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Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Manuel123 am 15.02.2024 13:10
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Guten Tag,
ich möchte mit dem Post
1. Informationen zur Verfügung stellen.
2. Einen hoffentlich bereichernde und für betroffene sachdienliche Grundlage schaffen.
Ich bin der Meinung, dass insb. Beamtenvätern bereits jetzt schon 10 Tage Vaterschaftsurlaub zur Geburt eines Kindes gewährt werden müssen. Aktuell befindet sich mein gestellter und bisher abgelehnter Sonderurlaubsantrag nach § 22 Absatz 2 der SUrlV auf 10 Tage Vaterschaftsurlaub im Widerspruchsverfahren. Ich bin aktuell noch unschlüssig ob ich den Gang vor das Verwaltungsgericht gehen soll.
Begründung:
Gemäß der Richtlinie 2019/1158 des EU Parlaments und des Rates vom 20. Juni 2019 zur Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben für Eltern und pflegende Angehörige und zur Aufhebung der Richtlinie 2010/18/EU des Rates (Vereinbarkeitsrichtlinie) müssen die Mitgliedsstaaten Gesetze erlassen nach denen Vätern mindestens 10 Tage Anspruch auf Vaterschaftsurlaub/Freistellung haben und in dieser Zeit so bezahlt werden wie im Krankheitsfall (Bei Beamten volles Gehalt). Nach Artikel 20 der Richtlinie 2019/1158 hätten die Mitgliedstaaten entsprechende Verwaltungsvorschriften bis zum 2.8.2022 in Kraft setzen müssen.
Richtlinien sind für die Mitgliedsstaaten gemäß Art. 288 AEUV bindende Rechtsakte der Europäischen Union. Sie werden vom Rat oder der Kommission erlassen. Anders als bei EU-Verordnungen ist ihr Inhalt aber grundsätzlich nicht unmittelbar geltendes Recht, der Inhalt ist für den einzelnen Bürger grundsätzlich nicht verbindlich bzw. begründet keinen direkten Anspruch. Damit der Inhalt für die Mitgliedstaaten verbindlich wird, muss er innerhalb der Umsetzungsfrist in nationales Recht umgesetzt werden.
Die Umsetzung kann dabei in einer vom Mitgliedsland frei gewählten Form oder Mittel durchgeführt werden. Jedoch sind die Mitgliedsländer verpflichtet, die Form zu wählen, die sich zur Erreichung des mit der Richtlinie verfolgten Zwecks am besten eignet. Zwingend ist aber die Frist zu beachten, innerhalb derer die Richtlinie von dem Mitgliedsland in das nationale Recht umzusetzen ist. Wird die Umsetzungsfrist versäumt und erleidet ein Unionsbürger einen Schaden, so erlangt die Richtlinie für den Unionsbürger unmittelbare Geltung.
Die nationalen Gerichte sind nach ständiger Rechtsprechung des EuGH aufgrund des Umsetzungsgebots gemäß Art. 249 EGV und des Grundsatzes der Gemeinschaftstreue gemäß Art. 10 EGV verpflichtet, zur Durchführung einer EU-Richtlinie erlassene Gesetze unter voller Ausschöpfung des Beurteilungsspielraums, den ihnen das nationale Recht einräumt, im Lichte des Wortlauts und des Zwecks der Richtlinie auszulegen (BGH, 09.04.2002 - XI ZR 91/99).
Richtlinien enthalten in den meisten Fällen einen Mindestinhalt des zu regelnden Rechtsgebiets bzw. geben einen inhaltlichen Rahmen vor. Die Mitgliedsländer können jedoch über diese Mindestharmonisierung hinaus bei Vorliegen der Voraussetzungen weitere Inhalte regeln.
Bei der Umsetzung einer EU-Richtlinie in das nationale Recht eines Mitgliedsstaats ist das Mitgliedsland verpflichtet, den zwingenden Inhalt der Richtlinie zu übernehmen.
Darüber hinaus besteht bei einigen Richtlinien die Möglichkeit, dass die Mitgliedsländer strengere bzw. weiter gehende Regeln als in der Richtlinie vorgesehen erlassen. Voraussetzung ist, dass die Richtlinie eine sogenannte Mindestklausel enthält. Dabei kann eine Mindestharmonisierung sowohl für den gesamten Inhalt der Richtlinie bestehen als auch nur für einen Teilbereich.
Die Rechtsprechung des EuGH hat aber unter folgenden Voraussetzungen eine unmittelbare Geltung der Richtlinie anerkannt bzw. das nationale Recht des Landes ist im Sinne der Richtlinie auszulegen (EuGH 04.07.2006 - C 212/04):
a) Die Richtlinie wurde von dem Mitgliedsstaat nicht fristgemäß, unvollständig oder unrichtig / fehlerhaft umgesetzt.
b) Die Richtlinienbestimmung ist zwingend umzusetzendes Recht (keine Kann-Bestimmung!).
c) Die Richtlinienbestimmung ist zur Anwendung auf den Einzelfall hinreichend bestimmt.
d) Die Umsetzung des Inhalts der Richtlinie ist nicht an eine Bedingung geknüpft.
Rechtsfolgen der unmittelbaren Geltung sind:
Die jeweilige Richtlinienbestimmung ist von allen Trägern der Verwaltung anzuwenden.
Die öffentliche Verwaltung und die Gerichte haben das nationale Recht gemäß der Richtlinienbestimmung auszulegen. Dabei fordert der Europäische Gerichtshof, dass das Gericht erforderlichenfalls entgegenstehende Vorschriften des innerstaatlichen Rechts unangewendet lässt (EuGH 19.01.2010 - C-555/07).
Der Einzelne kann einen unmittelbaren Anspruch aus der Richtlinienbestimmung ableiten. Aber dies gilt nicht für das Verhältnis zwischen zwei Privatpersonen, z.B. einem Arbeitsverhältnis, sondern nur im Verhältnis Staat - Bürger. Dabei gilt der öffentliche Arbeitgeber als Staat.
Ist durch die nicht fristgemäße Umsetzung der Richtlinienbestimmung ein Schaden eingetreten, so kann der Einzelne einen Schadensersatzanspruch aus dem Staatshaftungsrecht herleiten.
Die Teilaspekte a)-d) sehe ich alle in der EU-Richtlinie als erfüllt an.
Darüberhinaus hat am 20. September 2022 die Europäische Kommission mit der Übersendung eines Aufforderungsschreibens unter dem Aktenzeichen INFR(2022)0347 ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland eingeleitet und die mangelnde Umsetzung der Vereinbarkeitsrichtlinie gerügt. Einschlägige Interessensverbände (DBwV, DBB, Deutscher Juristinnenbund) sehen in der Nichtumsetzung der Richtlinie 2019/1158 ein Verstoß gegen das EU Recht. Betroffenen Bürgern wird empfohlen den Rechtsanspruch einzufordern und ggf. einzuklagen.
Politische Diskussion:
Bundesfamilienministerin Lisa Paus stellte die Umsetzung nun für das nächste Jahr in Aussicht: „Die zweiwöchige Freistellung nach der Geburt kommt, nicht mehr in diesem Jahr, aber in 2024.“ Grund sei die derzeit schwierige wirtschaftliche Lage, vor allem für kleinere und mittlere Unternehmen. Ab 2024 solle es dann auch in Deutschland eine bezahlte Freistellung für den zweiten Elternteil nach der Geburt geben. https://www.tagesschau.de/inland/vaterschaftsurlaub-paus-101.html (https://www.tagesschau.de/inland/vaterschaftsurlaub-paus-101.html)
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/wo-bleibt-der-vaterschaftsurlaub (https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/wo-bleibt-der-vaterschaftsurlaub)
Politische Uneinigkeit https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/vaterschaftsurlaub-ab-2024_76_581382.html (https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/vaterschaftsurlaub-ab-2024_76_581382.html)
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Wenn ein Post schon mit "Ich bin der Meinung..." einleitet, dann kann meist nichts Gutes dabei herumkommen.
Wenn du schon bei Anwalt24 abkopierst (und von wo auch noch zusätzlich), dann mach das doch bitte kenntlich.
