Forum Öffentlicher Dienst
Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Fischer123 am 26.02.2020 10:21
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Guten Tag,
ich wende mich jetz hier an Euch weil ich so langsam nicht mehr durchblicke.
Ich habe einen 36h Vertrag
tägliches Soll 7,2 h
Im Moment werden meine Stunden über ein durchschnittliches Soll berechnet.
52Wochen:12Monate=4,33Wochenfaktor rund 4,5
4,5* 36h= 156,6h jeden Monat
Alle die im Öffentlichen Dienst arbeiten, sagen mir was anderes.
Es werden die Arbeitstage im Monat genommen(ohne Feiertage) und mit dies wird mit dem täglichen Soll multipliziert.
Z.B Mai 2020 hat 19 Arbeitstage
19*7,2h=136,8h
Natürlich hat jeder Monat ne andere Anzahl an Arbeitstagen aber über das Jahr gesehen mache ich ja mit der Durchschnittsrechnung ca. 50h umsonst im Jahr.
Kann mir jemand weiterhelfen? Ich weiß das es im TVÖD stehen soll aber ich kann die Paragraphen nicht so ganz verstehen :-\
Bitte helft mir :(
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Was genau möchtest Du denn wissen?
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welche Berechnung nun richtig ist.
und wie man den paragraphen verstehen muss...§24 ist das glaube
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Die Berechnung für was?
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gibt es im öffentlichen dienst diese formel in dem man den jahresdurchschnitt errechnet? Für den Monatssoll?
oder wird nur jeder einzelne tag betrachtet.
das heißt alles was ich über 7,2 h arbeite sind mehrstunden?
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Welcher Ausgleichszeitraum liegt denn zugrunde?
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Ich bin Bademeisterin, gehe von März bis Oktober arbeiten, gehe in der Saison jeden Tag 10 h sodass ich im Winter meine Überstunden und den Urlaub nehmen kann.
Ich muss in dem sinne nix ausgleichen oder ich hab deine frage falsch verstanden
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Bei unseren Stadtwerken, die auch die Bäder betreiben, werden die Arbeitstage des jeweiligen Monats(Mo-Fr)zu Grunde gelegt.
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Die Frage ist in der Tat interessant:
Ein "normaler" AN in Vollzeit arbeitet (als Beispiel) 39h/Woche. Feiertage werden rausgerechnet.
Ein Teilzeit-AN könnte ja meist trotz Feiertag (also bspw. an vier Arbeitstagen der Woche) immer noch "seine" volle Arbeitszeit erbringen.
Was gilt also bei jenen, die bspw. 50% arbeiten, aber üblicherweise Mo.-Fr. je 4h? Haben die einfach "genauso" einen Tag frei - oder verteilt sich die Arbeitszeit des freien Tages zusätzlich auf die anderen Arbeitstage (also bspw. Mo.-Do. je 1h mehr, wenn Fr. Feiertag ist)?
Kommt es hier ggf. auf Formulierung/Ausgestaltung im Arbeitsvertrag an?
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Ich gehe 36h die Woche arbeiten.
Zählt aber nicht der jeweilige Tag?
Jeden Tag 7,2h dann ist alles gut bei über 7,2h kommen logischerweise Stunden dazu bei weniger natürlich minusstunden.
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Es ist ja ein Ausgleichszeitraum von bis zu einem Jahr zugrundezulegen. Nur wenn der Ausgleichszeitraum der Kalendermonat ist, wäre überhaupt eine monatliche Soll-Arbeitszeit zu berechnen.
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Was ist denn gemeint mit ausgleichszeitraum?
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Der Zeitraum nach §8 Abs. 2 i.V.m. §6 Abs. 2 TVÖD.
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Ein "normaler" AN in Vollzeit arbeitet (als Beispiel) 39h/Woche. Feiertage werden rausgerechnet.
Was gilt also bei jenen, die bspw. 50% arbeiten, aber üblicherweise Mo.-Fr. je 4h? Haben die einfach "genauso" einen Tag frei
Also bei uns wird nichts heraus gerechnet, man bekommt für den Tag einfach SEINE Sollarbeitszeit. Egal ob Teilzeit oder Vollzeit.
Interessanter wird es, wenn jemand nur 2 Tage die Woche arbeitet und diese sich flexibel gestalten. Dann dürfte der Feiertag für die Katz sein.
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Wenn ich eine Ein-Tage-Woche habe und diese auf Montag lege habe ich wahrscheinlich weniger Arbeitstage im Jahr, als wenn ich ihn auf Dienstag lege.
