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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Abendsonne83 am 24.01.2024 14:33
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Hallo zusammen,
folgender Sachverhalt: der Kollege beantragt für letzte Woche Mittwoch morgens, vor Dienstbeginn, für diesen Tag Urlaub da ein Notfall eingetreten ist. Die Mail sendet er an das Vorzimmer, wurde immer so gehandhabt. Krankmeldungen oder kurzfristige Urlaubsanträge liefen immer übers Vorzimmer. Dort wurden die Anträge an die Führungskräfte weitergeleitet.
3 Stunden nach Einreichung des Antrages meldet sich die Chefin per Mail und teilt mit, dass Urlaubsanträge nur direkt den Chefs geschickt werden müssen. Urlaub sei genehmigt. Nun wurde der Mitarbeiter zu einem Personalgespräch gebeten in dem es hieß, er hätte 3 Stundenlang unentschuldigt an diesem Tag gefehlt und es müsse eigentlich abgemahnt werden. Darauf werde jetzt aber verzichtet. Der Mitarbeiter hätte sich spätestens eine halbe Stunde nach Emailversand melden müssen mit der Nachfrage, ob der Urlaubsantrag genehmigt sei. Da er dies 3 Stunden nicht gemacht hätte, Abmahnung. In dem Gespräch wurde sich auf die Dienstvereinbarung berufen in der das alles stehen würde.
Nach Überprüfung der DV stellt sich heraus, dass hier nichts vereinbart wurde.
Der Mitarbeiter ist seit 26 Jahren im Amt und hatte schon mehrfach so Urlaub beantragt bzw sich krank gemeldet. Es war bis dato kein Problem.
Sprich wird auch von anderen Kollegen so praktiziert.
Wie soll sich der Kollege nun verhalten? Er hat einen Brief ausgehändigt bekommen in dem sein Fehlverhalten geschildert wird (3 Stunden unentschuldigtes Fehlen)
Der PR steht hinter der Chefin.
Lieben Dank
Peter1964
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Ihr scheint ein Laden von Notfällen zu sein.
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Ja, es hat sich leider nichts geändert.
Es tut halt weh zu sehen, wie unterschiedlich Dinge gehandhabt werden... Ich bin zur Zeit raus aus dem Fokus 8)
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Lustig 3 Stunden gefehlt soll abgemahnt werden, obwohl man nachträglich Urlaub genehmigt bekommen hat, würde lustig vom Gericht weggefegt werden.
Lösung:
Zukünftig den Urlaubsantrag an alle die es wissen wollen schicken und nach 30 min, alle 30 min dort anrufen.
Aber im Ernst: Wie oft kommt es vor, dass man so kurzfristig Urlaub genehmigen lassen muss. Wenn man so schon öfters am gleichen Tag Urlaub benötigte, dann hat der AN wirklich ein Notfall gebeuteltes Leben.
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Hallo MoinMoin
Dank dir für die Antwort.
Ja, das hat uns doch alle sehr, sehr verwundert. Der Urlaub wurde genehmigt von der Chefin und jetzt wird mit Abmahnung gedroht, die es jetzt doch nicht gibt :o
Nicht verständlich.
Deinen Vorschlag finde ich aber super, denke, der Kollege wird es so jetzt auch durchsetzen ;)
Ich habe mal gefragt, wann denn das letzte Mal Urlaub so kurzfristig von ihm beantragt wurde - vor 3 Jahren!!!! Wenn er ein Kandidat wäre, der immer und immer wieder sooo auffällt - ok. Aber so????
Da würde ich auch mal gerne den Richter sehen, wenn er so einen Fall verhandeln müsste.
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Da gibt es doch nichts zu verhandeln!
Er hat den Urlaub genehmigt bekommen, also kann er nicht drei Stunden nicht nicht gearbeitet haben.
Also kann man ihn auch nicht abmahnen.
Alberner Scheiß!
Wenn die da eine Ansagen hätten machen wollen, dann hätten sie ihm den Urlaub nicht genehmigen sollen.
Denn natürlich kann man nicht erwarten, dass man taggleich einen Urlaub genehmigt bekommt und einfach der Arbeit fernbleiben ohne direkte Rückfrage beim Team und Leitung!
Also hat er was falsch gemacht oder ist es etwa betriebliche Übung das grundsätzlich taggleich Urlaube genehmigt werden? Wohl kaum!
Und damit ist er unerlaubt nicht zur Arbeit erscheinen, solange er noch keinen Urlaub genehmigt bekommen hatte und ich würde als AG erwarten, dass man das dann durch rückfragen im Team zeitnah erläutert und klärt.
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So wie ich verstanden habe, hatte der Kollege morgens kurz mit der Teamleitung gesprochen und den Sachverhalt geschildert. Dort wurde ihm gesagt, es spricht nichts dagegen. Dann hat er die Mail ans Vorzimmer geschickt.
Ich hab vorhin noch zum ihm gesagt, dass er es in Zukunft einfach so machen soll: alle in die Mail mitaufnehmen um Antwort bzw Bestätigung bitten. Wenn keine Rückmeldung kommt, sofort anrufen (Nachweis führen).
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Naja, das sehe ich doch etwas anders.
Er ist abmahnungswürdig nicht zur Arbeit erschienen. Ob das dann durch eine Urlaubsbewilligung anschließend geheilt wird, bin ich mir nicht so sicher.
Darf ein Arbeitgeber überhaupt rückwirkend, auch nur für Stunden, Urlaub gewähren.
Ich würde denken, die 3 Stunden sind unerlaubtes Fehlen am Arbeitsplatz, der Rest des Tages Urlaub.
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Formal ist er bis zur Genehmigung des Urlaubsantrages unerlaubt der Arbeit ferngeblieben. Was durch die Genehmigung rückwirkend legitimiert wurde.
Damit ist eine Abmahnung wegen der 3h nicht möglich.
Und wenn er vorher das mit seiner Teamleitung abgesprochen hat, dann kann man ihm nur noch vorwerfen, dass er sich nicht gekümmert hat, ob der Antrag auch genehmigt wurde.
Abgemahnt werden könnte er nur, wenn er sich nicht an Dienstanweisungen gehalten hat.
Aber nur bei mehrfachem vergehennd entsprechenden vorherigen milderen Massnahmen.