Zum Thema: Es wird hier kaum jemanden geben, der sich juristisch mit EU-Recht spezifisch auskennt, ab wann eine Richtlinie tatsächlich umzusetzen ist, wann ein Schaden dadurch tatsächlich eingetreten ist und ob eine Klage daruf erfolgreich ist.
Ob Du das so siehst oder nicht, ist erst einmal irrelevant. Falls Du der Meinung bist einen Schaden erlitten zu haben, dann solltest Du o.g. Seite nicht nur copy&pasten, sondern einen auf EU-Recht spezialisierten Anwalt aufsuchen.
Edit: 2 Minuten interessehalber gegoogelt erbringt Folgendes:
"Solange aus dem Vorhaben noch kein Gesetz gemacht wurde, könnten sich Väter in Deutschland den Sonderurlaub auch nicht einklagen, erklärt Anwältin Julia Pacha: "Da muss man unterscheiden auf welcher rechtlichen Basis das passiert. Es gibt direkt verbindliche, da könnte man es auch einklagen. Aber hier ist erst ein Umsetzungsakt notwendig, der erst umgesetzt werden muss."
Bis dahin gehen die Väter also leer aus, müssen weiter ihren Jahresurlaub oder Elternzeit nehmen, um nach der Geburt zuhause bleiben zu dürfen."
Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/familienstartzeit-sonderurlaub-vaeter-nach-geburt-106.html (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/familienstartzeit-sonderurlaub-vaeter-nach-geburt-106.html)
Das es natürlich auch hier 3 Anwälte 5 Meinungen geben kann, bleibt unbenommen.
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Wenn ein Post schon mit "Ich bin der Meinung..." einleitet, dann kann meist nichts Gutes dabei herumkommen.
Wenn du schon bei Anwalt24 abkopierst (und von wo auch noch zusätzlich), dann mach das doch bitte kenntlich.
Zum Thema: Es wird hier kaum jemanden geben, der sich juristisch mit EU-Recht spezifisch auskennt, ab wann eine Richtlinie tatsächlich umzusetzen ist, wann ein Schaden dadurch tatsächlich eingetreten ist und ob eine Klage daruf erfolgreich ist.
Ob Du das so siehst oder nicht, ist erst einmal irrelevant. Falls Du der Meinung bist einen Schaden erlitten zu haben, dann solltest Du o.g. Seite nicht nur copy&pasten, sondern einen auf EU-Recht spezialisierten Anwalt aufsuchen.
Vielen Dank den inhaltlich wertvollen Beitrag und die Kritik.
Ja es ist von Anwalt24 herauskopiert mit leichter Editation und entsprechender Verkettung bzgl. dieses Themas. Aktuell kann ich jedoch meinen Eingangspost nicht anpassen und es kenntlich machen.
Auf die Idee bezüglich eines Anwalts wäre ich von alleine nicht gekommen.
"Meine Meinung" scheint bisher soweit relevant zu sein, als dass mir mit dieser weitere Rechtswege bisher nicht verweigert wurden und diese von meiner Rechtsberatung als plausibel bewertet wurde.
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Edit: 2 Minuten interessehalber gegoogelt erbringt Folgendes:
"Solange aus dem Vorhaben noch kein Gesetz gemacht wurde, könnten sich Väter in Deutschland den Sonderurlaub auch nicht einklagen, erklärt Anwältin Julia Pacha: "Da muss man unterscheiden auf welcher rechtlichen Basis das passiert. Es gibt direkt verbindliche, da könnte man es auch einklagen. Aber hier ist erst ein Umsetzungsakt notwendig, der erst umgesetzt werden muss."
Bis dahin gehen die Väter also leer aus, müssen weiter ihren Jahresurlaub oder Elternzeit nehmen, um nach der Geburt zuhause bleiben zu dürfen."
Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/familienstartzeit-sonderurlaub-vaeter-nach-geburt-106.html (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/familienstartzeit-sonderurlaub-vaeter-nach-geburt-106.html)
Das es natürlich auch hier 3 Anwälte 5 Meinungen geben kann, bleibt unbenommen.
Die unmittelbare Wirkung eine Richtlinie kann nicht unter "Bürgern" oder zwischen "Bürgern" und "Unternehmen" geltend gemacht werden, sondern nur gegenüber dem Rechtsstaat selber. Daher stimmt diese Bewertung nach meiner Einschätzung innerhalb der Nicht-Beamtenwelt, ich beziehe mich aber ausdrücklich auf die Rechtsstellung von Beamten gegenüber dem Dienstherren.
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Wenn es deine Meinung ist, welche Meinung hat dann Anwalt24?
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Die unmittelbare Wirkung eine Richtlinie kann nicht unter "Bürgern" oder zwischen "Bürgern" und "Unternehmen" geltend gemacht werden, sondern nur gegenüber dem Rechtsstaat selber. Daher stimmt diese Bewertung nach meiner Einschätzung innerhalb der Nicht-Beamtenwelt, ich beziehe mich aber ausdrücklich auf die Rechtsstellung von Beamten gegenüber dem Dienstherren.
Du missverstehst da vermutlich etwas massiv. Deine Rechtsstellung als Beamter hat mit der Umsetzung der EU-Richtlinie absolut nichst zu tun. Die Umsetzung durch die Bundesrepublik Deutschland gilt "für alle". Jeder Arbeitgeber oder Dienstherr hat nach Umsetzung (üblicherweise in Form eines Gesetzes) die Anwendung in seinem Bereich sicherzustellen. Jedoch jetzt - kein Gesetz -> keine Handlungsmöglichkeit/-notwendigkeit für den AG/DH -> keine Klage gegen AG/DH möglich.
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Die einzig interessante Frage ist, warum du die bestehenden Instrumente nicht nutzen willst (Elternzeit, Urlaub), dir aber überlegst dir die Mühe einer Klage zu machen.
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Die einzig interessante Frage ist, warum du die bestehenden Instrumente nicht nutzen willst (Elternzeit, Urlaub), dir aber überlegst dir die Mühe einer Klage zu machen.
Weil er unbedingt die 10 Arbeitstage Sonderurlaub haben möchte. Ich vermute, die Geburt steht bald an und zwar bevor das ganze umgesetzt werden wird. Da möchte man den SU halt gerne trotzdem mitnehmen. Kann ich ja verstehen, aber so ist das manchmal - Kinder kommen halt nicht immer zu einem Zeitpunkt auf die Welt, wo man einen Vorteil herausziehen kann.
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Die einzig interessante Frage ist, warum du die bestehenden Instrumente nicht nutzen willst (Elternzeit, Urlaub), dir aber überlegst dir die Mühe einer Klage zu machen.
Weil er unbedingt die 10 Arbeitstage Sonderurlaub haben möchte. Ich vermute, die Geburt steht bald an und zwar bevor das ganze umgesetzt werden wird. Da möchte man den SU halt gerne trotzdem mitnehmen. Kann ich ja verstehen, aber so ist das manchmal - Kinder kommen halt nicht immer zu einem Zeitpunkt auf die Welt, wo man einen Vorteil herausziehen kann.
Ja, insofern kann ich das natürlich schon nachvollziehen. Aber die Energie, die in ein Verfahren fließen würde, ist bei der Familie besser aufgehoben.
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Die einzig interessante Frage ist, warum du die bestehenden Instrumente nicht nutzen willst (Elternzeit, Urlaub), dir aber überlegst dir die Mühe einer Klage zu machen.
Die Instrumente habe ich genutzt. Das Kind ist schon länger geboren. Meine persönliche Motivation begründet sich darin, dass es nun bereits für mich das 2. Kind ist, bei dem die Richtlinie nicht ungesetzt wurde (somit entgangenen 20 Tage) und ich mich darüber echauffiere, dass von der Politik die Vertragsverletzung billigend in Kauf genommen wird.
Zur Elternzeit und Elterngeld besteht der Unterschied im Gehalt. Elternzeit = kein Gehalt/ im besten Fall Elterngeld (was in meinem Fall aber komplett die Frau bezieht) und der Urlaubsanspruch würde ja entsprechend deutlich reduziert werden wenn man 10d davon nimmt. Außerdem dient er der Erholung und nicht dem Umständen um die Geburt herum.
