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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Kathrin am 12.12.2019 20:35
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Hallo,
ich bin Angestellte des Landes Berlin und seit Mai 2019 an Brustkrebs erkrankt. Zur Zeit bin ich noch in den Chemos, ab Januar in Bestrahlung und dann geht es zur REHA. Mein Arbeitgeber hat mir einen Amtsarzttermin zugesandt zur Prüfung meiner Arbeitsfähigkeit. Ich bin immer offen mit der Erkrankung umgegangen und mein Arbeitgeber wurde von mir mündlich und schriftlich über alle Schritte informiert. Laut § 3 Absatz 5 TV-L ist der Arbeitgeber bei begründeter Veranlassung berechtigt einen Amtsarzt zu beauftragen. Meine Frage ist nunmehr wo ist diese begründete Veranlassung näher geregelt? Ich bin seit 30 Jahren in der Berliner Finanzverwaltung und war noch nie länger krank. Vielleicht hat jemand Erfahrung? Ich möchte während der Therapien nicht durch die gesamte Stadt mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren. Kann ich etwas gegen die Aufforderung tun? Ich habe aufgrund dieser Erkrankung eine Schwerbeschädigung von 60% und werde wahrscheinlich im Mai 2020 wieder arbeiten gehen.
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Es müssen im konkreten Einzelfall Zweifel daran bestehen, ob der Beschäftigte zur Arbeitsleistung gesundheitlich in der Lage ist. Die Vorbringung, 30 Jahre nicht krank gewesen zu sein, ist in der gegebenen Konstellation unbeachtlich, weil sie in keinem Zusammenhang mit der Arbeitsfähigkeit steht.
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Kann ich etwas gegen die Aufforderung tun?
Darf ich nachfragen, was die Motivation ist, "dagegen" zu sein? Ist es die Sorge, zwangsweise aus der Beschäftigung in Ruhestand versetzt zu werden o.ä.?
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Ich möchte während der Therapien nicht durch die gesamte Stadt mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.
Wie meinen?
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Wahrscheinlich hat Kathrin kein Auto. Die Chemos schwächen das Immunsystem und da ist Reisen mit Öffis nicht die erste Wahl, mal abgesehen davon, dass die Chemotherapie schlaucht.
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Inwiefern sollten diese nicht erste Wahl sein? Was wäre unter den geschilderten Umständen denn besser als ein Taxi?
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Wahrscheinlich denkt die gute Frau bei Öffis erst einmal an die ganzen Bildungsbürger und Fachkräfte. Darauf hätte ich auch keine Lust ::)
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Aktuell besteht eine ärztliche bestätigte Arbeitsunfähigkeit? Dann bestehen Zweifel an der Zulässigkeit der Aufforderung. Zumindest darf sie nicht den Zweck haben zu überprüfen ob man wirklich krank ist. Zulässig ist sie z.B. wenn die Arbeit wieder aufgenommen werden soll aber Zweifel an der Arbeitsfähigkeit besteht.
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Wenn sich der Termin nicht verhindern lässt vielleicht mal mit dem Amtsarzt telefonieren ob es nicht ausreicht die ärztlichen Befunde und Berichte dort hinzuschicken.
Für ein persönliches Erscheinen gibt es m.E. in Ihrem Fall keinen Grund. Der Amtsarzt wird sich sowieso nur auf die Berichte Ihrer behandelnen Ärzte berufen.
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Wahrscheinlich denkt die gute Frau bei Öffis erst einmal an die ganzen Bildungsbürger und Fachkräfte. Darauf hätte ich auch keine Lust ::)
Wie meinen?
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Diese Pejorative haben ältere - z.B. Ölauge, Kanake... - für Ausländer aus bestimmten Herkunftsstaaten abgelöst und beziehen sich auf ein - insbesondere staatlicherseits gepflegtes - beliebtes Narrativ hinsichtlich ihres Bildungsstandes.
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Ich halte dieses Vorgehen, die Prüfung durch einen Amtsarzt gerade in einem solchen Fall, für äußerst fragwürdig.
Annahme: Krebserkrankung, bereits in der Phase der Chemotherapie
Es gab bis dahin doch viele Termine, Besprechungen mit unterschiedlichen Ärzten, teilweise werden mehrere Ärzte zusammenkommen, um sich über die richtige Behandlungsstrategie auszutauschen. Da wurde bereits viele Stunden Arbeit eines Arztes (oder mehrere) aufgewendet.
