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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Hilfe gesucht am 16.02.2020 15:47
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Hallo liebe Community, ich habe eine Frage an euch. Bei uns läuft zur Zeit eine Stellenausschreibung für eine E11 Stelle. Eine Bewerbung ist nur möglich ist, wenn man den Bachelor hat oder studiert ist. Die Personalabteilung sagt, anders geht es nicht, da die Entgeltverordnung (Tarifvertrag TV-L Anlage A) für den Verwaltungsdienst dies so vorschreibt. Dort gibt es 2. verschiedene Fallgruppen, eine mit vertieften Kenntnissen und die andere, wo das mit dem Abschluss steht. Nun denke ich, das zwischen die Fallgruppen ein „oder“ gehört, die Personalabteilung sagt es wäre ein „und“ zwischen den Fallgruppen zu lesen. Ich persönlich habe die Stelle die ausgeschrieben ist ca. 20 Jahre lang vertreten und die entsprechenden gleichwertige Berufserfahrung. Aber eben nur eine normale Ausbildung. Kann mir jemand sagen, wo das steht, ob der Abschluss wirklich zwingend notwendig für die Eingruppierung ist oder ob unsere Personalabteilung das falsch auslegt. Gibt es Erläuterungen zur Eingruppierung irgendwo oder kann man irgendwo nachfragen? Es drängt, da die Stellenausschreibungen online ist und ich die Möglichkeit suche, mich darauf zu bewerben. Herzlichen Dank an Euch!
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Eingruppierung und Stellenbesetzung sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Die Entgeltordnung regelt die Eingruppierung. Stellenbesetzung ist kein tariflicher Regelungsgegenstand.
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Ich lese daraus soviel, wie, die Voraussetzungen sind frei wählbar? Die Stelle war schon vorher mit einer E11 bewertet. Die Arbeit bleibt dieselbe, könnte ich diese theoretisch machen? Rein rechtlich? Was für Tipps habt ihr, wie ich mich verhalten soll um in die tatsächliche Auswahl für die Stelle zu kommen? Also, könnte ich in der Bewerbung irgendwie darauf hinweisen, dass ich doch auch möglich bin mit meinen Voraussetzungen? Danke
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Der AG ist in der Formulierung von Voraussetzungen für Stellenbesetzungen relativ frei. Er kann ein Hochschulstudium fordern, ohne daß dies grundsätzlich angreifbar wäre - und somit alle ablehnen, die das Kriterium nicht erfüllen. Ein Zusammenhang zu tariflichen Regelungen besteht nicht. Diese regeln lediglich die Eingruppierung.
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D.h. für mich, ich bin der Depp? Die Stellenbeschreibung wurde nämlich vom zuständigen Bereich anders zugearbeitet, mit der Voraussetzung „oder Berufsausbildung und entsprechende Kenntnisse“. Personal hat es eigenmächtig geändert/gestrichen.
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Warum „Depp“? Der Umstand, daß Bewerber, die die Anforderungen des AG für die Besetzung eines Arbeitsplatzes nicht erfüllen, nicht berücksichtigt werden, ist ein völlig übliches und nachvollziehbares Handlungsmuster.
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Na ja, da wäre dann die Frage, wer wirksam die Anforderungen auf AG-Seite festlegen darf - die Fachabteilung oder die Personaler? Im Zweifel können Erstere vermutlich besser einschätzen, wen sie auf der Stelle verwenden können?
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Durch Veröffentlichung der Stellenausschreibung hat der AG doch deutlich gemacht, welche Anforderungen er stellt. Ob es intern unterschiedliche Auffassungen gab, ist unbeachtlich.
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Na ja, wenn die in der Stellenausschreibung genannten Anforderungen von der Personalstelle damit begründet werden, dass sie zwingend sind, weil so in der Entgeltordnung genannt, wäre schon interessant, ob das stimmt.
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Daß das nicht der Fall ist, habe ich doch dargelegt. Es ist aber unbeachtlich dafür, was der AG als Voraussetzung fordern darf.
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D.h. für mich, ich bin der Depp? Die Stellenbeschreibung wurde nämlich vom zuständigen Bereich anders zugearbeitet, mit der Voraussetzung „oder Berufsausbildung und entsprechende Kenntnisse“. Personal hat es eigenmächtig geändert/gestrichen.
