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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Dust am 23.07.2019 10:25
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Hallo Liebes Forum,
ich weiß das Thema wurde schon des Öfteren diskutiert, nur leider komm ich aktuell gerade nicht weiter und bräuchte mal eure Hilfe und euren Rat.
Es geht darum, das meine Stelle eine E 9 b Stufe 4 ist. Den damaligen Antrag auf Überleitung in die E 9c habe ich nicht gestellt, da ich 2017 in Stufe 4 kam und somit in die E 9c Stufe 2 Übergeleitet worden wäre. Laut damaliger Auskunft des Personalamtes war die Stelle mit Verg. IV b FG 1 Bat-O bewertet, was der E 9c entspricht.
Nun brauchte unser Sachgebiet 2 neue Stellen. Anfang des Jahres wurde die erste Stelle mit E9b ausgeschrieben. Einen Monat später wurde die zweite Stelle mit E9c ausgeschrieben. Die Begründung hierfür war, das die Bewertungskommission noch einmal zusammen kam und zu dem Entschluss kam, das es sich doch um die E9c handelt.
Für mich ist das ein großes Durcheinander. Ergeben sich aus dieser Konstellation Ansprüche die ich geltend machen könnte? Insgesamt finde ich die Überleitung, gerade für diejenigen der E 9 stufe 3 oder 4 in die E 9c nicht gelungen. Es wird sich immer auf die Frist vom 01.01.2017 berufen und ich hätte, ausser der Bewerbung auf eine neue Stelle mit entsprechend E9c keine Möglichkeit in diese Entgeltgruppe zu kommen.
Vielen Dank für eure Mühen.
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Nein.
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Hallo Spid,
danke für die Antwort. Sind dort eigentlich Änderungen vorgesehen? Ich bin sicherlich nicht der einzige den ausgerechnet diese Konstellation betrifft. Ich hätte mit dem Antrag auf Überleitung 5 Jahre verloren. Nun wird die Stelle neu besetzt und derjenige bekommt sofort die E9c.
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Bewerbe dich doch auf die 9c Stelle.
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Nein. Die Sache ist durch und wird nicht mehr angepackt. Warum auch? Wer sich damals gegen den Antrag entschied, hat sich entschieden - und zwar endgültig für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit.
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Den Gedanken hatte ich auch schon, allerdings war die eine befristet und die andere Stelle am Standort, der 50 km entfernt liegt.
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Bewerbe dich doch auf die 9c Stelle.
Sofern diese eine inhaltsgleiche auszuübende Tätigkeit beinhaltet, führt das nicht zur Höhergruppierung.
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Bewerbe dich doch auf die 9c Stelle.
Sofern diese eine inhaltsgleiche auszuübende Tätigkeit beinhaltet, führt das nicht zur Höhergruppierung.
Danke, wieder was gelernt.
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Wie ist das zu verstehen? Wenn die Stelle mit E9c ausgeschrieben wird und ich mich darauf bewerbe, behalte ich trotzdem die E9b, weil inhaltsgleich? ???
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Ja. Stellen sind tariflich unbeachtlich. Es kommt auf die auszuübende Tätigkeit an.
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Wie ist das zu verstehen? Wenn die Stelle mit E9c ausgeschrieben wird und ich mich darauf bewerbe, behalte ich trotzdem die E9b, weil inhaltsgleich? ???
Zwei völlig identische Tätigkeitsdarstellung können nicht zwei unterschiedliche Eingruppierungen ergeben. Eine von beiden Eingruppierungen muss demnach also falsch sein (oder der AG unterliegt einem Bewertungsirrtum) Oder sie sind halt doch nicht identisch und die besonders verantwortungsvolle Tätigkeit (oder deren Zeitanteil!) ist eben anders.
Will heißen: entweder bist du heute richtig oder falsch eingruppiert. Ist anzunehmen, dass beide TDs korrekt sind, muss die 9c von der 9b abweichen. Bewirbst Du dich auf die 9c und erhälst deren TD, landest Du auch in 9c. Die Tarifautomatik regelt das.
Ausnahmen gäbe es hier bei nicht vorhandenen Voraussetzungen in die Person, welche zur nächstniedrigeren EG führt. Aber das nehmen wir hier ja nicht an.
Es ist durchaus üblich, durch Bewerbung in derselben Abteilung höhergruppiert zu werden.
