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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: carriegross am 19.11.2021 10:57

Titel: Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 19.11.2021 10:57
Hallo,

meine Schwester hat an einer Hochschule als studentische Hilfskraft angefangen.

Das Arbeitsverhältnis soll befristet sein.

Der Arbeitsvertrag liegt aber noch nicht vor.

Da der Prof. sie unbedingt haben wollte, weil er sie brauchte, hatte sie schon angefangen zu arbeiten.

Hat sie dadurch jetzt sogar eine unbefristete Anstellung bekommen, obwohl die befristet sein soll?

Dankeschön.

LG
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 19.11.2021 11:06
Mit einiger Wahrscheinlichkeit könnte das der Fall sein.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Wdd3 am 19.11.2021 12:15
Mit großer Wahrscheinlichkeit ist das der Fall.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Lars73 am 19.11.2021 12:46
Es dürfte fraglich sein, dass der Prof selbst Arbeitsverträge schließt. Deshalb ist es durchaus fraglich ob dies den Arbeitgeber bindet. Es gab mal eine Entscheidung, dass ein Schulleiter der jemanden ohne schriftlichen Vertrag arbeiten gelassen hat, nicht den Arbeitgeber bindet. Beim Prof würde ich es ähnlich sehen.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: RsQ am 19.11.2021 12:47
Das mag rechtlich ja spannend sein - aber will man denn für längere Zeit studentische Hilfskraft sein? Bzw. erledigt sich dieser Status mit Ende eines Studium nicht von selbst?!
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 19.11.2021 12:47
Evtl. Quellen jeweils bitte? Danke.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 19.11.2021 13:10
Es dürfte fraglich sein, dass der Prof selbst Arbeitsverträge schließt. Deshalb ist es durchaus fraglich ob dies den Arbeitgeber bindet. Es gab mal eine Entscheidung, dass ein Schulleiter der jemanden ohne schriftlichen Vertrag arbeiten gelassen hat, nicht den Arbeitgeber bindet. Beim Prof würde ich es ähnlich sehen.

Hängt sicherlich auch vom Auftreten (Anscheinsvollmacht) ab, zudem davon, ob ein befugter Arbeitgebervertreter Kenntnis und durch Duldung implizites Wollen gezeigt hat.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 19.11.2021 13:56
Ich kenne mich mit universitären Strukturen nicht aus. Grundsätzlich ist es wohl so, dass ein Fachbereich jemanden für den entsprechenden Prof. zum Zuarbeiten sucht. Der Fachbereich lässt die Stelle über die Personalabteilung ausschreiben. Der Arbeitgeber ist die Hochschule selbst. Der Arbeitsvertrag wird seitens der Hochschule vom Kanzler unterschrieben. Bevor ein Arbeitsvertrag ausgesetzt wird, bedarf es (natürlich) der Zustimmung des PRs.

Es geht natürlich nicht darum, ein Leben lang Hilfskraff zu sein. Die Arbeitsverträge sind oft aber auf nur 3, 6, 9 oder 12 Monate befristet. Ein Studium dauert ja i. d. R. 3 - 4 Jahre. Wenn man mind. die Zeit von vornherein abgedeckt hat, wäre schon fein.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 19.11.2021 14:46
Wenn der Prof sollte die Personalstelle darüber in Kenntnis setzt, dass die studentische Hilfskraft angefangen hat zu arbeiten und er noch auf den Arbeitsvertrag wartet, dann muss doch die Personalstelle diesen Arbeitsbeginn untersagen.
Tut die Personalstelle das nicht, dann hat doch der AG wissen von dieser Arbeitsaufnahme und der unbefristete Vertrag ist geschlossen.
Oder?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: BalBund am 19.11.2021 16:39
Wenn der Prof sollte die Personalstelle darüber in Kenntnis setzt, dass die studentische Hilfskraft angefangen hat zu arbeiten und er noch auf den Arbeitsvertrag wartet, dann muss doch die Personalstelle diesen Arbeitsbeginn untersagen.
Tut die Personalstelle das nicht, dann hat doch der AG wissen von dieser Arbeitsaufnahme und der unbefristete Vertrag ist geschlossen.
Oder?

Nicht zwingend. Der Prof kann die Stelle auch gemeldet haben zur Einstellung, der Personalabteilung aber nicht mitgeteilt haben, dass er die Dame vorab anfangen lässt. Sie ist also ggf. momentan in einem unklaren Beschäftigungsstatus ohne Anmeldung bei den Sozialkassen.

Die Rentenversicherung freut sich über solche Dinge immens, die Unfallversicherung erst Recht, wenn da nun was passiert, weil sie z.B. HiWi in der Chemie ist, dann haftet der Prof mit seinem persönlichen Vermögen für alle Schäden und Renten.

Aber gerade im Bereich der Wissenschaftsverträge wird viel Schindluder getrieben...
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 19.11.2021 17:18
Wenn der Prof sollte die Personalstelle darüber in Kenntnis setzt, dass die studentische Hilfskraft angefangen hat zu arbeiten und er noch auf den Arbeitsvertrag wartet, dann muss doch die Personalstelle diesen Arbeitsbeginn untersagen.
Tut die Personalstelle das nicht, dann hat doch der AG wissen von dieser Arbeitsaufnahme und der unbefristete Vertrag ist geschlossen.
Oder?

Nicht zwingend. Der Prof kann die Stelle auch gemeldet haben zur Einstellung, der Personalabteilung aber nicht mitgeteilt haben, dass er die Dame vorab anfangen lässt. Sie ist also ggf. momentan in einem unklaren Beschäftigungsstatus ohne Anmeldung bei den Sozialkassen.

Die Rentenversicherung freut sich über solche Dinge immens, die Unfallversicherung erst Recht, wenn da nun was passiert, weil sie z.B. HiWi in der Chemie ist, dann haftet der Prof mit seinem persönlichen Vermögen für alle Schäden und Renten.

Aber gerade im Bereich der Wissenschaftsverträge wird viel Schindluder getrieben...
Ich schrieb, die Personalstelle über den Arbeitsbeginn in Kenntnis setzt!
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: cyrix42 am 19.11.2021 18:20
Ist denn überhaupt ein Arbeitsverhältnis (zwischen Studentin und Uni) zustande gekommen, solang hier noch keine Willenserklärung der Personalstelle vorliegt? Der Prof. dürfte i.A, nicht berechtigt sein, Arbeitsverträge für die Uni zu schließen...

Also ich würde keinen Fnger rühren, bevor ich nicht einen unterschriebenen Arbeitsvertrag habe.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 19.11.2021 18:35
Ist denn überhaupt ein Arbeitsverhältnis (zwischen Studentin und Uni) zustande gekommen, solang hier noch keine Willenserklärung der Personalstelle vorliegt? Der Prof. dürfte i.A, nicht berechtigt sein, Arbeitsverträge für die Uni zu schließen...

Also ich würde keinen Fnger rühren, bevor ich nicht einen unterschriebenen Arbeitsvertrag habe.
Wenn der AG von der Arbeitsaufnahme Kenntnis hat und er diese nicht unterbindet, dann liegt nach meinem Verständnis ein unbefristet Arbeitsverhältnis vor.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Physiker am 19.11.2021 19:54
Prof hier.

Deine Schwester ist noch in keinem Arbeitsverhältnis, der Professor hat nicht das Recht, Arbeitsverträge zu schließen. Bei einer Einstellung wird ein Antrag auf Einstellung an die Verwaltung der Universität geschickt, die dann den Vertrag ausstellt und den Hilfskräften zur Unterschrift zuschickt. Erst dann besteht das formale Arbeitsverhältnis. Der Professor sollte das wissen, er wird das wahrscheinlich auch Deiner Schwester kommuniziert haben und es werden entsprechende Informationen auf den Webseiten der Universität zu finden sein, dass es illegal ist, mit der Arbeit vor Vertragsbeginn zu beginnen. An meiner Universität gibt es jährliche Rundschreiben an alle Professoren, in denen das auch sehr klar kommuniziert wird. Beim Ausfüllen der Unterlagen für die Vertragsausstellung hat sie wahrscheinlich auch unterschrieben, dass diese Unterlagen noch kein Vertrag sind. Das ist zumindest bei uns so.

Es ist wichtig zu verstehen, woher diese Verwirrung kommt: In der Praxis sind die Abläufe gerade im Hilfskraftumfeld leider nicht ganz so glasklar wie in anderen Beschäftigungsumfeldern, weil es immer wieder vorkommt, dass Tätigkeiten vor Vertragsbeginn begonnen werden. Teilweise auch begonnen werden "müssen". Ein klassisches Beispiel ist, dass z.B. Übungsleiterinnen für eine Vorlesung schnell gebraucht werden, weil anstatt der geplanten 100 Leute 150 aufgetaucht sind. Da die Einstellung aber 6 Wochen dauert, das Semester aber schon nach 3.5 Monaten vorbei ist, kann es wegen derartiger Zwänge schon zu ... großzügigen ... Auslegungen des Arbeitsrechts kommen.  Dies ist eines der klassischen Beispiele, wo der starre Rahmen des Arbeitsrechts mit den anderen Randbedingungen in Forschung und Lehre kollidiert.