Und dann schickt der AG einen zu einem Amtsarzt, der den ganzen Fall beurteilen soll? Nimmt er sich die dafür notwendige Zeit? Führt er vielleicht stundenlange Gespräche mit dem Patienten, um das Krankheitsbild vollständig zu überblicken? Sichtet er die Unterlagen so, wie es notwendig wäre oder hat er denn überhaupt die speziuelle Befähigung, dieses Krankheitsbild zu überprüfen?
Ich weiß, der AG hat die Pflicht, die Arbeitsfähigkeit zu überprüfen. Das müsste er ja in diesem Fall gar nicht machen, erst ab Mai, wie die TE geschrieben hat.
@Kathrin
das hilft Dir jetzt natürlich auch nicht weiter.
Ich wünsche Dir alles Gute!
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Die Thread-Erstellerin hat hier leider nichts zu ihren Bedenken gesagt.
Wir hatten in der Familie einen gleichen Fall (auch Brustkrebs, auch Berlin, auch Amtsarzt). Auch da war die Verwunderung groß. Aber im Kern geht es da m.E. darum, festzustellen, ob noch eine Aussicht auf Genesung besteht oder ob ggf. die Person in den Ruhestand versetzt wird. Für manche mag das ja reizvoll sein, kommt auf die individuellen Gegebenheiten an - allerdings ist die Ruhestands-Quote wohl sogar recht hoch. D.h. wenn man motiviert ist, im Dienst zu bleiben, muss man da offenbar auch mal darum kämpfen.
Das alles schien recht absurd (und absolut unpassend in der Phase zwischen Chemo und Reha). Aber sich da völlig zu verweigern, scheint nicht möglich. Im Familienfall ließ sich der Termin m.W. mit Verweis auf einen geplanten Urlaub zumindest verlegen ...
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@RsQ
Nun ist zwischen Beamte und Tarifbeschäftigte zu unterscheiden. (Ruhestand deutet auf Beamte hin. Dort ist die Situation rechtlich anders ausgestaltet.)
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Die Thread-Erstellerin hat hier leider nichts zu ihren Bedenken gesagt.
Ich warte auch gespannt.
Ansonsten dürfte jeder AG ein Interesse haben zu wissen, ob und wann der Mitarbeiter voraussichtlich zurückkehrt. Ein Besuch beim Amtsarzt, der eine entsprechende Prognose geben kann, halte ich da für ein probates Mittel. Wenns einem ganz doll schlecht geht, kann der Amtsarzt seine Einschätzung sicherlich auch aufgrund von Attesten abgeben.
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Bestehen begründete Zweifel daran, dass bei einem Arbeitnehmer tatsächlich eine Arbeitsunfähigkeit vorliegt, ist die Zuständigkeit für Untersuchungen zur Überprüfung der Arbeitsunfähigkeit wie folgt geregelt: Bei den in der gesetzlichen Krankenversicherung freiwillig oder pflichtversicherten Arbeitnehmern kann der Arbeitgeber verlangen, dass die Krankenkasse eine gutachterliche Stellungnahme des Medizinischen Dienstes der Krankenkasse einholt (§ 275 SGB V); die Prüfung hat unverzüglich nach Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheini-gung zu erfolgen.
§ 3 TV-L ist eigentlich dafür gedacht, wenn der Arbeitgeber Zweifel hat, ob der Angestellte aufgrund seiner Erkrankung überhaupt noch seine vertraglich geschuldete Leistung erbringen kann. Bei der Anwendung ist jedoch zu beachten, dass eine solche Untersuchung einen weitgehenden Eingriff in das verfassungsrechtlich geschützte Persönlichkeitsrecht des Arbeitnehmers bedeutet. Diesen Umstand muss der Arbeitgeber beachten, wenn er im Einzelfall von seinem Recht, eine Untersuchung zu fordern, Gebrauch machen will. Also kommt es darauf an, was in der schriftlichen Aufforderung steht
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Ich freue mich, dass so viele sich mit der Thematik beschäftigen. Ich möchte nur nach Recht und Gesetz behandelt werden. In meiner Behörde werden z.Z. alle die länger als 3 Monate krank sind zum Amtsarzt geschickt. Das darf man mit Beamten machen, aber halt nicht mit Angestellten. Bei Zweifeln kann natürlich der medizinische Dienst der Krankenkasse beauftragt werden, Zweifel liegen in meinem Fall nicht vor. Es wird mal wieder nur pauschal gehandelt ohne Rechtsgrundlage. Ich möchte mich dagegen wehren, da es nicht rechtens ist. Sie sollen die Leute bis zum Behandlungsende in Ruhe lassen. Es kann doch nicht sein, dass wir uns immer alles gefallen lassen. Ich kann sehr entspannt sein, da meine Diagnose gut ist und der Behandlungsverlauf mich positiv stimmt. Das Problem ist doch, wäre ich schwerer erkrankt gewesen, hätte man mich jetzt schon in eine befristete EU-Rente geschickt und wenn ich wieder arbeitsfähig bin, gibt es, so ein Zufall, keinen geeigneten Arbeitsplatz für den Schwerbehinderten und schon ist man raus aus dem öffentlichen Dienst. Ich habe bereits mit dem Integrationsamt gesprochen und leider gibt es solche Fälle. Daher wollte ich lediglich die Rechtsgrundlage wissen, um meinen Widerspruch noch ausführlicher zu formulieren.
