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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Lio1896 am 11.12.2019 08:57
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Guten Morgen zusammen,
folgender Sachverhalt. Ich bin gelernter VFA und Betriebswirt, meine Personalabteilung meint das der Bachelor Betriebswirt nicht gleichzusetzen ist mit dem Angestelltenlehrgang 2. Ich sehe das persönlich zwar anders das vier Semester Vollzeit auf jeden fall mindestens gleichwertig mit einem 7 monatigen Weiterbildungslehrgang gleichzusetzen sind.
Aber das ist eine andere Sache: Jetzt zu folgendem Sachverhalt ich bin in einem Team von 12 Sachbearbeitern, alle erhalten die E 9b (einige 20 jährige Berufserfahrung, andere A2) und ich erhalte halt die E 9a. Ich mache zu hundert Prozent die selbe Tätigkeit, wir vertreten uns zu hundert Prozent ohne Einschränkungen. Meine Tätigkeitsbeschreibung ist genau die selbe wie bei allen andern. Ich halte das für ungerecht, ich mache genau das gleiche und man reitet hier auf dem nicht vorhandenen A2 herum weil ich ja nur "Betriebswirt" bin. Wenn ich die Tätigkeit dauerhaft ausübe ist es doch ein Indiz dafür das ich die Qualifikation habe oder nicht? Es müsste doch eine Art Gleichbehandlungsgrundsatz geben, selbe Tätigkeit, selbe Stellenbeschreibung= gleiche EG?
Eure Meinungen, wenn möglich mit Rechtsquellen? Danke euch
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Nein.
Nein.
Für Deine beiden getätigten Annahmen gibt es keine Rechtsgrundlage.
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In der Personalabteilung sagt man mir das ich aufgrund meines Studiums überqualifiziert bin und der A2 nur ein berufsbegleitender Abschluss ist und als Dank erhalte ich weniger Gehalt als meine Kollegen? Also irgendwie passt das doch mal gar nicht zusammen.
Kann man nicht die persönlichen Vorrausetzungen der EG 9b damit begründen das ich Tätigkeit vollumfänglich ausübe? Wenn ich die E9a erhalte dann müsste ich doch irgendwelche Einschränkungen haben zur E9b weil ich ja irgendwas nicht kann?
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Es geht weder um Können noch um Fähigkeiten.
Um was für eine auszuübende Tätigkeit geht es? Welcher Teil/Abschnitt der EGO findet Anwendung? Gilt die Ausbildungs- und Prüfungspflicht räumlich, sächlich und persönlich?
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Sachbearbeiter SGB XII HLU/Grundsicherung und Asyl. Welcher Teil der EGO Anwendung findet weiß ich leider nicht, (wie bekomme ich das heraus?) ich weiß nur das alle EG 9b sind (zumindest in meinem Team) Sondersachbearbeitung wie Unterhalt usw. EG 9c.
Und die Frage zur Ausbildungspflicht verstehe ich leider nicht wirklich, ich bitte um kurze Erläuterung
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Wo macht man den AL 2 bzw. VL 2 denn in 7 Monaten ? Ich kenne 1 Jahr in Vollzeit oder 3 Jahre Nebenberuflich.
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Sachbearbeiter SGB XII HLU/Grundsicherung und Asyl. Welcher Teil der EGO Anwendung findet weiß ich leider nicht, (wie bekomme ich das heraus?) ich weiß nur das alle EG 9b sind (zumindest in meinem Team) Sondersachbearbeitung wie Unterhalt usw. EG 9c.
Und die Frage zur Ausbildungspflicht verstehe ich leider nicht wirklich, ich bitte um kurze Erläuterung
Es handelt sich also um Teil A Abschnitt I Ziff. 3 der EGO. Die Ausbildungs- und Prüfungspflicht ergibt sich aus Vorbemerkung Nr. 7 zur EGO. Die sächliche Geltung ergibt sich aus der Zuordnung der auszuübenden Tätigkeit zu den Merkmalen in Teil A Abschnitt I Ziff. 3 der EGO. Die räumliche Geltung aus der Zugehörigkeit zum Geltungsbereich (Vorbemerkung Nr. 7 Abs. 1). Persönlich gilt sie, wenn keine in Vorbemerkung Nr. 7 genannten Ausnahmetatbestände auf Dich zutreffen.