Außerdem ist aufgrund der aktuell schwierigen Staatsfinanzen die Finanzierung des Vaterschaftsurlaubs sicher auch nicht so trivial. Ich glaube das Thema wird noch einige Zeit ungeklärt bleiben und kann somit noch "einige Väter" tangieren.
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Ich habe mich mit der Thematik auch schon etwas beschäftigt, da auch bei mir Nachwuchs ansteht.
Der Gesetzgeber Deutschland hat sich mit der Thematik der EU-Verordnung auseinandergesetzt und festgestellt, dass mit den Mitteln die in Deutschland geboten werden ( Elternzeit, Elterngeld, 1 Tag Sonderurlaub, Kindergeld, Erziehungsgeld etc.) diese Verordnung quasi als erfüllt gilt. Dennoch hat sich das Ministerium für Familie etc. bereit erklärt diesen Sonderurlaub auf den Weg zu bringen. Seit zwei Jahren ist hier allerdings nicht wirklich etwas geschehen.
Ich würde mich auch freuen wenn ich so ein paar Tage bezahlten Urlaub dazubekommen würde .... muss dann aber wohl bis zum nächsten Kind warten.
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Die unmittelbare Wirkung eine Richtlinie kann nicht unter "Bürgern" oder zwischen "Bürgern" und "Unternehmen" geltend gemacht werden, sondern nur gegenüber dem Rechtsstaat selber. Daher stimmt diese Bewertung nach meiner Einschätzung innerhalb der Nicht-Beamtenwelt, ich beziehe mich aber ausdrücklich auf die Rechtsstellung von Beamten gegenüber dem Dienstherren.
Du missverstehst da vermutlich etwas massiv. Deine Rechtsstellung als Beamter hat mit der Umsetzung der EU-Richtlinie absolut nichst zu tun. Die Umsetzung durch die Bundesrepublik Deutschland gilt "für alle". Jeder Arbeitgeber oder Dienstherr hat nach Umsetzung (üblicherweise in Form eines Gesetzes) die Anwendung in seinem Bereich sicherzustellen. Jedoch jetzt - kein Gesetz -> keine Handlungsmöglichkeit/-notwendigkeit für den AG/DH -> keine Klage gegen AG/DH möglich.
Das bewerte ich anders. § 22 Abs. 2 SUrlV ist nicht weiter definiert und die nationalen Verwaltungsgremien (BMI) und Gerichte sind nach EuGH-Rechtsprechung verpflichtet aufgrund der verspäteten Umsetzung der Richtlinie in die Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland, bzw. aufgrund des Fehlens eines Gesetzes bezüglich der Gewährung von Vaterschaftsurlaub, das innerstaatliche Recht so weit wie möglich im Licht des Wortlauts und des Zweckes der betreffenden Richtlinie auszulegen, um die mit ihr verfolgten Ergebnisse zu erreichen, indem sie die diesem Zweck am besten entsprechende Auslegung der nationalen Rechtsvorschriften wählen und damit zu einer mit den Bestimmungen dieser Richtlinie vereinbaren Lösung gelangen.
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Ich habe mich mit der Thematik auch schon etwas beschäftigt, da auch bei mir Nachwuchs ansteht.
Der Gesetzgeber Deutschland hat sich mit der Thematik der EU-Verordnung auseinandergesetzt und festgestellt, dass mit den Mitteln die in Deutschland geboten werden ( Elternzeit, Elterngeld, 1 Tag Sonderurlaub, Kindergeld, Erziehungsgeld etc.) diese Verordnung quasi als erfüllt gilt. Dennoch hat sich das Ministerium für Familie etc. bereit erklärt diesen Sonderurlaub auf den Weg zu bringen. Seit zwei Jahren ist hier allerdings nicht wirklich etwas geschehen.
Ich würde mich auch freuen wenn ich so ein paar Tage bezahlten Urlaub dazubekommen würde .... muss dann aber wohl bis zum nächsten Kind warten.
Die Position kenne ich. Entsprechender "Stolperstein" ist aber die Bezahlung, die "mindestens der bei Krankschreibung" entsprechen muss. Das ist aber mit den o.g. Instrumenten nicht der Fall.
Für deinen konkreten Fall könntest du ggf. eine Rechtsberatung einholen und zumindest selber mit Verweis auf die Richtlinie den Vaterschaftsurlaub beantragen. Nach meiner letzten Rücksprache mit den Interessensverbänden kennen diese bisher keinen Staatsbediensteten der den Weg "probiert" hat, bewerten aber die Rechtslage so wie ich es in meinem Eingangspost getan habe.
Ich werde hier weitere Informationen über die nächsten Schritte bei mir veröffentlichen, sobald die langsamen Mühlen der Widerspruchswege Ergebnisse produzieren.
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Das bewerte ich anders. § 22 Abs. 2 SUrlV ist nicht weiter definiert und die nationalen Verwaltungsgremien (BMI) und Gerichte sind nach EuGH-Rechtsprechung verpflichtet aufgrund der verspäteten Umsetzung der Richtlinie in die Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland, bzw. aufgrund des Fehlens eines Gesetzes bezüglich der Gewährung von Vaterschaftsurlaub, das innerstaatliche Recht so weit wie möglich im Licht des Wortlauts und des Zweckes der betreffenden Richtlinie auszulegen, um die mit ihr verfolgten Ergebnisse zu erreichen, indem sie die diesem Zweck am besten entsprechende Auslegung der nationalen Rechtsvorschriften wählen und damit zu einer mit den Bestimmungen dieser Richtlinie vereinbaren Lösung gelangen.
q.e.d. - Du zitierst wieder etwas, was Du nicht verstehst.
§22 Abs 2 SUrlV IST (für seine Ebene) definiert und zwar als wohlwollende Prüfung, um nicht jedem die Tür vor der Nase zuknallen zu müssen, sondern sich die Möglichkeit offen zu halten, um jemanden SU zu ermöglichen, falls irgendein individueller Sonderfall eintreffen sollte. Es ist aber (auf seiner Ebene) NICHT dazu geeignet und gedacht, ungelegte Eier im breiten Rahmen umzusetzen. Und nein, "sie" sind auch nicht "verpflichtet" dazu.
Du versuchst, aus Zitierfetzen anderer Publikationen dir ein Argumentationshaus aufzubauen, welches aber nicht Bestand hat, da die Argumentationsebenen einfach unterschiedlich sind. EU vs Mitgliedsstaat - BR DEU vs Bürger - Beamter vs DH.
Wenn Du immernoch so überzeugt bist - Geh.zum.Anwalt.
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Werde ich nach Abwägung der Pros- und Cons zum entsprechenden Zeitpunkt an dem eine Anwaltspflicht besteht machen.
Ich habe bereits meine intrinsische Motivation aufgezeigt warum mir das Thema am Herzen liegt und mit welcher Intention ich den Initialpost erstellt habe, warum liegt es dir am Herzen mit mir darüber zu diskutieren?
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Ich habe mich mit der Thematik auch schon etwas beschäftigt, da auch bei mir Nachwuchs ansteht.
Der Gesetzgeber Deutschland hat sich mit der Thematik der EU-Verordnung auseinandergesetzt und festgestellt, dass mit den Mitteln die in Deutschland geboten werden ( Elternzeit, Elterngeld, 1 Tag Sonderurlaub, Kindergeld, Erziehungsgeld etc.) diese Verordnung quasi als erfüllt gilt. Dennoch hat sich das Ministerium für Familie etc. bereit erklärt diesen Sonderurlaub auf den Weg zu bringen. Seit zwei Jahren ist hier allerdings nicht wirklich etwas geschehen.
Ich würde mich auch freuen wenn ich so ein paar Tage bezahlten Urlaub dazubekommen würde .... muss dann aber wohl bis zum nächsten Kind warten.
Kleine Spitzfindigkeit: Es handelt sich wie im Eingangspost geschrieben um eine EU-Richtlinie. Diese muss in nationales Recht umgesetzt und damit ausgestaltet werden. Eine EU-Verordnung wäre dagegen in der Tat unmittelbar geltendes Recht, das ggf. durch nationale Gesetze noch erweitert und feinjustiert werden könnte.
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Werde ich nach Abwägung der Pros- und Cons zum entsprechenden Zeitpunkt an dem eine Anwaltspflicht besteht machen.
