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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Bastel am 17.07.2019 10:36
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Ich hätte mal gerne eure Einschätzung zur Eingruppierung eines Ingenieurs, welcher die Vorhaben von Kommunen im Bereich Abwasser mit all seinen möglichen Bauwerken (Kläranlagen, Regenüberlaufbecken etc.) auf die geltenden Gesetze, Richtlinien und jeweiligen Stand der Technik prüft und Gutachten darüber erstellt.
Vielleicht gibt es hier ja den ein oder anderen hier mit Erfahrungen in diesem Bereich.
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Das Thema wäre im TVöD-Unterforum wohl besser aufgehoben...
Bei den eher dürftigen Sachverhaltsschilderungen ist, sofern entsprechende ingenieurmäßige Tätigkeiten festzustellen sind, die Entgeltgruppe 10 zutreffend (Teil A, Ziffer II Nr. 3 EGO). Ob besondere Leistungen vorliegen, kann aus der Ferne nicht beurteilt werden (siehe Protokollerklärung Nr. 2 im genannten Abschnitt der EGO).
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Muss nicht unbedingt TVöD sein - in Bayern machen das die Ingenieure an den Wasserwirtschaftsämtern auch und die unterliegen dem TV-L. Die sind in E10 eingruppiert.
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Bei den eher dürftigen Sachverhaltsschilderungen ist
eine qualifiziertere Antwort nicht möglich.
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Das Thema wäre im TVöD-Unterforum wohl besser aufgehoben...
Bei den eher dürftigen Sachverhaltsschilderungen ist, sofern entsprechende ingenieurmäßige Tätigkeiten festzustellen sind, die Entgeltgruppe 10 zutreffend (Teil A, Ziffer II Nr. 3 EGO). Ob besondere Leistungen vorliegen, kann aus der Ferne nicht beurteilt werden (siehe Protokollerklärung Nr. 2 im genannten Abschnitt der EGO).
Die Frage ist, was sind in diesem Bereich besondere Leistungen? In den Protokollerklärungen wird meistens von Architekten oder Bauingenieuren ausgegangen.
Es geht im Grunde um die Begutachtung als amtlicher Sachverständiger oder als Träger öffentlicher Belange. Die Stelle ist in einem Wasserwirtschaftsamt in Bayern.
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Dann gilt also der TV-L. Im Abschnitt 22 der Anlage A zum TV-L - Entgeltordnung - sind die Tätigkeitsmerkmale für Ingenieure, Beschäftigte in technischen Berufen festgelegt.
Es gilt das, was ich schon zum TVöD ausführte, nur das im TV-L Protokollerklärung Nr. 3 "besondere Leistungen" definiert.
Besondere Leistungen kann ich nicht dabei erblicken, wenn der Beschäftigte als "amtlicher Sachverständiger" oder "Träger öffentlicher Belange" tätig wird.
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Was wäre den deiner Meinung nach eine besondere Leistung?
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Das BAG macht im Urteil v. 29.01.1986 - 4 AZR 465/84 detaillierte Ausführungen zu besonderen Leistungen und referenziert in späterer Rechtsprechung häufig darauf.
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kann man das Urteil irgendwo im Volltext bekommen?
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https://research.wolterskluwer-online.de/document/ca9aafb7-9bf3-424d-959e-559e8277cc99
Besondere Leistungen sind z.B.: Aufstellen oder Prüfen von Entwürfen, deren Bearbeitung besondere Fachkenntnisse und besondere praktische Erfahrung oder künstlerische Begabung voraussetzt, sowie örtliche Leitung bzw. Mitwirkung bei der Leitung von schwierigen Bauten und Bauabschnitten sowie deren Abrechnung
Der erste Teil des Satzes würde meiner Meinung nach durchaus erfüllt werden. Reicht das für die "besondere Leistung"?
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Welche „besonderen Fachkenntnisse“ und „besondere praktische Erfahrung“ wird denn benötigt?
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Die "besonderen Fachkenntnisse" bekommt man meiner Auffassung nach durch Seminare und Schulungen in den entsprechenden Gebieten.
Zählt zur künstlerischen Begabung nicht das korrigieren von fehlerhaften Planungen durch Überrechnungen bzw. das Aufzeigen anderer Lösungswege?
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Wie besondere Fachkenntnisse ggfs. erworben werden könnten, ist klar. Die Frage war, welche benötigt würden. Schließlich sind besondere Fachkenntnisse solche, die eben nicht im Rahmen des entsprechenden Studiums erworben werden können, sondern die dort erworbenen Kenntnisse entweder beträchtlich erweitern oder solche, die auf dem Niveau eines Hochschulstudiums liegen, aber aus einem gänzlich anderen Gebiet als dem eigentlichen Fachgebiet stammen. Hinzu tritt ("und") die Notwendigkeit von besonderer praktischer Erfahrung, die nur eine solche Erfahrung sein kann, die der weit überwiegende Teil der Ingenieure der Fachrichtung eben nicht macht - sonst wäre sie nicht "besonders".
Die Erfordernis künstlerischer Begabung wäre es, wenn die Faultürme einer Kläranlage im Stile der Tower of Winds zu planen wären. Simple Korrekturen an wenig künstlerischen Planungen anderer erfordern eine solche hingegen nicht.