Depp nicht unbedingt, aber der Gekniffene. Die Entgeltordnung lässt zwar eine Eingruppierung in die E 11 auch ohne Hochschulstudium zu, der Arbeitgeber kann aber in seiner Stellenausschreibung explizit eine Hochschulausbildung fordern.
Da dies einer Tätgkeit der E 11 nicht wesensfremd ist, wäre es auch nicht angreifbar.
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Diese Personaler sind dumm, haben keine Ahnung oder Lügen.
Wenn sie nur einen Studierten haben wollen, ok, dürfen sie fordern.
Wenn sie es damit begründen, dass es tariflich nicht anders geht, dann lügen sie oder haben keine Ahnung.
Da sie ein "und" zwischen Fallgruppen lesen, neige ich zu letzteres.
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Da die Personalverwaltungen gerne aus Mitarbeitern im Beamtenverhältnis bestehen, werden in der Praxis fälschlicherweise auch gerne beamtenrechtliche Grundsätze eins zu eins auf Stellen von Tarifbeschäftigten angewendet. Sie können auch nichts dafür, da sie in ihrem Kastendenken sozusagen gefangen sind.
E9+ = äquivalent gehobener Dienst, also Zugangsvoraussetzung Bachelor-Abschluss usw.
E13+ = äquivalent höherer Dienst, also Zugangsvoraussetzung Master-Abschluss usw.
Diese Auswüchse gehen mittlerweile sogar soweit, dass beamtenlaufbahnähnliche "Pseudobeförderungen" eingebaut werden, indem angeblich zunächst nicht alle Aufgaben auszuüben sind, und diese erst später vollständig übertragen werden.
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Danke für die vielen Antworten und Meinungen. Wie kann ich aber mit einem sicheren Rückhalt beim Personal argumentieren, dass sie die Grundlage der Entgeltordnung falsch anwenden? Gibt es eine Lesweise oder Notiz dazu im Internet? Der Bereich der die Stellenausschreibung vorbereitet hat mit Berufsausbildung sucht auch nach Argumente än. Aber er muss sie eben begründen können, am besten mit konkreten Gesetzen. Dann würde es zum Chef der Behörde getragen werden.
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Da die Entgeltordnung die Stellenbesetzung nicht regelt, kann sie dafür weder richtig noch falsch angewandt werden. Sie regelt über die Zuordnung von Tätigkeiten zu Entgeltgruppen den Entgeltanspruch. Sie hat mit Stellenbesetzung nichts zu tun, heißt ja schließlich auch nicht Stellenbesetzungsordnung.
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Bewirb dich doch einfach trotzdem. Es kann ja immerhin sein, dass es keine geeigneten Bewerber gibt, die alle geforderten Voraussetzungen erfüllen. Wenn du den bisherigen Stelleninhaber schon oft vertreten hast, hast du ja deine Eignung schon unter Beweis gestellt. Die Entgeltordnung verbietet jedenfalls nicht, dass dir der Arbeitsplatz übertragen wird. Aber es bringt sicher nichts, eine Diskussion über die Stellenausschreibung mit dem Personalbereich zu führen.
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Wie kann ich aber mit einem sicheren Rückhalt beim Personal argumentieren, dass sie die Grundlage der Entgeltordnung falsch anwenden?
Abgesehen von dem, was Spid schrieb, ist dein Ansinnen regelmäßig hoffnungslos, da sich solche Ansichten - wie sie Tagelöhner treffend beschrieb - durch ganze Behörden tragen und teilweise sogar auf Ministerieller Ebene gestützt werden. Auch Personalräte und GLBen glänzen, was diese Thematik angeht, oft durch Unkenntnis. Am besten sucht man sich selbst einen AG, der sein Tarifhandwerk versteht - es sei denn man wird überbezahlt ... Der alte AG wird sich dann vielleicht irgendwann fragen, warum die Leute abziehen. Wenn nicht, fast umso besser ...
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Sie können auch nichts dafür, da sie in ihrem Kastendenken sozusagen gefangen sind.
Doch können sie. Und wenn man eine Personalvertretung hätte, die dieses falsches Denken auflöst, dann würde sich da auch schneller was ändern.
Ich habe dafür ein halbes Jahr gebraucht, dann war das bis in die Hausspitze verstanden, verinnerlicht braucht natürlich längern.
