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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: DiVO am 20.02.2019 13:56
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Ich habe folgende Frage, die hier schon öfter beantwortet wurde, Ich die Antwort aber nicht finde.
Stelle in der Verwaltung ist bewertet nach EG 11. Der Bewerber verfügt "nur" über eine kaufmännische Ausbildung. Wie kann diese Person bezahlt werden, wenn der sonstige Beschäftigte hier nicht greift? Eine Entgeltgruppe niedriger?
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Bevor andere Fragen zuerst mal um welches Bundesland handelt es sich?
Grüße
WeDo
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Sorry - die Angabe hatte ich unterschlagen. Es handelt sich um Bayern.
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Dann brauchst du den BL II da hier nach der Vorbemerkung Prüfungspflicht besteht.
Gruß
WeDo
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Also ist in diesem Fall eine Stellenbesetzung gar nicht möglich oder wie würdest du Vorgehen? (Bin nur im TVL fit, daher die Fragen)
Ist ohne BLII in 9a Schluss?
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Gilt die Ausbildungs- und Prüfungspflicht für den TB persönlich?
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@ Spid: Ich würde mich freuen, wenn du unabhängig von den bisherigen Antworten deine Einschätzung abgibst.
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Dazu bedarf es der Beantwortung meiner Frage.
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Woran erkenne ich, ob die Pflicht für den TB persönlich besteht bzw nicht besteht? (Entschuldigung für die Gegenfrage)
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Woran erkenne ich, ob die Pflicht für den TB persönlich besteht bzw nicht besteht? (Entschuldigung für die Gegenfrage)
Die Ausbildungs- und Prüfungspflicht besteht dann für den TB persönlich, wenn er nicht von ihr befreit ist.
Von der Ausbildungs- und Prüfungspflicht sind Beschäftigte befreit
a) mit einer mindestens zwanzigjährigen Berufserfahrung bei einem Arbeitgeber,
der vom Geltungsbereich des TVöD oder eines vergleichbaren
Tarifvertrags erfasst wird, oder bei einem anderen öffentlich-rechtlichen
Arbeitgeber,
b) deren Arbeitsvertrag befristet oder mit einer auflösenden Bedingung
versehen ist,
c) die in einem Spezialgebiet besonders herausragende Fachkenntnisse
aufweisen und in diesem Spezialgebiet beschäftigt werden,
d) die in Krankenhäusern, Pflege- und Betreuungseinrichtungen, Versorgungs-,
Nahverkehrs- oder Hafenbetrieben tätig sind.
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Es ist auch zu prüfen, ob der TB in die EG 5/1 eingruppiert werden kann.
Beschäftigte mit erfolgreich abgeschlossener Ausbildung in einem anerkannten Ausbildungsberuf mit einer Ausbildungsdauer von mindestens drei Jahren und entsprechender Tätigkeit.
Dies ist aber meist eine Einzelfall Entscheidung und muss nach KAV Bayern z.B. von der BVS geprüft werden ob eine Gleichwertigkeit für die Stelle vorliegt. Wenn dies gegeben ist, ist die Eingruppierung des TB genau für diese Stelle möglich. Wechselt der TB aber seine Stelle muss wieder neu geprüft werden.
Grüße
WeDo
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Da es keine Rechtsgrundlage gibt, aufgrund derer der in der Sachverhaltsschilderung genannte Bewerber in E5 eingruppiert sein könnte, bedarf es auch keiner Prüfung. Sofern die Ausbildungs- und prüfungspflicht einer Eingruppierung in E11 entgegensteht, gibt es keine tariflichen vorschriften zur Eingruppierung. Die Arbeitsvertragsparteien könnten dann eine beliebige Vergütung vereinbaren, eine Eingruppierung erfolgte nicht.
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Wir hatten das Thema kürzlich schon mal. Gibt es dazu Rechtsprechung oder Literatur? Im Rehm Kommentar wird ausgeführt, dass die Eingruppierung in die EG 9a bzw. die EG 4 erfolgt.
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Bei Rehm und Haufe ist es so, daß sie für alles, was sie sich nicht aus den Fingern saugen, entsprechende Rechtsprechung referenzieren. Teile uns doch bitte mit, womit im Rehm diese Auffassung begründet wird - zumal sie immer dann, wenn sie zu einer E9a führt, ohne daß die Ausbildungs- und Prüfungspflicht für E5-E9a erfüllt wird, ausdrücklich den tariflichen Bestimmungen widerspricht. Meine Auffassung gründet sich auf §12 TVÖD i.V.m. Vorbemerkung Nr. 7 EGO.
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Natürlich gibt Rehm keine Quelle an, aber das wusstest Du sicher.
Ich stimme Dir zu, dass der Wortlaut keinen anderen Schluss zulässt.
Aber gelten im Tarifrecht nicht die Auslegungsgrundsätze?
Ich mutmaße mal, dass die Tarifvertragsparteien kein Interesse an der von dir genannten Rechtsfolge ("verhandelt Euer Entgelt") haben. Das hätte man auch einfacher formulieren können. Ziel ist doch vielmehr, dass man ohne entsprechende Ausbildung kein Entgelt nach den EG 5-9a und EG 9b - 12 erhalten soll. Da scheint mir die Lösung von Rehm schon mehr zur Zielerreichung beizutragen.
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Es ist ja schon im Grunde unzutreffend, daß ein entsprechendes entgelt nicht erzielt werden soll. Vielmehr wird das ja mit kurzer Verzögerung über die entsprechende Zulage erzielt, durch die ja - sobald der Anspruch auf diese entsteht - in jedem Fall das entsprechende Entgelt erzielt wird, unabhängig vom Ausgangsentgelt.