Ich möchte hier den Prof nicht verteidigen, gerade auch, weil es leider viele Kollegen gibt, die die sowieso viel zu gering bezahlten Hilfskräfte ausnutzen. Aber man darf  halt auch nicht vergessen, dass sehr viele Hilfskraftstellen den Mitarbeitern Freiheiten in der Zeiteinteilung usw. bieten, die andere Jobs nicht haben und dass die Beschäftigung von Studierenden, die gleichzeitig ein Vollzeitstudium absolvieren, etwas anderes ist, als die Vollbeschäftigung in anderen Sektoren. Zudem bieten Hilfskraftstellen häufig auch Qualifikationsmöglichkeiten um Umfeld des Studienfachs. Mit anderen Worten: wenn meine Hilfskräfte in den drei Wochen vor einer Klausur gar nichts machen, dann ist bei mir das auch ok, wenn sie die Zeit nacharbeiten, weil ich als Prof der Meinung bin, dass das Studium vorgeht, auch wenn das bei einem Vertrag mit festen wöchentlichen Arbeitszeiten eigentlich nicht geht (mit Ausnahme von Leuten, die Übungsgruppen betreuen, geht so etwas inhaltlich bei den typischen Hiwi-Jobs). Wenn man hier also als Hiwi zu sehr auf den rechtlichen Rahmenbedingungen herumpocht, dann bricht diese positive Flexibilität auch weg.

Sprich: was kann Deine Schwester machen?

1. Sie kann sich auf den rechtlich sauberen Standpunkt stellen und erst dann anfangen, wenn sie den Vertrag hat.

2. Sie kann versuchen, zu klagen. Da wird jeder erst einmal konsterniert sein, gefolgt von einem Vergleichsangebot. Danach wird sie aber keinen Hiwi-Job mehr bekommen.

3. Sie kann hier mitspielen, muss sich aber bewusst sein, dass sie sich rechtlich auf dünnem Eis bewegt und aufpassen, dass sie nicht mehr arbeitet, als bezahlt wird.

Ich empfehle Option 1 oder 3 zu wählen, wie 99% der anderen Hiwis. Und ich würde empfehlen, sich parallel  über die studentische Vertretung (nicht die Gewerkschaften oder den Betriebsrat, da diese studentische Belange erfahrungsgemäß nicht verstehen) dafür einzusetzen, dass die Beschäftigung von Studierenden einen Rechtsrahmen bekommt, der auf der einen Seite die Interessen der Studierenden als Beschäftigten berücksichtigt, gleichzeitig aber nicht zu einer Reduktion der Flexibilität bei den Hiwi-Jobs in einem Masse führt, dass diese nicht mehr neben einem Studium ausgeübt werden können.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 19.11.2021 20:55
@Physiker

Danke für die ausführlichen Infos.

Irgendwie bin ich wie @WasDennNun weiterhin der bauchgefühligen Meinung, dass ein unbefristetes AV durch Arbeitsaufnahme vor Vertragsunterzeichnung zustande gekommen ist, da der Prof ja bei der Uni angestellt ist für sie arbeitet.und handelt und der HiWi ja auch an der Uni angestellt ist. Der Prof ist zwar nicht zeichnungsbefugt bzgl. eines Arbeitsvertrags, aber wenn doch alles seine Wege geht, der Arbeitsvertrag schon seitens des Kanzlers in der Perso liegt und nur noch die Unterschrift des HiWis fehlt ...

Ein Beispiel einer Uni, wo das auf deren HP so kommuniziert wird oder vllt von Ihrer Uni?

Danke.

Mal losgelöst von der Uni: wie ist es denn im restlichen Arbeitsleben, egal ob Privat oder ÖD? Wenn ich befristet eingestellt werden soll, der Arbeitsvertrag noch nicht von mir unterzeichnet an den AG zurückgegeben wurde, wird man alles dafür tun, dass ich nicht davor schon die Arbeit antrete, da ich dann ja einen unbefristeten Arbeitsvertrag erhalten habe! Oder?

Wo ist da der Unterschied zu der Uni-/-Prof-Konstellation? Es geht ja letztlich nur darum, ob jemand vor Arbeitsantritt einen befristeten Arbeitsvertrag unterzeichnet hat oder nicht! Oder?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: cyrix42 am 19.11.2021 22:32
Ob der Prof. für die Uni arbeitet, ist hier völlig ohne Belang. Das tut der Hausmeister auch. Und wenn ich zum Hausmeister gehe und für ihn den Uni-Rasen mähe, ist damit auch noch kein Arbeitsverhältnis geschlossen, selbst wenn er mich machen lässt und nicht nach Hause schickt...

Verträge mit der Uni als AG werden nur durch bestimmte Personen geschlossen. Dass jemand die Besetzung einer Stelle beantragt und alle relevanten Gremien ihr OK dafür geben, ist zwar notwendig, aber nicht hinreichend. Weder Prof noch Hausmeister können hier stellvertretend für die Uni rechtsverbindliche Verträge schließen.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Thiesi am 20.11.2021 07:21
@Physiker
Mal losgelöst von der Uni: wie ist es denn im restlichen Arbeitsleben, egal ob Privat oder ÖD? Wenn ich befristet eingestellt werden soll, der Arbeitsvertrag noch nicht von mir unterzeichnet an den AG zurückgegeben wurde, wird man alles dafür tun, dass ich nicht davor schon die Arbeit antrete, da ich dann ja einen unbefristeten Arbeitsvertrag erhalten habe! Oder?
Genau. Bei uns füllen die Fachvorgesetzten ein Formular über die erfolgte Tätigkeitsaufnahme bei Neueinstellungen aus, welches dann der Personalabteilung zugeschickt wird. Diese könnte, müsste & würde dann dem entsprechenden Bereich die Weisung erteilen, keinerlei Arbeitsangebote der/des eben gerade (noch) nicht Eingestellten anzunehmen.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass unsere Personalstelle auch explizit darauf hinweist, dass das Angebot zur Schließung eines befristeten AV erlischt, sofern die/der Einzustellende nicht vor dem zu vereinbarenden Arbeitsbeginn unterschrieben hat. Man kann also bei uns schlicht nicht durch Hinauszögern der eigenen Unterschrift in ein unbefristetes AV "rutschen".
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 20.11.2021 08:14
Ich gehe mal davon aus, dass ein solcher Hinweis des AGs, der Personalstelle rechtlich save ist? D. h., ein entsprechender Hinweis seitens des AGs reicht, damit sich keiner einen unbefristeten Vertrag erschleichen kann?

Hier wurde es ja auch schon angesprochen, ich muss aber nochmal.nachhaken: ist ein Arbeitsvertrag noch nicht von beiden Seiten unterschrieben, ein Arbeitsverhältnis wurde also noch nicht abschließend gegründet, die einzustellende Person aber vor Unterzeichnung schon arbeitet, ist nicht versichert? D. h., passiert ein Wege-/Arbeitsunfall, muss z. B. der Prof diesbzgl. entstehende Kosten selbst zahlen? Aus welcher Rechtsquelle oder Urteil geht das evtl. bitte hervor?

Soll nun also z. B. ein Arbeitsverhältnis zum 1.12. begründet werden, haben vorher alle Unterlagen und somit auch der unterschriebene Arbeitsvertrag spätestens am 1.12. in der Perso vorzuliegen und danach darf die Person die Arbeit aufnehmen oder, sofern noch nicht alles unterschriftenreif ist, das Beginn-Datum des Arbeitsverhältnisses angepasst werden? Ist also erst alles am 7.12. fertig und unterschrieben, kann das Arbeitsverhältnis frühestens am 7.12. gestartet werden? Und wenn man das auch so kommuniziert und am besten von der einzustellenden Person unterschrieben wird, ist man als AG save? Nur der Prof oder wer auch immer, muss evtl. Dinge aus der eigenen Tasche zahlen, wenn etwas passiert?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 20.11.2021 08:47
Es ist doch so:
AG lässt jemanden ohne schriftlichen Vertrag arbeiten, dann hat man einen unbefristeten AV.
Inhalt unbekannt, da mündlich verabredet(also mehr als Mindestlohn bekommt man nicht)
Bei deiner Schwester ist so: AG hat keine Kenntnisse von der Arbeitsaufnahme, also kein AV.
Wenn man den AG, also durch schriftliche Mitteilung an den Vertreter des AG, idR die Personalstelle, über die Arbeitsaufnahme informiert und er dieses nicht unterbindet (oder durch entsprechende Information in den schon ausgehändigten Unterlagen unterbunden hat), dann kommt es zu obiger Situation.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Max am 20.11.2021 08:48
Ich kann mir nicht vorstellen,  dass das so bestand hätte.
Dann könnte jeder Hinz und Kunz nach Gutdünken Mitarbeiter in einen Betrieb einschleusen.

Ein theoretischer Fall,  wo ich das schließen eines unbefristeten Arbeitsvertrags bejahen würde sähe wie folgt aus.  Zukünftiger Mitarbeiter bekommt eine Zusage mit Arbeitsantritt 2.2.2222. Der Mitarbeiter erscheint zum angegebenen Termin,  bekommt von der Personalabteilung seinen Zugangsausweis, IT Account und was sonst so dazugehört und wird zu seinem Vorgesetzten zur Arbeitsaufnahme geschickt. Nur hat keiner der Handelnden bemerkt,  dass kein Arbeitsvertrag unterschrieben wurde,  weil die Personalabteilung irrtümlich davon ausging,  dass man einen Vertrag schon vorher auf dem Postweg erledigt hat.