Ich habe bereits meine intrinsische Motivation aufgezeigt warum mir das Thema am Herzen liegt und mit welcher Intention ich den Initialpost erstellt habe, warum liegt es dir am Herzen mit mir darüber zu diskutieren?
1. Weil es Dir vllt hilft, klarer zu sehen.
2. Weil ich es mittlerweile nicht mehr sehen kann, wenn Leute irgendetwas zusammensuchen und das dann als Fakt darstellen, wobei es jedoch absolut nicht trivial ist. (siehe auch "Argumentationsketten" von Querdenkern, Flacherdler etc.)
3. Andere, die vllt mit komplexen Sachverhalten nicht gut umgehen können, davon abzuhalten, sofort auf jedes ungesattelte oder gar tote Pferd aufzuspringen.
Deine Motivation habe ich bereits erkannt und beschrieben, ob dies das erste, zweit oder 25te Kind ist, war unerheblich. Deine Argumentation ist das Equivalent von Mistgabel und Fackel "...aber die EU hat doch gesagt.." und "...das steht mir doch zu...".
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Ich habe mich mit der Thematik auch schon etwas beschäftigt, da auch bei mir Nachwuchs ansteht.
Der Gesetzgeber Deutschland hat sich mit der Thematik der EU-Verordnung auseinandergesetzt und festgestellt, dass mit den Mitteln die in Deutschland geboten werden ( Elternzeit, Elterngeld, 1 Tag Sonderurlaub, Kindergeld, Erziehungsgeld etc.) diese Verordnung quasi als erfüllt gilt. Dennoch hat sich das Ministerium für Familie etc. bereit erklärt diesen Sonderurlaub auf den Weg zu bringen. Seit zwei Jahren ist hier allerdings nicht wirklich etwas geschehen.
Ich würde mich auch freuen wenn ich so ein paar Tage bezahlten Urlaub dazubekommen würde .... muss dann aber wohl bis zum nächsten Kind warten.
Kleine Spitzfindigkeit: Es handelt sich wie im Eingangspost geschrieben um eine EU-Richtlinie. Diese muss in nationales Recht umgesetzt und damit ausgestaltet werden. Eine EU-Verordnung wäre dagegen in der Tat unmittelbar geltendes Recht, das ggf. durch nationale Gesetze noch erweitert und feinjustiert werden könnte.
Trotzdem beides relevante Beiträge.
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Werde ich nach Abwägung der Pros- und Cons zum entsprechenden Zeitpunkt an dem eine Anwaltspflicht besteht machen.
Ich habe bereits meine intrinsische Motivation aufgezeigt warum mir das Thema am Herzen liegt und mit welcher Intention ich den Initialpost erstellt habe, warum liegt es dir am Herzen mit mir darüber zu diskutieren?
1. Weil es Dir vllt hilft, klarer zu sehen.
2. Weil ich es mittlerweile nicht mehr sehen kann, wenn Leute irgendetwas zusammensuchen und das dann als Fakt darstellen, wobei es jedoch absolut nicht trivial ist. (siehe auch "Argumentationsketten" von Querdenkern, Flacherdler etc.)
3. Andere, die vllt mit komplexen Sachverhalten nicht gut umgehen können, davon abzuhalten, sofort auf jedes ungesattelte oder gar tote Pferd aufzuspringen.
Deine Motivation habe ich bereits erkannt und beschrieben, ob dies das erste, zweit oder 25te Kind ist, war unerheblich. Deine Argumentation ist das Equivalent von Mistgabel und Fackel "...aber die EU hat doch gesagt.." und "...das steht mir doch zu...".
Danke für die Offenlegung deiner Interessen. Deine Argumentation nehme ich zu Kenntnis, leider hat sie mich nicht abschließend überzeugt. Ich belasse es aber dabei und kann gut damit leben, dass wir anderer Meinung sind. Ich würde dich bitten diesen Thread nicht weiter mit dem verfolgen deiner Interessen zu füllen, sondern bB einen entsprechend eigenen Bereich zu eröffnen, in dem du dann über entsprechende Personen in deiner Art schreiben kannst.
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Danke für die Offenlegung deiner Interessen. Deine Argumentation nehme ich zu Kenntnis, leider hat sie mich nicht abschließend überzeugt. Ich belasse es aber dabei und kann gut damit leben, dass wir anderer Meinung sind. Ich würde dich bitten diesen Thread nicht weiter mit dem verfolgen deiner Interessen zu füllen, sondern bB einen entsprechend eigenen Bereich zu eröffnen, in dem du dann über entsprechende Personen in deiner Art schreiben kannst.
OT:
Immer schön zu sehen, wenn Leute versuchen, sich besonders gewählt auszudrücken, um damit den Anschein von Seriosität oder geistiger Überlegenheit zu erzeugen. Naja, Du wolltest etwas von der Community hier. Wenn Dir die Reaktion und Antworten nicht gefallen, kannst Du gerne auf Deine Art und Weise rumschmollen, es täuscht aber nicht über den Fakt hinweg, dass Du normale (internetbasierte) Kommunikation missinterpretierst und Zusammenhänge nicht erfassen möchtest oder kannst. Viel Glück in Deinem Leben und Deiner Suche nach 10 Tagen Sonderurlaub, Du wirst es brauchen.
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Guten Morgen zusammen,
der TE hat nicht unrecht.
Es handelt sich um eine EU-Richtlinie, die umzusetzen ist.
Das Problem, wie hier beschrieben ist jedoch, dass die BReg meint, es mit bisherigen Mitteln bereits umgesetzt zu haben.
Dem ist jedoch NICHT so.
Als ich 2018-2021 im Studium war, war genau das Thema.
Nach Ansicht unserer Professoren, welche auch ich vertrete, besteht ein erheblicher Unterschied darin, ob ich 10 Tage SU ab Geburt des Kindes habe, oder ob ich in Elternzeit gehe.
Letzteres führt unweigerlich zu Gehaltseinbußen, da für die gewählte Zeit keine Besoldung, sondern Elterngeld gezahlt wird. Dies ist um einiges weniger, als wenn ich SU mit vollen Bezügen habe.
Auch die Beantragung ist umfänglicher.
Während des Studiums war die Rechtslage noch diffiziler, da hier sogar ein Mindestdauer der zu nehmenden Elternzeit bestand.
VG
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Insofern das Thema in diesem Jahr auch mich betreffen wird, bin ich im Nachgang froh, hierzu 2021 meine letzte Klausur im Rahmen des Vorbereitungsdienstes gD geschrieben zu haben. Ich kann der Ansicht von Warzenharry daher nur zustimmen und möchte (den Ausgangspost ein wenig verkürzend) ergänzen:
Strittig könnte zunächst sein, ob sich die in Rede stehende Richtlinie auch auf Beamte erstreckt. Der EUGH hat hierfür jedoch den sog. "unionalen Arbeitnehmerbegriff" geschaffen und dabei insbesondere betont, dass die Art des Beschäftigungsverhältnisses (privatrechtlich oder öffentlich-rechtlich) hierbei keine Rolle spielt. Beamte sind also erfasst. Richtig ist, dass grundsätzlich nur Verordnungen der EU unmittelbar anwendbar sind. Für eine Richtlinie kann das im Ausnahmefall jedoch auch gelten, wenn kein horizontales Rechtsverhältnis vorliegt (hier der Fall, da Beamter), sie hinreichend bestimmt und inhaltlich unbedingt ist (ja, da eindeutige Verpflichtung der Mitgliedstaaten zum Tun oder Unterlassen sowie kein Vorbehalt bzw. keine Bedingung), die Umsetzungsfrist abgelaufen ist (ja, schon seit dem 03.08.2022) und der deutsche Gesetzgeber sie nicht bzw. fehlerhaft umgesetzt hat (ja, da 10 Tage Vaterschaftsurlaub mit voller Bezahlung > 10 Tage Elternzeit mit nur anteiliger Bezahlung).
Fazit: M.E. hast du einen Anspruch auf Vaterschaftsurlaub in Höhe von 10 Tagen Vaterschaftsurlaub in Abhängigkeit davon, wann die Geburt deines zweiten Kindes war. Schließlich muss dieser "anlässlich der Geburt zum Zwecke der Betreuung und Pflege" genommen werden.
