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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: superbraz am 22.10.2019 13:26
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Hallo liebe Mitglieder,
seit Jahren bin ich nun schon Leser im Forum, es gibt viele Themen, die bereits behandelt wurden.
Hier findet man oft die Antwort, auf eine Frage zum TVöD! Finde ich wirklich klasse.
Nun betrifft mich ein Fall, worauf ich leider keine Antwort finde und daher freue ich mich schon, auf die rege Debatte :)
Ich bin im Bereich EDV / IT in einer Kommune tätig, in welcher ich von 2007 - 2010 meine Ausbildung als Vfa absolviert habe. Mein persönliches technisches Interesse konnte ich immer mehr einbringen und so kam es dazu, dass ich die Stelle des IT Administrators übernehmen konnte.
Nach der Ausbildung kam ich in die EG 5 auf eine Stelle im Ordnungsamt, für ein halbes Jahr.
Anschließend übernahm ich die Gremienarbeit für ein Gremium einer Mitgliedsgemeinde und einen Teil der EDV, kam somit in die EG 6.
Nachdem ich die EDV allein übernehmen konnte, folgte die Eingruppierung in die EG 8.
Mit Überleitung in den neuen TVöD stellte ich den Antrag auf Höhergruppierung, da die Aufgaben immer komplexer wurden und immer mehr Aufgaben hinzu kamen. (Verwaltung der TK Anlage, eigenständige Mittelbewirtschaftung, Internetauftritt, first Level Support, second Level Support, Betreuung der Kitas / Grundschulen / Feuerwehren im Bereich IT,...)
Somit erfolge im Jahr 2017 die Eingruppierung in die EG 9a - seit April 2018 in Stufe 4.
Mit der neuen Entgeltordnung gibt es die Möglichkeit der Eingruppierung als "sonstiger Beschäftigter".
Des Weiteren bekam ich in verschiedenen Gesprächsrunden Einblicke in die EG´s von IT Administratoren in umliegenden Verwaltungen, was mich letztendlich dazu bewegt hat, einen Antrag auf Neubewertung meiner Stelle einzureichen.
Die Bewertung wurde von einem externen Dienstleister durchgeführt. Die Bewertung ergab eine EG 10.
Demnach habe ich einen Anspruch auf die entsprechende Eingruppierung.
Die Verwaltungsleitung jedoch darf in unserem Haus nur bis zur EG 9 entscheiden.
Nun soll die neue Bewertung im Stellenplan eingearbeitet werden und das ganze dann im nächsten Jahr beschlossen werden.
Soviel zur Vorgeschichte.
Nun ergeben sich für mich zwei Fragen.
1.
Sollte der Stellenplan im nächsten Jahr mit der eingearbeiten Änderung beschlossen werden, steht mir die Eingruppierung dann rückwirkend zum Antragszeitpunkt (September diesen Jahres) zu?
2.
Um die rückwirkende Eingruppierung zu "umgehen" - gibt es die Möglichkeit einer persönlichen Zulage in Höhe der Differenz zur neuen EG bis zum Zeitpunkt der ordnungsgemäßen Eingruppierung?
Ich bin sehr gespannt, wie die Auffassungen hier im Forum zu dem ganzen ausschauen und bedanke mich bereits vorab für jegliche Unterstützung! :)
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Den "sonstigen Beschäftigten" gab es bereits zu BAT-Zeiten. TB sind stets entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Stellen sind tariflich unbeachtlich, das Fehlen einer entsprechenden Haushaltsstelle steht der Eingruppierung des TB in keinster Weise entgegen. Du bist seit dem Zeitpunkt, seitdem Dir eine auszuübende Tätigkeit nicht nur vorübergehend übertragen worden ist, die zu Deiner Eingruppierung in E10 führt, in E10 eingruppiert. Ob die durch den Dienstleister ermittelte Rechtsmeinung zur Eingruppierung zutreffend ist und ob Du die Eigenschaft des "sonstigen beschäftigten" hast, steht auf einem anderen Blatt.