In deinem Fall geschieht ja alles hinter dem Rücken des AG.
Um einen Rechtsstreit wird deine Schwester nicht herumkommen. Das Verhältnis zum Prof.  und der Uni wird zerrüttet sein.  Empfehlungsschreiben und Networking gibt's da auch nicht mehr.  Die Akademie ist ein Dorf und das wird weitläufig unter den Kollegen mit entsprechendem Schaden für die Reputation deiner Schwester bekannt.

So einen Trick kann man versuchen anzuwenden,  wenn man nichts zu verlieren hat und nichts mehr werden will.
Deine Schwester wird aber auch das Wohlwollen des Prof. brauchen um die Zeit z.B. wegen Klausuren frei einzuteilen. Dann stehen vielleicht Praktika oder Auslandssemester an,  wo sie lieber nicht angekettet ist.  Das ist alles sehr kurzsichtig von dir.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Thiesi am 20.11.2021 09:01
Soll nun also z. B. ein Arbeitsverhältnis zum 1.12. begründet werden, haben vorher alle Unterlagen und somit auch der unterschriebene Arbeitsvertrag spätestens am 1.12. in der Perso vorzuliegen und danach darf die Person die Arbeit aufnehmen oder, sofern noch nicht alles unterschriftenreif ist, das Beginn-Datum des Arbeitsverhältnisses angepasst werden? Ist also erst alles am 7.12. fertig und unterschrieben, kann das Arbeitsverhältnis frühestens am 7.12. gestartet werden? Und wenn man das auch so kommuniziert und am besten von der einzustellenden Person unterschrieben wird, ist man als AG save? Nur der Prof oder wer auch immer, muss evtl. Dinge aus der eigenen Tasche zahlen, wenn etwas passiert?
Es kann auch früher gestartet werden, allerdings hätte die Befristungsabrede dann keinen Bestand mehr, da eine solche, um wirksam zu sein, im Vorfeld vereinbart werden muss.

Unsere Angebote auf Schließung eines AV beinhalten regelmäßig ein Anschreiben, das sinngemäß besagt, dass der potenzielle AG ein AV auf Grundlage des beiliegenden Vertrages anbietet, unter der Maßgabe, dass bis zu einem bestimmten Tag vor dem im Vertrag genannten Beginn des AV ggfs. noch fehlende Unterlagen wie Gesundheits- und/oder Führungszeugnis beigebracht werden, auf jeden Fall aber, dass die oder der Angeschriebene das Angebot durch eindeutige Willenserklärung (im Normalfall eigenhändige Unterschrift auf dem Vertrag; zu Corona-Hochzeiten wurde davon abgewichen und es genügte eine Willenserklärung per E-Mail, in der man explizit Bezug auf das AV-Angebot nimmt und den Bedingungen zustimmt) annimmt.

Eventuelle Ansprüche gegen nach außen hin für die bzw. den Bewerber/-in scheinbar im Namen der Uni auftretende Personen bleiben davon natürlich unberührt.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 20.11.2021 09:04
Vielleicht ist das nicht klar genug gewesen oder geworden: meiner Schwester gehts nicht um das Erschleichen eines unbefristeten Arbeitsvertrags. Ich habe interessiert nachgefragt.

Und: der AG der Schwester, also ihre Hochschule war in diesen Personalprozess involviert. Es fehlt ja "nur" noch der Arbeitsvertrag. Dem Prof ging es eben nicht schnell genug und daher wollte er, dass meine Schwester bereits bevor alles mit Unterlagen fertigt ist, bei ihr arbeitet.

Ist das jetzt eine solch spezielle universitäre Sache oder eigentlich genauso, wie im restlichen Arbeitsleben?

Das muss doch bitte irgendwo geregelt sein und notfalls schonmal gerichtlich entschieden worden sein. Oder? Nur was sind die entsprechenden Quellen?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Thiesi am 20.11.2021 09:18
Das Schriftformerfordernis der Befristungsabrede ergibt sich aus § 14 TzBfG. Zu ähnlichen wie dem von dir geschilderten Sachverhalten gibt es eine ganze Menge Rechtsprechung; u. a. auch ein Urteil des BAG, das eine Möglichkeit zur Heilung einer ursprünglich unwirksamen Befristungsabrede (siehe https://www.arbeit-und-arbeitsrecht.de/fachmagazin/kommentar/wirksamkeit-der-nachtraeglichen-befristung-nach-arbeitsaufnahme.html (https://www.arbeit-und-arbeitsrecht.de/fachmagazin/kommentar/wirksamkeit-der-nachtraeglichen-befristung-nach-arbeitsaufnahme.html)) aufzeigt.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Physiker am 20.11.2021 09:22
Hier ist ein Beispiel von der Uni Marburg, die die Prozeduren der Hilfskraftseinstellung und -beschäftigung gut zusammenfasst:

https://www.uni-marburg.de/de/universitaet/administration/recht/satzung/leitfaden-hilfskraefte-langfassung-011019.pdf

Siehe dort zB auf S. 3, unten: "Da die Beschäftigung als Hilfskraft erst aufgenommen werden darf, wenn der Arbeitsvertrag unterschrieben ist, muss die Ausschreibung so rechtzeitig erfolgen, dass die anschließenden
Verfahrensschritte (Auswahlverfahren, Vorlage und Prüfung der Unterlagen, Erstellung und
Aushändigung des Arbeitsvertrags) termingerecht vor dem geplanten Beschäftigungsbeginn erfolgen
können."

Ich würde hier wirklich vorschlagen, dass Deine Schwester das pragmatisch handhabt. Rechtlich ist alles durch die anderen Posts hier geklärt. Praktisch ist es so, dass Deine Schwester in einem geringfügigen und prekären Arbeitsverhältnis steht und zudem auch ein Abhängigkeitsverhältnis existiert mit dem Professor. Wenn die Hiwitätigkeit auch etwas für ihr Studium bringt und es letztendlich "nur" so ist, dass halt die Prozeduren an der Uni viel länger dauern, als das inhaltlich für die Tätigkeit sinnvoll ist, dann kann sie sich durchaus überlegen, sich so wie andere Hiwis zu verhalten. Das Gehalt wird dann schon kommen und sie wird  für ihre Stunden bezahlt werden. Das ist die pragmatische Lösung, die aber nicht vollständig auf dem Boden des Arbeitsrechts steht, wie auch die anderen Posts schon erklärt haben, denn es gibt keine Sonderregelungen für Universitäten.
 
Dass es keine Sonderregelungen gibt ist, wie ich in meinem anderen Post auch schon gesagt habe, ein praktisches Problem, das dazu führt, dass so gut wie jeder Prof schon Bestimmungen des Arbeitsrechts verletzt hat. Ansonsten wären Universitäten nicht mehr arbeitsfähig. Aber das ist hier ja nicht die Frage und auch etwas, was nur durch ein spezielles Arbeitsrecht für die Wissenschaft, das von den unpraktikablen und leider auch menschenverachtenden (da effektiv karriereverhindernden) Regelungen des WissZeitVG abweicht.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Max am 20.11.2021 09:28
Das hat doch nichts mit Uni zu tun. Arbeitsverträge schließt der Arbeitgeber und nicht jeder beliebige Mitarbeiter.
Der Vertragsbeginn wurde deiner Schwester doch durch die Personalabteilung mitgeteilt. Ist dieser denn eingetreten oder beruht das ganze auf einer vorzeitigen Arbeitsaufnahme ohne Kenntnis des Arbeitgebers?

Ich weiß nicht wie du dir das Ergebnis vorstellst. Du müsstest ja bei Eingang des befristeten Vertrags bzw. spätestens bei Vertragsende der Uni mitteilen,  dass du der Auffassung bist,  in einem unbefristeten Arbeitsverhältnis zu stehen. Darauf wird sich die Uni nicht einlassen und egal mit welchen Urteilen oder Paragraphen du wedelst, ohne den Rechtsweg zu beschreiten wird da nichts fortgeführt.

Die einzigen Fälle wo man pragmatisch den Arbeitnehmern ihr Recht direkt zubilligt oder auf die vorgebrachten Forderungen eingeht,  ohne die Gerichte zu bemühen,  ist bei Mitarbeitern wo eine langfristige Beschäftigung sowieso beabsichtigt war und man das Verhältnis nicht belasten möchte.  Der Rest landet vor Gericht.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Thiesi am 20.11.2021 09:37
Das ist faktisch natürlich korrekt, aber ich bezweifle, dass es jeder bzw. jedem Bewerber/-in zuzumuten ist, das Binnenverhältnis zwischen Prof, Personalstelle, Fachbereich, Fachvorgesetzten, Uni und AG und wer davon welche Funktion, ggfs. in Personalunion mit einer anderen Funktion, bekleidet, in seiner konkreten Ausprägung zu kennen.

Ich würde es daher so zusammenfassen:

Entweder hat carriegross' Schwester ihre Arbeit mit Wissen und Duldung des AG aufgenommen. In diesem Falle besteht mit großer Wahrscheinlichkeit ein unbefristetes AV, das sich aber möglicherweise unter bestimmten Bedingungen nachträglich befristen lässt (siehe Rechtsprechung zur Heilung unwirksamer Befristungsabreden).