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Naja, das sehe ich doch etwas anders.
Er ist abmahnungswürdig nicht zur Arbeit erschienen. Ob das dann durch eine Urlaubsbewilligung anschließend geheilt wird, bin ich mir nicht so sicher.
Darf ein Arbeitgeber überhaupt rückwirkend, auch nur für Stunden, Urlaub gewähren.
Ich würde denken, die 3 Stunden sind unerlaubtes Fehlen am Arbeitsplatz, der Rest des Tages Urlaub.
Es gibt mWn keinen stundenweisen Urlaub
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Ich habe vorhin mit einer befreundeten Anwältin für Arbeitsrecht gesprochen. Sie meinte, dass es nicht die Schuld des AN sei, wenn erst Stunden später geantwortet wird. Der AN hat sich vor 8 Uhr gemeldet und um Urlaub gebeten. Es wurde bei uns noch nie praktiziert, dass verlangt wird anzurufen wenn man nichts hört. Umgekehrt wäre es kritisch: Beginn der Kernzeit zb 2 Stunden überziehen und dann um 10 Uhr Antrag auf Urlaub stellen. Weiter meinte sie, dass die Genehmigung des Urlaubes den Antrag 'heilt'. Also, keine Abmahnung. Er hätte sonst sofort abgemahnt werden müssen.
Aber Urlaub genehmigen und dann Fehlverhalten vorwerfen und mit Abmahnung drohen ist in ihren Augen nicht in Ordnung und wäre vor Gericht nicht haltbar.
Das ist echt heikel. Wie gesagt, DV sagt nix dazu.
@MoinMoin: Genau, so sagte die Anwältin auch.
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Freut mich zu hören, dass meine Einschätzung korrekt ist und zeigt einmal mehr, dass die Personaler im öD oftmals unfähig sind.
Hinterher mit einer Abmahnung zu drohen ist lächerlich, wenn sie dort etwas hätten abmahnen wollen, dann hätten sie den Urlaubsantrag nicht genehmigen dürfen und dann wird da ein Schuh draus.
Aber da er sich vorher bei seiner Teamleitung erkundigt hat, ob er kurzfristig Urlaub nehmen kann, gäbe es kaum eine Begründung, warum man ihm aus besonderen betrieblichen Gründen den Urlaub nicht geben kann, also fällt auch das weg und er konnte sich darauf verlassen, dass der Urlaub genehmigt wird.
Also sollte die Personalstelle bevor sie eine pseudo Abmahnung ausspricht vorher den SV klären und einen Blick in die DV werfen.
Und um solche Situationen zu vermeiden, kann man natürlich in der DV festlegen, dass Urlaubsanträge 24h vor Urlaubsbeginn gestellt werden müssen, dann wird da ein anderer Schuh draus.
Wobei selbst dann dürfte beim erstmaligem vergehen ein Abmahnung nicht bestand haben, da ein vorheriger Verweis auf ein Fehlverhalten fehlen würde.
Tipp an den Kollegen: Es nicht persönlich nehmen, da scheint halt irgendwer sich profilieren zu wollen, den man kalt ablitzen lassen kann und zukünftig macht man halt Telefonterror in einer solchen Not-Situation.
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3 Stunden nach Einreichung des Antrages meldet sich die Chefin per Mail und teilt mit, dass Urlaubsanträge nur direkt den Chefs geschickt werden müssen. Urlaub sei genehmigt. Nun wurde der Mitarbeiter zu einem Personalgespräch gebeten in dem es hieß, er hätte 3 Stundenlang unentschuldigt an diesem Tag gefehlt und es müsse eigentlich abgemahnt werden.
In dem Personalgespräch wurde auf die Abmahnung verzichtet. Sicherlich weil den Verantwortlichen bewusst ist, dass sie unwirksam ist.
Daher kann es nicht zur Diskussion stehen ob sie rechtens währe.(hätte, hätte Fahrradkette)
Aber es ist schon interessant zu lesen wie besinnlich es auf Ämtern zugeht. Bei uns hat jeder MA Aufgaben die am selben Tag zu festen Zeiten erledigt sein müssen. Wenn ein MA ausfällt müssen diese Aufgaben von anderen erledigt werden oder, beim Ausfall von mehreren MA, evtl. jemand aus seinem freien Tag/Urlaub geholt werden.
AU, U oder frei geht ausschließlich über mich oder meine Stellvertretung. Zur Genehmigung der letzten beiden muss die Not schon sehr groß sein.
Eine Mail ans Vorzimmer, ohne telefonische Rückversicherung, würde bei uns auf jeden Fall zu einer Anhörung wg. unentschuldigten Fehlens führen. Bei Notfällen wie Erdbeben, Flutwellen oder Explosionen könnte es bei einer schriftlichen Ermahnung bleiben.
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3 Stunden nach Einreichung des Antrages meldet sich die Chefin per Mail und teilt mit, dass Urlaubsanträge nur direkt den Chefs geschickt werden müssen. Urlaub sei genehmigt. Nun wurde der Mitarbeiter zu einem Personalgespräch gebeten in dem es hieß, er hätte 3 Stundenlang unentschuldigt an diesem Tag gefehlt und es müsse eigentlich abgemahnt werden.
In dem Personalgespräch wurde auf die Abmahnung verzichtet. Sicherlich weil den Verantwortlichen bewusst ist, dass sie unwirksam ist.
Daher kann es nicht zur Diskussion stehen ob sie rechtens währe.(hätte, hätte Fahrradkette)
Aber es ist schon interessant zu lesen wie besinnlich es auf Ämtern zugeht. Bei uns hat jeder MA Aufgaben die am selben Tag zu festen Zeiten erledigt sein müssen. Wenn ein MA ausfällt müssen diese Aufgaben von anderen erledigt werden oder, beim Ausfall von mehreren MA, evtl. jemand aus seinem freien Tag/Urlaub geholt werden.
AU, U oder frei geht ausschließlich über mich oder meine Stellvertretung. Zur Genehmigung der letzten beiden muss die Not schon sehr groß sein.
Eine Mail ans Vorzimmer, ohne telefonische Rückversicherung, würde bei uns auf jeden Fall zu einer Anhörung wg. unentschuldigten Fehlens führen. Bei Notfällen wie Erdbeben, Flutwellen oder Explosionen könnte es bei einer schriftlichen Ermahnung bleiben.