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Heisst also, dass mir die EG 10 rückwirkend zum April 2017 zusteht und die damalige Eingruppierung in die EG 9a bereits ein Fehler des AG war?
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Sofern die durch den externen Dienstleister ermittelte Rechtsmeinung zur Eingruppierung zutreffend ist und ceteris paribus, ist Deine Annahme zutreffend.
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entgegen diesem Umstand stehen dennoch die 2 Fragen aus meinem 1. Beitrag im Raum... :)
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Da Du entsprechend Deiner nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert bist, stellen sich diese Fragen schlicht nicht. Dem AG kommt keinerlei Entscheidung zu, weshalb alle Umstände in 1. völlig unbeachtlich sind. Da Du stets richtig eingruppiert bist, kann es auch keine Zulage von einer unzutreffenden Entgeltgruppe zur zutreffenden Entgeltgruppe geben.
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entgegen diesem Umstand stehen dennoch die 2 Fragen aus meinem 1. Beitrag im Raum... :)
Nein.
Da du ab (Warum April?) 2017 in EG 10 eingruppiert bist, sind Frage 1+2 beantwortet.
Deine "Wunschäußerung" zu Frage 2 wäre ein m.E. nicht tarifrechtskonformer Kuhandel.
Bitte bedenke bei einer Geltendmachung deines Entgelts an die tarifl. Ausschlussfrist und entsprechende (betragsmäßige) Konkretisierung deines Anspruchs.
edit: spid ist zu schnell! Bitte mehr Latenzzeit für ihn
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Auf die tarifliche Ausschlußfrist kann der AG auch selbst kommen - wenn nicht, um so besser.
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Das ist natürlich richtig.
Dann sollte TE dies nur mal für sich ausrechnen, kann ja für seinen angestrebten Kuhhandel (wie der auch immer aussehen könnte) dienlich sein
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seid mir nicht böse, aber ich verstehe nur die hälfte von dem, was ihr schreibt :-\
Da du ab (Warum April?) 2017 in EG 10 eingruppiert bist, sind Frage 1+2 beantwortet.
Bitte bedenke bei einer Geltendmachung deines Entgelts an die tarifl. Ausschlussfrist und entsprechende (betragsmäßige) Konkretisierung deines Anspruchs.
ich bin ja nicht seit April 2017 in EG 10, sondern in EG 9a Stufe 3.
zum März 2018 bekam ich dann eine Stufenverkürzung in Stufe 4 genehmigt.
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Wenn Deine auszuübende Tätigkeit seitdem unverändert ist und diese zu Deiner Eingruppierung in E10 führt, bist Du seitdem in E10 eingruppiert. Der AG hat hinsichtlich der Eingruppierung nichts zu entscheiden. Die Eingruppierung ergibt sich unmittelbar aus den tariflichen Regelungen.
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Kein Ding.
Du bist, sofern die auszuübende Tätigkeit sich nicht geändert hat seit (mindestens) 2017 in EG10 eingruppiert, vorausgesetzt du erfüllst die Tätigkeitsmerkmale, was der AG ja ob des externen Gutachtens anscheinend nicht in Abrede stellt. Du bekommst aber EG9a gezahlt. Dies ist schlicht nicht richtig.
Daher solltest du den Differenzbetrag von der EG9a zur EG 10 ab Zeitpunkt der Übtragung nachfordern. Alles Andere wären Deals...
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SORRY, ich war gerade im Personlabüro und habe mich nochmal rückversichert...
von 2007 bis 2010 Azubi
ab 01.08.2010 - EG 5 St.1 - SB im Ordnungsamt, ruhender Verkehr
ab 01.12.2011 - EG 6 St. 2 - SB Sitzungsdienst, teilweise EDV
ab 01.12.2013 - EG 6 St. 3 - regulärer Stufenaufstieg nach 2 Jahren Stufe 2
ab 01.03.2014 - EG 8 St. 2 - überarbeitung Stellenbeschreibung, über 50% EDV
ab 01.03.2016 - EG 8 St. 3 - regulärer Stufenaufstieg nach 2 Jahren Stufe 2
ab 01.01.2017 - EG 9a St. 3 - überarbeitete Stellenbeschreibung, 95% EDV
ab 01.01.2018 - EG 9a St. 4 - Antrag auf Stufenverkürzung genehmigt
am 06.09.2019 Überarbeitung der Stellenbeschreibung (Tätigkeiten an sich wurden jedoch schon fließend über die Jahre zuvor ausgeübt) und Antrag auf Neubewertung / Eingruppierung als sonst. Beschäftigter.