Oder carriegross' Schwester hat ihre Arbeit ohne Wissen und Duldung des AG aufgenommen, möglicherweise in der Annahme, der Prof sei ein vom AG zur Schließung von AV Bevollmächtigter. In diesem Falle besteht mit großer Wahrscheinlichkeit kein unbefristetes AV; allerdings hätte die Schwester möglicherweise Ansprüche gegen den Prof.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Physiker am 20.11.2021 09:40
Das hat doch nichts mit Uni zu tun. Arbeitsverträge schließt der Arbeitgeber und nicht jeder beliebige Mitarbeiter.
Der Vertragsbeginn wurde deiner Schwester doch durch die Personalabteilung mitgeteilt. Ist dieser denn eingetreten oder beruht das ganze auf einer vorzeitigen Arbeitsaufnahme ohne Kenntnis des Arbeitgebers?

Ich muss hier die Schwester verteidigen. Für einen Großteil meiner Hiwis ist der Hiwivertrag der erste Arbeitsvertrag, den sie schließen, wenn man mal von Arbeit in den Sommerferien am Band absieht. Sämtliche Kommunikation wird über mein Sekretariat abgewickelt. Für die Studierenden, die die komplexe Struktur der Universität nicht kennen, ist es daher nicht verständlich, wer jetzt eigentlich der Arbeitgeber ist, denn eine Universität ist zwar auf dem Papier so aufgebaut, wie eine Behörde, aber die tatsächliche Eigenständigkeit der Professoren ist viel ausgeprägter als das in anderen Behörden der Fall ist und im "Innenverhältnis" gegenüber den MitarbeiterInnen wirkt ein Lehrstuhl, als ob er komplett eigenständig sei (Art 5 GG führt dazu, dass Professoren viel unabhängiger sind, als alle anderen Beamten). Dass die Schwester da nicht versteht, dass der Arbeitsvertrag eigentlich nicht mit dem Professor geschlossen wird, kann ich gut nachvollziehen.

Ich nehme mir bei meinen Hiwis daher immer Zeit und erkläre ihnen ihre Rechte und Pflichten genau, gerade, weil viele meiner Hiwis sozusagen "zwei Hüte" tragen - sie arbeiten zB in meiner Arbeitsgruppe an einem Forschungsprojekt (das wird nicht bezahlt) und gleichzeitig betreuen sie auch einen Praktikumsversuch in ihrer Funktion als Hilfskraft. Der Versuch hat aber häufig auch etwas mit dem Forschungsprojekt zu tun. Eine wirkliche Trennung von bezahlter Hilfskrafttätigkeit und unbezahlter Forschung ist da tatsächlich häufig schwierig und man muss sich auch etwas auf den gesunden Menschenverstand verlassen (Beispiel: Wenn ich ein Gerät repariere, das in der Forschung und im Praktikum benutzt wird, wird das dann im Rahmen der Hiwi-Tätigkeit oder im Rahmen der Forschung getan? Oder in den Geisteswissenschaften: Wenn ich Literatur zusammenfasse für den Prof, die aber auch etwas mit meiner Abschlussarbeit zu tun hat, ist das Hiwi oder Forschung?).
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Max am 20.11.2021 10:15
Physiker,
das Problem sind zum Teil eben auch die Profs, da sie glauben im rechtsfreien Raum zu agieren.
Das geht überwiegend gut, nach dem Prinzip "Wo kein Kläger,  da kein Richter".
Forschung eines Studenten gibt es so pauschal ja auch nicht und man muss Unterscheidungen treffen ob ggf. das BBiG und MiLoG Regelungen vorgibt und Vergütungsansprüche entstehen.  Das wäre zum Beispiel bei nicht zwingend vorgeschriebenen Praktika zum Erwerb von Kenntnissen neben dem Studium nach etwas Zeit der Fall. Nur das der Student die Tätigkeit an sich als wertvoll erachtet und nicht unbedingt den Lohn einfordern wird.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 20.11.2021 10:56
Wenn auf der Website der Uni - und sei es auch nur auf einer Subdomain - eine Stellenausschreibung für eine SHK steht, der Prof dort als Ansprechpartner genannt ist und die Vorstellungsgespräche führt, besteht schon Grund zur Annahme einer Anscheinsvollmacht. Ein Prof ist auch nicht irgendwer, er ist mit Amtsautorität und Weisungsbefugnis ausgestattet. Die Annahme, er dürfe namens des Arbeitgebers handeln und in dessen Namen Willenserklärungen abgeben, nachdem er in einer offiziellen Publikation als Ansprechpartner genannt war, ist also auch nicht von vornherein auf Basis des Empfängerhorizonts des Bewerbers abwegig. Irgendwelche unspezifischen Hinweise an anderer Stelle der Uni-Website ändern daran nichts, es sei denn, dem Bewerber wären sie nachweislich bekannt gewesen. Im Sachverhalt besteht ja auch unzweifelhaft der Wille des Arbeitgebers ein Arbeitsverhältnis zu begründen. Er wird sich also das Handeln seines Erfüllungsgehilfen zurechnen lassen müssen.

Teilt der so rechtsfigürlich legitimierte dann dem Bewerber mit, er sei ausgewählt worden, solle am nächsten Tage anfangen, die Verwaltung bräuchte allerrdings zur Ausfertigung und Übersendung des schriftlichen Arbeitsvertrages ein paar Tage und tritt der Bewerber dann tatsächlich seine Arbeit an, wird mit einiger Wahrscheinlichkeit das Kind in den Brunnen gefallen sein. Spätestens dann, wenn die Arbeitsstunden, die vor dem Beginn des schriftlichen Arbeitsvertrages geleistet worden sind, stundenmäßig irgendwie mit den nach Beginn des schriftlichen Arbeitsvertrages geleisteten Arbeitsstunden "verrechnet"/ausgeglichen werden, sind dann Tatsachen geschaffen, aus denen der Arbeitgeber nicht mehr heraus kommt. Der Arbeitnehmer muß auch nicht bei Unterschrift unter den schriftlichen Arbeitsvertrag auf sein bereits bestehendes Arbeitsverhältnis mit erfolgtem Arbeitsantritt hinweisen. Die Befristungsabrede im schriftlichen Arbeitsvertrag ist schlicht unwirksam. Er muß lediglich spätestens 3 Wochen nach dem unwirksam vereinbarten Befristungsende Klage erheben. Am besten ist dann die Wartezeit nach KSchG bereits verstrichen.

Ich stimme Max zu, daß der Wissenschaftsbetrieb nicht im rechtsfreien Raum agiert. Überwiegend prekär und mit besonderer Abhängigkeit zu beschäftigen, kann kein Freifahrtschein für Rechtsbruch sein. "Oh nein, wir können uns nicht an Recht und Gesetz halten, wir müssen dringend ein Personalpronomen für das 56. Geschlecht finden und beweisen, daß Mathematik rassistisch ist!" Nach den Ausführungen von Physiker scheint ja genau das Anspruch und Wirklichkeit zu sein. Die Gewerkschaften täten gut daran, hier einmal den stinkenden Pfuhl des Rechtsbruchs trockenzulegen. Sie haben sich ja in ihr Erfolgsbuch geschrieben, angeblich für ach so tolle rechtliche Arbeitsbedungungen verantwortlich zu sein. Wenn in der Realität unter der Nase der Gewerkschaften aber das Recht mit Füßen getreten wird, bringt einem das beste Recht auch nichts. Reihenweise Entfristungsklagen und, Physiker hat ja ausgeführt, im Falle des Bestehens auf geltendem Recht würde man das bei künftiger Stellenbesetzung berücksichtigen, Konkurrentenklagen (ich kann mir nicht vorstellen, daß den Anforderungen an Stellenbesetzungsverfahren bei SHKs auch nur in Einzelfällen genüge getan würde) wären ein weit größerer Holzschuh in der Maschinerie als es jeder Streik sein könnte. Und auch noch völlig unabhängig von der Friedenspflicht. Und mit Sicherheit wirksam sowohl bei der Gewinnung von Mitgliedern als auch bei der Erreichung der arbeitspolitischen Ziele der Gewerkschaften. Irgendwo im Forum gab es doch auch mal das Problem mit den Arbeitsverhältnissen mit zwei Verträgen, die aber organisatorisch nicht getrennt waren. Das betrifft doch auch in erster Linie Hochschulen. Das kann man gleich mit abfrühstücken. Dann hat man auch einen Hebel für die SHK-/WHK-Tarifverträge.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 20.11.2021 11:29
Ich kann mir nicht vorstellen,  dass das so bestand hätte.
Dann könnte jeder Hinz und Kunz nach Gutdünken Mitarbeiter in einen Betrieb einschleusen.

Ein theoretischer Fall,  wo ich das schließen eines unbefristeten Arbeitsvertrags bejahen würde sähe wie folgt aus.  Zukünftiger Mitarbeiter bekommt eine Zusage mit Arbeitsantritt 2.2.2222. Der Mitarbeiter erscheint zum angegebenen Termin,  bekommt von der Personalabteilung seinen Zugangsausweis, IT Account und was sonst so dazugehört und wird zu seinem Vorgesetzten zur Arbeitsaufnahme geschickt. Nur hat keiner der Handelnden bemerkt,  dass kein Arbeitsvertrag unterschrieben wurde,  weil die Personalabteilung irrtümlich davon ausging,  dass man einen Vertrag schon vorher auf dem Postweg erledigt hat.