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Was stimmt jetz nun? :-\
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Frage doch mal bei dem Personaler nach der Berechnungsgrundlage.
Ich kenne es aus dem Schulbereich, dass die Mitarbeiter in den Ferien nicht arbeiten müssen, da sie die Zeiten unter dem Jahr "hereinarbeiten". Hierzu gibt es bei uns eine Jahresübersicht jeweils für Mitarbeiter in der Feiertage etc. berücksichtigt werden.
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Gibt es da keine klare Regelung?
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Die klare Regelung bezieht sich auf den Ausgleichszeitraum.
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Feiertage werden bezahlt wenn man arbeiten muss
Samstage und Sonntage ebenfalls.
aber ohne Freizeitausgleich!!!
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Inwiefern sollte das für die Fragestellung beachtlich sein?
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Ich versteh die sache mit dem Ausgleichszeitrum nicht wirklich.
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Das habe ich gemerkt. Die Kenntnis ist jedoch unerläßlich für die Beantwortung Deiner Frage. Frag Deinen AG: "Welcher Ausgleichszeitraum nach §8 Abs. 2 i.V.m. §6 Abs. 2 TVÖD liegt der Berechnung meiner durchschnittlichen regelmäßigen Arbeitszeit zugrunde?" und teile uns das Ergebnis mit. Das wäre der einfachste Weg.
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Ich bin Bademeisterin, gehe von März bis Oktober arbeiten, gehe in der Saison jeden Tag 10 h sodass ich im Winter meine Überstunden und den Urlaub nehmen kann.
Ich muss in dem sinne nix ausgleichen oder ich hab deine frage falsch verstanden
Dann ist wohl der Ausgleichszeitraum Januar, Februar, November und Dezember, oder?
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Nein. Der Ausgleichszeitraum ist nicht der Zeitraum, in dem saisonal weniger gearbeitet wird, sondern jener, in dem entweder Arbeitsstunden so ausgeglichen sind, daß sie der vereinbarten (Wochen-)Arbeitszeit entsprechen oder hinsichtlich von darüber liegenden geleisteten Arbeitsstunden eine Rechtsfolge eintritt, siehe die genannten Normen.
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Meine Mehrstunden die ich im Sommer gesammelt habe, feier ich bis März wieder ab, dazu gehört auch der komplette Urlaub von 30 Tagen.
1.März - 14.Mai 7,2h täglich
15.Mai- 15.September 10h täglich (6Tage die Woche)
16.September-31.Oktober 7,2h täglich
1 Nov- 28Februar Überstundenabbau +Urlaub
Ich gehe zwar von Herbst bis Anfang März nicht arbeiten, hab ja die Stunden reingeholt im Sommer.
Von daher gehe ich dennoch jeden Tag mind.7,2h arbeiten.
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Das läßt die Vermutung zu, daß der Ausgleichszeitraum ein Jahr umfaßt. Für wie lange im Voraus wird der Dienst-/Schichtplan erstellt?
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wir sind ein Bad mit 2 Fachangestellten. In der saison gehen wir so arbeiten wies am besten passt...wir haben zwar offiziell einen Plan aber der wird auch mal ignoriert und wir gehen anders arbeiten.
Wir haben sozusagen die Freiheit unsere Zeit selbst einzuteilen, sodass der Badebetrieb läuft.
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Wir schreiben den Dienstplan für die Saison vor also von mai bis september...
Im moment ist er sogar fertig aber wie es immer so ist, wird man mal krank oder das Wetter ist schlecht etc. dann kann der plan sich sehr schnell ändern
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Also der AG legt durch Bekanntgabe des Dienstplans die Schichten nur während der Saison fest, trifft jedoch keine Regelungen für die Zeit, in der das Freibad geschlossen hat? Wie erfolgt die Festlegung des Erholungsurlaubs? Welche Regelungen zur Arbeitszeit sind - jenseits der vereinbarten Wochenstunden - arbeitsvertraglich festgelegt?
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schichtsystem kann man das nicht nennen...wir fangen 8.30Uhr an bis 19.15Uhr Pause45min.
In der Saison
Vertraglich sind 36h wöchentlich festgelegt- kann bis zu60h erhöht werden.
7,2h wären ja täglich bei einer 36h woche.
Ab 16. September folgt die Winterfestmachung, die sich bis ungefähr anfang November hinzieht, dabei arbeite ich ebenfalls 7,2h täglich.