Ergebnis der Bewertung für die Stelle, wie o.g. EG 10.
Demnach wäre es korrekt einen erneuten Antrag auf Prüfung zu stellen, die EG 10 rückwirkend zum 01.01.2017 zu erhalten?
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TB sind stets entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, ein Antrag ist dafür weder vorgesehen noch erforderlich.
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ok...
dann suche ich mal das Gespräch mit dem Leiter der Personalabteilung, wie ich nun vorgehen kann / sollte.
Möchte mich jedoch auch nicht mit der Verwaltungsleitung auf Kriegsfuß stellen, denn das Verhältnis ist bei uns wirklich ein gutes...
Vielen Dank schon mal für eure Hilfe!
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Mit einem AN, der nach Rechtsmeinung des AG Tätigkeiten der EG 10 auszuüben hat und dies möglicherweise bereits seit knapp drei Jahren zum Preis von EG 9a bereit ist zu tun, würde ich als AG auch ein gutes Verhältnis pflegen.
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Mit einem AN, der nach Rechtsmeinung des AG Tätigkeiten der EG 10 auszuüben hat und dies möglicherweise bereits seit knapp drei Jahren zum Preis von EG 9a bereit ist zu tun, würde ich als AG auch ein gutes Verhältnis pflegen.
Ja, da hast du auch nicht unrecht - allerdings sehe ich es nicht ganz so verbissen, zumal mir ja aktuell die Richtigstellung in Aussicht gestellt ist.
War kurz beim Personalleiter, er teilt die Auffassung mit der Eingruppierung unter Berücksichtigung der Ausschlußfrist von 6 Monaten,
d.h. theoretisch besteht der Anspruch rückwirkend zum März 2019, da der Antrag im September 2019 gestellt wurde.
ob die Verwaltungsleitung die Auffassung teilt und so mitgeht, steht auf einem anderen Blatt.
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Die tarifliche Ausschlußfrist wirkt nur auf Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis. Für die Eingruppierung ist sie völlig unbeachtlich. Entweder der Personalleiter ist unfähig oder er will Dich übervorteilen - beides würde mich dazu bewegen, den AG zu wechseln und aus dem alten AG alles rauszupressen, was geht.
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Die tarifliche Ausschlußfrist wirkt nur auf Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis. Für die Eingruppierung ist sie völlig unbeachtlich. Entweder der Personalleiter ist unfähig oder er will Dich übervorteilen - beides würde mich dazu bewegen, den AG zu wechseln und aus dem alten AG alles rauszupressen, was geht.
Das ist schon ziemlich hart ausgedrückt - ein wechsel des AG steht von meiner Seite her nicht zur Debatte, da gibt es ja noch mehr Beweggründe, für einen Arbeitsplatz :)
- Weg zur Dienststelle
- diverse andere Freiheiten
- Arbeitsklima unterhalb der gesamten Belegschaft
- ....etc pp
aber die von euch genannten Informationen sind für mich auf jeden Fall hilfreich, um gg. auch Gegenargumente darzulegen und eine Lösung zu erwirken, mit der beide Parteien leben können.
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Das ist in keinster Weise hart ausgedrückt. Von einem Personalleiter ist zu erwarten, daß ihm zumindest die Grundzüge des einzigen Tarifvertrags, der von ihm anzuwenden ist, kennt. Die Wirkungsweise der tariflichen Ausschlußfrist gehört dazu. Somit gibt es aus Deiner Schilderung nur die zwei von mir genannten Schlußfolgerungen.