Hier wurde sich doch vorab bei der Teamleitung telefonisch rückversichert, dass das fehlen kein Problem darstellt. Da würdest du also auch ermahnen, bei Notfällen wie Erdbeben, Flutwellen oder Explosionen?
Und wie sieht es aus bei Notfällen aus wie: Meine Mutter ist zuhause gestürzt, ich möchte mich um die Pflege kümmern?
Und was heißt besinnlich: Es gibt auch viele Arbeitsbereiche, da hat man kein Tagesgeschäft, welches von einem MA aufgefangen werden muss, sondern Fristen zu wahren oder längerfristige Tätigkeiten.
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Hier wurde sich doch vorab bei der Teamleitung telefonisch rückversichert, dass das fehlen kein Problem darstellt. Da würdest du also auch ermahnen, bei Notfällen wie Erdbeben, Flutwellen oder Explosionen?
Und wie sieht es aus bei Notfällen aus wie: Meine Mutter ist zuhause gestürzt, ich möchte mich um die Pflege kümmern?
Und was heißt besinnlich: Es gibt auch viele Arbeitsbereiche, da hat man kein Tagesgeschäft, welches von einem MA aufgefangen werden muss, sondern Fristen zu wahren oder längerfristige Tätigkeiten.
Im Sachverhalt wird findet keine telefonische Rückversicherung statt. Das ist der Grund warum ich trotz eines vorliegenden Notfalls eine Ermahnung oder auch eine Abmahnung aussprechen würde.
Selbstverständlich ist dein Beispiel näher an der Realität.
Zum besseren Verständnis hätte ich einen Ironie Emoji einfügen sollen. ::)
Es gibt auch viele Arbeitsbereiche, da hat man kein Tagesgeschäft,
Ja, aus meiner Perspektive sind das besinnliche Arbeitsplätze. Das ist kein Vorwurf sondern reiner Neid der aus mir spricht. ;)
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Bei Notfällen wie Erdbeben, Flutwellen oder Explosionen könnte es bei einer schriftlichen Ermahnung bleiben.
Es gibt auch Stellen, die gerade dann Anwesenheit beim Arbeitsplatz erfordern. ;)
Da kommt dann fast auch der "Feldjäger". ;)
Ich denke, hier wird mit dem Begriff Notfall recht lax umgegangen, wenn ich das Beispiel von MoinMoin sehe.
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...
Ich denke, hier wird mit dem Begriff Notfall recht lax umgegangen, wenn ich das Beispiel von MoinMoin sehe.
Du meinst, was hat es einen Sohn zu kümmern, wenn die eigene Mutter gestürzt ist!? Da tätigt man einen Anruf und dann kommen Profis, die sich kümmern können. In einer solchen Situation einen Notfall auch nur anzunehmen, ist eine maßlose Überschätzung der Wichtigkeit persönlicher Belange?
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Du meinst, was hat es einen Sohn zu kümmern, wenn die eigene Mutter gestürzt ist!? Da tätigt man einen Anruf und dann kommen Profis, die sich kümmern können. In einer solchen Situation einen Notfall auch nur anzunehmen, ist eine maßlose Überschätzung der Wichtigkeit persönlicher Belange?
Natürlich.
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Du meinst, was hat es einen Sohn zu kümmern, wenn die eigene Mutter gestürzt ist!? Da tätigt man einen Anruf und dann kommen Profis, die sich kümmern können. In einer solchen Situation einen Notfall auch nur anzunehmen, ist eine maßlose Überschätzung der Wichtigkeit persönlicher Belange?
Natürlich.
Ach, wenn doch nur alle so dächten wie du!
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Du meinst, was hat es einen Sohn zu kümmern, wenn die eigene Mutter gestürzt ist!? Da tätigt man einen Anruf und dann kommen Profis, die sich kümmern können. In einer solchen Situation einen Notfall auch nur anzunehmen, ist eine maßlose Überschätzung der Wichtigkeit persönlicher Belange?
Meine Mutter wohnt 2 Autostunden von mir entfernt.
Zu ihrem eigenen Wohl hoffe ich die Profis sind schneller bei ihr als ich.
Sollte ich aber zufällig anwesend sein, wenn es zu einem Sturz kommt, ist es unwahrscheinlich, dass der Umfang der Hilfe die ich zu leisten befähigt bin einen ganzen Arbeitstag in Anspruch nimmt.
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Du meinst, was hat es einen Sohn zu kümmern, wenn die eigene Mutter gestürzt ist!? Da tätigt man einen Anruf und dann kommen Profis, die sich kümmern können. In einer solchen Situation einen Notfall auch nur anzunehmen, ist eine maßlose Überschätzung der Wichtigkeit persönlicher Belange?
Meine Mutter wohnt 2 Autostunden von mir entfernt.
Zu ihrem eigenen Wohl hoffe ich die Profis sind schneller bei ihr als ich.
Sollte ich aber zufällig anwesend sein, wenn es zu einem Sturz kommt, ist es unwahrscheinlich, dass der Umfang der Hilfe die ich zu leisten befähigt bin einen ganzen Arbeitstag in Anspruch nimmt.
Ich bin ganz und gar bei dir.
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Meine Mutter wohnt 2 Autostunden von mir entfernt.
Zu ihrem eigenen Wohl hoffe ich die Profis sind schneller bei ihr als ich.
Meine wohnte nicht so weit weg, hat aber "Notfälle" produziert, die den Urlaubsanspruch von mehreren Kindern überschritten. Professionelle Hilfe ist dann wichtig.
Ein Sturz ist aber kein Notfall. Kommt eine Verletzung hinzu, könnte man das anders sehen.
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Kann man schon so handhaben. Ich würde mir das merken und beim nächsten Notfall wäre ich halt dann über Nacht erkrankt. Da genügt ein Anruf "hallo, ich bin heute krank und kann nicht zur Arbeit kommen". Krankmeldung erst ab dem dritten Tag nötig also alles gar kein Problem.
Der Mitarbeiter hier war ehrlich und hat einen Tag Urlaub "geopfert" und wird dann auch noch angegangen? Auch gilt er laut Beschreibung nicht als Wiederholungstäter. Verkehrte Welt...