Ich werde jedenfalls in meinem Fall ebenfalls einen entsprechenden Antrag einreichen und auch den Weg einer Klage nicht scheuen. Dies ist (wenn auch nicht im gleichen Ausmaß) neben dem Thema "Alimentation" erneut ein Fall, wo der Dienstherr nicht korrekt handelt. Ich halte es für nicht angemessen, dies stillschweigend hinzunehmen, um nicht als jemand zu gelten, der "einfach nur 10 Tage SU abstauben will". Von einem Beamten wird ein korrektes Verhalten erwartet und hieran muss sich der Dienstherr auch messen lassen.
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Die einzig interessante Frage ist, warum du die bestehenden Instrumente nicht nutzen willst (Elternzeit, Urlaub), dir aber überlegst dir die Mühe einer Klage zu machen.
Weil er einen Anspruch darauf hat!
Um es mal besonders plakativ zu machen: Kein Beamter würde (hoffentlich) Pfand sammeln, um über die Runden zu kommen, wenn der Dienstherr ihn einfach nicht bezahlt, sondern klagen. Weil auch hier ein Anspruch besteht.
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Für eine Richtlinie kann das im Ausnahmefall jedoch auch gelten, wenn kein horizontales Rechtsverhältnis vorliegt (hier der Fall, da Beamter),
Kannst du dafür mal eine Quelle benennen?
Achja und nein, Wikipedia ist für mich keine Quelle.
Selbst auf den EU Seiten steht eigentlich nur die Möglichkeit das die Kommission ein Vertragsverletzungsverfahren einleitet und anschließend vor dem EuGH gegen das Land klagt.
Das die Richtlinie dennoch gelten soll, finde ich nirgends, außer eben auf Wiki.
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Klar!
Eine Richtlinie kann aufgrund Art. 288 III AEUV nicht in einem horizontalen Gewaltverhältnis gelten, da Richtlinien nur den Staat unmittelbar binden: "Die Richtlinie ist für jeden Mitgliedstaat, an den sie gerichtet wird, hinsichtlich des zu erreichenden Ziels verbindlich, überlässt jedoch den innerstaatlichen Stellen die Wahl der Form und der Mittel." Siehe dazu u.a. die Rechtssache Mashall (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:61984CJ0152). Eine umittelbare Anwendung in einem horizontalen Gewaltverhältnis würde einen Einzelnen also mit den Folgen einer fehlerhaften Umsetzung der Richtlinie belasten, obwohl ihm der Verstoß nicht vorgeworfen werden kann, da der Staat für die Umsetzung verantwortlich ist.
Anders im vertikalen Gewaltverhältnis: "Einzelpersonen [können sich] in einem Gerichtsverfahren vor nationalen Gerichten gegen einen Mitgliedstaat auf die Richtlinie berufen" (Quelle u.a.: https://eur-lex.europa.eu/DE/legal-content/summary/european-union-directives.html und mein Studium, siehe unten). Hier wird auch ein Fall dazu genannt (Rechtssache van Duyn). Dieser ist zwar "etwas" älter (1974), stützt aber auch meine Behauptung. Im Urteil heißt es u.a.: "MIT DER DEN RICHTLINIEN DURCH ARTIKEL 189 ZUERKANNTEN VERBINDLICHEN WIRKUNG WÄRE ES UNVEREINBAR, GRUNDSÄTZLICH AUSZUSCHLIESSEN, DASS BETROFFENE PERSONEN SICH AUF DIE DURCH DIE RICHTLINIE AUFERLEGTE VERPFLICHTUNG BERUFEN KÖNNEN . INSBESONDERE IN DEN FÄLLEN, IN DENEN ETWA DIE GEMEINSCHAFTSBEHÖRDEN DIE MITGLIEDSTAATEN DURCH RICHTLINIE ZU EINEM BESTIMMTEN VERHALTEN VERPFLICHTEN, WÜRDE DIE NÜTZLICHE WIRKUNG ( " EFFET UTILE " ) EINER SOLCHEN MASSNAHME ABGESCHWÄCHT, WENN DIE EINZELNEN SICH VOR GERICHT HIERAUF NICHT BERUFEN UND DIE STAATLICHEN GERICHTE SIE NICHT ALS BESTANDTEIL DES GEMEINSCHAFTSRECHTS BERÜCKSICHTIGEN KÖNNTEN" (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex%3A61974CJ0041#MO).
Der Beamte (entweder der Threadersteller oder ich, wenn bis August keine Umsetzung erfolgt ist) richtet sich vorliegend konkret gegen den Bund als Dienstherrn und somit gegen einen Mitgliedstaat.
Gelehrt wurde das Thema in meinem Falle übrigens nicht von Wikipedia... ;D Vielmehr von: https://www.hsbund.de/SharedDocs/Personen/1_Dozenten/Dozenten_AIV/Greif.html
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Klar!
So, jetzt hab ich mich mal etwas durchgelesen.
Zitat:"
Artikel 4
Vaterschaftsurlaub
(1) Die Mitgliedstaaten ergreifen die notwendigen Maßnahmen, um sicherzustellen, dass Väter oder – soweit nach nationalem Recht anerkannt –gleichgestellte zweite Elternteile, Anspruch auf zehn Arbeitstage Vaterschaftsurlaub haben, der anlässlich der Geburt des Kindes des Arbeitnehmers genommen werden muss. Die Mitgliedstaaten können bestimmen, ob der Vaterschaftsurlaub auch teilweise vor der Geburt des Kindes oder ausschließlich danach genommen werden kann und ob er in flexibler Form genommen werden kann.
(2) Der Anspruch auf Vaterschaftsurlaub ist nicht an eine vorherige Beschäftigungs- oder Betriebszugehörigkeitsdauer geknüpft.
(3) Der Anspruch auf Vaterschaftsurlaub wird unabhängig vom im nationalen Recht definierten Ehe- oder Familienstand des Arbeitnehmers gewährt."
Es steht hier nirgends ob es eine Bezahlung geben muss oder nicht.
In der Begründung für die Richtlinie steht sogar explit.
Zitat:"(30) Die Mitgliedstaaten sollten deshalb für den Mindestzeitraum des Vaterschaftsurlaubs eine Höhe für die Bezahlung oder Vergütung festsetzen, die mindestens der Höhe des Krankengelds in dem jeweiligen Mitgliedstaat entspricht. Da mit der Gewährung des Rechts auf Vaterschafts- und Mutterschaftsurlaub dieselben Ziele – der Aufbau einer engen Bindung zwischen Elternteil und Kind – verfolgt werden, sind die Mitgliedstaaten dazu angehalten, während des Vaterschaftsurlaubs eine Bezahlung oder Vergütung in derselben Höhe wie die auf nationaler Ebene gewährte Bezahlung oder Vergütung während des Mutterschaftsurlaubs zu gewähren."
Das liest sich für mich so, du hast einen (zukünftigen) "gesetzlichen" Anspruch auf 10 Tage unbezahlten Urlaub, ein Anspruch auf bezahlten Anspruch hieraus abzuleiten halte ich schon sehr sportlich.
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Genau auf die Begründung 30, die du erwähnst, bezog ich mich auch. Krankengeld wie im Falle von Arbeitnehmern gibt es für Beamte nicht. Hier werden 100% des Gehalts gezahlt. Insofern leite ich zum einen daraus einen Anspruch auf (voll) bezahlten Vaterschaftsurlaub her.
Inwiefern sich das "sollten" und "sind [...] angehalten" hier auswirkt, vermag ich als Nicht-Jurist und lediglich juristisch "vorgeschädigter" Verwaltungsbeamter nicht zu beurteilen.
Dies kann aber dahinstehen, denn zum anderen ergibt sich der Anspruch auf voll bezahlten Urlaub direkt aus Artikel 8:
Artikel 8 Abs. 1 besagt: "... stellen die Mitgliedstaaten sicher, dass Arbeitnehmer, die ihr Recht auf Urlaub gemäß Artikel 4 Absatz 1 oder Artikel 5 Absatz 2 in Anspruch nehmen, eine Bezahlung oder eine Vergütung gemäß den Absätzen 2 und 3 des vorliegenden Artikels erhalten."