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Danke für die vielen Antworten und Meinungen. Wie kann ich aber mit einem sicheren Rückhalt beim Personal argumentieren, dass sie die Grundlage der Entgeltordnung falsch anwenden? Gibt es eine Lesweise oder Notiz dazu im Internet? Der Bereich der die Stellenausschreibung vorbereitet hat mit Berufsausbildung sucht auch nach Argumente än. Aber er muss sie eben begründen können, am besten mit konkreten Gesetzen. Dann würde es zum Chef der Behörde getragen werden.
Sie wenden nichts falsch an. Sie nutzen nur nicht die Möglichkeiten sich offener für qualifiziertes Personal aufzustellen.
WEnn Deppen was behaupten, dann fragt man den Depp: Wo steht das!
Wo ist ein Und zwischen den Fallgruppen?
Wieso sie nicht den TV-L anwenden, der besagt, dass man bei fehlender Voraussetzung in der Personal (z.B. kein BSc) einen EG weniger bekommt?
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Das sind Eingruppierungsregelungen. Es gibt keinen Bezug zu Stellenbesetzung.
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Auch dann fehlt es m.E. in Stellenausschreibungen oft am inhaltlichen "Feinschliff", die Anforderungen so zu gestalten, dass möglichst alle qualifizierten Bewerber erreicht/angesprochen werden. Da fragt man sich manchmal wirklich, welch verquere Anforderungen sich manche AG (bzw. deren Personaler) ausdenken, bzw. was die Motivation dafür ist.
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...die Anforderungen für die Stellenausschreibungen kommen in der Regel aus den Fachbereichen...dort herrscht die "Unkenntnis"...
...wenn die Stellenausschreibung nicht dahingehend geöffnet ist, kann auch nicht einfach ein sonstiger Bewerber (mit einer EG abwärts) die Stelle bekommen...jedenfalls nicht rechtssicher...aber Rechtssicherheit herrscht bei 90% der Auswahlverfahren nicht 8)...
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Wieso sie nicht den TV-L anwenden, der besagt, dass man bei fehlender Voraussetzung in der Personal (z.B. kein BSc) einen EG weniger bekommt?
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Wo im TV-L steht das, dass man bei fehlender Voraussetzung eine EG weniger bekommt? Und ist irgendwo festgehalten, dass zwischen die Fallgruppen eben kein UND gehört, weil so haben sie es erläutert?
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Vorbemerkung 1 Abs. 4 EGO.
In Teil II Abschnitt 2.2 lauten die Fallgruppen der E15:
„1. Ärzte in Krankenhäusern,
die als ständige Vertreter des leitenden Arztes durch ausdrückliche Anordnung bestellt sind,
wenn dem leitenden Arzt mindestens sechs Ärzte ständig unterstellt sind. (Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 1 und 2)
2. Ärzte in Krankenhäusern,
die aufgrund ausdrücklicher Anordnung einem der Gebiete Anästhesie, Blut- zentrale, Pathologie, Röntgenologie oder Zentrallaboratorium vorstehen und auf diesem Gebiet tätig sind,
nach vierjähriger Tätigkeit in Entgeltgruppe 14 Fallgruppe 1.
3. Ärzte in Krankenhäusern,
die aufgrund ausdrücklicher Anordnung einen selbständigen Funktionsbereich innerhalb einer Fachabteilung oder innerhalb eines Fachbereichs leiten und in diesem Funktionsbereich tätig sind,
nach vierjähriger Tätigkeit in Entgeltgruppe 14 Fallgruppe 2. (Hierzu Protokollerklärung Nr. 3)
4. Ärzte als Leiter von Blutzentralen außerhalb von Krankenhäusern.
5. Ärzte,
denen mindestens fünf Ärzte oder Zahnärzte durch ausdrückliche Anordnung ständig unterstellt sind.
(Hierzu Protokollerklärung Nr. 2)
6. Zahnärzte in Krankenhäusern,
die als ständige Vertreter des leitenden Zahnarztes durch ausdrückliche Anord- nung bestellt sind,
wenn dem leitenden Zahnarzt mindestens sechs Zahnärzte ständig unterstellt sind.
(Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 1 und 2)
7. Zahnärzte,
denen mindestens fünf Zahnärzte durch ausdrückliche Anordnung ständig un- terstellt sind.
(Hierzu Protokollerklärung Nr. 2)
8. Fachärzte mit entsprechender Tätigkeit.
9. Fachzahnärzte mit entsprechender Tätigkeit.“
Soll da auch ein „und“ stehen?