In deinem Fall geschieht ja alles hinter dem Rücken des AG.
Deutlicher als wie geschildert kann es ja nicht dokumentiert sein, dass da nichts hinter dem Rücken passiert.

Da ist halt das Verwaltungsversagen ordentlich dokumentiert.

Der AG (durch die Personalabteilung) gibt IT Account/Zugangsausweise aus: Ergo er soll bei uns arbeiten! Also eine deutlichste Bejahung des Arbeitsvertrages.
Wenn dann irrtümlicherweise kein befristeter AV schriftlich vorliegt, dann gibt es halt einen "mündlichen" und der ist nun mal unbefristet.
Dumm gelaufen für den AG (und für den AN der dann halt nur den Mindestlohn bekommt.)

Ist aber - wie richtig bemerkt - eher theoretische Natur. Man wird sich dann auf einen schriftlichen AV einigen.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 20.11.2021 11:36
Das ist faktisch natürlich korrekt, aber ich bezweifle, dass es jeder bzw. jedem Bewerber/-in zuzumuten ist, das Binnenverhältnis zwischen Prof, Personalstelle, Fachbereich, Fachvorgesetzten, Uni und AG und wer davon welche Funktion, ggfs. in Personalunion mit einer anderen Funktion, bekleidet, in seiner konkreten Ausprägung zu kennen.

Ich würde es daher so zusammenfassen:

Entweder hat carriegross' Schwester ihre Arbeit mit Wissen und Duldung des AG aufgenommen. In diesem Falle besteht mit großer Wahrscheinlichkeit ein unbefristetes AV, das sich aber möglicherweise unter bestimmten Bedingungen nachträglich befristen lässt (siehe Rechtsprechung zur Heilung unwirksamer Befristungsabreden).

Oder carriegross' Schwester hat ihre Arbeit ohne Wissen und Duldung des AG aufgenommen, möglicherweise in der Annahme, der Prof sei ein vom AG zur Schließung von AV Bevollmächtigter. In diesem Falle besteht mit großer Wahrscheinlichkeit kein unbefristetes AV; allerdings hätte die Schwester möglicherweise Ansprüche gegen den Prof.
Oder das Leben geht seinen normalen Universitären Gang. irgendwann trudelt der AV und das Geld ein und alle leben glücklich und zufrieden bis an ihrem Lebensende.

Im übrigen habe ich es in der Tat erlebt, das ein WiMi im Forschungsinstitut nicht rechtzeitig sein befristeten AV erhalten hat und versucht hat, sich als unbefristeter "rein zu klagen". Als ihm klar wurde, das als unbefristete Putzhilfe zu arbeiten doch keine gute Idee ist, war das Gespräch und die Situation geklärt.

Einziger Haken: Wenn da was passiert ist es kein Arbeitsunfall, Versicherung etc.... und Schwester und / oder Prof sind die gelackmeierten
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 20.11.2021 11:40
Ach ja und es gibt durchaus Situationen, wo man direkt mit dem Prof einen AV abschließt, wenn ich mich dunkel erinnere, bei einigen DFG Förderungen oder Drittmittel-Projekten.

Aber wie carriegross schon sagte, war ja eine reine akademische Frage das ganze.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 20.11.2021 11:41
Warum sollte der Arbeitnehmer nur Mindestlohn erhalten? Wenn keine Vergütung vereinbart wurde oder die Vergütungsvereinbarung nichtig ist, gilt nach § 612 BGB die übliche Vergütung als vereinbart. Üblich ist dabei eine Arbeitsvergütung, die für eine vergleichbare Tätigkeit im Betrieb oder im gleichen Gewerbe am selben Ort für eine vergleichbare Tätigkeit gezahlt wird (BAG 26.04.2006 Az. 5 AZR 549/05). Besteht für die Tätigkeit ein Tarifvertrag, so ist regelmäßig die tarifliche Arbeitsvergütung die übliche Arbeitsvergütung (BAG 26.09.1990 Az. 5 AZR 112/90).
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 20.11.2021 12:25
Mittlerweile hat sich die akademische Frage zu einer doch sehr interessierten Frage entwickelt.

Aber ist scheint ja eindeutig zu sein: war der vorzeitige Dienstantritt dem AG bekannt und wurde geduldet, liegt faktisch ein unbefristetes Arbeitsverhältnis vor. War das nicht so, haben u. U. der Prof und der HiWi Pech.

Richtig sicher ist der AG, in dem Fall die Hochschule, also nur, wenn er den Profs untersagt, solche vorzeitigen Dienstantritte zuzulassen. Und zusätzlich vielleicht auch noch, wenn man dem HiWi erst nach der Aushändigung des Arbeitsvertrags Schlüssel, Stempelkarte u. ä. gibt!?

Vielleicht sollte die Hochschule dann auch ganz offen kundtun, dass im Falle eines Falles der Prof der Schuldner ist.

Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 20.11.2021 12:36
Ob die Hochschule den Prof in Anspruch nehmen kann und wird, steht auf einem völlig anderem Blatt. Das ist deren Problem im Innenverhältnis. Das spielt für das Außenverhältnis grundsätzlich erstmal keine Rolle.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: BalBund am 20.11.2021 12:39
Bin ich hier eigentlich gerade auf dem völlig falschen Dampfer unterwegs oder müsste die Schwester nicht der Universität anzeigen, dass sie nunmehr von einem unbefristen AV ausgeht und nach mutmaßlich negativer Rückantwort der Personalstelle binnen 3 Wochen Klage vor dem Arbeitsgericht erheben?

oder ist das im Wissenschaftsbereich anders?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 20.11.2021 12:42
Die Klage muß erst bis spätestens drei Wochen nach Ende der unwirksam vereinbarten Befristung erhoben werden. Nicht drei Wochen nach Kenntnis, nicht drei Wochen nach Arbeitsantritt und auch nicht drei Wochen nach Unterzeichnung der unwirksamen Befristungsabrede.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 20.11.2021 12:52
Warum sollte der Arbeitnehmer nur Mindestlohn erhalten? Wenn keine Vergütung vereinbart wurde oder die Vergütungsvereinbarung nichtig ist, gilt nach § 612 BGB die übliche Vergütung als vereinbart. Üblich ist dabei eine Arbeitsvergütung, die für eine vergleichbare Tätigkeit im Betrieb oder im gleichen Gewerbe am selben Ort für eine vergleichbare Tätigkeit gezahlt wird (BAG 26.04.2006 Az. 5 AZR 549/05). Besteht für die Tätigkeit ein Tarifvertrag, so ist regelmäßig die tarifliche Arbeitsvergütung die übliche Arbeitsvergütung (BAG 26.09.1990 Az. 5 AZR 112/90).
Weil ja nicht geklärt ist was der Inhalt der Arbeit ist und AG halt nur den Putzjob zuweist.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Thiesi am 20.11.2021 12:55
Aber im Beispiel hat doch die Arbeitsaufnahme bereits stattgefunden & der AG bereits Tätigkeiten übertragen, bevor der mögliche Konflikt über die Wirksamkeit der Befristungsabrede überhaupt beginnt.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 20.11.2021 12:58
Auch hier wäre auszulegen, was vereinbart war. Das wird in Ermangelung einer anderweitigen Vereinbarung auf das, was in der Ausschreibung stand, hinauslaufen. Oder auf die bereits durch konkludentes Handeln (Erbringen und Annehmen der Arbeitsleistung nach Arbeitsaufnahme) vereinbarte Tätigkeit, wie Thiesi ausführt.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 20.11.2021 12:58
Aber im Beispiel hat doch die Arbeitsaufnahme bereits stattgefunden & der AG bereits Tätigkeiten übertragen, bevor der mögliche Konflikt über die Wirksamkeit der Befristungsabrede überhaupt beginnt.
Wo steht das der AG das gemacht hat, der Prof ist nicht ein Vertreter des AGs und kann keine AVs für den AG abschließen.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Thiesi am 20.11.2021 13:01
Der AG (durch die Personalabteilung) gibt IT Account/Zugangsausweise aus: Ergo er soll bei uns arbeiten! Also eine deutlichste Bejahung des Arbeitsvertrages.
Wenn dann irrtümlicherweise kein befristeter AV schriftlich vorliegt, dann gibt es halt einen "mündlichen" und der ist nun mal unbefristet.
Dumm gelaufen für den AG (und für den AN der dann halt nur den Mindestlohn bekommt.)
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 20.11.2021 13:02
Wenn eine Arbeitsaufnahme erfolgt ist, wurde Arbeitsleistung erbracht und angenommen. In Ermangelung einer anderweitigen Vereinbarung ist das die Zuweisung der Tätigkeiten. Diese muß ja nicht durch jemanden erfolgen, der namens des Arbeitgebers Arbeitsverträge schließen darf. Wobei im Sachverhalt davon auszugehen ist, daß er dies zumindest im Außenverhältnis darf. Und im Innenverhältnis wohl eins auf den Sack bekommt.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 20.11.2021 13:44
Wie kann man denn als AG nun schließlich solche Fälle komplett idiotensicher ausschließen?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Max am 20.11.2021 14:04
Wie kann man denn als AG nun schließlich solche Fälle komplett idiotensicher ausschließen?
Es bietet sich an schlichtweg keine Idioten zu beschäftigen, dann muss man Prozesse auch nicht idiotensicher machen. Ansonsten bieten sich Disziplinarverfahren an um eine Wiederholung weniger attraktiv zu machen und in diesem Fall,  dem Professor keine weiteren Stellenbesetzungsverfahren zu ermöglichen, sondern den Bewerberkontakt, bis auf ein Vorstellungsgespräch unter Aufsicht, ausschließlich über die Personalabteilungabzuwickeln.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 20.11.2021 14:28
Bei dem ganzen Fachkräftemangel eine schwierige Aufgabe! xD

Es bleibt aber wohl so, wie @XTinaG geschrieben hat, mit eigenen Worten, wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen hat, hat der AG und evtl. in o. g. Fall der Prof echte Probleme, besonders wenn der HiWi bereits als WHK angestellt ist und einen gar nicht sooo schlechten Stundenlohn erhält. Da können ja bei Vollzeit gut 3000 € brutto bei rumkommen, zwar voll sv-pflichtig, aber das ist doch für ne WHK ganz ok.