Wenn alles erledigt ist bleibe ich zuhause und setze die Überstunden und den Urlaub ab.
Der Urlaub ist mit der Stadt abgesprochen.
Was meinst du mit jenseits der vereinbarten Wochenstunden??? Ich bin das ganze Jahr angestellt nicht nur Saisonal.
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Bislang hast Du uns zur Arbeitszeit nur die vertragliche Regelung 36 Wochenstunden offenbart - und nun "kann bis zu 60h erhöht werden" nachgeschoben. Es muß zwingend weitere Regelungen zur Arbeitszeit geben, ansonsten ist das geschilderte Arbeitszeitmodell so nicht durchführbar und führt u.a. zum massiven Ansammeln von Überstunden einschließlich Zuschlägen einerseits und zum Annahmeverzug des AG andererseits. Zudem haben wir uns dem Problem des Ausgleichszeitraums immer noch nur sehr begrenzt genähert.
Welche vertraglichen Regelungen wurden zur Arbeitszeit, zu Sonderformen der Arbeit und zum Ausgleich für Sonderformen der Arbeit mit welchem Wortlaut geschlossen? Welche Betriebs-/Dienstvereinbarungen existieren dazu?
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Bei Bedarf wird die Wöchentliche Arbeitszeit auf 60h erhöht, das heißt in der Saison.
Das ist doch richtig das Überstunden gesammelt werden die wir dann im Winter abbauen.
Was will ein Schwimmmeister im Winter im Bad ;D
"Die erhöhten Arbeitsstunden werden in den übrigen Zeiten bzw bei Schließung des Bades aufgrund von Schlechtem Wetter abgesetzt".
Mehr steht dort leider nicht
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Zu Sonderformen steht gar nichts...das zeigt ja dann der TVÖD auf was zu beachten ist.
Rufbereitschaft haben wir ab diesem Jahr. Aller 2 Wochen eine Woche Rufbereitschaft
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Wenn da wirklich steht, "Bei Bedarf wird die Wöchentliche Arbeitszeit auf 60h erhöht", schuldet der AG Dir für diesen Zeitraum das 1,54-fache Entgelt, dafür werden keine Überstunden aufgebaut. Wenn man die Regelung nicht von vonrherein als nichtig betrachtete - was ich tue.
Für Überstunden fallen Zuschläge -15 bzw. 30 Prozent - an. Erhältst Du die?
Gibt es eine Dienstvereinbarung zu einem Arbeitszeitkonto?
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Zuschläge bekommen wir gezahlt.
Die Erhöhung auf 60h sind ja unsere Stunden die wir im Winter absitzen.
Dienstvereinbarung Arbeitskonto?
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@Fischer: Lies Spids Posts nochmal aufmerksam. Die getroffenen Regelungen sind sehr schlecht ausgestaltet - für deinen AG. Du könntest unter Umständen eine Menge Geld einfordern.
Vor allem wenn es kein Arbeitszeitkonto gibt, so wie ich deinen Versuch eines Satzes interpretiere.
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Ich gehe doch die Überstunden weil ich im Winter zuhause bleibe.
60h überschreite ich nicht.
Also Sind das vorgeschriebene Überstunden, die bezahlt werden müssen? Oder kann ich die dennoch absetzen?
Und ich bin immer noch nicht weiter, was meine Arbeitszeit angeht.
Es heißt meine wöchentliche Arbeitszeit beträgt 36h.
Da kann man doch kein monatswert bilden ?? ???
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Sofern Deine Ausführungen vollständig und korrekt sind, ist die rechtliche Ausgestaltung des Arbeitsverhältnisses extrem mangelhaft. Es fallen saisonal massiv Überstunden an, die mit Zuschlägen zu vergüten sind, während der AG im Winter in Annahmeverzug gerät, soll heißen, Du baust da keine Stunden ab. Wenn dann vielleicht noch nicht einmal sauber der Urlaub ausgewiesen wurde, hast Du zudem noch einiges an Urlaub aus den Vorjahren. Ob der AG jetzt irgendwo eine Monatssollzeit nicht sachgerecht bildet, ist ein klitzekleines Problem im Vergleich dazu. Ich rate dazu, einen Fachanwalt für Arbeitsrecht aufzusuchen und sich beraten zu lassen. Dir könnten sonst tausende Euro jährlich verlustig gehen.
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Was soll heißen das er eine monatssollzeit nicht sachgerecht bildet?
