Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: Henry81 am 02.04.2020 11:20
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Hallo zusammen,
ich habe 2019 eine Rückzahlung von 4211 Euro erhalten. Die Summe schließt die Jahre 2016/17/18 ein.
Zu mir: A13, Landesbeamter Ba-Wü
Nun habe ich vom Land ein Informationsschreiben über die Fünftelsregelung erhalten, mit der ich anscheinend den Rückzahlungsbetrag alternativ versteuern kann.
Kann mir irgendjemand sagen, ob sich das in meinem Fall noch bei der Steuer auszahlen könnte?
Laut diesem Beitrag hier eher nicht:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,110995.msg135996.html#msg135996 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,110995.msg135996.html#msg135996)
Vielleicht wäre es eh zu spät, da ich die Steuererklärungen für 2016/17/18 schon eingereicht habe. Ich bin etwas verwirrt und verunsichert.
Vielen Dank!
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Du arbeitest Vollzeit? In welcher Besoldungsstufe bist Du? Gibt es Frau bzw. Kinder und erwirbt die Frau ggf. auch Einkommen und falls ja, in welcher Höhe? In welcher Höhe kannst Du Werbungskosten, Vorsorgeaufwand, außergewöhnliche Belastungen und ggf. Betreuungskosten geltend machen?
Du siehst, die Antwort ist von vielen Einflussfaktoren abhängig. Im Zweifel nutz das Fünftel-Privileg einfach. Schaden kann es ja nicht.
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Die Besteuerung erfolgt doch bei Zufluss in 2019, deswegen wäre in der Steuererklärung 2019 die Fünftelregelung zu beantragen. Ein Rückbezug auf alte Jahre (2016/2017/2018) erfolgt nicht.
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Du arbeitest Vollzeit? In welcher Besoldungsstufe bist Du? Gibt es Frau bzw. Kinder und erwirbt die Frau ggf. auch Einkommen und falls ja, in welcher Höhe? In welcher Höhe kannst Du Werbungskosten, Vorsorgeaufwand, außergewöhnliche Belastungen und ggf. Betreuungskosten geltend machen?
Du siehst, die Antwort ist von vielen Einflussfaktoren abhängig. Im Zweifel nutz das Fünftel-Privileg einfach. Schaden kann es ja nicht.
Ja, Vollzeit, A13, Stufe 6, keine Frau, keine Kinder, Werbekosten etc. nur Pauschalbetrag.
Wie nutz ich das 5tel Privileg denn? Sorry, ich bin da echt totaler Laie.
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Die Besteuerung erfolgt doch bei Zufluss in 2019, deswegen wäre in der Steuererklärung 2019 die Fünftelregelung zu beantragen. Ein Rückbezug auf alte Jahre (2016/2017/2018) erfolgt nicht.
Stimmt! Danke für den Hinweis!
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Der Betrag müsste entweder unter Nummer 10. oder unter Nummer 19. der elektronischen Lohnsteuerbescheinigung für 2019 ausgewiesen sein - je nachdem, ob der Arbeitgeber die ermäßigte Besteuerung schon beim Lohnsteuerabzug berücksichtigt hat oder nicht.
Das tippst Du dann in die Steuererklärung ab. Evtl. kommen Rückfragen vom Finanzamt. Aber wenn Dir ein Schreiben dazu vorliegt von der Besoldungsstelle, ist das ja kein Problem.
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Die Fünftelregelung soll die Steuerprogression abmildern. Wenn Dein Grenzsteuersatz schon am Spitzensteuersatz liegt, wirkt sich die Fünftelregelung nicht mehr positiv aus, aber eben auch nicht negativ.
Ist auch bei Wikipedia ganz gut erklärt unter "Fünftelregelung".
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Danke!
Im Schreiben vom LBV steht:
"In Fällen, in denen der reguläre Arbeitslohn mit dem Spitzensteuersatz von 42 % besteuert wird, führt die sog. Fünftelungsregelung zu keiner Abmilderung der Progression; dieser Effekt wird bereits bei einem regulären Arbeitslohn von rund 4.800 Euro erreicht."
Mein Bruttolohn lag bei 60.031,66 Euro im Jahr 2019.
Also ist es Jacke, wie Hose, wenn ich das richtig verstehe.