Und wenn ich richtig verstanden habe, kann z. B. die Uni Marburg noch so viel an anderer Stelle auf ihrer HP veröffentlichen, wenn auf derselben HP an anderer Stelle aus einer Stellenausschreibung etwas anderes suggeriert wird!?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 20.11.2021 14:49
Wenn ein Bewerber eine Stelle als SHK/WHK sucht, ist von ihm kaum zu erwarten, daß er sich mit dem inneren Gefüge der Hochschule auseinandersetzt.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 20.11.2021 16:47
Auf jeden Fall sehr interessant. Fast verwunderlich, dass ich dazu keine Urteile finde. Nach alldem bin ich davon ausgegangen, dass es doch eine gewisse Anzahl von HiWis gibt, die diesbzgl. geklagt haben.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 20.11.2021 17:36
Auf jeden Fall sehr interessant. Fast verwunderlich, dass ich dazu keine Urteile finde. Nach alldem bin ich davon ausgegangen, dass es doch eine gewisse Anzahl von HiWis gibt, die diesbzgl. geklagt haben.
Warum? Die Situation wird in solchen Fällen, wo in den Augen die unbefristete Stelle aufflackert, so wie von mir beschrieben geklärt.
Und HiWis, die so etwas machen, die bekommen bestimmt ein Premiumabschluß an der Uni, weil man von allen hochgeschätzt und geliebt wird und man Angst vor einer Klage hat.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Physiker am 20.11.2021 21:15
Ach ja und es gibt durchaus Situationen, wo man direkt mit dem Prof einen AV abschließt, wenn ich mich dunkel erinnere, bei einigen DFG Förderungen oder Drittmittel-Projekten.

Aber wie carriegross schon sagte, war ja eine reine akademische Frage das ganze.

Nein, bei DFG und anderen Drittmittelprojekten (EU, BMBF, BMWi, DLR, verschiedene Stiftungen, Industrie) ist in so gut wie allen Fällen der formale Drittmittelnehmer die Universität, auch hier bewirtschaftet der Professor die Mittel nur. Arbeitsverträge werden auch hier mit der Universität geschlossen. Privatrechtliche Verträge zwischen Professoren und Hilfskräften gibt es so gut wie überhaupt nicht mehr. Das war in den 1970er Jahren noch anders.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Physiker am 20.11.2021 21:20
Warum sollte der Arbeitnehmer nur Mindestlohn erhalten? Wenn keine Vergütung vereinbart wurde oder die Vergütungsvereinbarung nichtig ist, gilt nach § 612 BGB die übliche Vergütung als vereinbart. Üblich ist dabei eine Arbeitsvergütung, die für eine vergleichbare Tätigkeit im Betrieb oder im gleichen Gewerbe am selben Ort für eine vergleichbare Tätigkeit gezahlt wird (BAG 26.04.2006 Az. 5 AZR 549/05). Besteht für die Tätigkeit ein Tarifvertrag, so ist regelmäßig die tarifliche Arbeitsvergütung die übliche Arbeitsvergütung (BAG 26.09.1990 Az. 5 AZR 112/90).

Studentische Hilfskräfte werden außerhalb Berlins meist nur nach Mindestlohn bezahlt (was ich wegen der hochqualifizierten Tätigkeiten für einen Skandal halte).
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 20.11.2021 23:23
https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 21.11.2021 08:02
Ach ja und es gibt durchaus Situationen, wo man direkt mit dem Prof einen AV abschließt, wenn ich mich dunkel erinnere, bei einigen DFG Förderungen oder Drittmittel-Projekten.

Aber wie carriegross schon sagte, war ja eine reine akademische Frage das ganze.

Nein, bei DFG und anderen Drittmittelprojekten (EU, BMBF, BMWi, DLR, verschiedene Stiftungen, Industrie) ist in so gut wie allen Fällen der formale Drittmittelnehmer die Universität, auch hier bewirtschaftet der Professor die Mittel nur. Arbeitsverträge werden auch hier mit der Universität geschlossen. Privatrechtliche Verträge zwischen Professoren und Hilfskräften gibt es so gut wie überhaupt nicht mehr. Das war in den 1970er Jahren noch anders.
Ich glaube ich werde Alt  :o

Dann waren es die berühmten Einzelfälle, die ich da im Hinterkopf hatte.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: maiklewa am 21.11.2021 09:45
https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?

DAS ist DIE Lösung - ernst gemeint! Weil man es nicht zu 100 % ausschließen kann, dass ein Prof oder wer auch immer nicht doch einen neuen MA vor Vertragsunterzeichnung bei sich haben möchte. Das ist rechtlich wasserdicht! Versenden sollte man diese Vertragsunterlagen allerdings mit Nachweis und am besten zusätzlich per Mail. Frage mich ohnehin, wieso man Personalunterlagen noch mit der Post verschickt. Wir hatten schon einige Fälle, die nicht angekommen sind.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 21.11.2021 09:47
https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?

Es ging doch die ganze Zeit darum, daß dem Prof die Erstellung und Übersendung des schriftlichen Arbeitsvertrages nicht schnell genug ging und deshalb der vorzeitige Arbeitsantritt erfolgte. Wie sollte das jetzt dabei helfen?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: maiklewa am 21.11.2021 09:52
https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?

Es ging doch die ganze Zeit darum, daß dem Prof die Erstellung und Übersendung des schriftlichen Arbeitsvertrages nicht schnell genug ging und deshalb der vorzeitige Arbeitsantritt erfolgte. Wie sollte das jetzt dabei helfen?

Ich glaube, @carriegross will für ihre eigene Arbeit Lehren aus dem Fehler der Hochschule ziehen! ;-)

An der Stelle der Schwester würde ich jetzt nich pauschal den Versuch, eine unbefristete Stelle zu bekommen, ausschließen. Man weiß ja nicht, was die Schwester nach dem Studium vorhat und wieso sie überhaupt studiert. Wie viele Studis gibts (leider), die nur studieren, um nicht richtig arbeiten zu müssen. :-/
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 21.11.2021 11:27
Wie viele Studis gibts (leider), die nur studieren, um nicht richtig arbeiten zu müssen. :-/
Weniger als es Mitarbeiter im öD gibt, die die gleiche Intention haben  ;D 8)
Scherz beiseite, es gibt ja auch noch die Gruppe die als Student arbeiten wollen um Abgaben zu sparen....
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 21.11.2021 11:57
Warum sollte der Arbeitnehmer nur Mindestlohn erhalten? Wenn keine Vergütung vereinbart wurde oder die Vergütungsvereinbarung nichtig ist, gilt nach § 612 BGB die übliche Vergütung als vereinbart. Üblich ist dabei eine Arbeitsvergütung, die für eine vergleichbare Tätigkeit im Betrieb oder im gleichen Gewerbe am selben Ort für eine vergleichbare Tätigkeit gezahlt wird (BAG 26.04.2006 Az. 5 AZR 549/05). Besteht für die Tätigkeit ein Tarifvertrag, so ist regelmäßig die tarifliche Arbeitsvergütung die übliche Arbeitsvergütung (BAG 26.09.1990 Az. 5 AZR 112/90).

Studentische Hilfskräfte werden außerhalb Berlins meist nur nach Mindestlohn bezahlt (was ich wegen der hochqualifizierten Tätigkeiten für einen Skandal halte).

In NRW, was immerhin das bevölkerungsreichste Land ist, gibt es keine Uni, bei der lediglich der Mindestlohn für SHK gezahlt wird. Wo ist denn dieses "meist"?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: maiklewa am 21.11.2021 12:58
In Hessen, je nach Uni, wird über dem Mindestlohn abhängig von den Studienabschlüssen bezahlt. Da gibts so zwischen 10 und 17 € pro Stunde.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 21.11.2021 13:02
https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?

DAS ist DIE Lösung - ernst gemeint! Weil man es nicht zu 100 % ausschließen kann, dass ein Prof oder wer auch immer nicht doch einen neuen MA vor Vertragsunterzeichnung bei sich haben möchte. Das ist rechtlich wasserdicht! Versenden sollte man diese Vertragsunterlagen allerdings mit Nachweis und am besten zusätzlich per Mail. Frage mich ohnehin, wieso man Personalunterlagen noch mit der Post verschickt. Wir hatten schon einige Fälle, die nicht angekommen sind.

Danke!

Jemand anders evtl. eine andere Einschätzung dazu?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 21.11.2021 13:07
https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?