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Wie besondere Fachkenntnisse ggfs. erworben werden könnten, ist klar. Die Frage war, welche benötigt würden. Schließlich sind besondere Fachkenntnisse solche, die eben nicht im Rahmen des entsprechenden Studiums erworben werden können, sondern die dort erworbenen Kenntnisse entweder beträchtlich erweitern oder solche, die auf dem Niveau eines Hochschulstudiums liegen, aber aus einem gänzlich anderen Gebiet als dem eigentlichen Fachgebiet stammen. Hinzu tritt ("und") die Notwendigkeit von besonderer praktischer Erfahrung, die nur eine solche Erfahrung sein kann, die der weit überwiegende Teil der Ingenieure der Fachrichtung eben nicht macht - sonst wäre sie nicht "besonders".
Die Erfordernis künstlerischer Begabung wäre es, wenn die Faultürme einer Kläranlage im Stile der Tower of Winds zu planen wären. Simple Korrekturen an wenig künstlerischen Planungen anderer erfordern eine solche hingegen nicht.
Erstmal danke für deine Ausführung.
Die Stellen werden meistens mit Bau- oder Umweltingenieuren besetzt. Die benötigten Fachkenntnisse werden im Studium höchstens angeschnitten. Es gibt so zig Anlagentypen, Regelwerke etc. welche erst in den entsprechenden Seminaren vermittelt werden.
Gehe ich richtig der Annahme, dass wenn ich fünf Ings. habe, welche alle das selbe machen, keiner sich auf die besondere praktische Erfahrung berufen kann? - Sie haben ja alle die gleiche Erfahrung, ergo nicht "besonders".
Ich wundere mich nur, da es Mitarbeiter in gleicher Stellung gibt, welche aus dem BAT damals in die E12 übergeleitet wurden. Das war dann wohl das Glück der frühen Geburt.
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So kann man "besonders" nicht messen. Es kann sehr wohl sein, daß fünf Ingenieure beim selben AG besondere praktische Erfahrung haben - und zwar sogar die selbe besondere praktische Erfahrung. Es kommt vielmehr auf die Grundgesamtheit der Ingenieure an.
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Die Stellen werden meistens mit Bau- oder Umweltingenieuren besetzt. Die benötigten Fachkenntnisse werden im Studium höchstens angeschnitten. Es gibt so zig Anlagentypen, Regelwerke etc. welche erst in den entsprechenden Seminaren vermittelt werden.
Ob diese Kenntnisse im Studium nur angeschnitten werden, wage ich zu bezweifeln. Es gibt in jedem Bereich zig Anlagetypen, Regelwerke etc., die man zu beachten hat. Insbesondere die besondere praktische Erfahrung ist im Regelfall nicht einem soeben graduierten Ingenieur zuzusprechen, sondern wird im Laufe des Berufslebens erworben.
Hinzu tritt, soweit ich es richtig verstanden habe, dass die Kommunen/Stadtwerke ihre Entwurfspläne in diesem Wasserwirtschaftsamt einreichen und in diesem diese überprüft werden. Somit muss der der dortige Ingenieur sich zwar in die Pläne/Entwürfe hinein denken, aber von sich aus nichts eigenständig neu entwickeln. Daher sehe ich keine besonderen Fachkenntnisse und keine besondere praktische Erfahrung, die dafür notwendig sein soll.
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Die Stellen werden meistens mit Bau- oder Umweltingenieuren besetzt. Die benötigten Fachkenntnisse werden im Studium höchstens angeschnitten. Es gibt so zig Anlagentypen, Regelwerke etc. welche erst in den entsprechenden Seminaren vermittelt werden.
Ob diese Kenntnisse im Studium nur angeschnitten werden, wage ich zu bezweifeln.
Ich wage sogar zu bezweifeln, dass sie teilweise überhaupt angeschnitten wurden. Bei den Studiengängen Heute ist alles ein großer Einheitsbrei.
Ein Master wird hier augenscheinlich nicht gesucht, sondern ein B. Eng. wäre ausreichend. Und im Bachelor bekommt man wirklich nur noch absolute Grundlagen zu sämtlichen Themengebieten. Von allem etwas, dafür nix richtig.
Einen klassischen Tiefbauingenieur gibt es z.B. gar nicht mehr. Sogar der klassische Bauingenieur stirbt langsam aus und wird durch neumodische Studiengänge ersetzt.
Ich mache Straßen- und Kanalbau und habe ca. 80% meines aktuellen Wissens erst nach dem Studium durch Arbeitserfahrung und Lehrgänge erlangt.
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Glaubt man der Bundesagentur für Arbeit, gibt es im Bereich der Ingenieurskünste eine Vielzahl an möglichen Studiengängen:
Link BA (https://berufenet.arbeitsagentur.de/berufenet/faces/index?path=null/suchergebnisse&such=Ingenieur&fil=eJwzNEAFhoaGMCYARzQFFQ%3D%3D)
Dass das konkret anzuwendende Wissen erst nach Studium erlangt wird, finde ich nicht negativ.
Das Studium soll ja gerade die Methoden- und Fachkompetenz in der jeweiligen Fachrichtung vermitteln, um befähigt zu sein, um den Anforderungen des späteren Berufsleben adäquat gerecht zu werden und somit neues Wissen zu erlangen und anzuwenden.
Persönlich bin ich allerdings gegen eine "Akademisierung der Arbeitswelt", da es durchaus aufgrund der dualen Berufsausbildungen und entsprechender Fortbildungen Arbeitskräfte gibt, die Studienanfängern durchaus gewachsen, wenn nicht gar überlegen sind in der fachlichen Kompetenz.