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Der Fragesteller hat seinerzeit keinen Antrag auf Höhergruppierung gestellt, der in die E9c geführt hätte. Mithin ist bereits Deine Prämisse falsch.
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Dann versteh ich es aber auch nicht. ??? Bedeutet das, dass jemand der diesen Antrag nicht gestellt hat, in 9b eingruppiert bleibt, auch wenn er neue 9c-Tätigkeiten erhält?
Meine Annahme ist: 9c-TD ungleich 9b. Ergo neue auszuübende Tätigkeit bei jetziger Bewerbung auf die neue Stelle und entsprechend eingruppiert. Die Überleitung ist doch spätestens dann wirkungslos.
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Die auszuübende Tätigkeit des TE würde ja (mutmaßlich) zur Eingruppierung in E9c führen. Er befindet sich jedoch im Bestandsschutz für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit, weshalb er im Überleitungsergebnis verbleibt, da er keinen Antrag nach §29b TVÜ-VKA gestellt hat. Bewirbt er sich nun auf eine inhaltsgleiche Stelle beim selben AG, führt das nicht zur Höhergruppierung, denn seine auszuübende Tätigkeit verändert sich nicht und er befindet sich noch im Bestandsschutz aufgrund unverändert auszuübender Tätigkeit. Stellen sind nämlich tariflich unbeachtlich.
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Ah, da war der Denkfehler. Seine Tätigkeit ist ja schon 9c. Danke, Spid!
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Man könnte allerdings auf die Unfähigkeit der Personaler spekulieren und es probieren.
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Ja es ist alles bissl kompliziert. Die Überleitung war leider nicht sinnvoll für mich. Man möchte meinen, man wird ungleich behandelt :o. ich werde es versuchen und auf die Personaler vertrauen, das es sich viell so durchschleicht ::)
Vielen Dank erstmal für die Infos. Mich würde noch interessieren, wieviele von der Konstellation von E9 Stufe 4 im Jahr 2017 betroffen sind ???Gab es da nicht auch mal eine Diskussion?
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Ja es ist alles bissl kompliziert. Die Überleitung war leider nicht sinnvoll für mich. Man möchte meinen, man wird ungleich behandelt :o. ich werde es versuchen und auf die Personaler vertrauen, das es sich viell so durchschleicht ::)
Vielen Dank erstmal für die Infos. Mich würde noch interessieren, wieviele von der Konstellation von E9 Stufe 4 im Jahr 2017 betroffen sind ???Gab es da nicht auch mal eine Diskussion?
Da habe ich vor kurzem sogar ein Urteil gelesen.
Ich kann leider nicht mehr sagen, welches LAG das war. Die Entscheidung war jedoch eindeutig. Es besteht bei einer Höhergruppierung "auf Antrag" kein Anspruch auf eine Höhere Stufe, eine Ungleichbehandlung existiert nicht und selbst wenn, hätte der Antragsteller bei seinem Antrag nach 29b TVÜ-VKA, diese bewusst in Kauf genommen.
Ich kriege den Wortlaut nicht mehr ganz zusammen, aber das Urteil lässt sich durch eine Google-Suche suicher leicht finden....
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Vielen Dank erstmal für die Infos. Mich würde noch interessieren, wieviele von der Konstellation von E9 Stufe 4 im Jahr 2017 betroffen sind ???Gab es da nicht auch mal eine Diskussion?
Woher soll man das wissen? Nein gab es nicht. Jeder hatte die Möglichkeit sich das für sich durchzurechnen.
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Bei uns gab es ähnlich gelagerte Fälle. Betraf konkret 3 Mitarbeiter, die die Wahl hatten in die 9c zu kommen oder einen Haufen Zeit zu verlieren.
Neue Mitarbeiter kamen in die 9c direkt bei gleicher Tätigkeit.
Alle 3 Mitarbeiter die das betroffen hat, haben inzwischen gekündigt und haben gewechselt.
Eine ganze Abteilung war fast 1 Jahr arbeitsunfähig dadurch. Aber genau das scheint ja vom AG gewollt zu sein :)
Jedenfalls hat man einen Haufen Personalkosten eingespart, weil bis Heute noch nicht alle Stellen wieder besetzt sind.
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Nein, genau das war vom AN gewollt. Die alleinige Entscheidung über die Antragstellung lag bei diesem. Der AG ist nicht verantwortlich für dessen Lebensentscheidungen.