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In den 60.031 € dürfte die Nachzahlung von 4.211 € aber enthalten sein. Also könnte Dir ein kleiner Vorteil bleiben. Einfach angeben, Dir geht nichts verloren. Oder interessehalber mal mit ELSTER durchrechnen.
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In den 60.031 € dürfte die Nachzahlung von 4.211 € aber enthalten sein. Also könnte Dir ein kleiner Vorteil bleiben. Einfach angeben, Dir geht nichts verloren. Oder interessehalber mal mit ELSTER durchrechnen.
okay, jetzt hab ichs geschnallt und eingegeben. Ich muss den gezahlten Betrag unter "Entschädigungen/ Arbeitslohn für mehrere Jahre" eingeben. So einfach. So stand es im Schreiben des LBV. Hätte ich das mal vorher genauer gelesen ;D Danke für die Hilfe!
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Bei uns ist es so, dass im April 2019 auch diese gekürzte Eingangsbesoldung nachgezahlt wurde. In meinem Fall waren das Brutto 7355 €. Der steuerliche Abzug lag bei 2813 € (!). Das ist aber fast das Doppelte prozentual (ca. 38,24%), als was normaler Weise von meinen Bezügen abgezogen wird (ca. 20,34%).
Meine Frau ist ebenfalls Lehrerin und da verhält es sich ähnlich. Sie bekam eine Nachzahlung über 4094 €, von denen 1544 € Einkommenssteuer abgezogen wurden (also 37,7 % anstatt der regulären 20,72%).
Da ja darauf verwiesen wurde, dass diese erhöhte steuerliche Belastung durch die Steuererklärung für das Jahr 2019 wieder ausgeglichen würde, waren wir erst mal beruhigt. Zudem könne evtl. die Fünftelungsregelung geltend gemacht werden.
Nun haben wir also die Steuererklärung gemacht und die Zahlen genau so eingetragen, wie es die (verbesserte!) Anleitung des LBV vorschlägt. Die Fünftelungsregelung wäre also meiner Meinung nach berücksichtigt.
Die aktuelle Steuerrückzahlung, was die Gehaltsnachzahlung betrifft, wirkt sich aber jedoch (vermutlich durch die Füntelungsregelung) lediglich um 625 € aus! Eigentlich müssten es aber etwa 2000 € sein, die wir da nachgezahlt bekommen müssten! Das verwundert und überrascht uns doch sehr.
Nun meine Frage ans Forum:
Weiss jemand, ob das sein kann, dass die Nachzahlung tatsächlich so hoch besteuert wird? Und entsprechend eben keine steuerliche Rückzahlung der etwa doppelt so hoch abgezogenen Einkommenssteuer erfolgt?
Ist es also rechtens, dass der Ausgleich nur über die Fünftelungsregelung erfolgt? Da hätte das Land aber gut was eingespart...
Ich komme da steuerrechtlich auch wirklich an meine Grenzen. Vielleicht weiß da jemand um eine Antwort? Oder hat jemand sogar schon einen Steuerbescheid bekommen, wo diese Fragen geklärt werden?
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Vor 8 oder 10 Jahren (ich habe keine Ahnung mehr, wann genau) habe ich sowas im alten Forum erklärt. Die Zahlen und Prozentsätze stimmen natürlich längst nicht nicht mehr, aber vielleicht wird Ihnen das System trotzdem klar und vielleicht erkennen Sie auch Ihren Denkfehler:
... Bei der Lohn- und Einkommensteuerberechnung gibt es keinen einheitlichen Steuersatz. Wie sich die Steuer berechnet, versuche ich (mal wieder) anhand eines vereinfachten Beispiels mit einem Arbeitslohn von 2.000 € zu zeigen:
0 - 900 Euro, 0 % --> 0,- Euro
901 - 1000 Euro, 14% --> 14,- Euro
1001 - 1100 Euro, 15% --> 15,- Euro
1101 - 1200 Euro, 16% --> 16,- Euro
1201 - 1300 Euro, 17% --> 17,- Euro
1301 - 1400 Euro, 18% --> 18,- Euro
1401 - 1500 Euro, 19% --> 19,- Euro
1401 - 1600 Euro, 20% --> 20,- Euro
1601 - 1700 Euro, 21% --> 21,- Euro
1701 - 1800 Euro, 22% --> 22,- Euro
1801 - 1900 Euro, 23% --> 23,- Euro
1901 - 2000 Euro, 24% --> 24,- Euro
Es werden also 209,- € einbehalten, die den Eindruck erwecken, dass ein persönlicher Steuersatz mit 10,45 % vorläge. Lässt sich der Arbeitnehmer nun angesammelte Überstunden (des Vorjahres) in Höhe von 2.400 € auszahlen, dann fallen dafür ca. 26% (= 624,- Euro) Lohnsteuer an. Das ist im Vergleich zu den 10,45 % ein gigantischer und optisch sehr ins Auge fallender Abzug. Kennt man die Systematik, dann dürfte dieser Prozentsatz aber nicht überraschen.