Wird bei uns übrigens auch so gehandhabt. Anruf am Morgen und Bescheid geben, entweder Amtsleitung oder wenn noch nicht da im Sekretariat. Seine Termine sollte man im Kopf haben und die wichtigen kann man entweder an Kollegen weiter geben oder die Dame im Sekretariat kümmert sich um einen Ersatztermin mit den Beteiligten.
Bei uns wird hier nicht das Personalamt informiert, die bekommen dann ihre Info vom jeweiligen Amt...
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Im Sachverhalt wird findet keine telefonische Rückversicherung statt. Das ist der Grund warum ich trotz eines vorliegenden Notfalls eine Ermahnung oder auch eine Abmahnung aussprechen würde.
So wie ich verstanden habe, hatte der Kollege morgens kurz mit der Teamleitung gesprochen und den Sachverhalt geschildert. Dort wurde ihm gesagt, es spricht nichts dagegen. Dann hat er die Mail ans Vorzimmer geschickt.
@Wdd: Lese ich allerdings anders
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Was aber im Kern vergessen wird. Urlaub dient nicht im Kern zum Verreisen, zum Kirmesbesuch, zur Begrüßung des Telekom-Technikers, etc. Das können Begleiterscheinungen sein, Urlaub dient zuvörderst der Erhaltung der Arbeitskraft, der Entspannung.
Und hierzu habe ich weiterhin Bedenken, ob dies in solchen Fällen gewährleistet ist. Sicherlich auch eine Frage des Ausmaßes und des persönlichen Biorhythmus.
Was oben diskutiert wurde, waren ja nur Formalitäten zur Gestattung desselbigen.
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Ja, aus meiner Perspektive sind das besinnliche Arbeitsplätze. Das ist kein Vorwurf sondern reiner Neid der aus mir spricht. ;)
Tja, und ich finde es besinnlich, wenn man tägliche seinen Kram erledigt und dann ist Feierabend, während andere ständig stratgische Dinge und langfristige Schäden im Hniterkopf haben müssen und somit nie der Arbeitstag besinnlich sein kann.
:D
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Meine Mutter wohnt 2 Autostunden von mir entfernt.
Zu ihrem eigenen Wohl hoffe ich die Profis sind schneller bei ihr als ich.
Meine wohnte nicht so weit weg, hat aber "Notfälle" produziert, die den Urlaubsanspruch von mehreren Kindern überschritten. Professionelle Hilfe ist dann wichtig.
Ein Sturz ist aber kein Notfall. Kommt eine Verletzung hinzu, könnte man das anders sehen.
Der seelischen Beistand den man durch Anwesenheit bei der Mutter leistet ist in der Tat kein Notfall.
Wäre aber trotzdem ein Grund kurzristig Urlaub zu nehmen, auch ohne es als Notfall zu deklarieren.
Insofern hast du natürlich Recht, dass mein beispiel untauglich war als Notfall ausgerufen zu werden, aber halt ein beispiel für die Sinnhaftigkeit kurzfristig Urlaub zu nehmen.
Überfluteter Keller und Hausbrand sind dann ja auch keinen Notfälle, da sich der Profi drum kümmert. :P
Urlaub dient zuvörderst der Erhaltung der Arbeitskraft, der Entspannung.
Und bei der Mutter zu sein in einer solchen Situation kann zu mehr Entspannung führen, als in der Arbeit zu sein und nicht wissen was los ist.
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Ich danke euch für eure Beiträge.
Ja, der Kollege hatte, bevor er die Mail schrieb, sich mit seinem Teamleiter in Verbindung gesetzt. Er schilderte warum er Urlaub benötige und fragte, ob etwas dagegen sprechen würde. Dies wurde verneint und gesagt, dass er ruhig Urlaub nehmen kann.
Nach Eingang des Urlaubsantrages rief die Chefin bei der Teamleitung an und erkundigte sich, ob etwas gegen den Antrag sprechen würde. Auch das wurde seitens der Teamleitung verneint und sogar noch erwähnt, dass der Kollege bereits alle die ihm aufgetragenen Arbeiten bereits vollständig erledigt hätte.
Dennoch wurde die Abmahnung angedroht und es Kommt wohl jetzt auch ein Vermerk über das "Fehlverhalten " in seine Personalakte...
Ich konnte vorhin kurz mit dem Kollegen sprechen. Er sprach den PR auf das ganze jetzt, ohne Chef, an. Er fragte nochmals nach, wo stehen würde, dass er ein Fehlverhalten an den Tag gelegt hätte (DV etc). Das wisse man selber nicht, so daß Mitglied vom PR. Ober sticht unter, sie hätten halt zugestimmt.
Er soll halt in Zukunft diesen Fehler nicht mehr machen.
Das muss man sich mal vorstellen, weder Chefin noch PR können aufzeigen, gegen welche Vereinbarung verstoßen wurde. Aber dennoch droht man.
Es ist unverständlich...
@MoinMoin: Dein Rat für den Kollege ist sehr gut, so haben wir heute auch zu ihm gesagt. Er ist natürlich mit den Nerven runter....
@Alien1973: du hast vollkommen Recht. Das ist das Resultat aus dem ganzen. Und dass ist auch das, was meinen Kollegen echt fertig macht. Er war ehrlich. Das hat er nun davon.
Schlimm, oder?
Generell noch zu "Notfällen ": ich denke, jeder interpretiert einen Notfall anders und reagiert auch anders.
Wenn aus dienstlichen Gründen nichts dagegen spricht, geht es meinen Chef nix an warum ich Urlaub nehme.
Ich muss keine Rechenschaft ablegen!
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MoinMoin:
Ich bin ganz bei dir, was das menschliche angeht. Aber das Arbeitsrecht ist kein safe space. Und denkst Du ich appelliere nur wegen Steuerrecht, Prinzip oder Konkurrenzfähigkeit für weniger Wochenstunden?
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Ich danke euch für eure Beiträge.
Ja, der Kollege hatte, bevor er die Mail schrieb, sich mit seinem Teamleiter in Verbindung gesetzt. Er schilderte warum er Urlaub benötige und fragte, ob etwas dagegen sprechen würde. Dies wurde verneint und gesagt, dass er ruhig Urlaub nehmen kann.
