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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Helmhaar am 03.05.2019 15:54

Titel: Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: Helmhaar am 03.05.2019 15:54
Guten Tag @all.

..bin seit einiger Zeit stiller Leser dieses wirklich informativen Forums. Jetzt brauche auch ich etwas Hilfe.

Im August 2018 habe ich an die Personalabteilung einen Antrag auf Höhergruppierung gestellt. (Erfahrungsstufe 3 habe ich im August 2018 erreicht)

Heute sollte ich ein formloses Blatt unterschreiben auf dem sinngemäß steht: "Antrag auf Höhergruppierung nach Überprüfung abgelehnt.
Es wird jedoch eine Höhergruppierung im Juni 2019 realisiert, auf Grund der Fürsprache meines Abteilungsleiters."

So weit, so gut.

Meine Frage: habe ich jetzt einfach Pech gehabt und mir geht eine 6 Monatige Nachzahlung durch die Lappen?
Oder muss mein Antrag auf jeden Fall berücksichtigt werden?

Ich bin Angestellt im TV-L Bayern EG5/3


Danke für eine klärende Antwort.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: Spid am 03.05.2019 15:58
TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, ein Antrag ist dafür weder vorgesehen noch erforderlich. Der AG muß ihn weder zur Kenntnis nehmen noch darauf reagieren.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: Helmhaar am 03.05.2019 16:04
Das ist eindeutig.

Danke !
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: MoinMoin am 03.05.2019 16:46
Interessehalber: Womit wurde in dem "Antrag" eine Höhergruppierung begründet?
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: Helmhaar am 03.05.2019 17:25
Antrag auf Höhergruppierung nach TV-l § 17 Abs. 4 TV-L
Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin in der Entgeltgruppe TV-L eingruppiert und meine Tätigkeit weist Merkmale auf, welche einer höheren Entgeltgruppe im TV-L angehören.
Aus diesem Grund beantrage ich gemäß § 17 Abs. 4 TV-L eine Höhergruppierung sowie eine Eingruppierung in die Entgeltgruppe … rückwirkend ab dem (Datum).

Bitte bestätigen Sie mir den Erhalt meines Antrages schriftlich.



Das ist der Inhalt des "Antrages"

Wir hatten einen externen Dienstleister im Haus, der Interviews mit allen Angestellten und Beamten durchgeführt hat.
Ziel war eine jeweilige aktualisierte Stellenbewertung.

Mir wurde anschließend von eben diesem Dienstleister erklärt das meine ausgeführten Tätigkeiten eine höhere Entgeltgruppe rechtfertigen.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: nichts_tun am 03.05.2019 18:22
Was nun externer Dienstleister sagt mag das eine sein, welche Rechtsmeinung sich der AG zur Eingruppierung bildet eine andere.

Lt. SV klingt es beinah so, als ob dir ab Juni 2019 andere - höherwertigere - Tätigkeiten übertragen werden sollen.

Übrigens ist deine Geltendmachung aus meiner Sicht zu Recht abzulehnen, da du gar nicht dargelegt hast, aus welchen auszuübenden Tätigkeiten du eine höhere Eingruppierung ableitest. Es genügt nicht zu behaupten, dass "[d]eine Tätigkeit Merkmale auf[weist], welche einer höheren Entgeltgruppe im TV-L angehören."
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: Spid am 03.05.2019 18:33
Zumal sich Interviews naheliegenderweise auf die regelmäßig tariflich unbeachtliche ausgeübte Tätigkeit beziehen und nicht auf die auszuübende Tätigkeit.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: Pseudonym am 03.05.2019 19:25
Ich finde das hier spannend. Wer hat den Dienstleister denn weshalb bestellt?
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: Helmhaar am 03.05.2019 19:55
Über die Zusammenhänge auf Grund der externe Dienstleister beauftragt wurde, kann ich nur mutmaßen.

Fakt ist, das alle Mitarbeiter zu ihren täglichen Aufgaben interviewt wurden. Ein jeder hat eine schriftliche Zusammenfassung im Anschluss erhalten. (Mir wurde dieses Schriftstück mit dem Hinweis überreicht das ich damit ein rechtlich relevantes Dokument bekomme, mit dem ich im Härtefall eine höhere Entgeltstufe erstreiten könne.)

Es gab und gibt einige Stellen die nach Abschluss dieser Bewertung neu Eingruppiert wurden.