Artikel 8 Abs. 2 konkretisiert dies: "Bei Vaterschaftsurlaub nach Artikel 4 Absatz 1 ist eine Bezahlung oder Vergütung in einer Höhe zu entrichten, die mindestens der Höhe der Bezahlung oder Vergütung entspricht, die der betreffende Arbeitnehmer vorbehaltlich der im
nationalen Recht festgelegten Obergrenzen im Fall einer Unterbrechung seiner Tätigkeit aus Gründen im Zusammenhang mit seinem Gesundheitszustand erhalten würde."
Hier greift dann wieder das, was ich eingangs erwähnte: Im Falle einer "Unterbrechung seiner Tätigkeit aus Gründen im Zusammenhang mit seinem Gesundheitszustand" erhält der Beamte 100% der Bezüge.
Insofern ist das m.E. ein todsicheres Ding. Wobei: Auf hoher See und vor Gericht... ;)
P.S.: Am Begriff "Arbeitnehmer" brauchen wir uns hier nicht zu stören. Es gilt der vom EUGH geschaffene "unionale Arbeitnehmerbegriff", der auch Beamte umfasst.
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Danke für die Inhalte der letzten Posts. Sowohl den Aspekt der Bezahlung als auch den Arbeitnehmerbegriff habe ich jeweils in meinen Widersprüchen umfangreich und inhaltlich gleich „bearbeitet“. Leider hat jeweils die nächst höhere Instanz einfach andere Argumente angeführt warum es mir nicht genehmigt wurde. Der vorherige Ablehnungsgrund blieb einfach unerwähnt.
Ein Gegenargument wurde mir in den Ablehnungen übrigens noch genannt: dass is noch EU habe, den ich ja nehmen könne. Dem habe ich durch die fehlende Nachrangigkeit von EU/SU widersprochen.
Ich habe übrigens Freitsg die Information eines Interessenverbandes erhalten, dass wohl doch ein Fall, neben meinem, bekannt sei, der den Anspruch auf Vaterschaftsurlaub probiert durchzusetzen. Weitere Details zum Stand des Rechtswegs konnten mir nicht mitgeteilt werden.
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Inwiefern sich das "sollten" und "sind [...] angehalten" hier auswirkt, vermag ich als Nicht-Jurist und lediglich juristisch "vorgeschädigter" Verwaltungsbeamter nicht zu beurteilen.
Wenn ich mich an meinen Verwaltungslehrgang erinnere, da brach für mich eine Welt zusammen.
Für mich hieß "grundsätzlich" eigentlich schon, ist so, kann man nicht anders machen.
Doch dann wurde ich eines besseren belehrt.
Sollte und angehalten, ist für mein dafür halten mindesten 1-2 Stufen unter grundsätzlich anzusiedeln.
Aber wie du selbst sagtest, vor Gericht und auf hoher See.
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Als Disclaimer, ich habe keinerlei, auch nicht durch Verwaltungslehrgänge o.ä., rechtliche Ausbildung, komme aber auch aus einem anderen Fachbereich indem gilt, 2 Fachleute, 3 Meinungen.
Nachdem Ihr ja auf die Unterpunkte "nachstehende Gründe" der Richtlinie verwiesen habt, musste ich sie mir doch nochmal genauer anschauen. In diesen Punkten sind an sehr vielen stellen relativere Begriffe wie "sollte" zu finden.
Insbesondere unter Punkt 19:
"....sollte das Recht auf Vaterschaftsurlaub für Väter-... - eingeführt werden."
Nach kurzer Recherche online konnte ich keinerlei Rechtskommentare zu den Rechtskonsequenzen der "Begründungen" einer Richtlinie finden. Vielmehr wird immer nur auf die konkreten § verwiesen und ob diese eine "Mindestforderung" vorsehen. Sollten die Begründungen, als Ausführungen in welchem "Lichte" die Richtlinie gesehen werden solle, aber tatsächlich im Rechtsstreit relevant sein , findet sich mit der Beschreibung "sollte" natürlich etwas nicht sehr verbindliches.
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Ich sehe das mit dem "sollte" in den Erwägungen nicht so kritisch, sondern würde das so lesen, dass die Erwägungen eine nähere Begründung für die nachfolgende Richtlinie liefern. Eine nationale Gesetzesbegründung hat ja auch keine unmittelbaren Auswirken, sondern ggf. erst im Falle der historischen Auslegung, falls eine Regelungslücke vorhanden ist bzw. vermutet wird.
In der (rechtlich relevanten) Richtlinie steht aber im von mir zitierten Artikel 8 Abs. 3 ganz klar: "Bei Vaterschaftsurlaub nach Artikel 4 Absatz 1 ist eine Bezahlung oder Vergütung in einer Höhe zu entrichten, die mindestens der Höhe der Bezahlung oder Vergütung entspricht, die der betreffende Arbeitnehmer vorbehaltlich der im nationalen Recht festgelegten Obergrenzen im Fall einer Unterbrechung seiner Tätigkeit aus Gründen im Zusammenhang mit seinem Gesundheitszustand erhalten würde."
Insofern handelt es sich um eine gebundene Entscheidung. Kein Ermessen, kein "soll ist muss wenn kann" oder ähnliche Spielchen.
P.S.: Für Tarifbeschäftige könnte der Hinweis auf den Gesundheitszustand natürlich kritisch sein. Bezieht sich die Richtlinie hier auf die 100% Gehalt während der Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall oder auf das (geringere) Krankengeld?
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Falls zur anstehenden Geburt bei Dir kein nationales Gesetz zur Gewährung von Vaterschaftsurlaub eingeführt werden sollte, welchen konkreten Weg der Beantragung würdest du wählen? Wie schätzt du die Bereitschaft deines Vorgesetzten ein, dir diesen Vaterschaftsurlaub zu gewähren? Hast du schon eine Meinung dazu wie weit du rechtlich gehen würdest?
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Mein Vorgesetzter dürfte das geringste Problem sein, da kann ich mich in keiner Weise beschweren. Das Problem dürfte eher die Personalabteilung sein. Ich stehe zumindest aktuell auf dem Standpunkt: Antrag (hilfsweise EU, um definitiv frei zu haben, dann aber inkl. Antrag auf Wiedergutschrift) => Widerspruch => Klage
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Mein Vorgesetzter dürfte das geringste Problem sein, da kann ich mich in keiner Weise beschweren. Das Problem dürfte eher die Personalabteilung sein. Ich stehe zumindest aktuell auf dem Standpunkt: Antrag (hilfsweise EU, um definitiv frei zu haben, dann aber inkl. Antrag auf Wiedergutschrift) => Widerspruch => Klage
Gegen wen soll sich denn Deine Klage richten? Du hast zwar schon aufgeführt "...gegen den Bund als Dienstherrn...". Dies wird mEn aber ins Leere laufen, da der Bund als Dienstherr lediglich bestehende Gesetze umzusetzen hat, jedoch keine EU-Richtlinien. Dies ist ausschließlich dem Bund als Gesetzgeber vorbehalten.
Somit kann der Dienstherr (Arbeitgeber) Dir nicht abhelfen. Die Klage führt ins Nichts.
Klagst Du gegen den Bund als Gesetzgeber, dass er die EU-Richtlinie nicht umgesetzt hat, dann ist dies analog des EU-Vertragsverletzungsverfahren. Was soll aber der outcome daraus sein? Die EU oder das Gericht werden kein Gesetz in Kraft treten lassen können (s BVerfG mit Alimentation), sondern ggf Druckmittel in Form von Strafzahlungen o.ä. (s. Verfahren gegen Polen aufgrund der Richter) einsetzen. Da enden jedoch auch schon die Möglichkeiten.
Die bestehenden Konjunktive in der EU-Richtlinie lassen jedoch auch einen großen Spielraum in der nationalen Umsetzung zu. Daher auch die konkurrierenden Meinungen, ob der Bund nun bereits genug getan hat oder nicht sowie Bezahlung oder nicht. Das Prozessrisiko ist daher enorm hoch, da es wohl auf viele juristische Feinheiten ankommt. Am Ende wird Dir/Euch weder kurz, noch mittelfristig abgeholfen werden. Wahrscheinlicher ist eher, dass geurteilt wird "Ja, ihr habt Recht, müsst aber trotzdem warten, bis ein Gesetz verabschiedet wird, gegen das ihr dann wiederum klagen könnt" (auch hier analog Alimentation).
