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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: TVLfan am 21.09.2021 21:33

Titel: Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: TVLfan am 21.09.2021 21:33
Hallo und guten Abend zusammen.

Ich möchte mal fragen, ob es hier Gruppenleiter gibt, die schon in die Entgeltgruppe 9b eingruppiert worden sind.

Bei uns sind Anträge gestellt worden, die abgelehnt worden sind mit der Begründung, dass man 10 volle Arbeitskräfte benötigt um höhergruppiert zu werden.

Dies ist wohl ein Erlass des Ministeriums. Im Tarifvertrag steht dazu nichts, so dass ich weiter der Meinung bin, dass man die Höhergruppierung beko8, wenn man die Tätigkeit ausführt.

Danke schon mal für Meinungen, Infos und Tipps.

Viele Grüße
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Spid am 21.09.2021 21:40
TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, sie werden nicht vom AG eingruppiert. Über einen Antrag auf Höhergruppierung kommt dem AG keine Entscheidung zu, er wirkt unmittelbar. Ministerielle Erlasse sind tariflich unbeachtlich. Wenn die TVP bei den Gruppenleitern ein Unterstellungskriterium hätten vereinbaren wollen, hätten sie es getan - haben sie aber nicht. Eine Eingruppierungsfeststellungsklage löst derartige Probleme.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: TVLfan am 22.09.2021 06:26
Danke Spid
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Jockel am 22.09.2021 11:51
in der Protokollerklärung ist eine kleine Konkretisierung enthalten.
"großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit"
Insofern bedarf es einer real nachweisbaren Unterscheidung zwischen eben "großen" und "nicht großen" Geschäftsstellen.
Ob die "10" im konkreten Fall belastbar sind, werden Gerichte entscheiden.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Fragmon am 22.09.2021 12:03
Das Problem ist, dass man bei gerichtlicher Überprüfung die Darlegungslast hat. Das heißt, du musst begründen, wieso es sich bei dir um eine Tätigkeit nach Protokollerklärung Nr. 5 handelt.

Die Tätigkeit von Gruppenleitern beinhaltet die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung  und Einarbeitung neuer Beschäftigter.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Spid am 22.09.2021 12:08
Die auszuübende Tätigkeit muß dem Tätigkeitsmerkmal entsprechen. Die PE Nr. 5 beschränkt das Tätigkeitsmerkmal nicht auf große Geschäftsstellen, sondern erweitert das Tätigkeitsmerkmal vielmehr auch auf die entsprechende Tätigkeit  in Serviceeinheiten.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Jockel am 22.09.2021 13:28
nein. Sie konkretisiert -wie die meisten PE- den unbestimmten Rechtsbegriff.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Spid am 22.09.2021 13:35
Eben in der von mir bezeichneten Art und Weise. Wenn die TVP das Tätigkeitsmerkmal auf eine bestimmte Größe hätten beschränken wollen, hätten sie das in bewährter Art und Weise getan.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: TVLfan am 22.09.2021 13:56
Das Problem ist, dass man bei gerichtlicher Überprüfung die Darlegungslast hat. Das heißt, du musst begründen, wieso es sich bei dir um eine Tätigkeit nach Protokollerklärung Nr. 5 handelt.

Die Tätigkeit von Gruppenleitern beinhaltet die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung  und Einarbeitung neuer Beschäftigter.

Hallo. Die Begründung ist doch dann eigentlich einfach, oder? Wenn ich ausführe, dass die Verwaltung mich zum Gruppenleiter bestellt hat und es in meiner Arbeitsplatzbeschreibung steht, dann sollte die erste Hürde wohl genommen sein. Die restlichen Tätigkeiten kann ich anhand von Zeugen etc. nachweisen. Sollte das dann reichen?

Grüße
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Jockel am 22.09.2021 13:59
nein. :-)

Du ersetzt deine Interpretation mit der der TVP. Die TVP wollten das nur in "großen" Geschäftsstellen tun. Da es diverse Realitäten in den Gerichtszweigen und Ländern gibt und das nicht durch 10,15 oder 20 VZÄ ausgedrückt werden kann, weil das vielleicht woanders das Normale ist, war der unterschriftsfähige Kompromiss "groß". Das kann in einem Amtsgericht auf dem Land 8 sein und in einem Gericht mit landeszentraler Mahnstelle 20... je nach restlicher Orga.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: TVLfan am 22.09.2021 14:22
Aber man kann doch nicht Leute zum Gruppenleiter bestellen, diese die Arbeit machen lassen und darauf verweisen, dass man z. B. nur 8,72 Aka hat. Evtl hat man ja viele Teilzeitkräfte.

Wenn dem so wäre, würde ich die Leitung dann garantiert nicht mehr machen. So ein Job bringt nämlich nicht nur Freude mit sich  ;)
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: TVLfan am 22.09.2021 14:51
nein. :-)

Du ersetzt deine Interpretation mit der der TVP. Die TVP wollten das nur in "großen" Geschäftsstellen tun. Da es diverse Realitäten in den Gerichtszweigen und Ländern gibt und das nicht durch 10,15 oder 20 VZÄ ausgedrückt werden kann, weil das vielleicht woanders das Normale ist, war der unterschriftsfähige Kompromiss "groß". Das kann in einem Amtsgericht auf dem Land 8 sein und in einem Gericht mit landeszentraler Mahnstelle 20... je nach restlicher Orga.