Nach Eingang des Urlaubsantrages rief die Chefin bei der Teamleitung an und erkundigte sich, ob etwas gegen den Antrag sprechen würde. Auch das wurde seitens der Teamleitung verneint und sogar noch erwähnt, dass der Kollege bereits alle die ihm aufgetragenen Arbeiten bereits vollständig erledigt hätte.
Dennoch wurde die Abmahnung angedroht und es Kommt wohl jetzt auch ein Vermerk über das "Fehlverhalten " in seine Personalakte...
Ich konnte vorhin kurz mit dem Kollegen sprechen. Er sprach den PR auf das ganze jetzt, ohne Chef, an. Er fragte nochmals nach, wo stehen würde, dass er ein Fehlverhalten an den Tag gelegt hätte (DV etc). Das wisse man selber nicht, so daß Mitglied vom PR. Ober sticht unter, sie hätten halt zugestimmt.
Er soll halt in Zukunft diesen Fehler nicht mehr machen.
Das muss man sich mal vorstellen, weder Chefin noch PR können aufzeigen, gegen welche Vereinbarung verstoßen wurde. Aber dennoch droht man.
Es ist unverständlich...
@MoinMoin: Dein Rat für den Kollege ist sehr gut, so haben wir heute auch zu ihm gesagt. Er ist natürlich mit den Nerven runter....
@Alien1973: du hast vollkommen Recht. Das ist das Resultat aus dem ganzen. Und dass ist auch das, was meinen Kollegen echt fertig macht. Er war ehrlich. Das hat er nun davon.
Schlimm, oder?
Generell noch zu "Notfällen ": ich denke, jeder interpretiert einen Notfall anders und reagiert auch anders.
Wenn aus dienstlichen Gründen nichts dagegen spricht, geht es meinen Chef nix an warum ich Urlaub nehme.
Ich muss keine Rechenschaft ablegen!
Der Personalrat stimmt einer Maßnahme zu ohne einen Rechtsgrundlage dazu zu haben.
Das nenne ich jetzt mal extremes Fehlverhalten.
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Was soll denn der Personalrat zugestimmt haben?
Es gibt doch keine Abmahnung. Unterliegt die Aufnahme eines Vermerks in die Personalakte ggf. den dort gültigen Regelungen des LPVG?
Und wer soll der Chef des PR sein? "Er sprach den PR, jetzt ohne Chef, an"?
Alles was in die Personalakte kommt, muss dem Mitarbeiter bekannt sein, d.h. er muss auch über diesen Vermerk seines angeblichen Fehlverhaltens inhaltlich in Kenntnis gesetzt werden. Auch in dem Aktenvermerk muss doch dargestellt werden was man an dem Ablauf als Fehlverhalten ansieht.
Ob es sinnvoll ist gegen diesen Vermerk anwaltlich vorzugehen ist das eine, aber auf jeden Fall ist es sinnvoll eine Darstellung des Sachverhalts aus eigener Sicht zusammenstellen und in der Personalakte hinzufügen lassen. Das kann wichtig werden, wenn der AG irgendwann dieses "Fehlverhalten" weitergehend benutzen will.
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Absolut korrekt, da sollte man der formhalber eine Gegendarstellung, bzw. den korrekten und vollumfänglichen Ablauf (also erst Rückfrage beim Teamleiter ob er Urlaub nehmen kann und dann auf dem sonst üblichem, DV konformen Weg, den Urlaubsantrag gestellt) dokumentieren und nach geraumer Zeit die Entfernung des Vermerkes einfordern.
@ Peter1964
Wie gesagt er soll sich das nicht zu Herzen nehmen, sondern einfach mitnehmen, dass da plötzlich ein anderer Wind weht (gab es dort irgendwelche Personal Wechsel ? Oder haben sie den MA aus anderen Gründen auf dem Kieker?).
So ein Vermerk hat keine Auswirkungen oder echten Bestand vor einem Gericht.
Ist halt ein Warnschuß bzw. eine Klarstellung, wie zukünftig solche Dinge durchzuführen sind.
Bei uns würde der PR darauf dringen, dass die Geschäftstelle einen Rundmail an alle versendet die diese (neue?) Vorgehensweise für alle Mitarbeiter klarstellt.
Falls sie das nicht machen, dann würde bei uns der PR selber eine Rundmail an alle Mitarbeiter schreiben, damit alle wissen wo neuerdings der Hammer hängt und es öffentlich ist.
Das Fehlverhalten, welches er an den Tag gelegt hat, ist das er der Arbeit nach Absprache mit der Teamleitung ferngeblieben ist, ohne das der AG es ihm schon offiziell erlaubt hat.
Auch das würde unser PR als Anlass nehmen, dass alle Mitarbeiter darüber informiert werden, dass ihre Teamleitung für solche Fragen irrelevant ist und man immer direkt mit den ECHTEN Vertretern des Ags solche Dinge kommunizieren muss!
Wenn da dann die Geschäftsstelle oder die Cheffes sich wundern, dass sie zugespamt werden, können sie sich überlegen, ob es eine gute Idee war, die Teamleitungen so zu "entmachten"!
Wie es in den Wald schallt, so schallt es heraus würde mein alter Herr sagen.
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@Maggus: Entschuldige, wurde von mir etwas undeutlich geschrieben. Ich wollte sagen, der Mitarbeiter suchte das Gespräch mit dem PR ohne Anwesenheit der Chefin. Er wollte einfach die Meinung des PR's hören.
@MoinMoin: Nein, die Chefin ist schon seit ungefähr 20 Jahren bei uns tätig.
Ich kann dir leider nicht sagen, ob es hier in der Vergangenheit Differenzen gab.
Leider kommt von unserem PR nichts rüber, was einmal den Angestellten helfen würde. Ich kenne das auch so wie du es schreibst. Eigeninitiative fehl am Platz.
Bei uns gibt's den Spruch bzgl PR: von der Chefin gekauft
Es ist alles mehr wie seltsam und traurig...
Ich bin jetzt gespannt, ob und wann der Kollege dieses Schreiben von der Chefin bzgl seines Verhaltens erhält.
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Bei uns gibt's den Spruch bzgl PR: von der Chefin gekauft
Und bei uns gibt es den Spruch: Gewählt von uns, für uns.