Diese Info gab es im Vorfeld für alle Mitarbeiter dazu:

VEF steht für Vergütung, Entwicklung und Flexibilität.
Ziel des Projekts ist es, die Attraktivität des Arbeitgebers ..... ..... zu verbessern, damit wir unsere guten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter halten und gute neue Kolleginnen und Kollegen einstellen können.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: BeamterBR am 05.05.2019 08:39
Zumal sich Interviews naheliegenderweise auf die regelmäßig tariflich unbeachtliche ausgeübte Tätigkeit beziehen und nicht auf die auszuübende Tätigkeit.

Wie verhält es sich denn in diesem Fall:

Die Behörde stellt einen Mitarbeiter A ein und sagt ihm, dass er jetzt "Sachbearbeiter" ist und für Abteilung X arbeitet. Eine Stellenbeschreibung wird nicht ausgehändigt. Der Abteilungsleiter der Abteilung X weist im Rahmen der Einarbeitung den Mitarbeiter an Aufgaben auszuführen.

Der Mitarbeiter wird bezahlt nach EG6. Die Aufgaben entsprechen EG8. Hat der Mitarbeiter jetzt Anspruch auf Bezahlung nach EG8 oder nach EG6? Der Arbeitsvertrag enthält dazu keine Regelungen, lediglich, dass der Tarifvertrag angewendet wird. Die Stelle wurde als EG6 ausgeschrieben. Kann sich der Arbeitgeber dann allein auf die Entgeltgruppe in der Ausschreibung berufen?

Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: MoinMoin am 05.05.2019 09:22
Zumal sich Interviews naheliegenderweise auf die regelmäßig tariflich unbeachtliche ausgeübte Tätigkeit beziehen und nicht auf die auszuübende Tätigkeit.

Wie verhält es sich denn in diesem Fall:

Die Behörde stellt einen Mitarbeiter A ein und sagt ihm, dass er jetzt "Sachbearbeiter" ist und für Abteilung X arbeitet. Eine Stellenbeschreibung wird nicht ausgehändigt. Der Abteilungsleiter der Abteilung X weist im Rahmen der Einarbeitung den Mitarbeiter an Aufgaben auszuführen.

Der Mitarbeiter wird bezahlt nach EG6. Die Aufgaben entsprechen EG8. Hat der Mitarbeiter jetzt Anspruch auf Bezahlung nach EG8 oder nach EG6? Der Arbeitsvertrag enthält dazu keine Regelungen, lediglich, dass der Tarifvertrag angewendet wird. Die Stelle wurde als EG6 ausgeschrieben. Kann sich der Arbeitgeber dann allein auf die Entgeltgruppe in der Ausschreibung berufen?
Wenn der AG dir höherwertige Aufgaben zuweist,dann muss er auch entsprechend zahlen.
Nur ist der Abteilungsleiter idR nicht der AG und normelerweise nicht befugt dieses zu machen.
Fazit: Der AN muss seinen AG befragen (oftmals in dem er die Personalabteilng befragt, bzw. jemanden der den AV unterschrieben hat) ob diese Tätigkeiten jetzt seine auszuübende Tätigkeiten sind, dann muss auch so bezahlt, wenn die verneinen, dann muss er seinen Abteilungsleiter darauf hinweisen, dass er diese Tätigkeiten nicht machen darf! Und er seine Kompetenzen überschritten hat.

Klingt doof? ist es auch.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: Spid am 05.05.2019 10:24
Ganz so einfach ist es hier nicht. Für eine höherwertige Tätigkeit braucht es - aufgrund der relativen Natur des Begriffs - eine auszuübende Tätigkeit, auf die Bezug genommen werden kann. Es handelt sich hier ja nicht um eine Änderung der vom AG übertragenen auszuübenden Tätigkeit. Wenn es an einer hinreichend präzisen Beschreibung der auszuübenden Tätigkeit fehlt und der AG dem AN die auszuübende Tätigkeit durch einen Mitarbeiter mitteilen läßt, muß er sich dessen Handeln zurechnen lassen - zumindest dann, wenn das Handeln nicht erkennbar dem Willen des AGs, den dieser bspw. durch Aushändigen der Ausschreibung als Nachweis zum Ausdruck gebracht hat, widerspricht. Das ist aber regelmäßig nur dann der Fall, wenn die Tätigkeitsbeschreibungen deutlich voneinander abweichen.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: nichts_tun am 05.05.2019 11:53
Ganz so einfach ist es hier nicht. Für eine höherwertige Tätigkeit braucht es - aufgrund der relativen Natur des Begriffs - eine auszuübende Tätigkeit, auf die Bezug genommen werden kann. Es handelt sich hier ja nicht um eine Änderung der vom AG übertragenen auszuübenden Tätigkeit. Wenn es an einer hinreichend präzisen Beschreibung der auszuübenden Tätigkeit fehlt und der AG dem AN die auszuübende Tätigkeit durch einen Mitarbeiter mitteilen läßt, muß er sich dessen Handeln zurechnen lassen - zumindest dann, wenn das Handeln nicht erkennbar dem Willen des AGs, den dieser bspw. durch Aushändigen der Ausschreibung als Nachweis zum Ausdruck gebracht hat, widerspricht. Das ist aber regelmäßig nur dann der Fall, wenn die Tätigkeitsbeschreibungen deutlich voneinander abweichen.