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@ Infa dann geht der A 2 halt ein Jahr, sorry. Er ist und bleibt aber ein nebenberuflicher Weiterbildungslehrgang ohne akademischen Abschluss.
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@ Spid aber das ist doch der Tenor aus den sachlichen, persönlichen Voraussetzungen oder nicht? Das ist zumindest die Zusammenfassung in Haufe: Für die Eingruppierung in eine der Entgeltgruppen 9b bis 12 ist sonach entweder ein Hochschulabschluss erforderlich oder ist eine Zweite Prüfung abzulegen
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und das steht nochmal auf der VKA Seite zur EGO : Einstiegseingruppierung von Beschäftigen mit einem Bachelorabschluss grundsätzlich in Entgeltgruppe 9b.
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@ Infa dann geht der A 2 halt ein Jahr, sorry. Er ist und bleibt aber ein nebenberuflicher Weiterbildungslehrgang ohne akademischen Abschluss.
Bachelor Betriebswirt ist doch auch kein akademische Abschluss, dass ist doch erst der Master. Oder irre ich mich hier?
Unabhängig davon, in diesem Bereich ist es wurscht, welchen Bsc MSc du hast, und was du kannst. Wenn etwas anderes gefordert wird, und du hast es nicht, dann gibt es im TV manchmal halt eine EG weniger (egal ob man das gleiche macht.)
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@ Infa dann geht der A 2 halt ein Jahr, sorry. Er ist und bleibt aber ein nebenberuflicher Weiterbildungslehrgang ohne akademischen Abschluss.
Und nur weil er akademisch ist kennt sich ein Betriebswirt viel besser im Verwaltungsrecht aus als jemand, der eine Ausbildung ind er Verwaltun, jahrelange Berufserfahrung und eine Weiterbildung in Verwaltungsrecht hat? Darf ein Architekt auch operieren? Ist ja auch beides akademisch.
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@WasDennNun: Mir sind mindestens 5 Hochschulgesetze bekannt, in denen der Bachelor ebenso wie der Master ein akademischer Grad ist. Mir ist keines bekannt, in dem der Bachelor kein akademischer Grad sei.
@Lio1896: Aufgrund der BAG-Rechtsprechung (mit der ich aus Gründen nicht konform gehe, aber darauf kommt es nicht an) bedarf es eines fachlich passenden Hochschulabschlusses zur Erfüllung des Tätigkeitsmerksmals. Das dürfte der Betriebswirt in Deiner Tätigkeit regelmäßig nicht sein. Sofern es sich - was Du uns immer noch nicht dargelegt hast - um einen Fall der Ausbildungs- und Prüfungspflicht geht, gibt es doch ab dem vierten Monat eine Zulage.
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Natürlich ist der B.Sc. ein akademischer Grad, der niedrigste :)
@ Kat mir war bewusst das ein Einwurf kommt.... Habe ich auch nie behauptet das ich etwas besser kann oder schlechter, nicht in einer Silbe.
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aber genau das verstehe ich nicht :) um einen Fall der Ausbildungs- und Prüfungspflicht geht?
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Wir haben ja bereits festgestellt, daß die Ausbildungs- und Prüfungspflicht sächlich gilt. Der Ausnahmetatbestand der Erfüllung der Anforderungen der E9b Fg. 1 ist nicht gegeben. Auch die Ausnahmetatbestände der Vorbemerkung Nr. 7 Abs. 5 lit. c) und d) liegen nicht vor. Sofern also Dein Arbeitsplatz in einem der in Vorbemerkung Nr. 7 Abs. 1 genannten Länder liegt und Dein Arbeitsverhältnis nicht befristet ist und Du nicht bereits mindestens 20 Jahre beruflicher Tätigkeit im öD oder einem TVÖD/TV-L/TV-H/TV-V-Anwender vorzuweisen hast, gilt die Ausbildungs- und Prüfungspflicht für Dich. Ist dem so?