Es ging doch die ganze Zeit darum, daß dem Prof die Erstellung und Übersendung des schriftlichen Arbeitsvertrages nicht schnell genug ging und deshalb der vorzeitige Arbeitsantritt erfolgte. Wie sollte das jetzt dabei helfen?

Darum gehts ja noch immer. ;-)

Aber es ist ja auch interessant, wie man dieses Problem nicht nur grundsätzlich, sondern generell aus dem Weg gehen kann. Das betrifft ja, wie man gelesen hat, nicht nur Unis!
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: kraemerchen am 21.11.2021 21:17
https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?

DAS ist DIE Lösung - ernst gemeint! Weil man es nicht zu 100 % ausschließen kann, dass ein Prof oder wer auch immer nicht doch einen neuen MA vor Vertragsunterzeichnung bei sich haben möchte. Das ist rechtlich wasserdicht! Versenden sollte man diese Vertragsunterlagen allerdings mit Nachweis und am besten zusätzlich per Mail. Frage mich ohnehin, wieso man Personalunterlagen noch mit der Post verschickt. Wir hatten schon einige Fälle, die nicht angekommen sind.

Danke!

Jemand anders evtl. eine andere Einschätzung dazu?

Ich finde, in dem link steht alles!

Warum sollte es illegitim sein, wenn man einen vom Arbeitgeber bereits unterzeichneten Arbeitsvertrag vorab verschickt und in diesen schreibt "Zwischen ... und ... wird folgender befristeter Arbeitsvertrag geschlossen, sofern ein einwandfreies Führungszeugnis vorgelegt wird UND der Personalrat seine Zustimmung für den folgenden Arbeitsvertrag erteilt hat".

Gerade das mit dem Führungszeugnis ist total normal und steht bei uns auch in den Arbeitsverträgen, da jeder weiß, dass die gerne mal auf sich warten lassen.

Das mit dem Personalrat muss ja auch nur drinstehen, wenn der noch nicht angehört wurde.

Und dieser kleine Zusatz sollte dem Arbeitgeber nicht wehtun und wenn der PR aus welchem Grund auch immer doch nein sagt, gibts halt enen keinen Arbeitsvertrag.

Aber vielleicht gibt es da jetzt Fallstricke, die ich nicht kenne.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Physiker am 21.11.2021 21:27
Warum sollte der Arbeitnehmer nur Mindestlohn erhalten? Wenn keine Vergütung vereinbart wurde oder die Vergütungsvereinbarung nichtig ist, gilt nach § 612 BGB die übliche Vergütung als vereinbart. Üblich ist dabei eine Arbeitsvergütung, die für eine vergleichbare Tätigkeit im Betrieb oder im gleichen Gewerbe am selben Ort für eine vergleichbare Tätigkeit gezahlt wird (BAG 26.04.2006 Az. 5 AZR 549/05). Besteht für die Tätigkeit ein Tarifvertrag, so ist regelmäßig die tarifliche Arbeitsvergütung die übliche Arbeitsvergütung (BAG 26.09.1990 Az. 5 AZR 112/90).

Studentische Hilfskräfte werden außerhalb Berlins meist nur nach Mindestlohn bezahlt (was ich wegen der hochqualifizierten Tätigkeiten für einen Skandal halte).

In NRW, was immerhin das bevölkerungsreichste Land ist, gibt es keine Uni, bei der lediglich der Mindestlohn für SHK gezahlt wird. Wo ist denn dieses "meist"?

Na gut, ich hätte schreiben sollen "Mindestlohn oder knapp darüber". Hier mal ein paar Beispiele für Stundenlöhne ab 1.1.2021: Bochum: 11.70 EUR, Erlangen: 9.50 EUR, Würzburg: 9.60, Bamberg: 10.50, Heidelberg: 10.63, Dresden: 10.63, Greifswald: 10.49.

Prickelnd ist das nicht...
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 22.11.2021 07:58
Also teils deutlich über dem Mindestlohn. Wie sollten ungelernte Hilfstätigkeiten denn sonst bezahlt werden?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: carriegross am 22.11.2021 08:22
https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?

DAS ist DIE Lösung - ernst gemeint! Weil man es nicht zu 100 % ausschließen kann, dass ein Prof oder wer auch immer nicht doch einen neuen MA vor Vertragsunterzeichnung bei sich haben möchte. Das ist rechtlich wasserdicht! Versenden sollte man diese Vertragsunterlagen allerdings mit Nachweis und am besten zusätzlich per Mail. Frage mich ohnehin, wieso man Personalunterlagen noch mit der Post verschickt. Wir hatten schon einige Fälle, die nicht angekommen sind.

Danke!

Jemand anders evtl. eine andere Einschätzung dazu?

Ich finde, in dem link steht alles!

Warum sollte es illegitim sein, wenn man einen vom Arbeitgeber bereits unterzeichneten Arbeitsvertrag vorab verschickt und in diesen schreibt "Zwischen ... und ... wird folgender befristeter Arbeitsvertrag geschlossen, sofern ein einwandfreies Führungszeugnis vorgelegt wird UND der Personalrat seine Zustimmung für den folgenden Arbeitsvertrag erteilt hat".

Gerade das mit dem Führungszeugnis ist total normal und steht bei uns auch in den Arbeitsverträgen, da jeder weiß, dass die gerne mal auf sich warten lassen.

Das mit dem Personalrat muss ja auch nur drinstehen, wenn der noch nicht angehört wurde.

Und dieser kleine Zusatz sollte dem Arbeitgeber nicht wehtun und wenn der PR aus welchem Grund auch immer doch nein sagt, gibts halt enen keinen Arbeitsvertrag.

Aber vielleicht gibt es da jetzt Fallstricke, die ich nicht kenne.

Danke.

Letztlich wird wohl aber "nur" das Arbeitsgericht darüber entscheiden können, ob so ein AV legitim jst oder nicht!?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: cyrix42 am 22.11.2021 11:21
Also teils deutlich über dem Mindestlohn. Wie sollten ungelernte Hilfstätigkeiten denn sonst bezahlt werden?

Der irrigen Annahme, dass SHK nur "ungelernte Hilfstätigkeiten" erledigen würden, ist auch Spid schon aufgesessen. Hier hebst du dich also nicht ab. Würden SHK unter den Einflussbereich des TV-L fallen, würde ich Personen, die Übungsserien korrigieren (was unsere SHK tun) irgendwo in den EG 6-9a einsortieren, was Stundenlöhnen von 15,50€ (brutto) aufwärts entsprechen würde. Sie brauchen nämlich durchaus gründliche und vielseitige Fachkenntnisse im Fach, wo sie selbständig die Korrekturen durchführen. Für WHK, die sogar eigene Lehrveranstaltungen durchführen, wäre man dann zumindest bei der EG 9b.

Und ja: Die SHK und WHK werden widersinnigerweise  vom TV-L nicht erfasst, obwohl sie wie alle anderen Beschäftigten an Hochschulen im Landesdienst (oder direkt Angestellte der Uni) sind. Alle anderen (bis auf die andere Randgruppe der Lehrbeauftragten) unterliegen dem TV-L; nur die Studierenden aus keinem nachvollziehbaren Grund (außer, dass man sich so billige Arbeitskräfte besorgen kann) nicht...
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Physiker am 22.11.2021 11:54
Also teils deutlich über dem Mindestlohn. Wie sollten ungelernte Hilfstätigkeiten denn sonst bezahlt werden?

Der irrigen Annahme, dass SHK nur "ungelernte Hilfstätigkeiten" erledigen würden, ist auch Spid schon aufgesessen. Hier hebst du dich also nicht ab. Würden SHK unter den Einflussbereich des TV-L fallen, würde ich Personen, die Übungsserien korrigieren (was unsere SHK tun) irgendwo in den EG 6-9a einsortieren, was Stundenlöhnen von 15,50€ (brutto) aufwärts entsprechen würde. Sie brauchen nämlich durchaus gründliche und vielseitige Fachkenntnisse im Fach, wo sie selbständig die Korrekturen durchführen. Für WHK, die sogar eigene Lehrveranstaltungen durchführen, wäre man dann zumindest bei der EG 9b.

Und ja: Die SHK und WHK werden widersinnigerweise  vom TV-L nicht erfasst, obwohl sie wie alle anderen Beschäftigten an Hochschulen im Landesdienst (oder direkt Angestellte der Uni) sind. Alle anderen (bis auf die andere Randgruppe der Lehrbeauftragten) unterliegen dem TV-L; nur die Studierenden aus keinem nachvollziehbaren Grund (außer, dass man sich so billige Arbeitskräfte besorgen kann) nicht...

Genau. Meine studentischen Hilfskräfte:
Nichts davon ist etwas, was man wirklich jemandem Ungelernten oder nur mit Abitur übertragen könnte. Dass man hier von einer sinnvollen Bezahlung abweicht, liegt darin, dass die Länder Geld sparen wollen und Studierende nur wenig Lobby haben.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 22.11.2021 14:05
Was der ständige Verweis auf WHK mit SHK zu tun haben soll...