Weil Ihnen die Systematik nicht bewusst war, hatten Sie eine viel zu hohe Erwartung hinsichtlich der Erstattung.
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Wenn ich Ihre Antwort richtig nachvollziehe:
Die Nachzahlung verteilt sich ja eigentlich auf drei Jahre:
- etwa 300 € pro Monat im Jahr 2016, in Summe 3600 €
- etwa 312 € pro Monat im Jahr 2017, in Summe 3739 €
- etwa 16 € im Januar im Jahr 2018, in Summe 16 €
Das wurde also aufsummiert zu 7355 €, im April 2019 ausbezahlt, und als diese ganze Summe als ein Betrag besteuert? Dann wäre mir klar, warum die Steuer so hoch ist.
Jedoch ist der Steuersatz bei meiner Frau genauso hoch... und da war die Nachzahlung ja nur so hoch, wie etwa der reguläre monatliche Lohn, und müsste daher mit einem sehr ähnlichen Steuersatz berechnet werden, wie der reguläre Monatslohn, oder? Das war ja nicht der Fall.
Oder wird das steuerlich auf den Monat aufgerechnet, wo die Auszahlung stattfand, zusätzlich zum Monatsgehalt?
Also quasi im April 2019 gab es das normale Gehalt ca. 3900€ (besteuert zu 20%), und dazu kam die Nachzahlung, die dann wegen dem Monatsgehalt höher mit fast 40% besteuert werden muss?
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Wenn das aber tatsächlich so wäre, würde uns ein erheblicher steuerlicher Nachteil entstehen!
Denn hätten wir die Nachzahlung als reguläres Einkommen bekommen (also bei mir z.B. nicht die abgesenkte Eingangsbesoldung von damals 2900 € monatlich, sondern die regulären 3200 € monatlich), dann wäre uns ja nicht in der Summe fast 1400 € steuerlicher Verlust entstanden!
Die Absenkung der Eingangsbesoldung war ja verfassungswidrig, und wurde deswegen nachträglich erstattet. Da kann ich ja wirklich gar nichts dafür, dass das Land BW das vergeigt hat. Ich muss aber trotzdem deswegen steuerlich tiefer in die Tasche greifen?
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Ich erkläre es später (wahrscheinlich am Abend).
Jetzt gehe ich lieber in den Garten und genieße das schöne Wetter.
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Wenn das aber tatsächlich so wäre, würde uns ein erheblicher steuerlicher Nachteil entstehen!
Denn hätten wir die Nachzahlung als reguläres Einkommen bekommen (also bei mir z.B. nicht die abgesenkte Eingangsbesoldung von damals 2900 € monatlich, sondern die regulären 3200 € monatlich), dann wäre uns ja nicht in der Summe fast 1400 € steuerlicher Verlust entstanden!
Die Absenkung der Eingangsbesoldung war ja verfassungswidrig, und wurde deswegen nachträglich erstattet. Da kann ich ja wirklich gar nichts dafür, dass das Land BW das vergeigt hat. Ich muss aber trotzdem deswegen steuerlich tiefer in die Tasche greifen?
So ist es. Die Fünftelregelung wirkt in so einem Fall nicht steuermildernd. Das LBV gibt das ja in seinem Schreiben mehr oder weniger selbst zu. Es entsteht somit ein steuerlicher Nachteil, der nicht durch die Steuererklärung behoben wird, wie viele irrtümlicherweise glauben. Dieses Schaden müsste man theoretisch geltend machen. Es gibt schon einige Urteile, die in einer ähnlichen Konstellation den Arbeitgeber verpflichtet haben den Schaden zu übernehmen. Ob das bei der Konstellation Dienstherr - Beamter gilt, ist mir nicht bekannt.