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Wenn du eine Wochenstundenzahl hast, brauchst du keine Monatsstundenzahl, egal, wie man sie berechnen würde. Wie lang ist der Zeitraum, in dem du gar nicht arbeitest?
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Was soll heißen das er eine monatssollzeit nicht sachgerecht bildet?
Ich habe nicht behauptet, daß er das täte.
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Wenn ich eine 36h Stunden Woche habe kann er kein monatsdurchnitt errechnen was jeden Monat 156.6h wäre......das war ja meine Frage.
Ich bin dennoch das gesamte Jahr angestellt, ich geh nur nicht arbeiten weil ich mein Urlaub und meine Überstunden abbaue.
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Du baust wahrscheinlich keine Überstunden ab, sondern der AG gerät in Annahmeverzug. Zudem entstehen tatsächlich Überstunden und nicht nur Arbeitsstunden über Soll als Vorleistung. Dafür fallen zusätzlich Zuschläge - mutmaßlich 30% - an. Sollte der AG ein Monatssoll bilden, weil der Monat der Ausgleichszeitraum ist, muß er die angefallenen Arbeitsstunden, die in Vorleistung erbracht wurden, auszahlen; Überstunden entsprechend am Ende des 3. Kalendermonats nach Entstehung.
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Wenn ich eine 36h Stunden Woche habe kann er kein monatsdurchnitt errechnen was jeden Monat 156.6h wäre......das war ja meine Frage.
Ich bin dennoch das gesamte Jahr angestellt, ich geh nur nicht arbeiten weil ich mein Urlaub und meine Überstunden abbaue.
Der Witz ist doch, dass wenn du eine 36h Woche hast und der AG diese ändert zu eine 60h Woche, dann sind in der 60h Woche keine Überstunden angefallen, da du ja regulär 60h arbeiten musst. Er muss dir dann auch 60h bezahlen!!
Wenn da wirklich steht, "Bei Bedarf wird die Wöchentliche Arbeitszeit auf 60h erhöht", schuldet der AG Dir für diesen Zeitraum das 1,54-fache Entgelt, dafür werden keine Überstunden aufgebaut.
Und wenn der AG keine Regelung im Arbeitsvertrag/Dienstvereinbarung getroffen hat, dass er deine Wochenarbeitszeit auf 0 reduzieren kann, dann kannst du im Winter zum Bad gehen, klopf klopf machen wieder nach hause gehen und dein 36h Wochenlohn verlangen, da du ja arbeiten wolltest, er dich aber nicht lässt!
Soll heißen, es scheint vertraglichen pfusch bei euch zu geben, bzgl. dessen worüber ihr euch eigentlich einig seit.
Gewollt ist ja wohl eine durchgängige 36h Woche, mit angeordneten Überstunden im Sommer (die dann entsprechend höher vergütet werden müssten) und einem angeordneten Überstundenabbau im Winter.
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In zahlreichen Gemeinden fehlt es bereits an den erforderlichen Vereinbarungen über ein Arbeitszeitkonto, das überhaupt erst ein solch saisonales Modell zuließe. Bei den 60h muß der AG zudem acht geben, daß er im Sechs-Monatsschnitt die 48 Stunden nicht reißt. Sofern der AG im Sachverhalt keine hinreichenden Vereinbarungen getroffen hat und von der 60h-Klausel - die so mutmaßlich ohnehin nichtig wäre - keinen Gebrauch macht, die Arbeitszeit im Betriebszeitraum bei beiden Mitarbeitern rechtlich auf Anschlag fährt, müßte pro AN während der Betriebszeit einschl. Überstundenzuschlägen ca. das 1,36-fache des Entgelts zahlen, ohne außerhalb der Saison entsprechend einzusparen.
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Ohne eine wasserdichte Vereinbarung über ein Arbeitszeitkonto kann es sozialversicherungsrechtliche Probleme geben, je nach dem, wie lang der Zeitraum ist, in dem du gar nicht arbeitest.
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Grundsätzlich ist das richtig, hier aber nicht. Fehlt es an einer wirksamen Vereinbarung, liegt ein Annahmeverzug des AG vor. Der ist sozialversicherungsrechtlich für den AN unproblematisch.
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Das mag sein, wenn die Krankenkasse das auch so sieht. Aber da AG und AN sich anscheinend einig waren, dass die vertraglich vereinbarten Stunden komplett in den Sommermonaten geleistet und die Mehrstunden in den Wintermonaten abgebummelt werden, halte ich das für ziemlich risikoreich.