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Es ist auch eine Frage der Wertschätzung. Mit wurde gesagt mit einem Gipsbein bezahlt man ein Taxi, in einer laufenden Chemotherapie nicht. Das finde ich sehr schwierig und daher werde ich mich weiterhin wehren.
Danke für die kompetenten Antworten.
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§ 3 TV-L ist eigentlich dafür gedacht, wenn der Arbeitgeber Zweifel hat, ob der Angestellte aufgrund seiner Erkrankung überhaupt noch seine vertraglich geschuldete Leistung erbringen kann.
Das darf man mit Beamten machen, aber halt nicht mit Angestellten. Daher wollte ich lediglich die Rechtsgrundlage wissen, um meinen Widerspruch noch ausführlicher zu formulieren.
irgendwie sieht § 3 Abs. 5 TV-L schon nach einer Rechtsgrundlage aus.
Inwieweit wäre denn das Interesse des AG zu wissen, wann und ob der AN wiederkommt, illegetim?
Kurzer Hinweis am Rande - Amtsarzt und EU-Rente hat nix miteinander zu tun. Die Prüfung der Erwerbsfähigkeit an sich erfolgt über die Krankenkasse, die bei Vorliegen entsprechender Anhaltspunkte den Versicherten zur Rentenantragsstellung auffordert.
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Leider glauben immer noch viele Personaler ihre Neugier reicht als Rechtfertigung. Der Wunsch eine Prognose zum Rückkehrdatum zu kennen nennt kein mir bekannter Kommentar als Beispiel. Finde ich auch eher abwegig. Insbesondere wenn die Beschäftigte selber eine Prognose liefert bis wann Reha etc. dauern wird.
Ich halte es für Fraglich ob der Arzt ohne Zustimmung des Beschäftigten die Prognose überhaupt den Arbeitgeber mitteilen dürfte.
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Wahrscheinlich denkt die gute Frau bei Öffis erst einmal an die ganzen Bildungsbürger und Fachkräfte. Darauf hätte ich auch keine Lust ::)
überflüssiger und extrem dusseliger Kommentar
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überflüssiger und extrem dusseliger Kommentar
Ich mag Leute wie dich nicht, die sich anmaßen, über andere und ihre Meinungen zu urteilen.
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Irgendwie ist es schon traurig, wie Deine personalverwaltende Stelle hier agiert. Anscheinend arbeiten die nach einem festen Schema - die Kathrin ist seit einer bestimmten Anzahl von Monaten krank geschrieben - also schicken wir sie jetzt zum Amtsarzt...wenn es stimmt, dass Du offen mit Deiner Erkrankung umgegangen bist und die über Deinen aktuellen Behandlungsstatus informiert sind, dann ist eine Untersuchung beim Amtsarzt aktuell völlig sinnlos. Allerdings wirst Du Dich kaum dagegen wehren können. Also geh zum Amtsarzt und lege Deine Situation dar - Amtsärzte sind auch nur Menschen. Ich bin selbst Personaler und würde solche Aktionen niemals während einer laufenden Behandlung starten. Werde erstmal wieder gesund und danach kann man schauen, wie man Dich wieder in die Erwerbstätigkeit integriert.
Ich wünsche Dir alles, alles Gute, vor Allem dass die Chemo hilft, Du nicht zu sehr unter den Nebenwirkungen leiden musst und nach Deiner Reha wieder voll durchstarten kannst.
