibt.
@wasDennNun: schau mal bei Anlage G S12 Stufe 5 auf S13... DAS ist echter Irrsinn. :D
-
@WasDennNun: was ist daran lustig? Das war aufgrund des Tariftextes schon immer möglich, die konkrete Ausgestaltung der Tabellen hat bislang nur nie dazu geführt.
Das lustige daran ist, dass man stets ein gejammer hört von den TBler, dass ihnen Stufen geklaut werden, wenn sie HG werden und das nun eine Konstellation da ist, wo es umgekehrt ist, man aber nie ein Gejauchze hören wird. Und wenn jetzt dann die stufengleiche HG eingeführt wird, dann bekommt man plötzlich durch eine HG umgehend weniger Geld (in obiger Konstellation).
-
@Spid: Dass du da kein Problem erkennst, liegt an deiner Weltsicht. Ich jedenfalls bin gespannt, ob es da im nächsten Jahr was neues im Tariftext geben wird oder ob das wegen der paar Einzelfälle ein offenes Kapitel bleibt.
Dann lege doch dar, worin die Spezialität des Tabellenwechsels läge. Bislang hast Du nur Dinge sehr gewöhnlicher Natur geschildert, bspw. daß eine Herabgruppierung eine Herabgruppierung sei und der AG dafür der Zustimmung des AN bedürfte und er diese Herabgruppierung dem AN möglicherweise mit übertariflicher Vergütung schmackhaft machen müßte. Also, wo liegt die Spezialität?
-
Nochmals vielen Dank für die ganzen Antworten.
Ich habe jetzt eine Rückmeldung vom Personalrat, welche sich mit einer Juristin beraten haben.
Diese kommen zu dem Ergebnis, dass ich in E13/2 komme. Da ich tatsächlich in einer anderen Tabelle bin und dies dann anders berechnet wird.
Ich nehme das dann jetzt so an, irgendwas scheint ja dran zu sein.
Schade. Wäre ich nicht zum 01.01.2020 in die TVL - S gekommen, würde ich jetzt ganz klar E13/3 bekommen. Obgleich ich dank der S Tabelle mehr verdient habe, bekomme ich im Vergleich zu E9b auf E13, weniger. Nicht nachvollziehbar, aber leider ist dem so.
Danke an Alle
-
Nein, dem ist nicht so. Und immer daran denken: der einzige Anreiz für eine Kandidatur für den PR ist ein erweiterter Kündigungsschutz - und den brauchen sicher nicht die Besten der Besten! Wie in jeder zivilrechtlichen Angelegenheit bedarf es bei widerstreitenden Meinungen entweder einer gerichtlichen Klärung oder einer Seite, die feige den Schwanz einzieht. Da Du Dir nicht den Nick „Kleiner Duckmäuser“ gegeben hast, wäre also eine gerichtliche Klärung vorzuziehen.
-
Der Referent vom Personalamt kommt auch eher zu E13/3 und ist sich sicher.
Aber der Personalrat hat dies doch extra mit einer Juristin überprüft.
Zudem kann ich doch nicht gegen meinen Arbeitgeber klagen. Ach, ich weiß nicht. Bin hin - und hergerissen.
-
Hier ein Teil der Begründung vom PR:
Ein Abstellen bzw Rückblick auf die bisherige EG 9b, aus der zugeordnet wurde in die EG S 11b in Teil II Abschnitt 20.4, ist nicht statthaft – schließlich ist schon fraglich, welcher Stufenbetrag in der fiktiven EG 9b anzunehmen wäre. Also erfolgt auch keine fiktive Stufenzuordnung in die dazwischenliegenden EG 10, 11 und 12. Vielmehr wird stumpf betragsmäßig höhergruppiert, hier mit Garantiebetragsüberprüfung bemessen an 180 Euro:
EG S 11b Stufe 4 mit 4.090,22 Euro ergibt in EG 13 Stufe 2 mit 4.329,43 Euro, also plus 239,21 Euro ( Vollzeit und Beträge 2020 ).
-
Was glaubst Du, warum es ArbG gibt? Weil man nicht gegen seinen AG klagt?
-
Man kann Spid nur zustimmen und dir raten, sich ggf. mal außerhalb Dienststelle und PR beraten zu lassen. Die Auffassungen von Personalstellen und Mitbestimmungsgremien haben häufig leider nichts mit der rechtlichen Wirklichkeit zu tun. Selbst wenn man dann einschlägige Rechtsprechung aufzeigt, gibt es kein einlenken. Da hilft nur klagen. Falls du dir das aber leisten willst, musst du eben 2 Jahre bis zur nächsten Stufe warten.
-
Und immer daran denken: der einzige Anreiz für eine Kandidatur für den PR ist ein erweiterter Kündigungsschutz.
Das ist aber nur deine individuelle Meinung.
-
Der Referent vom Personalamt kommt auch eher zu E13/3 und ist sich sicher.
Na dann sollte sich der AG doch einfach an den halten.
Aber der Personalrat hat dies doch extra mit einer Juristin überprüft.
Was aber? Juristen sind auch nur Menschen mit einer Rechtsmeinung.
Und sicher das es eine Juristin war die sich in der Sache auskennt, oder evtl. dann doch eine gute bekannte des Personalrates, die mal eine schnellen Euro gemacht hat.
Zudem kann ich doch nicht gegen meinen Arbeitgeber klagen. Ach, ich weiß nicht. Bin hin - und hergerissen.
Natürlich kannst du, dein AG wird dir das auch nicht übel nehmen, was hast du zu verlieren?