Es sei jedem gegönnt und im Zuge der Familienfreundlichkeit auch sinnstiftend. Jedoch sehe ich hier das berühmte mit Kanonen auf Spatzen schießen. Der Bund ist dran, etwas zu tun, wenn auch deutlich zu spät und die EU ist dran, dem Bund auf die Zehenspitzen zu treten. Ob eine extra Klage zur Beschleunigung beiträgt, sehe ich zumindest nicht. Ob die Ansprüche gewahrt werden, sehe ich nur bedingt. Ob es den Schweiß, die Nerven, die Zeit und das Geld wert ist, muss dann jeder selbst entscheiden.
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Nach meinen Recherchen und kurzen mündlichen Gesprächen mit den Interessensverbänden gilt jedoch der öffentliche Arbeitgeber als Staat, der es verpasst hat ein passendes Gesetzt zu erlassen und der dann angehalten ist im Sinne der Richtlinie zu entscheiden. Zitat meines Eingangsposts von Anwalt24: „ Dabei gilt der öffentliche Arbeitgeber als Staat.“
Hier finden sich übrigens einige Parallelen zur EU Arbeitszeitverordnung wo entsprechende Beamten in einem ähnlichen „Begründungskonstrukt“ die Umsetzung auf sich erwirkt haben.
Gegen einen abgelehnten Urlaubsantrag kann man übrigens nach Durchlauf des Widerspruchswegs, klagen. Man müsste also nicht gegen die fehlende Umsetzung direkt vorgehen. Sondern nur dagegen, dass die unmittelbare Wirkung der Richtlinie nicht erfolgte.
Die Verhältnismäßigkeit dieses ganzen Weges ist natürlich so eine Sache, unkritisch sehe ich das auch nicht. Ob ich weitere Wege gehe bleibt ungewiss, insbesondere die finanziellen Risiken scheue ich. Nach bisheriger Auskunft würde die erste Instanz im Verwaltungsgericht jedoch nur einen unteren 3 stelligen Betrag kosten und diesen kann man ohne Rechtsbeistand gehen.
Habe heute die Eingangsbestätigung des Gerichts erhalten. Jetzt heißt es abwarten ob das Thema überhaupt angenommen wird.
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https://www.welt.de/politik/deutschland/article250225624/Bezahlte-Auszeit-nach-Geburt-Warum-ein-Vater-die-Ampel-Regierung-auf-Schadensersatz-verklagt.html
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https://www.welt.de/politik/deutschland/article250225624/Bezahlte-Auszeit-nach-Geburt-Warum-ein-Vater-die-Ampel-Regierung-auf-Schadensersatz-verklagt.html
Ich habe gerade darüber gelesen. Ist es möglich, eine Sammelklage dagegen einzureichen?
https://www.wiwo.de/erfolg/beruf/vaterschaftsurlaub-ein-berliner-vater-verklagt-die-bundesrepublik-auf-schadenersatz/29672220.html
Ein weiterer wichtiger Punkt ist auch die Änderung der Elterngeldregelung, wir dürfen nicht länger als einen Monat gleichzeitig mit dem Partner beziehen, das ist lächerlich. Diese Regierung zeigt, dass sie weit von der Seite der Familien entfernt ist. Jedes Land in Europa hat den Vaterschaftsurlaub, einige Länder sogar 9 Wochen!!!
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Ich habe kein Wissen über Sammelklagen in Deutschland. Ich gehe aber davon aus dass erst jedem einzelnen ein „Schaden“ entstanden sein müsste. Der liegt nicht automatisch mit dem Vater werden vor, sonder erst der angelehnte Antrag auf 10d Vaterschaftsurlaub wäre ein Schaden. Ich würde daher jedem Vater empfehlen einen Antrag auf Vaterschaftsurlaub zu stellen, dann kann man in Ruhe weiter sehen wie in den nächsten Monaten die Gerichte entscheiden.
Jemand eine Ahnung wie so ein Schaden dann berechnet wird? Urlaub kann man ja als Angestellter bei nicht öffentlichen Firmen wohl nicht vom Staat bekommen als Entschädigung, wohl aber finanziellen Ausgleich. Wäre das dann vereinfacht gesagt 10d Gehalt? (Ca. 1/3 Monatslohn)
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Ich würde daher jedem Vater empfehlen einen Antrag auf Vaterschaftsurlaub zu stellen, dann kann man in Ruhe weiter sehen wie in den nächsten Monaten die Gerichte entscheiden.
Das ist ja ne simple Rechtsberatung...
Was machst du wenn der Urlaubsantrag abgelehnt wird?
Widerspruch?
Was wenn der Widerspruch abgelehnt wird, wovon man derzeit ausgehen kann?
Im Normalfall hast du dann 1 Monat Zeit Klage einzureichen...
Also hoffe ich für dich du hast ne Rechtschutzsversicherung.
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Das war natürlich ungünstig formuliert. Eine Rechtsberatung kann ich ja schon rein rechtlich nicht durchführen. Editieren kann den Post ja nicht… Weitere Aussagen unterlasse ich mal in dieser Richtung und werde über meine Bewertung und meine Schritte berichten.
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Das war natürlich ungünstig formuliert. Eine Rechtsberatung kann ich ja schon rein rechtlich nicht durchführen. Editieren kann den Post ja nicht… Weitere Aussagen unterlasse ich mal in dieser Richtung und werde über meine Bewertung und meine Schritte berichten.
Über eine weitere Berichterstattung würde ich mich sehr freuen! :)
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Auch weitere Klagen scheinen jetzt zu starten. Unter Myright findet man auch einen "Rechner für Schadensersatz".
https://www.openpr.de/news/1258892/Vaterschaftsurlaub-myRight-verklagt-Deutschland-Schadensersatz-fuer-500-000-frisch-gewordene-Vaeter.html
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So….da ich am Wochenende zum vierten Mal Vater geworden bin, habe ich zu diesem Anlass ebenso Vaterschaftsurlaub bei meinem Dienstherrn beantragt.
Es ist davon auszugehen, dass dieser abgelehnt wird, so dass ich ebenso beabsichtige Schadensersatzansprüche gegenüber der Bundesrepublik zu stellen.
Hat jemand über Myright ein Klageverfahren angestrebt oder sich seiner eigenen Rechtsschutz mit Anwalt bedient? Für sachdienliche Tipps wäre ich dankbar.
Viele Grüße
Andy
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MyRight habe ich bisher nicht genutzt, da mein Ziel ist die Urlaubstage zu bekommen und nicht eine Entschädigung. Letzteres könnte ich aber weiter verfolgen wenn es mit dem Urlaub nichts wird. Dir Frage ist wann die Entschädigungspflicht verjährt.
Hatte eine kurze Rechtsberatung die mich in meiner Position bestärkt hat.
Und natürlich herzlichen Glückwunsch zur Geburt!
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Ich hoffe, in der Sache tut sich dieses Jahr noch was. Anfang 2025 ist für das zweite Kind angepeilt. Vielleicht kommt durch den Klagedruck mehr Bewegung in den Plan, der ja im Koalitionsvertrag festgeschrieben ist.
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Ich habe mich extra angemeldet, um folgende Information zu teilen:
Heute kam eine Mitteilung der Verwaltung (obere Bundesbehörde im Geschäftsbereich des BMWi):
"Für Beamte sowie für Tarifbeschäftigte werden gem. § 21 Abs. 1 Nr. 1 Sonderurlaubsverordnung bzw. gem. § 29 Abs. 1 lit. a) TVöD jeweils i.V.m. mit der EU-Richtlinie 2019/1158 statt einem zehn Arbeitstage Sonderurlaub bzw. Arbeitsbefreiung für den Vaterschaftsurlaub unter Fortzahlung der Besoldung bzw. des Entgelts gewährt."
Ich habe keine Ahnung, ob die Verwaltung sich das bei uns ganz alleine ausgedacht hat, oder ob das von oben kommt. Mich freut es jedenfalls sehr und vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen bei der Argumentation gegenüber seiner Verwaltung.