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Ich finde den Text leider nicht im Netz. Bin wohl gerade zu aufgeregt. Entschuldigt. Könnte mir jemand den Textausschnitt hier rein kopieren? Danke
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(Absatz 4 ab 1. Januar 2020:)
(4) 1
Ist in einem Tätigkeitsmerkmal des Teils I oder II eine Vorbildung oder Ausbildung als Anforderung bestimmt, sind Beschäftigte, die die geforderte Vorbildung oder Ausbildung nicht besitzen,
- wenn nicht auch „sonstige Beschäftigte“ von diesem Tätigkeitsmerkmal erfasst werden oder
- wenn auch „sonstige Beschäftigte“ von diesem Tätigkeitsmerkmal erfasst
werden, diese Beschäftigten jedoch nicht die Voraussetzungen des „sonstigen Beschäftigten“ erfüllen,
8
bei Erfüllung der sonstigen Anforderungen dieses Tätigkeitsmerkmals in der
nächst niedrigeren Entgeltgruppe eingruppiert. 2Satz 1 gilt entsprechend für Tätigkeitsmerkmale, die bei Erfüllung qualifizierter Anforderungen eine höhere
Eingruppierung vorsehen; Satz 1 gilt nicht, wenn die Entgeltordnung für diesen
Fall ein Tätigkeitsmerkmal (z. B. „in der Tätigkeit von …“) enthält. 3Gegenüber
den Entgeltgruppen 14 und 13 Ü gilt hierbei die Entgeltgruppe 13 als nächst
niedrigere Entgeltgruppe.
https://www.tdl-online.de/fileadmin/downloads/rechte_Navigation/A._TV-L__2011_/01_Tarifvertrag/Anlage_A_i.d.F._des_%C3%84TV_Nr._11_2019_2020_2021.pdf
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https://www.tdl-online.de/fileadmin/downloads/rechte_Navigation/A._TV-L__2011_/01_Tarifvertrag/Anlage_A_i.d.F._des_%C3%84TV_Nr._11_2019_2020_2021.pdf
Vorbemerkungen ab Seite 7, das Beispiel von Spid ab Seite 23
Edit: WasDennNun war schneller :)
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Vielen Dank!
Nun stelle ich mich vielleicht als völlig dumm dar, aber wer nicht fragt hat schon verloren.
Was bedeutet das hier:
(5) Von der Ausbildungs- und Prüfungspflicht sind Beschäftigte befreit
a) mit einer mindestens zwanzigjährigen Berufserfahrung bei einem Ar- beitgeber, der vom Geltungsbereich des TVöD oder eines vergleich- baren Tarifvertrags erfasst wird, oder bei einem anderen öffentlich- rechtlichen Arbeitgeber,
...
c) die in einem Spezialgebiet besonders herausragende Fachkenntnisse aufweisen und in diesem Spezialgebiet beschäftigt werden,
...
?
Könnte ich da zufällig mit meinen über 20 Jahren im gleichen Bereich beim gleichen Arbeitgeber glänzen? Also, dass jetzt ein bestimmter Abschluss, z. B. als Verwaltungsfachwirt bei mir automatisch auch ohne Prüfung gilt? Klingt komisch, ich frage aber trotzdem.
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Du bist im falschen Tarifvertrag unterwegs. Die Ausbildungs- und Prüfungspflicht gibt es nur im TVÖD VKA.
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und wäre für deiner einer irrelvant
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Geht klar. Die Weiten des www haben mich in die Irre geführt. Naja, ich suche eben nach jeder Möglichkeit für mich.
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Bewirb dich doch einfach trotzdem. Es kann ja immerhin sein, dass es keine geeigneten Bewerber gibt, die alle geforderten Voraussetzungen erfüllen. Wenn du den bisherigen Stelleninhaber schon oft vertreten hast, hast du ja deine Eignung schon unter Beweis gestellt. Die Entgeltordnung verbietet jedenfalls nicht, dass dir der Arbeitsplatz übertragen wird. Aber es bringt sicher nichts, eine Diskussion über die Stellenausschreibung mit dem Personalbereich zu führen.
Mehr als eine Ablehnung kann ja nicht passieren.
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Bewerben werde ich mich natürlich! Nur wird es genug andere geben und ich falle raus. Aber wie schon geschrieben, wer’s nicht versucht hat schon verloren.