Gerae in solchen Konstellationen bieten sich Arbeitsplatzinterviews an, um etwaige höherwertige Tätigkeiten festzustellen. Mir ist es bspw. so bekannt, dass die Vorgesetzten auszuübenden Tätigkeiten der bechäftigten aufschreiben und an die Personalabteilung (oder eine andere vom AG berufene Stelle) leiten und diese dann die Eingruppierung und ggf. ein Arbeitsplatzinterview durchführt.

Was ich im Ausgangs-SV merkwürdig finde ist, dass der externe Dienstleister den Mitarbeiter über eine etwaige Höhergruppierung informiert. Aus meiner Sicht ist er dazu nicht berechtigt gewesen und seine Aussagen sind nicht für den AG rechtsverbindlich.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: Spid am 05.05.2019 12:14
Klar bieten sich Arbeitsplatzinterviews an, um das völlige Organisationsversagen des AG zu korrigieren. Ob man aber bei einem AG, der bei den grundlegenden Arbeitgeberaufgaben versagt und es mit der Erfüllung der Hauptpflichten aus dem Arbeitsverhältnis nicht so genau nimmt, bleiben möchte, sei dahingestellt.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: nichts_tun am 05.05.2019 14:29
Es wurde ja hier schon des Öfteren im Forum angesprochen, hin und wieder kommt es einem so vor, also ob manche Personalabteilungen weder Arbeits- noch Tarifrecht kennen bzw. dieses anwenden können.

Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: MoinMoin am 05.05.2019 14:57
Das liegt oft daran, das diese Abteilung aus Beamten bestehen, die sich lieber mit den eigenen Sorgen beschäftigen.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: BeamterBR am 05.05.2019 17:21
Ganz so einfach ist es hier nicht. Für eine höherwertige Tätigkeit braucht es - aufgrund der relativen Natur des Begriffs - eine auszuübende Tätigkeit, auf die Bezug genommen werden kann. Es handelt sich hier ja nicht um eine Änderung der vom AG übertragenen auszuübenden Tätigkeit. Wenn es an einer hinreichend präzisen Beschreibung der auszuübenden Tätigkeit fehlt und der AG dem AN die auszuübende Tätigkeit durch einen Mitarbeiter mitteilen läßt, muß er sich dessen Handeln zurechnen lassen - zumindest dann, wenn das Handeln nicht erkennbar dem Willen des AGs, den dieser bspw. durch Aushändigen der Ausschreibung als Nachweis zum Ausdruck gebracht hat, widerspricht. Das ist aber regelmäßig nur dann der Fall, wenn die Tätigkeitsbeschreibungen deutlich voneinander abweichen.

Vielen Dank für die Antwort. So in etwa hatte ich es auch angenommen/vermutet. Solche Fälle haben wir bei uns regelmäßig. Eine Stellenbeschreibung bekommt man hier nur auf Nachfrage mit teilweise erheblichen Wartezeiten (Fälle sind mir bekannt, bei denen der Kollege nur nach ausdrücklichem mehrmaligen nachfragen nach ca. 6 Monaten eine Stellenbeschreibung erhalten hat). Dabei gehe ich nicht von mir selbst aus (Beamter), sondern bei den Kollegen.

Das liegt oft daran, das diese Abteilung aus Beamten bestehen, die sich lieber mit den eigenen Sorgen beschäftigen.

Unsere Personalabteilung besteht im übrigen komplett aus Tarifbeschäftigten.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: nichts_tun am 05.05.2019 20:10

Das liegt oft daran, das diese Abteilung aus Beamten bestehen, die sich lieber mit den eigenen Sorgen beschäftigen.

Unsere Personalabteilung besteht im übrigen komplett aus Tarifbeschäftigten.

Widerlegt dies MoinMoins Aussage...?
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: BeamterBR am 07.05.2019 11:29

Das liegt oft daran, das diese Abteilung aus Beamten bestehen, die sich lieber mit den eigenen Sorgen beschäftigen.