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Ich habe mich extra angemeldet, um folgende Information zu teilen:
Heute kam eine Mitteilung der Verwaltung (obere Bundesbehörde im Geschäftsbereich des BMWi):
"Für Beamte sowie für Tarifbeschäftigte werden gem. § 21 Abs. 1 Nr. 1 Sonderurlaubsverordnung bzw. gem. § 29 Abs. 1 lit. a) TVöD jeweils i.V.m. mit der EU-Richtlinie 2019/1158 statt einem zehn Arbeitstage Sonderurlaub bzw. Arbeitsbefreiung für den Vaterschaftsurlaub unter Fortzahlung der Besoldung bzw. des Entgelts gewährt."
Ich habe keine Ahnung, ob die Verwaltung sich das bei uns ganz alleine ausgedacht hat, oder ob das von oben kommt. Mich freut es jedenfalls sehr und vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen bei der Argumentation gegenüber seiner Verwaltung.
In Ergänzung dazu, die EU-Richtlinie 2019/1158
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX%3A32019L1158 (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX%3A32019L1158)
Auf Seite 3 Nr. 19 heisst es:
(19)
Um eine gleichmäßigere Aufteilung von Betreuungs- und Pflegeaufgaben zwischen Frauen und Männern zu fördern und den frühzeitigen Aufbau einer engen Bindung zwischen Vätern und Kindern zu ermöglichen, sollte das Recht auf Vaterschaftsurlaub für Väter – oder, sofern nach nationalem Recht anerkannt, für gleichgestellte zweite Elternteile – eingeführt werden. Dieser Vaterschaftsurlaub sollte um den Zeitpunkt der Geburt des Kindes herum genommen werden und eindeutig mit der Geburt – zum Zweck der Erbringung von Betreuungs- und Pflegeleistungen – zusammenhängen. Die Mitgliedstaaten können auch bei einer Totgeburt Vaterschaftsurlaub gewähren. Es fällt in die Zuständigkeit der Mitgliedstaaten zu entscheiden, ob der Vaterschaftsurlaub teilweise auch vor der Geburt des Kindes oder ausschließlich danach genommen werden kann, innerhalb welchen Zeitrahmens er genommen werden kann und ob und unter welchen Bedingungen Vaterschaftsurlaub als Teilzeit, in abwechselnden Zeiträumen, beispielsweise für mehrere aufeinander folgende Tage oder als durch Arbeitsblöcke unterbrochenen Urlaub, oder auf andere flexible Art und Weise genommen werden kann. Die Mitgliedstaaten können festlegen, ob Vaterschaftsurlaub in Arbeitstagen, Arbeitswochen oder anderen Zeiteinheiten bemessen wird, wobei zehn Arbeitstage zwei Kalenderwochen entsprechen. Der Anspruch auf Vaterschaftsurlaub sollte unabhängig von dem gemäß dem nationalen Recht definierten Ehe- oder Familienstandgewährt werden, um Unterschiede zwischen den Mitgliedstaaten zu berücksichtigen.
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Ich habe mich extra angemeldet, um folgende Information zu teilen:
Heute kam eine Mitteilung der Verwaltung (obere Bundesbehörde im Geschäftsbereich des BMWi):
"Für Beamte sowie für Tarifbeschäftigte werden gem. § 21 Abs. 1 Nr. 1 Sonderurlaubsverordnung bzw. gem. § 29 Abs. 1 lit. a) TVöD jeweils i.V.m. mit der EU-Richtlinie 2019/1158 statt einem zehn Arbeitstage Sonderurlaub bzw. Arbeitsbefreiung für den Vaterschaftsurlaub unter Fortzahlung der Besoldung bzw. des Entgelts gewährt."
Ich habe keine Ahnung, ob die Verwaltung sich das bei uns ganz alleine ausgedacht hat, oder ob das von oben kommt. Mich freut es jedenfalls sehr und vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen bei der Argumentation gegenüber seiner Verwaltung.
Das klingt ja super interessant. Da muss ich mal bei uns recherchieren, ob es eine ähnliche Verwaltungsvorschrift gibt. Dann prüfe ich meinen Ablehnungsbescheid und geh ggf. in einen Widerspruch. Meine zwei Wochen Erholungsurlaub würde ich gerne wieder haben wollen.
Danke für die Info!
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Danke für das Teilen der neuen Information. Falls jemand hier ein Az oder Ähnliches posten könnte wäre das sehr hilfreich, darauf könnte ich mich dann noch durch das einreichen eines ergänzenden Dokuments berufen.
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Kann das BMWi das überhaupt eigenständig für seinen Geschäftsbereich regeln? Müsste es hierzu nicht vielmehr ein Rundschreiben BMI an alle Ministerien geben?
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Das weiß ich nicht.
Ich habe mal den Personalrat bzw. Gleichstellungsbeauftragte auf das Thema angesetzt ob diese näheres in Erfahrung bringen können. Ich nehmen an, dass es bezüglich Personalthemen einen regelmäßigen Austausch der Ministerien auf oberster Ebene gibt?!
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Schade, von diesem Thema lese ich jetzt gerade zum ersten Mal. Es macht wahrscheinlich keinen Sinn, die 10 Tage noch nachträglich (Geburt Ende 2022) zu beantragen... Ich war im ersten Monat in Elternzeit. 10 Tage mehr mit der Familie wären aber sehr hilfreich (gewesen)
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Kann das BMWi das überhaupt eigenständig für seinen Geschäftsbereich regeln? Müsste es hierzu nicht vielmehr ein Rundschreiben BMI an alle Ministerien geben?
So sehe ich das auch.
Bin aber für jeden Hinweis dankbar.
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Ich habe mich extra angemeldet, um folgende Information zu teilen:
Heute kam eine Mitteilung der Verwaltung (obere Bundesbehörde im Geschäftsbereich des BMWi):
"Für Beamte sowie für Tarifbeschäftigte werden gem. § 21 Abs. 1 Nr. 1 Sonderurlaubsverordnung bzw. gem. § 29 Abs. 1 lit. a) TVöD jeweils i.V.m. mit der EU-Richtlinie 2019/1158 statt einem zehn Arbeitstage Sonderurlaub bzw. Arbeitsbefreiung für den Vaterschaftsurlaub unter Fortzahlung der Besoldung bzw. des Entgelts gewährt."
Ich habe keine Ahnung, ob die Verwaltung sich das bei uns ganz alleine ausgedacht hat, oder ob das von oben kommt. Mich freut es jedenfalls sehr und vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen bei der Argumentation gegenüber seiner Verwaltung.
Habe eine Rückmeldung dazu von unserem Ministerium. Diese geben an es gäbe im BMWi keine entsprechende Regelung. Vielleicht könntest du, Baktus, uns mit näheren Infos versorgen? Ferner wurde mir mitgeteilt, dass die entsprechende Regelgung, sollte es diese geben, jedoch nicht gültig sei, da die EU Richtlinie noch nicht in nationales Recht umgesetzt sei.
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Ich bin gerade aus dem von mir beantragten Vaterschaftsurlaub zurück und habe heute erfahren, dass die Regelung bei uns auf Weisung vom BMI über das BMWK schon wieder Geschichte ist. Das war offenbar tatsächlich ein Alleingang unserer Verwaltung, die im Übrigen nach meinen Informationen noch immer der Auffassung ist, dass die Gewährung des Vaterschaftsurlaubs rechtlich eigentlich zwingend ist. Allerdings wurde politisch die Marschroute ausgegeben, dass dennoch dem öffentlichen Dienst nichts gewährt werden soll, was Beschäftigten in der Privatwirtschaft nicht zuteil wird.
Da hilft dann vermutlich nur noch eine Klage...
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Dann hattest du ja wahrlich Glück! Glückwunsch noch zur Geburt :D
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Dann hattest du ja wahrlich Glück!
Warum?
In der Regel wird bei nachträglich abgelehnten Sonderurlaub einfach Erholungsurlaub abgezogen.
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So wie ich es verstanden habe, wurde der Vaterschaftsurlaub bzw. Sonderurlaub bewilligt. Darauf musste dich Baktus bei Antritt verlassen können.