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Da dem AG die Befunde nicht vorgelegt werden müssen, kann er sich kein Bild über den tatsächlichen Zustand des MA machen. Verpflichtend kann er Sie nicht einfordern. Die bloße Behauptung (offener Umgang?) reicht ihm dafür wohl verständlicherweise nicht. Die TE hat sich bisher nicht geäussert wie der AG sich eine sichere Meinung hätte bilden können, wie es weitergeht und ob der Arbeitsplatz anderweitig besetzt werden muss. Deshalb halte ich es legitim so vorzugehen. Das muss nicht aus Schikane sein. Vielleicht ist die Personalabteilung durch die Organisationsgröße einfach zu weit weg, und betrachtet die Situation differenzierter.
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überflüssiger und extrem dusseliger Kommentar
Ich mag Leute wie dich nicht, die sich anmaßen, über andere und ihre Meinungen zu urteilen.
Du meinst, so wie Du selbst über die Meinung von Doraymefayzo urteilst?
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Was wäre denn ein "Ruhestand" für Angestellte? Laut erstem Satz ist sie Angestellte.
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Ruhestand bezeichnet das Ausscheiden aus dem Erwerbsleben.
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also EU
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Da wird zwar nicht viel gearbeitet, aber das zumindest gut entgolten, so daß ein Job bei der EU kein Ausscheiden aus dem Erwerbsleben darstellt.
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Offener Umgang plus Krankschreibung vermutlich vom Onkologen reicht nicht??? Wie kann der Amtsarzt denn Prognosen abgeben? Der kann doch auch nur sagen, dass man das Therapieende abwarten muss bevor man ein Langzeitprognose abgeben kann.
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Offener Umgang plus Krankschreibung vermutlich vom Onkologen reicht nicht??? Wie kann der Amtsarzt denn Prognosen abgeben? Der kann doch auch nur sagen, dass man das Therapieende abwarten muss bevor man ein Langzeitprognose abgeben kann.
Ja, aber er kann dieses dem AG mitteilen und der AG kann dann diese Aussage lochen und abheften. Das kann er leider mit dem offenen Umgang und den Aussagen des TE nicht.
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Offener Umgang plus Krankschreibung vermutlich vom Onkologen reicht nicht??? Wie kann der Amtsarzt denn Prognosen abgeben? Der kann doch auch nur sagen, dass man das Therapieende abwarten muss bevor man ein Langzeitprognose abgeben kann.
genau so hat sich der Amtsarzt auch bei mir verhalten.
Er konnte die Vorgehensweise meines AG nicht nachvollziehen
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Herr lass Hirn regnen, möchte man so manches Mal rufen. Das ist doch pure und überflüssige Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für den Amtsarzt und Schikane für den Erkrankten.
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Herr lass Hirn regnen, möchte man so manches Mal rufen. Das ist doch pure und überflüssige Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für den Amtsarzt und Schikane für den Erkrankten.
Wenns regnet stell dich ruhig an.
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überflüssiger und extrem dusseliger Kommentar
Ich mag Leute wie dich nicht, die sich anmaßen, über andere und ihre Meinungen zu urteilen.
Das ist mir ziemlich egal. Wer seine Meinung äußert MUSS damit rechnen, dass dieses kommentiert wird. Wenn jemand eine m.E. dusselige Meinung hat, dann äußere ich das auch.
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Welcher Amtsarzt begutachtet denn bitte erkrankte Tarifbeschäftigte (mit vorliegender Krankschreibung)? Das ist nicht deren Aufgabe und würde zumindest in unserem Bereich (südliches Niedersachsen zwischen Göttingen bis Hildesheim) von keinem der Gesundheitsämter durchgeführt werden.
Im vorliegenden Fall ist der Verweis auf § 3 Absatz 5 TV-L einfach sinnfrei, denn es ist ja klar ärztlich belegt, das die geschuldete Arbeitsleistung aktuell eben NICHT erbracht werden kann. Des weiteren besagt der Paragraf auch nur "KANN ein Amtsarzt sein". Im vorliegenden Fall würde ich maximal aus Nettigkeit dem AG gegenüber um eine extra Bescheinigung des Onkologen bitten, der den voraussichtlichen Arbeitsbeginn im Mai 2020 bestätigt. Mehr kann der AG weder verlangen noch einklagen. Grundsätzlich muss ihm sogar die Krankmeldung ausreichen.