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Da habe ich vor kurzem sogar ein Urteil gelesen.
Landesarbeitsgericht Niedersachsen 17. Kammer, Urteil vom 09.01.2019, 17 Sa 625/18 E, Link (derzeit bei dem BAG anhängig) (https://www.juris.de/jportal/portal/page/bsndprod.psml?doc.id=JURE190002306&st=ent&doctyp=juris-r&showdoccase=1¶mfromHL=true#focuspoint)
Eine ganze Abteilung war fast 1 Jahr arbeitsunfähig dadurch. Aber genau das scheint ja vom AG gewollt zu sein :)
Jedenfalls hat man einen Haufen Personalkosten eingespart, weil bis Heute noch nicht alle Stellen wieder besetzt sind.
Warum sollte der AG das wollen, zumal er nur korrekt das Tarifrecht angewandt hat? Und wenn die AN kündigen oder sich anderweitig bewerben, kann er auch nicht viel tun als die vakanten Positionen nachzubesetzen, was regelmäßig eine gewisse Zeitspanne dauert.
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Zunächst wäre es gut, wenn das verlinkte Urteil anonymisiert wäre ;)
Mal die umgekehrte Frage. Wie wäre die Rechtslage, wenn man "den Antrag auf E9c" rückwirkend zurücknehmen möchte?
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Da der Antrag mit Antragstellung seine Wirkung bereits entfaltet hat, ist eine Rücknahme nicht möglich.
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Da der Antrag mit Antragstellung seine Wirkung bereits entfaltet hat, ist eine Rücknahme nicht möglich.
...was im Übrigen auch, sowohl von den Gewerkschaften, als auch von den KAV und den Arbeitgebern, vollkommen offen kommuniziert wurde!
Ich verstehe es immer noch nicht. Da hatte man ein komplettes Jahr, um sich zu überlegen einen solchen Antrag zu stellen. Wenn man dann GENEAU DAS, was man beantragt auch bekommt, fühlt man sich ungerecht behandelt...
Wie kaufen solche Leute denn ein, oder schließen sonstige Verträge ab?
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Ich verstehe es immer noch nicht. Da hatte man ein komplettes Jahr, um sich zu überlegen einen solchen Antrag zu stellen. Wenn man dann GENEAU DAS, was man beantragt auch bekommt, fühlt man sich ungerecht behandelt...
Es gab bei uns bei einigen Leute mit Antrag auf E9c Unmut, da dieser Antrag als Höhergruppierung gewertet wurde und sich dieser bei der Personalauswahl auf ausgeschriebene Stellen negativ auf die Vergabe von E10er - Stellen auswirkte. ("du wurdest doch 2017 noch höhergruppiert, jetzt sind erstmal andere dran")
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Die Lösung ist doch dann die Konkurrentenklage.
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Die Lösung ist doch dann die Konkurrentenklage.
Nicht mehr nach Auswertung des Preis-Leistungs-Verhältnisses ;)
Da der Gehaltsunterschied 9c zu 10 zu klein ist, auch durch die seinerzeit nicht bekannte Tarifstauchungen von 2018 und 2019, um diesen Weg zu gehen. Aber sicher, muss jeder für sich wissen. Auf jeden Fall sind einige Personen ohne Antragstellung insofern definitiv weiter als so manche mit Antragstellung.
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Nein, genau das war vom AN gewollt. Die alleinige Entscheidung über die Antragstellung lag bei diesem. Der AG ist nicht verantwortlich für dessen Lebensentscheidungen.
Der AN entscheidet aber auch auf Grundlage von Signalen des AG. Wenn der AG mir als AN signalisiert, dass meine Arbeit weniger wert ist als die von anderen, obwohl das gleiche gemacht wird, dann beeinflusst das meine Entscheidungen erheblich.
Klar hat der AG entsprechend dem Tarifrecht gehandelt, aber er hätte ja darüber hinaus seinerseits die Stufen erhöhen können um zumindest eine Gleichbehandlung mit Neueinstellungen zu bieten.
Wenn das handeln des AG einen AN zu einer Kündigung bewegt, dann ist der maßgeblich für die Entscheidung des AN verantwortlich.