Also nächstes mal andere Leute aufstellen und wählen.
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@MoinMoin: wahre Worte! Ich denke, daraus haben wir gelernt :-\
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Im Sachverhalt wird findet keine telefonische Rückversicherung statt. Das ist der Grund warum ich trotz eines vorliegenden Notfalls eine Ermahnung oder auch eine Abmahnung aussprechen würde.
So wie ich verstanden habe, hatte der Kollege morgens kurz mit der Teamleitung gesprochen und den Sachverhalt geschildert. Dort wurde ihm gesagt, es spricht nichts dagegen. Dann hat er die Mail ans Vorzimmer geschickt.
@Wdd: Lese ich allerdings anders
In der Sachverhalts-Schilderung des Fragestellers Abendsonne83, der sich schon lange nicht mehr an der Diskussion beteiligt, fehlt dieses persönliche Gespräch.
Die Interpretation von Peter1964 ist irrelevant, da sie im Eingangstread nicht steht und somit nur sein Missverständnis spiegelt. So wie viele andere Kommentare die offensichtlich davon ausgehen, dass eine Abmahnung ausgesprochen wurde. Das ist aber nicht der Fall und steht somit nicht zur Diskussion.
Es gab hier mal einen User der auf die Fähigkeit von verstehendem lesen hingewiesen hätte. ???
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Im Sachverhalt wird findet keine telefonische Rückversicherung statt. Das ist der Grund warum ich trotz eines vorliegenden Notfalls eine Ermahnung oder auch eine Abmahnung aussprechen würde.
So wie ich verstanden habe, hatte der Kollege morgens kurz mit der Teamleitung gesprochen und den Sachverhalt geschildert. Dort wurde ihm gesagt, es spricht nichts dagegen. Dann hat er die Mail ans Vorzimmer geschickt.
@Wdd: Lese ich allerdings anders
In der Sachverhalts-Schilderung des Fragestellers Abendsonne83, der sich schon lange nicht mehr an der Diskussion beteiligt, fehlt dieses persönliche Gespräch.
Die Interpretation von Peter1964 ist irrelevant,
Der aufmerksame Leser hätte die Identität von Peter1964 und Aberndsonne83 erlesen können
Hallo zusammen,
[...]
Lieben Dank
Peter1964
und vom Kontext auch erkennen können.
Denn Peter schrieb, dass er mit dem Kollegen kommuniziert hat:
So wie ich verstanden habe, hatte der Kollege morgens kurz mit der Teamleitung gesprochen und den Sachverhalt geschildert. Dort wurde ihm gesagt, es spricht nichts dagegen. Dann hat er die Mail ans Vorzimmer geschickt.
Ich hab vorhin noch zum ihm gesagt, dass er es in Zukunft einfach so machen soll: alle in die Mail mitaufnehmen um Antwort bzw Bestätigung bitten. Wenn keine Rückmeldung kommt, sofort anrufen (Nachweis führen).
Es gab hier mal einen User der auf die Fähigkeit von verstehendem lesen hingewiesen hätte. ???
Falls ich damit gemeint bin, dann bitte / danke für die Hilfestellung.
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Gut, machen wir also ein lustiges Identitäten-Rate-Spiel.
Doch hat Peter1964 nur seine Interpretation und keine Sachverhalt geschildert.
So wie ich verstanden habe,
Das ist Spekulation darüber ob ein Gespräch mit der Teamleitung stattgefunden hat.
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Nur das fehlen der telefonischen Rückversicherung war Grund für meinen ersten Kommentar.
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Ich danke euch für eure Beiträge.
Ja, der Kollege hatte, bevor er die Mail schrieb, sich mit seinem Teamleiter in Verbindung gesetzt. Er schilderte warum er Urlaub benötige und fragte, ob etwas dagegen sprechen würde. Dies wurde verneint und gesagt, dass er ruhig Urlaub nehmen kann.
Nach Eingang des Urlaubsantrages rief die Chefin bei der Teamleitung an und erkundigte sich, ob etwas gegen den Antrag sprechen würde. Auch das wurde seitens der Teamleitung verneint und sogar noch erwähnt, dass der Kollege bereits alle die ihm aufgetragenen Arbeiten bereits vollständig erledigt hätte.
@wdd3 also das ist keine Spekulation, sondern eine Aussage, die von Peter getroffen wurde und offensichtlich weitere Gespräche zwischen Peter1986 und der betroffenen Person stattgefunden haben.
Ich konnte vorhin kurz mit dem Kollegen sprechen.
Insofern brauche ich da kein Identitäten Spiel betreiben und folge dem ganzem Sachverhalt durch lesen.
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Nur das fehlen der telefonischen Rückversicherung war Grund für meinen ersten Kommentar.
Und deine Aussage zu Peters1986 Identität und der Irrelevanz seiner Aussagen stammte von:
26.01.2024 07:04
Hattest du die Aussage von Peter1986 vom Vortag 25.01.2024 13:37 gelesen?
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3 Stunden nach Einreichung des Antrages meldet sich die Chefin per Mail und teilt mit, dass Urlaubsanträge nur direkt den Chefs geschickt werden müssen. Urlaub sei genehmigt. Nun wurde der Mitarbeiter zu einem Personalgespräch gebeten in dem es hieß, er hätte 3 Stundenlang unentschuldigt an diesem Tag gefehlt und es müsse eigentlich abgemahnt werden.
In dem Personalgespräch wurde auf die Abmahnung verzichtet. Sicherlich weil den Verantwortlichen bewusst ist, dass sie unwirksam ist.
Daher kann es nicht zur Diskussion stehen ob sie rechtens währe.(hätte, hätte Fahrradkette)
Aber es ist schon interessant zu lesen wie besinnlich es auf Ämtern zugeht. Bei uns hat jeder MA Aufgaben die am selben Tag zu festen Zeiten erledigt sein müssen. Wenn ein MA ausfällt müssen diese Aufgaben von anderen erledigt werden oder, beim Ausfall von mehreren MA, evtl. jemand aus seinem freien Tag/Urlaub geholt werden.
AU, U oder frei geht ausschließlich über mich oder meine Stellvertretung. Zur Genehmigung der letzten beiden muss die Not schon sehr groß sein.