Unsere Personalabteilung besteht im übrigen komplett aus Tarifbeschäftigten.

Widerlegt dies MoinMoins Aussage...?

Nein. Sollte es auch nicht.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: MoinMoin am 07.05.2019 12:03

Das liegt oft daran, das diese Abteilung aus Beamten bestehen, die sich lieber mit den eigenen Sorgen beschäftigen.

Unsere Personalabteilung besteht im übrigen komplett aus Tarifbeschäftigten.

Widerlegt dies MoinMoins Aussage...?

Nein. Sollte es auch nicht.
Macht es ja auch nur noch schlimmer, wenn selbst TBler nicht die eigenen Regularien beherrschen.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: was_guckst_du am 07.05.2019 12:36
...Tja...wer ist denn nun blöder??

...die Beamten, "die sich lieber mit den eigenen Sorgen beschäftigen" oder die TBler, "die die eigenen Regularien nicht beherrschen"??

...oder doch die Foristen, die mal eben so aus der Hüfte heraus gerne mal pauschalieren??
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: MoinMoin am 07.05.2019 13:19
...Tja...wer ist denn nun blöder??

...die Beamten, "die sich lieber mit den eigenen Sorgen beschäftigen" oder die TBler, "die die eigenen Regularien nicht beherrschen"??

...oder doch die Foristen, die mal eben so aus der Hüfte heraus gerne mal pauschalieren??
diejenigen aus dem mittlere Personenkreis, die eben nicht ihren Job gut und korrekt machen.

Und meine Pauschalisierungen bzgl. der Einschätzung von Personalern beruhen auf auf meine persönlichen Beobachtungen aus mehreren Anstellungen und Einstellungen von MA in vier unterschiedlichen Bundesländern und noch mehr Arbeitsbereichen und innerhalb der letzten drei Dekaden.
80% der Personaler mit denen ich diskutieren musste, um tarifrechtliche Gegebenheiten zu klären, hatte keine ausreichende Ahnung von der Materie, die Beamten unter diesen verwendeten dabei gerne Begrifflichkeiten und Regularien für Ihre Argumente, die nichts mit Tarif sondern reines Beamtenrecht sind (also  eine fehlgeleitete Übertragung ihres Wissens im Beamtenrecht auf die TBler). Die anderen kamen mit "ist halt so" gedöns, ohne es argumentieren zu können.
Deswegen sind diese in meinen Augen blöder, da sie noch nicht mal ihre eigenen Rechtsgrundlage auf den Ihre Bezahlung basiert verstanden haben (obwohl es teil Ihres Jobs ist), was die Beamten ja durchaus hatten, nur halt falsch anwendeten.

Die restlichen 20% haben einen tollen Job gemacht und dort waren sowohl Beamte als auch TBler dabei.
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.05.2019 15:31
Das ist offtopic, entspricht aber leider auch meinen Erfahrungen. Gute Personaler sind Mangelware. Immer gewesen. Ich hatte bei jeder meiner Dienststellen maximal 1-2 Personen, mit denen man inhaltlich anspruchsvolle Gespräche zum Personal- oder Dienstrecht führen konnte. Daher war mein Rat an Anwärter oder Azubis immer: "lest und versteht den Mist, ZTR, "Personalrat" etc., Urteile, Tarifverträge, Kommentare, sooooo viel ist es nicht, aber keiner will das alles wirklich machen. Irgendwann seid ihr die allwissenden Müllhalden und unabkömmlich und könnt euch Büro und Bezahlung aussuchen." :)
Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: was_guckst_du am 07.05.2019 15:50
...meine Erfahrung ist ja ähnlich....

...allerdings gibt es unter den Personalern (und dies bei beiden Berufsgruppen) oft Kollegen/Kolleginnen, die ganz anders wären, wenn sie denn dürften ...die ganzen eingefahrenen Verhaltensweisen und Betrachtungen der (tarif-) rechtlichen Materie sind oft Folge der Vorgaben von engstirnigen Vorgesetzten, die nicht einsehen, dass ihr "seit Jahrzehnten bewährtes Verfahren" nicht immer unbedingt auch richtig ist...

Titel: Antw:Höhergruppierung abgelehnt, aber doch nicht.
Beitrag von: MoinMoin am 07.05.2019 23:05
...meine Erfahrung ist ja ähnlich....

...allerdings gibt es unter den Personalern (und dies bei beiden Berufsgruppen) oft Kollegen/Kolleginnen, die ganz anders wären, wenn sie denn dürften ...
Absolut richtig und habe ich auch unter den 20% verbucht, zumindest die die es mir gegenüber offenbart haben.