Beim AN spielt es ja keine Rolle ob er sich für oder gegen einen Antrag entschieden hat, in beiden Fällen hätte er schlechter dagestanden als ein Neueingestellter (der entsprechende Berufserfahrung hat und voll anerkannt bekommt).
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Der AG signalisiert nichts. Die Tarifvertragsparteien haben die entsprechenden Regelungen vereinbart und der AG wendet sie korrekt an. Dann nach übertariflichen Regelungen zu schreien, wäre dann der Schrei nach Ungleichbehandlung.
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Nein, genau das war vom AN gewollt. Die alleinige Entscheidung über die Antragstellung lag bei diesem. Der AG ist nicht verantwortlich für dessen Lebensentscheidungen.
Der AN entscheidet aber auch auf Grundlage von Signalen des AG. Wenn der AG mir als AN signalisiert, dass meine Arbeit weniger wert ist als die von anderen, obwohl das gleiche gemacht wird, dann beeinflusst das meine Entscheidungen erheblich.
Die Arbeit ist doch nicht "weniger wert", sondern erfüllt die Tätigkeitsmerkmale der EG 9c. Wenn, wie Spid ja schon schrieb, der AN aufgrund der eigenen Umstände die Entscheidung trifft, nicht höhergruppiert zu werden, ist dies als seine persönliche Entscheidung zu betrachten. Ich beschwere mich ja auch nicht über den Pfarrer, der mich getraut hat.
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[…]Ich beschwere mich ja auch nicht über den Pfarrer, der mich getraut hat.
;D ;D ;D 8)
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Wäre es denn vermessen, zu behaupten, die besonderen Ansprüche einer E9c hätten bereits vor 2017 vorgelegen und mithin wurde bereits Jahre vorher zu wenig bezahlt? Die wahren Gewinner sind insofern die Personen mit E9b ohne Antragsmöglichkeit. Denn deren Wertigkeit wurde und wird durch die Tarifparteien richtig erkannt.
Wir waren 2017 durchaus in der Überlegung, Ansprüche rückwirkend für ein halbes Jahr geltend zu machen. Also auch eine fiktive E9c für 2016 durchzusetzen.
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@BAT
Aus welcher Basis?
Es liegt im breiten Ermessen der Tarifvertragsparteien wie diese die Bezahlung ausgestalten. Wenn diese eine Änderung ab 2017 vornehmen folgt daraus kein Anspruch für die Zeit davor.
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Bewerbe dich doch auf die 9c Stelle.
Sofern diese eine inhaltsgleiche auszuübende Tätigkeit beinhaltet, führt das nicht zur Höhergruppierung.
Aus Interesse: Gilt die auszuübende Tätigkeit bei einem Standortwechsel weiterhin als inhaltsgleich?
Ein AN, der keinen Antrag gestellt hatte, ist Leistungssachbearbeiter an Standort A. Er bewirbt sich nun intern für die gleiche Tätigkeit auf eine Stelle am Standort B. Die Aufgaben sind gleich beschrieben, nur dass der Zuständkeitsbereich nun eine andere Region ist und der Arbeitsort wechselt. Alles ist jedoch beim gleichen AG.
Würde dies dann als inhaltsgleiche auszuübende Tätigkeit gelten oder würde der AN dann in 9c eingruppiert werden?
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Sofern es sich um eine inhaltsgleiche auszuübende Tätigkeit handelt, handelt es sich um die unverändert auszuübende Tätigkeit im Sinne d. §29a Abs. 1 TVÜ-VKA.
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Sofern es sich um eine inhaltsgleiche auszuübende Tätigkeit handelt, handelt es sich um die unverändert auszuübende Tätigkeit im Sinne d. §29a Abs. 1 TVÜ-VKA.
Danke! Dann ist es so, wie ich es vermutet hatte.
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Nein, genau das war vom AN gewollt. Die alleinige Entscheidung über die Antragstellung lag bei diesem. Der AG ist nicht verantwortlich für dessen Lebensentscheidungen.
Der AN entscheidet aber auch auf Grundlage von Signalen des AG. Wenn der AG mir als AN signalisiert, dass meine Arbeit weniger wert ist als die von anderen, obwohl das gleiche gemacht wird, dann beeinflusst das meine Entscheidungen erheblich.