Die irrigen Annahmen kommen von Euch beiden. Spid hatte ja mit Verweis auf BAG-Rechtsprechung erklärt, was SHK machen. Das hat ja auch dazu geführt, daß "SHK", die es nur dem Namen nach waren, bspw. am IT-Hepldesk der Uni, eben keine SHK sind und von der Ausnahme vom Geltungsbereich nicht betroffen waren. Gleiches gilt auch, wenn sie anderweitig andersartig beschäftigt werden. Wer also seine "SHK" nicht mit ungelernten Hiilfstätigkeiten beschäftigt, hat keine SHK, sondern einen Tarifbeschäftigten.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: cyrix42 am 22.11.2021 16:12
Die Nennung von WHK und SHK im gleichen Atemzug geschieht deshalb, weil beide Gruppen der Studierendenschaft entstammen und an allen Unis, in die ich bisher Einblick hatte, recht ähnlich behandelt werden.

Wenn man deinen letzten Satz hernimmt, dann sollten die SHK also mal gegen die Uni klagen, um entsprechend nach TV-L bezahlt zu werden, wenn sie auch entsprechende Aufgaben übernehmen. Interessant wäre, was die Gewerkschaften dazu sagen, denn diese sollten ja die Interessen der entsprechend Beschäftigten vertreten...
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 22.11.2021 16:18
Die einen haben einen Hochschulabschluß, die anderen sind ungelernt. Ich sehe da einen qualitativen Unterschied. Wie das BAG, das ja auch nur Hilfstätigkeiten in bestimmten Bereichen als typische Tätigkeit für eine SHK annimmt.

SHK, die dies nur dem Namen nach sind, sollten in der Tat klagen. Aber auch nur dann, wenn sie tun, was sie laut Arbeitgeber auch sollen. Und nicht etwa das, was der Prof ihnen in seiner Selbstherrlichkeit auferlegt.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Physiker am 22.11.2021 16:40
Die einen haben einen Hochschulabschluß, die anderen sind ungelernt. Ich sehe da einen qualitativen Unterschied. Wie das BAG, das ja auch nur Hilfstätigkeiten in bestimmten Bereichen als typische Tätigkeit für eine SHK annimmt.

SHK, die dies nur dem Namen nach sind, sollten in der Tat klagen. Aber auch nur dann, wenn sie tun, was sie laut Arbeitgeber auch sollen. Und nicht etwa das, was der Prof ihnen in seiner Selbstherrlichkeit auferlegt.

Ich spreche in meinen Posts ausschließlich von studentischen Hilfskräften und nicht von wissenschaftlichen Hilfskräften und kenne den Unterschied sehr wohl. Es ist voll und ganz normal, dass Studierende aus höheren Semestern Vorlesungen betreuen, die sie selbst schon mit Erfolg abgeschlossen haben, so dass sie die für die Betreuung der Vorlesung erforderliche Qualifikation besitzen.  Das war tatsächlich schon in den 1980ern so, d.h. die typische Tätigkeit hat sich nicht geändert. Das hat nichts mit Selbstherrlichkeit der Professoren zu tun, sondern die Qualifikation zu der Tätigkeit  ist schwarz auf weiss nachgewiesen. Ich habe aber als Professor überhaupt nicht die Möglichkeit, einer Person ohne Bachelor als wissenschaftliche Hilfskraft einzustellen, weil eben die Definition "SHK = hat keinen Abschluss" gilt.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 22.11.2021 16:42
Sind Durchführung von Tutorien Tätigkeiten die zu den Tätigkeiten einer SHK gehört?
Oder sollten die SHK diese Tätigkeiten ablehnen, da der Prof übergriffig ist, wenn er sie für so etwas einstellt?
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 23.11.2021 08:10
Wer meint, Anwendungsentwickler durch SHK ersetzen zu dürfen, handelt selbstherrlich.

SHK nehmen Hilfstätigkeiten in Forschung und Lehre wahr. Dazu gehört u.a. in etwa die Bandbreite von Überarbeitung der PPT des Profs bis hin zu Tutorien, jedoch keine eigenständigen Lehrveranstaltungen, kein Mentoring und auch keine eigenständigen Repetitorien. Es handelt sich um Anlerntätigkeiten. Sie sind damit jedenfalls weit von gründlichen Fachkenntnissen, die sich an einer dreijährigen Berufsausbildung orientieren, entfernt.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Max am 23.11.2021 08:18
Tutorien wären aus meiner Sicht klassische SHK Tätigkeiten.  Darunter würde ich sogar fast alle Tätigkeiten erfassen auf die sich Prof und Student einigen. Das mag nicht ins Tarifrecht passen,  aber da sind wir wieder bei "wo kein Kläger,  da kein Richter".
An der Uni geht es eben nicht nur um Geld gegen Arbeit,  sondern darum Studenten auch unkompliziert die Möglichkeit zu bieten sich weiterzuentwickeln, Fähigkeiten zu testen und den Lebenslauf aufzuhübschen.
Egal ob es sich um Tutorien, Betreuung von Praktika oder Tätigkeiten in Forschungsgruppen handelt,  zieht der Student hier sehr viel mehr Nutzen aus der Tätigkeit an sich als der Bezahlung. Der Prof bekommt dafür auch nicht eine hochqualifiziert Arbeitskraft,  sondern geht ins Risiko,  dass etwas nicht klappt und hat zusätzlichen Aufwand diese Personen zu betreuen.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 23.11.2021 08:24
Wer meint, Anwendungsentwickler durch SHK ersetzen zu dürfen, handelt selbstherrlich.
Wer jedoch dem SHK die Möglichkeit gibt, sich in der Anwendungsentwicklung weiter zu entwickeln nicht.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 23.11.2021 08:32
Tutorien wären aus meiner Sicht klassische SHK Tätigkeiten.  Darunter würde ich sogar fast alle Tätigkeiten erfassen auf die sich Prof und Student einigen. Das mag nicht ins Tarifrecht passen,  aber da sind wir wieder bei "wo kein Kläger,  da kein Richter".
An der Uni geht es eben nicht nur um Geld gegen Arbeit,  sondern darum Studenten auch unkompliziert die Möglichkeit zu bieten sich weiterzuentwickeln, Fähigkeiten zu testen und den Lebenslauf aufzuhübschen.
Egal ob es sich um Tutorien, Betreuung von Praktika oder Tätigkeiten in Forschungsgruppen handelt,  zieht der Student hier sehr viel mehr Nutzen aus der Tätigkeit an sich als der Bezahlung. Der Prof bekommt dafür auch nicht eine hochqualifiziert Arbeitskraft,  sondern geht ins Risiko,  dass etwas nicht klappt und hat zusätzlichen Aufwand diese Personen zu betreuen.

In Arbeitsverhältnissen geht es nunmal um den Tausch von Arbeit gegen Geld. Hochschulen sind nicht Marxloh oder Altenessen, deutsches Recht gilt dort also tatsächlich und nicht nur nominell und kann auch durchgesetzt werden. Das ist dann tatsächlich ein Wirkungsfeld, in dem sich die Gewerkschaften hervortun könnten.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Physiker am 23.11.2021 22:34
Wer meint, Anwendungsentwickler durch SHK ersetzen zu dürfen, handelt selbstherrlich.
Wer jedoch dem SHK die Möglichkeit gibt, sich in der Anwendungsentwicklung weiter zu entwickeln nicht.

Eben. Die Aufgabe eines Professors ist es, seine Studierenden soweit wie möglich zu fördern. Das wird durch eine möglichst gute Kombination von Forschungstätigkeit und Lehre erreicht. Die Forderung von XTinaG, den Studierenden derartige Möglichkeiten nicht zu bieten, ist letztendlich die Forderung, den Studierenden nicht die Gelegenheit zur eigenen Weiterbildung zu geben, die aber eben die Grundaufgabe des Universitätssystems ist. Universitäten sind mehr als nur Vorlesungen und Praktika, die Ausbildung ist, gerade in den Naturwissenschaften, ganzheitlicher. Und auch die eigenständige Lehre, z.B. durch das Leiten von Übungsgruppen, qualifiziert die SHKs weiter. Es sind aber normalerweise genau diese Tätigkeiten, die die Studierenden gegenüber anderen, weniger Qualifizierten, herausheben und ihnen daher auch später, wenn sie die Universität verlassen, gute Jobs ermöglichen. Es kann nicht die Aufgabe der Universität sein, die Professoren daran zu hindern, den Studierenden derartige Gelegenheiten zu bieten. Das wäre die falsche Lösung. Die richtige Lösung ist, derartige Tätigkeiten angemessen an der Qualifikation zu bezahlen.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: XTinaG am 24.11.2021 07:53
Die Aufgabe eines Auftragskillers ist es, seine Opfer so weit wie möglich zu töten. Damit stellt er sich jedoch außerhalb der Rechtsordnung, weshalb eine wahrgenommene Aufgabe also eher kein Grund ist, geltendes Arbeits- und Tarifrecht zu ignorieren. Daß dem Hochschulbereich nicht nur das Einhalten von Arbeits- und Tarifrecht schwerfällt, sondern auch weder Unrechtsbewußtsein noch Einsicht erkennen läßt, ist kein Geheimnis, sondern das Problem.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: WasDennNun am 24.11.2021 12:36
Ich sehe keine Probleme wenn Ag und An mit der Situation zufrieden und glücklich sind.
Titel: Antw:Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?
Beitrag von: Organisator am 24.11.2021 12:43
Ich sehe keine Probleme wenn Ag und An mit der Situation zufrieden und glücklich sind.

Aber das Opfer des Auftragskillers wäre es nicht. Der Verstoß gegen Gesetze und (Tarif-)Verträge steht nunmal nicht zur Disposition der Beteiligten, auch wenn sie zufrieden und glücklich sind.