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hmm...auf jeden Fall ist die Thematik nun noch interessanter.
Unter dem Aspekt, die Eingruppierung rückwirkend zum 01.01.2017 geltend zu machen ist ja schon nicht unerheblich...ich glaube nicht, dass der AG da einfach sagt "achja stimmt, ok, die Auszahlung wird aber erst nächsten Monat erfolgen, für diesen Monat ist der Lohn schon gerechnet."
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Das Entgelt muss (m.E. darf es auch nicht) nicht rückwirkend bis 01.2017 gzahlt werden!
Du musst erstmal deinen Anspruch geltend machen (was und wie wurde dir hier aber Lang und Breit erklärt).
Aus der Tarifl. Ausschlussfrist folgt, dass du max. bis April bis Oktober 2019 (oder sogar noch märz?) als Anspruch auf Zahlung hast.
Allerdings sind (weil die Ausschlussfrist die Eingruppierung nicht betrifft) die Stufenlaufzeiten ab dem Zeitpunkt der übertragung der höherwertigen Tätigkeit (01.01.17) neu abzubilden.
Alles darüber hinaus ist und bleibt der von mir so benannte Kuhandel!
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Die tarifliche Ausschlußfrist wirkt nur auf Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis. Für die Eingruppierung ist sie völlig unbeachtlich. Entweder der Personalleiter ist unfähig oder er will Dich übervorteilen - beides würde mich dazu bewegen, den AG zu wechseln und aus dem alten AG alles rauszupressen, was geht.
Das Entgelt muss (m.E. darf es auch nicht) nicht rückwirkend bis 01.2017 gzahlt werden!
Du musst erstmal deinen Anspruch geltend machen (was und wie wurde dir hier aber Lang und Breit erklärt).
Aus der Tarifl. Ausschlussfrist folgt, dass du max. bis April bis Oktober 2019 (oder sogar noch märz?) als Anspruch auf Zahlung hast.
Allerdings sind (weil die Ausschlussfrist die Eingruppierung nicht betrifft) die Stufenlaufzeiten ab dem Zeitpunkt der übertragung der höherwertigen Tätigkeit (01.01.17) neu abzubilden.
Alles darüber hinaus ist und bleibt der von mir so benannte Kuhandel!
das sind ja dann schon wieder 2 unterschiedliche Auffassungen...
und warum besteht ein Anspruch auf die Stufenlaufzeiten rückwirkend zum 01.01.17,
aber der Anspruch auf die Entgeltzahlung nur bis März 2019?
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Nein, es sind völlig identische Auffassungen.
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Daher solltest du den Differenzbetrag von der EG9a zur EG 10 ab Zeitpunkt der Übtragung nachfordern. Alles Andere wären Deals...
aber hier steht doch etwas anderes?
die übertragung der aufgaben war ja schon weit vorher, offiziell dann mit Eingruppierung in die 9a zum 01.01.2017
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Nein. Wie ich bereits ausführte, ist es an AG, sich auf die tarifliche Ausschlußfrist zu berufen.
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...er scheint es irgendwie nicht zu verstehen... 8)
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Nein. Wie ich bereits ausführte, ist es an AG, sich auf die tarifliche Ausschlußfrist zu berufen.
Ok, ich glaube ich verstehe nun, was ihr meint.
Eingruppiert bin ich demnach in die EG 10 seit 01.01.2017,
Anspruch auf Nachzahlung habe ich jedoch unter Betracht der tariflichen Ausschlussfrist nur rückwirkend zum März 2019.
Wie verhält es sich dann mit den Stufen?
Tatsächlich
01.01.2017 EG 9a Stufe 3
01.01.2018 EG 9a Stufe 4 (durch Stufenverkürzung)
Demnach rechtlich
01.01.2017 EG10 Stufe 3
01.01.2018 EG10 Stufe 4 (hat Bestand?)
Also aktuell dann EG10 Stufe 4, mit Stufenaufstieg in Stufe 5 zum 01.01.2022
?