Die Arbeit ist doch nicht "weniger wert", sondern erfüllt die Tätigkeitsmerkmale der EG 9c. Wenn, wie Spid ja schon schrieb, der AN aufgrund der eigenen Umstände die Entscheidung trifft, nicht höhergruppiert zu werden, ist dies als seine persönliche Entscheidung zu betrachten. Ich beschwere mich ja auch nicht über den Pfarrer, der mich getraut hat.
Naja, eigene Umstände, persönliche Entscheidung hin oder her. Das Verfahren ist für mich nicht nachvollziehbar, da hätte ich mir eine bessere Lösung gewünscht (Ich weiß, nach Wünschen geht es nicht 8)), ohne Verlust von 5 Erfahrungsjahren und weniger Gehalt die ersten Jahre.Wenn man Mitte 2017 die E 9 Stufe 4 erreicht, und die Möglichkeit der Antragstellung mit Rückwirkung zum 01.01.2017 hat, dabei in die E 9 c Stufe 2 eingestuft wird,ist das für mich nicht verständlich. So mal ab 01.03.2017 die Stufengleiche Höhergruppierung erfolgte. Und jetzt ist es eben so das man auf der E9b verbleibt und der ggü. die E9c bekommt. ::)
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Es handelt sich um eine Stichtagsregelung. Stichtagsregelungen sind leicht umsetzbar und verständlich.
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Es handelt sich um eine Stichtagsregelung. Stichtagsregelungen sind leicht umsetzbar und verständlich.
Das ist mir klar. Es geht viel mehr um die Umsetzung.
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Bei der Umsetzung der inredestehenden Stichtagsregelung gab es doch keinerlei Spielräume.
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Bei der Umsetzung der inredestehenden Stichtagsregelung gab es doch keinerlei Spielräume.
Ich meine damit auch mehr die tarifvertragsparteien, die das zumindest in meinem Fall, nicht gut verhandelt haben.
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Also nicht die Umsetzung der Regelung, sondern die Regelung an sich. Die ist nunmal eine Stichtagsregelung - mit den entsprechenden Vor- und Nachteilen. Man nimmt dabei üblicherweise tragische Einzelschicksale ob ihrer geringen Gesamtbedeutung inkauf.
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Also nicht die Umsetzung der Regelung, sondern die Regelung an sich. Die ist nunmal eine Stichtagsregelung - mit den entsprechenden Vor- und Nachteilen. Man nimmt dabei üblicherweise tragische Einzelschicksale ob ihrer geringen Gesamtbedeutung inkauf.
Ja genau das mein ich. Ja das ist leider so, nur frag ich mich halt ob man es nicht hätte anders umsetzen, Regeln können
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Eine alle Betroffenen begünstigende Regelung - bspw. "stufengleich unter Mitnahme der bisherigen Stufenlaufzeit" - hätte aber mehr gekostet. Das Gesamtvolumen der Tarifeinigung steht mehr oder weniger bereits vorher fest, es geht alsonur noch um die Verteilung. Wen hätte man denn an anderer Stelle Deiner Auffassung nach benachteiligen sollen, damit stattdessen kein E9b->E9c-ler Nachteile hätte?
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Eine alle Betroffenen begünstigende Regelung - bspw. "stufengleich unter Mitnahme der bisherigen Stufenlaufzeit" - hätte aber mehr gekostet. Das Gesamtvolumen der Tarifeinigung steht mehr oder weniger bereits vorher fest, es geht alsonur noch um die Verteilung. Wen hätte man denn an anderer Stelle Deiner Auffassung nach benachteiligen sollen, damit stattdessen kein E9b->E9c-ler Nachteile hätte?
Naja, letztendlich lag es ja am Geld... Wären die entsprechendenen Mittel zur Verfügung hätte eventuell keiner benachteiligt werden müssen
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Standen aber nicht.
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@BAT
Aus welcher Basis?
Es liegt im breiten Ermessen der Tarifvertragsparteien wie diese die Bezahlung ausgestalten. Wenn diese eine Änderung ab 2017 vornehmen folgt daraus kein Anspruch für die Zeit davor.
Natürlich gibt es dafür keine Basis. Aber die gröbsten Unsinnigkeiten des Tarifvertrages haben wir immer schon intern ausgebügelt, wie die fehlende Mitnahme der Stufenlaufzeit oder die stufengleiche Höhergruppierung. Aber eher im Ausnahmefall. Sonst macht auch teils keiner den Job.