Eine Mail ans Vorzimmer, ohne telefonische Rückversicherung, würde bei uns auf jeden Fall zu einer Anhörung wg. unentschuldigten Fehlens führen. Bei Notfällen wie Erdbeben, Flutwellen oder Explosionen könnte es bei einer schriftlichen Ermahnung bleiben.
Das war meine Erste Antwort; Bezug nehmend auf die Eingangsfrage.
Frei nach dem Motto:
Der beste Weg, die Zukunft vorherzusagen ist der, sie selbst zu gestalten.
Monierst du hartnäckig, dass ich in meinem Eingangskommentar nicht meine Glaskugel bemüht habe um schon um 07:39 Uhr nachfolgende Informationen von Multi-Usern Stunden vorher mit zu berücksichtigen.
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Nein ich moniere nicht deinen Eingangskommentar, ich stelle nur fest, dass du heute um 07:04
diese Aussagen getätigt hast:
In der Sachverhalts-Schilderung des Fragestellers Abendsonne83, der sich schon lange nicht mehr an der Diskussion beteiligt, fehlt dieses persönliche Gespräch.
Die Interpretation von Peter1964 ist irrelevant, da sie im Eingangstread nicht steht und somit nur sein Missverständnis spiegelt.
die mit den Aussagen von Peter1968 die vorher getätigt wurden, nicht zutreffend ist, da erkennbar ist, das peter1968 und Abendsonne identisch bzw. gleich nah am geschehen sind.
Und zu diesem Zeitpunkt man nicht mehr von einer Interpretation von Peter1968 sprechen und daraus erst recht nicht eine Irrelevanz der Aussagen von peter1968 ableiten sollte, da offensichtlich peter1968 mehrfach persönlich mit dem Betroffenen gesprochen hat und besagt identität besteht, was - so ist mein Eindruck - dir entgangen ist, denn warum solltest du ansonsten seine Aussagen zu diesem Zeitpunkt als irrelevant abspeisen?
Aber da haben wir offensichtlich eine unterschiedliche Auffassung vom verständigem lesen.
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Abendsonne, Peter und der Betroffene sind sicherlich eine Person, die sich aber bis dato noch nicht verständlich geäußert hat.
Was war das für ein Notfall? Kann ja von einem dritten Account beantwortet werden...
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Nein ich moniere nicht deinen Eingangskommentar, ich stelle nur fest, dass du heute um 07:04
diese Aussagen getätigt hast:
In der Sachverhalts-Schilderung des Fragestellers Abendsonne83, der sich schon lange nicht mehr an der Diskussion beteiligt, fehlt dieses persönliche Gespräch.
Die Interpretation von Peter1964 ist irrelevant, da sie im Eingangstread nicht steht und somit nur sein Missverständnis spiegelt.
die mit den Aussagen von Peter1968 die vorher getätigt wurden, nicht zutreffend ist, da erkennbar ist, das peter1968 und Abendsonne identisch bzw. gleich nah am geschehen sind.
Und zu diesem Zeitpunkt man nicht mehr von einer Interpretation von Peter1968 sprechen und daraus erst recht nicht eine Irrelevanz der Aussagen von peter1968 ableiten sollte, da offensichtlich peter1968 mehrfach persönlich mit dem Betroffenen gesprochen hat und besagt identität besteht, was - so ist mein Eindruck - dir entgangen ist, denn warum solltest du ansonsten seine Aussagen zu diesem Zeitpunkt als irrelevant abspeisen?
Aber da haben wir offensichtlich eine unterschiedliche Auffassung vom verständigem lesen.
Es tut mir so unendlich leid, ich werde mein Leben lang davon verfolgt werden und auch meine Kinder und Kindeskinder. Ganze Generationen werden in dieser Schuld stehen. Ich möchte mich aufrichtig bei dir entschuldigen. Meine Reaktion war unprofessionell und überzogen. Deine Kritik war durchaus berechtigt und mit etwas Zeit, um darüber nachzudenken, sehe ich die Verbesserungsmöglichkeiten, die deine Vorschläge bringen und werde in Zukunft Wert darauf legen alle Fake-Accounts ernst zu nehmen auch gelobe ich in meinen Beiträgen immer schon mögliche folgende Kommentare zu berücksichtigen.
Allerdings steht diese Frage auch schon seit langem unbeantwortet im Raum:
Abendsonne, Peter und der Betroffene sind sicherlich eine Person, die sich aber bis dato noch nicht verständlich geäußert hat.
Was war das für ein Notfall? Kann ja von einem dritten Account beantwortet werden...
@MionMoin, bist du der dritte Account? (ich frage für einen Freund 8))
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auch gelobe ich in meinen Beiträgen immer schon mögliche folgende Kommentare zu berücksichtigen.
nö es würde reichen wenn man - wenn der Sachverhalt klarer ist - nicht behauptet, dass jemand irrelevant ist, obwohl er relevantes gesagt hat und im Nachgang präzisiert hat.
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Ich bin der Bekannte eines ehemaligen Arbeitskollegen von Wdd3. Mein Schwager kennt die verstorbene Frau eines Nachbarn von Peter1964. Diese war mit einer Kollegin von Abendsonne in einem Strick-Kreis. Dort haben sie das Gespräch mit der Teamchefin mitgehöhrt und es kann sich niemand daran erinnern, dass von einem Notfall oder kurzfristigem Urlaub die Rede war.
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Damit ist wohl alles geklärt. Bis auf:
Abendsonne, Peter und der Betroffene sind sicherlich eine Person, die sich aber bis dato noch nicht verständlich geäußert hat.
Was war das für ein Notfall? Kann ja von einem dritten Account beantwortet werden...
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Damit ist wohl alles geklärt.
Ja, damit ist geklärt, dass du nicht wahrgenommen hast, das Abendsonne mit "Lieben Dank Peter1964" den Eingangsthread beendet hat.
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Damit ist wohl alles geklärt.
Ja, damit ist geklärt, dass du nicht wahrgenommen hast, das Abendsonne mit "Lieben Dank Peter1964" den Eingangsthread beendet hat.
Geklärt ist damit, dass die Aussage von Peter1964, die er mutmaßlich für Abendsonne getätigt hat, falsch ist. Ungeklärt bleibt die Frage was als Notfall anzusehen ist. (Frost auf der Windschutzscheibe, ein schwer verletztes Verkehrsunfall-Opfer oder....)