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Die rechtliche Eingruppierung/Stufe ist auch die tatsächliche. Was abweicht, ist die Rechtsmeinung des AG.
Die Stufe 3 der E10 ist eine andere Stufe als Stufe 3 der E9a, an deren Verkürzung aufgrund der relativen Natur der Voraussetzung andere Ansprüche zu stellen sind. Mithin dürfte die Verkürzung der Stufe nicht wirken. Du befindest Dich - ausweislich Deiner Sachverhaltsschilderung - in E10/3 und kommst am 01.01.20 in Stufe 4.
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Ok, dann habe ich das ganze nun hoffentlich verstanden und werde sehen, wie der AG das ganze bereinigt / umsetzt.
Ich danke vielmals für die ausführliche Hilfe!
Klasse Forum sowie Mitglieder!
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Der Arbeitgeber könnte auf die Idee kommen zu hinterfragen ob die Tätigkeiten aus der Bewertung tatsächlich schon die ganze Zeit die wahrzunehmenden Tätigkeiten waren. Aber aus der bisherigen Schilderung ergibt sich kein entsprechender Versuch des Arbeitgebers. Wenn man starken Druck auf den Arbeitgeber ausübt könnte es passieren, dass er solche Optionen versucht.
Das Problem was der Arbeitgeber hat, dass durch die rückwirkende Korrektur deutlich wird, dass jemand dir unzulässiger Weise höherwertige Aufgaben übertragen hat. Dier kann für die verantwortlichen Personen ggf. Konsequenzen hat. Dies berührt aber nicht die Frage deiner Eingruppierung.
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Der Arbeitgeber könnte auf die Idee kommen zu hinterfragen ob die Tätigkeiten aus der Bewertung tatsächlich schon die ganze Zeit die wahrzunehmenden Tätigkeiten waren. Aber aus der bisherigen Schilderung ergibt sich kein entsprechender Versuch des Arbeitgebers. Wenn man starken Druck auf den Arbeitgeber ausübt könnte es passieren, dass er solche Optionen versucht.
Das Problem was der Arbeitgeber hat, dass durch die rückwirkende Korrektur deutlich wird, dass jemand dir unzulässiger Weise höherwertige Aufgaben übertragen hat. Dier kann für die verantwortlichen Personen ggf. Konsequenzen hat. Dies berührt aber nicht die Frage deiner Eingruppierung.
Die Tätigkeiten als solche sind mit den Jahren gewachsen, an sich werden diese jedoch (auch aus persönlichem Interesse) bereits schon viel länger ausgeübt. (offiziell mit übernahme der EDV Stelle zum 01.03.2014 jedoch die volle Verantwortung) - zum 01.01.2017 wurde die Stellenbeschreibung auf Antrag angepasst und durch den Überweiltungstarifvertrag erfolgte die Eingruppierung in die EG 9a.
Ich möchte weder dem AG, noch dem Personalleiter in irgend einer Form Vorwürfe machen.
Wir sind eine relativ kleine Verwaltung und es handelt sich bei meiner Stelle um einen Sonderfall, der nun nicht alltäglich ist.
Ich werde sehen, wie die Gespräche verlaufen und ob nun "Kuhhandel" oder nicht, am Ende müssen beide Parteien damit leben - und sich hinterher noch in die Augen schauen können.
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Wir sind eine relativ kleine Verwaltung und es handelt sich bei meiner Stelle um einen Sonderfall, der nun nicht alltäglich ist.
Ich werde sehen, wie die Gespräche verlaufen und ob nun "Kuhhandel" oder nicht, am Ende müssen beide Parteien damit leben - und sich hinterher noch in die Augen schauen können.
So ist es. Derelei und ähnliche Vorgänge finden in den Kommunalverwaltungen jedoch (leider) zu Hauf statt. Jedoch habe ich in meinen 8 Jahren als Mitglied der sog. Stellenbewertungskommission und stellv. PR Vorsitzender noch NICHT erlebt, dass es keine Lösung gibt, egal wer "Schuld" trägt oder wer was versäumt hat.