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Ach diese Geschichte ist das, danke. Wird gerade geprüft von der Personalabteilung. Was ist denn nun aber mit dem Satz auf der VKA Seite zur EGO das Absolventen mit einem Bachelorabschluss in der EG 9b einzugruppieren sind? Das steht doch da nicht zum Spaß bzw. muss ja auch in der EGO verankert sein?
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@Lio1896: Aufgrund der BAG-Rechtsprechung (mit der ich aus Gründen nicht konform gehe, aber darauf kommt es nicht an) bedarf es eines fachlich passenden Hochschulabschlusses zur Erfüllung des Tätigkeitsmerksmals. Das dürfte der Betriebswirt in Deiner Tätigkeit regelmäßig nicht sein. Sofern es sich - was Du uns immer noch nicht dargelegt hast - um einen Fall der Ausbildungs- und Prüfungspflicht geht, gibt es doch ab dem vierten Monat eine Zulage.
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Wir haben ja bereits festgestellt, daß die Ausbildungs- und Prüfungspflicht sächlich gilt. Der Ausnahmetatbestand der Erfüllung der Anforderungen der E9b Fg. 1 ist nicht gegeben. Auch die Ausnahmetatbestände der Vorbemerkung Nr. 7 Abs. 5 lit. c) und d) liegen nicht vor. Sofern also Dein Arbeitsplatz in einem der in Vorbemerkung Nr. 7 Abs. 1 genannten Länder liegt und Dein Arbeitsverhältnis nicht befristet ist und Du nicht bereits mindestens 20 Jahre beruflicher Tätigkeit im öD oder einem TVÖD/TV-L/TV-H/TV-V-Anwender vorzuweisen hast, gilt die Ausbildungs- und Prüfungspflicht für Dich. Ist dem so?
+ Ausnahmetatbestände vor dem 01.01.17 gelten nicht.
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Wie meinen?
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Natürlich ist der B.Sc. ein akademischer Grad, der niedrigste :)
JA, erst nachdenken, dann schreiben, habe akademischen Grad mit wissenschaftlicher Hochschulausbildung vermengt, mein Fehler.
Unabhängig davon, bist uns noch schuldig, ob du in einem der betreffenden Bundesländer arbeitest.
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@ Infa dann geht der A 2 halt ein Jahr, sorry. Er ist und bleibt aber ein nebenberuflicher Weiterbildungslehrgang ohne akademischen Abschluss.
Und nur weil er akademisch ist kennt sich ein Betriebswirt viel besser im Verwaltungsrecht aus als jemand, der eine Ausbildung ind er Verwaltun, jahrelange Berufserfahrung und eine Weiterbildung in Verwaltungsrecht hat? Darf ein Architekt auch operieren? Ist ja auch beides akademisch.
Komischer Vergleich. Die Frage wäre, ob man ohne akademischen Grad operieren darf.
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Wie meinen?
bis vor der Einführung der EGO galt doch die Ausnahme, dass mit erreichen des 40 Lebensalters die Pflicht nicht mehr besteht.
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Ja. Und Du wolltest uns was mitteilen?
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Wie meinen?
bis vor der Einführung der EGO galt doch die Ausnahme, dass mit erreichen des 40 Lebensalters die Pflicht nicht mehr besteht.
plus 20 Jahre im öD. 40 Jahre alt zu sein alleine reichte nicht. Dies ist jetzt sogar abgeschwächt, man muß nur noch 15 Jahre dabei sein, egal wie alt man dann ist.
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Ja. Und Du wolltest uns was mitteilen?