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Sofern sie diese Einigkeit nicht in eine wirksame Vereinbarung überführt haben, ist diese Einigkeit ziemlich unbeachtlich.
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Aber sie erschwert den Beweis des Annahmeverzugs, der nach deinen Ausführungen verhindert, dass es sozialversicherungsrechtliche Probleme gibt.
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Überhaupt nicht. Ohne Arbeitszeitkonto kann es überhaupt nicht zu einer entsprechenden Situation kommen, die für den AN problematisch ist.
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Wie ist denn die genaue Formulierung im Arbeitsvertrag bezüglich der Wochenstunden und des Freizeitausgleichs?
Wenn du nur von März bis Oktober arbeitest, sind es 4 Monate, in denen du nicht arbeitest. Ist vertraglich vereinbart, dass du deinen kompletten Erholungsurlaub in diesen 4 Monaten nehmen musst?
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Wöchentlich 36h.
Bei Bedarf kann sich die Arbeitszeit auf 60h erhöhen.
Überstunden werden bei schlechtem Wetter und bei Schließung des Bades abgesetzt.
Zum Ausgleich steht weiter nichts.
Urlaub ist nicht geregelt das wir diesen im Winter nehmen aber anders geht es auch nicht, da wir nur 2 Leute sind.
Ich verstehe allerdings immernoch nicht warum es unterschiedliche Rechnungen gibt.
Unsere kämmerin berechnet jedem in der Stadtverwaltung einen durchschnittlichen monatssoll aus.
Ich versteh es leider nicht ???
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Es bedürfte ja nur eines Monatssolls, wenn dies der Ausgleichszeitraum wäre - mit den Rechtsfolgen, die ich geschildert habe.
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Könntest du das bitte bitte mal auf deutsch schreiben? 8)
So das ich das auch verstehe?
Dieses paragraphendeutsch macht mich alle😂
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Nimm doch einfach den gegebenen Rat an:
Sofern Deine Ausführungen vollständig und korrekt sind, ist die rechtliche Ausgestaltung des Arbeitsverhältnisses extrem mangelhaft. Es fallen saisonal massiv Überstunden an, die mit Zuschlägen zu vergüten sind, während der AG im Winter in Annahmeverzug gerät, soll heißen, Du baust da keine Stunden ab. Wenn dann vielleicht noch nicht einmal sauber der Urlaub ausgewiesen wurde, hast Du zudem noch einiges an Urlaub aus den Vorjahren. Ob der AG jetzt irgendwo eine Monatssollzeit nicht sachgerecht bildet, ist ein klitzekleines Problem im Vergleich dazu. Ich rate dazu, einen Fachanwalt für Arbeitsrecht aufzusuchen und sich beraten zu lassen. Dir könnten sonst tausende Euro jährlich verlustig gehen.
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Ich schließe mich Spids Rat an. Wenn du den Gang zum Anwalt scheust, frage wenigstens beim Personalrat nach.
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Könntest du das bitte bitte mal auf deutsch schreiben? 8)
War das nicht Deutsch genug?
Der Witz ist doch, dass wenn du eine 36h Woche hast und der AG diese ändert zu eine 60h Woche, dann sind in der 60h Woche keine Überstunden angefallen, da du ja regulär 60h arbeiten musst. Er muss dir dann auch 60h bezahlen!!
Wenn da wirklich steht, "Bei Bedarf wird die Wöchentliche Arbeitszeit auf 60h erhöht", schuldet der AG Dir für diesen Zeitraum das 1,54-fache Entgelt, dafür werden keine Überstunden aufgebaut.
Und wenn der AG keine Regelung im Arbeitsvertrag/Dienstvereinbarung getroffen hat, dass er deine Wochenarbeitszeit auf 0 reduzieren kann, dann kannst du im Winter zum Bad gehen, klopf klopf machen wieder nach hause gehen und dein 36h Wochenlohn verlangen, da du ja arbeiten wolltest, er dich aber nicht lässt!
Soll heißen, es scheint vertraglichen pfusch bei euch zu geben, bzgl. dessen worüber ihr euch eigentlich einig seit.
Gewollt ist ja wohl eine durchgängige 36h Woche, mit angeordneten Überstunden im Sommer (die dann entsprechend höher vergütet werden müssten) und einem angeordneten Überstundenabbau im Winter.
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Eigentlich kann man dem Arbeitgeber nur wünschen, dass ein Verstoß gegen das MiLoG festgestellt wird. Dann wird ihm hoffentlich schlagartig klar, dass diese Vertragsgestaltung gar nicht geht.