Hallo Jockel,

hier ist mal ein Auszug aus der Geschäftsstellenordnung nrw

§ 2 Leitung der Geschäftsstelle

(1)
Die Geschäftsstelle untersteht der Geschäftsleiterin bzw. dem Geschäftsleiter des Gerichts bzw. der Staatsanwaltschaft (Geschäftsleitung), soweit nicht die Behördenleitung einzelne Aufgaben auf Andere übertragen hat. Stellung und Aufgaben der Geschäftsleitung und deren Vertretung richten sich nach der AV des JM vom 15. Februar 2006 (2320 - I. 1) in der jeweils geltenden Fassung (Geschäftsleitungs-AV).


(2)
Ist die Geschäftsstelle in Abteilungen gegliedert, so kann die Behördenleitung für eine oder mehrere Abteilungen eine Beamtin bzw. einen Beamten der Laufbahngruppe 2.1 oder der Laufbahngruppe 1.2 (Fn 7) oder vergleichbare Beschäftigte (Fn 2) zur Gruppenleiterin bzw. zum Gruppenleiter bestellen, der bzw. dem insoweit die Leitung des gesamten Geschäftsbetriebs obliegt.


Unter Punkt 2 steht, dass die Behördenleitung einen Gruppenleiter bestellen kann und diesem sodann die Leitung obliegt. Also, so verstehe ich das. Alles andere wäre für mich nicht nachvollziehbar. Oder?
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Spid am 22.09.2021 14:54
nein. :-)

Du ersetzt deine Interpretation mit der der TVP. Die TVP wollten das nur in "großen" Geschäftsstellen tun. Da es diverse Realitäten in den Gerichtszweigen und Ländern gibt und das nicht durch 10,15 oder 20 VZÄ ausgedrückt werden kann, weil das vielleicht woanders das Normale ist, war der unterschriftsfähige Kompromiss "groß". Das kann in einem Amtsgericht auf dem Land 8 sein und in einem Gericht mit landeszentraler Mahnstelle 20... je nach restlicher Orga.

Die „Interpretation“ der TVP ist unbeachtlich. Maßgeblich ist der Wille der TVP, sofern und soweit er sich im Tariftext niedergeschlagen hat - und sofern es der von Dir formulierte sei, hat er das eben nicht.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Jockel am 24.09.2021 11:11
Das ist der Kern der zu entscheidenden Rechtsfrage bei der Verfassungsbeschwerde. Wenn du und ich einen Vertrag schließen und den mißverständlich formulieren, wir uns aber über den eigentlichen Regelungswillen einig sind, würdest du das doch auch seltsam finden, wenn ein Gericht etwas anderes entscheidet. TarifVERTRÄGE sind keine Gesetze und formelle schon gleich gar nicht. Mir ist klar, dass in Deutschland seit Gründung so getan wird, aber ob dem so ist, wird vielleicht das BVerfG entscheiden. Artikel 9 abs. 3 GG. 

Die Interpretation der vertragschließenden Parteien ist insoweit die einzig relevante; alles andere ist Glaskugel.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Spid am 24.09.2021 12:31
Die Tarifunterworfenen müssen auch ohne Rückgriff auf ihre Koalitionen den Regelungsgehalt erkennen können, weshalb der Interpretation der Koalitionen keiner Bedeutung oder gar Wert zukommt. Sie hätten ja formulieren können, was sie formulieren wollten - und können die Formulierung ja einvernehmlich ändern, wenn sie sich mißverstanden fühlen.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: TVLfan am 30.09.2021 18:52
TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, sie werden nicht vom AG eingruppiert. Über einen Antrag auf Höhergruppierung kommt dem AG keine Entscheidung zu, er wirkt unmittelbar. Ministerielle Erlasse sind tariflich unbeachtlich. Wenn die TVP bei den Gruppenleitern ein Unterstellungskriterium hätten vereinbaren wollen, hätten sie es getan - haben sie aber nicht. Eine Eingruppierungsfeststellungsklage löst derartige Probleme.

Hallo Spid,

du hast geschrieben, dass ministerielle Erlasse unbeachtlich sind. Warum ist das so und gibt es dazu Entscheidungen?

Schönen Abend noch... und danke
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Spid am 30.09.2021 19:09
Weil dem AG die einseitige Bestimmung von Angelegenheiten, die tariflich oder einzelvertraglich geregelt sind, verwehrt ist.
Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Jockel am 05.10.2021 09:50
Die Tarifunterworfenen müssen auch ohne Rückgriff auf ihre Koalitionen den Regelungsgehalt erkennen können, weshalb der Interpretation der Koalitionen keiner Bedeutung oder gar Wert zukommt. Sie hätten ja formulieren können, was sie formulieren wollten - und können die Formulierung ja einvernehmlich ändern, wenn sie sich mißverstanden fühlen.
Wie gesagt, es geht nicht um Gesetze, sondern um Verhandlungsergebnisse. Die sind denklogisch nicht jederzeit juristisch perfekt. Daher haben z.B. Verträge "salomonische Klauseln". Etwas einvernehmlich zu ändern ist leichter gesagt, als getan. Wie du selber oft mitteilst, sind Gewerkschaften eher eratisch und verknüpfen gern Sachthemen mit Geldforderungen. Sie sind wie Captain Jack Sparrow: "Nimm was du kriegen kannst und gib´ nichts wieder her!" :-)

Titel: Antw:Gruppenleiter Justiz 9b
Beitrag von: Spid am 05.10.2021 09:52
Gesetze sind auch Verhandlungsergebnisse. Für Tarifverträge gelten weitgehend die gleichen Auslegungsregelungen wie für einfachgesetzliche Normen. Wenn es kein Einvernehmen gibt, ist man offenkundig über die Formulierung uneins.