Angeschlossen an deine Aufzählung, meine Ergänzung.
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Wie meinen?
bis vor der Einführung der EGO galt doch die Ausnahme, dass mit erreichen des 40 Lebensalters die Pflicht nicht mehr besteht.
plus 20 Jahre im öD. 40 Jahre alt zu sein alleine reichte nicht. Dies ist jetzt sogar abgeschwächt, man muß nur noch 15 Jahre dabei sein, egal wie alt man dann ist.
Nein
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Ja. Und Du wolltest uns was mitteilen?
Angeschlossen an deine Aufzählung, meine Ergänzung.
Ah, jetzt. Du wolltest meine Aufzählung dahingehend ergänzen, daß Ausnahmetatbestände, die seit Jahren nicht mehr gelten, seit Jahren nicht mehr gelten.
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Für den vorliegenden Fall kannst du es ausschließen? Ich kenne weder die Dauer der Beschäftigung, den Zeitpunkt der Einstellung, der Übertragung der Tätigleiten noch das Lebensalter. In welcher Antwort habe ich das überlesen?
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Was kann ich ausschließen?
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plus 20 Jahre im öD. 40 Jahre alt zu sein alleine reichte nicht. Dies ist jetzt sogar abgeschwächt, man muß nur noch 15 Jahre dabei sein, egal wie alt man dann ist.
Wo steht das? Das wäre spannend :)
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Und ja, der örtliche Zusammenhang ist gegeben: NDS
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Das auf den TE die Altfallregelung nicht zutrifft
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Der TE hat eine Befreiung von der Ausbildungs- und Prüfungspflicht vor dem 01.01.17 nicht geschildert.
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Und ja, der örtliche Zusammenhang ist gegeben: NDS
Und wo ist jetzt das Problem?
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@ Spid weil ich weder 40 bin und auch nicht die 20 Jahre Berufserfahrung habe?
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Eben. Deshalb bist Du nicht in E9b eingruppiert, sondern erhältst ab dem vierten Monat eine Zulage zum Entgelt der höheren Entgeltgruppe - es sei denn, Du lehnst die Teilnahme an einem angebotenen AL2 ab.
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Als ich nach einer Zulage fragte wurde dieses abgelehnt.
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Und den AL 2 kann ich erst nach 2 Jähriger Betriebszugehörigkeit machen, davon bin ich noch eine Ecke weg.
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Die Zulage steht zu, siehe Vorbemerkung Nr. 7 Abs. 3 Satz 2 EGO. Den AG mit Fristsetzung zur Zahlung auffordern, nach Ablauf der Frist Leistungsklage beim ArbG erheben.
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Der TE hat eine Befreiung von der Ausbildungs- und Prüfungspflicht vor dem 01.01.17 nicht geschildert.
Weil er es eh nicht versteht, wie er zuvor schrieb. Und das macht es ihm eben schwer zu schildern.
Es kann durch die Altfallregelung durchaus ein anderes Ergebnis richtig sein (daher meine Ergänzung).
Die reine Annahme (auf welcher Basis auch immer), dass sie nicht zutrifft, führt eventuell zum falschen Ergebnis. Deshalb fragte ich, warum Du ausschließt das es für den TE nicht zutrifft. Durchaus können die Regelungen schon noch gelten, geht es nicht um eine neue Tätigkeit oder ein neues AV.
Edit: Was er jetzt aufgeklärt hat...
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Aber ich hab jetzt soweit verstanden das mir zumindest die Zulage zur EG 9b zusteht. Mir fehlen die persönlichen Voraussetzungen AL 2, auf diesen kann ich aber nicht gehen weil die Betriebszugehörigkeit von 2 Jahren nicht erfüllt ist. Dieses sind ja interne Regelungen die ich nicht zu vertreten habe, somit zumindest Zulage.