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Damit ist wohl alles geklärt.
Ja, damit ist geklärt, dass du nicht wahrgenommen hast, das Abendsonne mit "Lieben Dank Peter1964" den Eingangsthread beendet hat.
Geklärt ist damit, dass die Aussage von Peter1964, die er mutmaßlich für Abendsonne getätigt hat, falsch ist. Ungeklärt bleibt die Frage was als Notfall anzusehen ist. (Frost auf der Windschutzscheibe, ein schwer verletztes Verkehrsunfall-Opfer oder....)
Bist du es Spid?
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Nein!
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Eindeutig erkennbar in meinen unzureichenden Formulierungen und dem Mangel an sexistischen und fremdenfeindlichen Innhalten.
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Damit ist wohl alles geklärt.
Ja, damit ist geklärt, dass du nicht wahrgenommen hast, das Abendsonne mit "Lieben Dank Peter1964" den Eingangsthread beendet hat.
Geklärt ist damit, dass die Aussage von Peter1964, die er mutmaßlich für Abendsonne getätigt hat, falsch ist. Ungeklärt bleibt die Frage was als Notfall anzusehen ist. (Frost auf der Windschutzscheibe, ein schwer verletztes Verkehrsunfall-Opfer oder....)
Irrelevant ist es warum man einen Urlaub kurzfristig haben möchte.
Geklärt ist, dass der SV wie folgt dargestellt wurde (siehe uA #27):
Anruf bei Teamleitung ob Urlaub ok wäre.
Teamleitung bejaht.
Urlaubsantrag auf üblichem Wege gestellt.
Chef fragt bei Teamleitung nach ob Urlaub klar geht, Teamleitung bejaht und weist darauf hin, dass alle arbeiten erledigt sind.
Urlaub wurde genehmigt
Im Nachgang wird bemängelt, dass man der Arbeit ferngeblieben ist und gegen die DV verstoßen hätte, ohne benennen zu können wo der Verstoß in der DV zu finden ist.
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Ja sagt mal, was ist denn bei euch los??? 8)
Also, zur Verständigung: ich, Peter, habe am Anfang (da ich noch keinen Account hatte, vom Account meiner Ehefrau geschrieben. Da mich das Thema aber sehr beschäftigte, habe ich mir selbst einen Account angelegt.
Ich arbeite seit Jahren mit dem Kollegen zusammen und bot ihm an, euch mal nach eurer Meinung zu fragen.
Ja, der Kollege ist real und Ja, habe erst heute früh wieder mit ihm gesprochen.
Am Anfang musste ich erstmal selbst alles bei ihm erfragen, deswegen war es etwas durcheinander.
@MoinMoin: dank dir für deine sachlichen Ausführen und das du die ganze Geschichte hier nicht ins lächerliche ziehst!
Es ist ein starkes Stück dass man nach so vielen Dienstjahren so ein Vorgehen erleben muss!
Du hast den ganzen Sachverhalt in deinem letzten Post top zusammengefasst.
Übrigens ist der Notfall, die Mutter des Kollegen, vergangene Nacht verstorben. Er hat sich nicht mehr getraut Urlaub einzureichen. Und da er eine ehrliche Haut ist, hat er sich auch nicht krank gemeldet.
Die Mutter musste am vergangenen Sonntag von jetzt auf gleich in ein Hospiz zum Sterben verlegt werden. Um alles zu organisieren usw wollte der Kollege 2 Tage frei.
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a) es hat sich mal wieder gezeigt, dass die Ursache wichtig ist, für den Tod eines Eltenrteiles gibt es Arbeitsbefreiung von zwei Tagen, das Thema Urlaub müsste hier gar nicht einschlägig sein
b)irrelevant ist das im Großen und Ganzen als Grund auch nicht. Aus der Formulierung, alle Aufgaben wären schon erledigt, scheint hervorzugehen, dass betriebsintern der jeweilige Posten Einfluss haben könnte auf eine kurzfristige Bewilligung. Sowas sollte möglichts durch eine DV geregelt werden, damit es nicht zu Unfrieden im Betrieb kommt.
Und natürlich ist im tariflichen Sinne kein Notfall, da durch die Regelungen abgedeckt.
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Und auch nochmals zum Verständnis, da es moniert wurde ob jetzt abgemahnt oder nicht:
Es gab keine Abmahnung. Allerdings wurde dem Kollegen im Gespräch von der Chefin gesagt, dass sein Verhalten (drei Stunden unentschuldigtes Fehlen - Urlaubsantrag bis zur Genehmigung des Urlaubsabtrages durch die Chefin) normalerweise eine Abmahnung erfordern würde.
Es wurde auf die Dienstvereinbarung verwiesen (in der reinweg nichts steht bzgl kurzfristigem Urlaubsantrag).
Es wurden dem Kollegen in dem Gespräch mehr als einmal mit Abmahnung gedroht, man aber jetzt doch davon abgesehen hätte.
Fehlverhalten laut Chefin: er hat zb nach 20 Minuten nicht im Amt angerufen und nach dem Stand gefragt (genehmigt oder nicht).
Dies wurde noch NIE bei uns so praktiziert und ist, wie gesagt, auch nicht schriftlich in der DV oder sonst irgendwo verankert.
Weiter hatte der Kollege in seinem Sachgebiet gemeldet und geschildert, warum er Urlaub braucht. Seitens der Teamleitung kamen keine Einwände und die Teamleitung sagte das auch so der Chefin.
Es geht schlicht und ergreifend darum, dass der Kollege zurechtgewiesen wurde und mehrfach mit Konsequenzen in diesem Fall Abmahnung gedroht wurde.
@ BAT: Stimme dir ganz zu, allerdings lebte die Mutter zum Zeitpunkt des Urlaubantrages noch. Deswegen war hier die Rede vom Urlaub. Jetzt stehen ihm, wie du sagst, zwei Tage Sonderurlaub zu.
Die Chefin fragte bei der Teamleitung, nach Eingang des Antrages nach, ob betriebliche Belange wie zb einzuhaltene Fristen gegen den Urlaub sprechen würden. Das wurde verneint und sogar noch hinzugefügt, dass der Antragsteller sehr gut in der Zeit mit seinen Arbeiten ist.