Es ist zudem klar erkennbar, daß die Tarifvertragsparteien nicht für jeden Fall eine Eingruppierung vereinbaren wollten - denn ansonsten wäre bspw. die Auffangfunktion der allg. Tätigkeitsmerkmale keine nur bedingte, sondern eine vollständige. Zudem kann selbst beim angenommenen Willen der Tarifvertragsparteien, für den hier genannten Falle eine Eingruppierung durch Nichttreffen einer Regelung zu vereinbaren, nicht davon ausgegangen werden, daß es die von Dir genannte sein soll - schließlich wäre diese in einer beträchtlichen Zahl der Fälle tarifwidrig. Und schließlich ist der Fall, daß die Tarifvertragsparteien gerne eine Regelung vereinbart hätten, sich aber nicht auf eine einigen konnten, nicht allzu fernliegend - dann wäre es aber auch eine bewußte Regelungslücke, die nicht durch Auslegung zu schließen ist.
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Die Zulage erhalten aber doch nur Personen, die vorher Geld nach einer bestimmten Entgeltgruppe erhalten haben. Zumindest bemisst sich die Höhe daran.
Im Fall einer Neueinstellung muss diese aber erst ermittelt werden. Gerade die Tatsache, dass eine Zulage gewährt wird, spricht meiner Auffassung nach gegen eine bewusste Regelungslücke.
Aktuell führt die "Problematik" der Vorbemerkung Nr. 7 in NRW (ich glaube auch in Bayern) dazu, dass sich vonseiten des KAV und Co. Gedanken um eine Modifikation von AL I und II gemacht werden. Die Modifikation könnte man sich sparen, wenn der KAV seinen Mitgliedern das würfeln der Entgeltgruppe in den diskutierten Fällen erlauben würde.
Ich weiß du hältst nicht viel vom KAV und insbesondere von JD, aber die Sichtweise von einer Tarifvertragspartei zeigt doch, dass es sich eher nicht um eine bewusste Regelungslücke handelt.
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Warum sollte die Entgeltgruppe nach einem anderen System ermittelt werden sollen als in der freien Vereinbarung zwischen AN und AG? Die Sichtweise einer Tarifvertragspartei zeigt in erster Linie, daß man sich offenkundig nicht auf eine Regelung hat einigen können. Dem Vernehmen nach wollte eine Tarifvertragspartei gerne die Regelung aus Vorbemerkung Nr. 2 auch auf die Fälle der Nichterfüller der Ausbildungs- und Prüfungspflicht ausdehnen, die jetzt so gedankenschwere Tarifvertragspartei wollte das aber wohl nicht. Und wenn man sich auf keine Regelung einigen konnte, ist das eine bewußte Lücke, die nicht durch Auslegung zu schließen ist.
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Danke für die Ausführungen.
Bedauerlich, dass aufgrund der Unfähigkeit des KAV nun in ganz NRW die Pferde scheu gemacht werden.
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Kurze Verständnisfrage:
Wenn die Person das erforderliche Spezialwissen für die Stelle nachweisen kann entfällt der Nachweis der Prüfungspflicht und die Person kann nach EG11 bezahlt werden?
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Geht es um den Ausnahmetatbestand "die in einem Spezialgebiet besonders herausragende Fachkenntnisse
aufweisen und in diesem Spezialgebiet beschäftigt werden"?
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Ja, um den geht es
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Wenn der Ausnahmetatbestand erfüllt ist, entfällt das Eingruppierungshindernis und der Betroffene wäre in E11 eingruppiert. Es sei aber darauf verwiesen, daß es hier eine doppelte Heraushebung zu erfüllen gilt. Erstens muß es sich um ein Spezialgebiet handeln. Das kann regelmäßig überhaupt nur dann der Fall sein, wenn es nicht in jeder Verwaltung vorkommt. Zweitens müssen die Fachkenntnisse des Betroffenen in diesem Spezialgebiet sich erheblich vom üblichen Fachwissen eines TB der entsprechenden Eingruppierung herausheben.
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Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Ich fasse zusammen: wenn die Fachkenntnisse des Betroffenen in diesem Spezialgebiet sich nachweislich vom üblichen Fachwissen anderer TB abheben, dann kann der Betroffene in EG 11 eingruppiert werden.
Wie verhält es sich, wenn diese Fachkenntnisse nicht in diesem Umfang nachgewiesen werden können? Kann der Betroffene die Tätigkeit dann nicht ausüben oder kann er sie ausüben, aber mit niedrigerer Eingruppierung?
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Es gibt keine tariflichen Regelungen zur Stellenbesetzung. Man kann tariflich einen Schulabbrecher als Apotheker oder Tierarzt beschäftigen. Erfüllt der TB die Voraussetzungen eines Ausnahnmetatbestands der Ausbildungs- und Prüfungspflicht nicht, fällt er nicht unter den Ausnahmetatbestand und somit fällt er unter die Ausbildungs- und Prüfungspflicht.
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Das heißt: Wenn er die Voraussetzungen eines Ausnahnmetatbestands der Ausbildungs- und Prüfungspflicht nicht erfüllt, dann kann er auf der Position nicht eingesetzt werden?
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Nein, dass bedeutet das ggf. unklar ist wie er einzugruppieren ist. Tariflich spricht grundsätzlich nichts dagegen die Aufgabe zu übertragen.
Soweit man der Auffassung von Spid folgt (die er schlüssig begründet hat) ist die Eingruppierung dann nicht tarifiert und kann frei ausgehandelt werden. Ggf. besteht dann tariflich nach einigen Monaten Anspruch auf eine Zulage (hier z.B. nach E11).