Was mich dabei wurmt ist das wir HUNDERTE offene Stellen haben, dadurch weniger Personalkosten in nicht unerheblicher Höhe entstehen und man bei einer so kleinen Zulage wo die Rechtslage mehr als eindeutig ist auch noch abgebügelt wird.
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Aber ich hab jetzt soweit verstanden das mir zumindest die Zulage zur EG 9b zusteht. Mir fehlen die persönlichen Voraussetzungen AL 2, auf diesen kann ich aber nicht gehen weil die Betriebszugehörigkeit von 2 Jahren nicht erfüllt ist. Dieses sind ja interne Regelungen die ich nicht zu vertreten habe, somit zumindest Zulage.
Was mich dabei wurmt ist das wir HUNDERTE offene Stellen haben, dadurch weniger Personalkosten in nicht unerheblicher Höhe entstehen und man bei einer so kleinen Zulage wo die Rechtslage mehr als eindeutig ist auch noch abgebügelt wird.
Wenn der Nickname bewusst gewählt wurde: Es gibt in dieser Stadt weitere Arbeitgeberinnen des öffentlichen Dienstes, bei der gute Bewerber mit einem Bachelor BWL einen Arbeitsplatz mit Tätigkeiten der EG 9b und mehr finden und auch entsprechend vergütet werden.
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@Lio1896: Aufgrund der BAG-Rechtsprechung (mit der ich aus Gründen nicht konform gehe, aber darauf kommt es nicht an) bedarf es eines fachlich passenden Hochschulabschlusses zur Erfüllung des Tätigkeitsmerksmals.
Liegen die Gründe im Wortlaut, der nicht eine "einschlägige Hochschulbildung" fordert, wie es inzwischen an anderen Stellen gefordert wird?
Ergänzungsfrage:
Was passiert eigentlich, wenn ein Beschäftigter, der aktuell sachlich nicht der Ausbildungs- und Prüfungspflicht unterliegt und in die EG 10 eingruppiert ist, in einen Bereich wechselt, wo er ihr unterliegt und bei Erfüllung in die EG 9b eingruppiert wäre? Bekommt er dann die 9b oder wonach berechnet sich der Unterschiedsbetrag?
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@Lio1896: Aufgrund der BAG-Rechtsprechung (mit der ich aus Gründen nicht konform gehe, aber darauf kommt es nicht an) bedarf es eines fachlich passenden Hochschulabschlusses zur Erfüllung des Tätigkeitsmerksmals.
Liegen die Gründe im Wortlaut, der nicht eine "einschlägige Hochschulbildung" fordert, wie es inzwischen an anderen Stellen gefordert wird?
Ja.
Ergänzungsfrage:
Was passiert eigentlich, wenn ein Beschäftigter, der aktuell sachlich nicht der Ausbildungs- und Prüfungspflicht unterliegt und in die EG 10 eingruppiert ist, in einen Bereich wechselt, wo er ihr unterliegt und bei Erfüllung in die EG 9b eingruppiert wäre? Bekommt er dann die 9b oder wonach berechnet sich der Unterschiedsbetrag?
Sofern im Sachverhalt die Ausbildungs- und Prüfungspflicht nicht erfüllt wird, steht sie einer Eingruppierung in E9b entgegen. Die Arbeitsvertragsparteien wären in der Vereinbarung eines Entgelts frei, da es keine Eingruppierungsvorschrift für Nichterfüller gibt mit Ausnahme der Vorschrift, in welche Entgeltgruppen der TB nicht eingruppiert ist. Die Zulage bemißt sich dann nach dem Unterschiedsbetrag zwischen vereinbartem Entgelt und der E9b.
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@Hain, der Nickname hat eher was mit meiner Leidenschaft zu tun😁 ich bin aber im Speckgürtel der besagten Stadt unterwegs und dort sind vorallem auf Minesteriumsebene viele spannende Stellen offen, da müsste man sich zumindest nicht darüber unterhalten ob ich nun eine Zulage zur 9b erhalte, da wird in anderen Dimensionen gesprochen aber das ist Offtopic.