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In einem Fall, in dem es zu nachgelagerter Besteuerung von Gewerbeeinkünften kam, wurden die Steuerbescheide für zurückliegende Jahre auf Antrag berichtigt, so dass die hier beschriebene Situation progessionsbedingt erhöhte Besteuerung vermieden werden und konnte.
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So ist es. Die Fünftelregelung wirkt in so einem Fall nicht steuermildernd.
Wieso das denn nicht? Es wird nicht komplett ausgeglichen, also ein Nachteil kann bleiben, aber sie wirkt doch trotzdem steuermildernd.
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Wenn Dein Grenzsteuersatz bereits dem Spitzensteuersatz entspricht, zusätzliches Einkommen also keiner Steuerprogression mehr unterworfen ist, bleibt die Anwendung der Fünftel-Regelung ohne steuerlichen Effekt.
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Schon klar, aber das ist in diesem Fall so?
Also bei 3200€ hat der arme Beamte schon den Spitzensteuersatz erreicht? Dachte der wäre so bei 4650€
(Den "Reichensteuersatz" mal außen vor)
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Im Eröffnungsbeitrag steht, dass er in Baden-Württemberg A 13 ist. Außerdem scheint er seit mindestens 2016 berufstätig zu sein, sonst ergäbe sich für den Zeitraum keine Nachzahlung. Insofern ist er auch nicht mehr in der ersten Stufe seiner Besoldungsgruppe, so dass er mit seinem Grundgehalt +/- in der Tarifzone 4 (Spitzensteuersatz) liegen dürfte, die beginnt 2020 nämlich bei 57.052 €. Dazu passt auch seine Aussage, in 2019 rd. 60k brutto verdient zu haben.
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Ach so, ich habe halt nur das hier gelesen:
Wenn das aber tatsächlich so wäre, würde uns ein erheblicher steuerlicher Nachteil entstehen!
Denn hätten wir die Nachzahlung als reguläres Einkommen bekommen (also bei mir z.B. nicht die abgesenkte Eingangsbesoldung von damals 2900 € monatlich, sondern die regulären 3200 € monatlich), dann wäre uns ja nicht in der Summe fast 1400 € steuerlicher Verlust entstanden!
Die Absenkung der Eingangsbesoldung war ja verfassungswidrig, und wurde deswegen nachträglich erstattet. Da kann ich ja wirklich gar nichts dafür, dass das Land BW das vergeigt hat. Ich muss aber trotzdem deswegen steuerlich tiefer in die Tasche greifen?
So ist es. Die Fünftelregelung wirkt in so einem Fall nicht steuermildernd. Das LBV gibt das ja in seinem Schreiben mehr oder weniger selbst zu. Es entsteht somit ein steuerlicher Nachteil, der nicht durch die Steuererklärung behoben wird, wie viele irrtümlicherweise glauben. Dieses Schaden müsste man theoretisch geltend machen. Es gibt schon einige Urteile, die in einer ähnlichen Konstellation den Arbeitgeber verpflichtet haben den Schaden zu übernehmen. Ob das bei der Konstellation Dienstherr - Beamter gilt, ist mir nicht bekannt.
Deswegen meine Frage.
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Ja, hab ich auch gelesen und war zunächst irritiert. Vielleicht meinte er Nettogehälter. Die spielen zwar keine Rolle, aber von Lehrern erwarte ich auch nicht allzuviel 😉
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Ach so, ich habe halt nur das hier gelesen:
Wenn das aber tatsächlich so wäre, würde uns ein erheblicher steuerlicher Nachteil entstehen!
Denn hätten wir die Nachzahlung als reguläres Einkommen bekommen (also bei mir z.B. nicht die abgesenkte Eingangsbesoldung von damals 2900 € monatlich, sondern die regulären 3200 € monatlich), dann wäre uns ja nicht in der Summe fast 1400 € steuerlicher Verlust entstanden!
Die Absenkung der Eingangsbesoldung war ja verfassungswidrig, und wurde deswegen nachträglich erstattet. Da kann ich ja wirklich gar nichts dafür, dass das Land BW das vergeigt hat. Ich muss aber trotzdem deswegen steuerlich tiefer in die Tasche greifen?
So ist es. Die Fünftelregelung wirkt in so einem Fall nicht steuermildernd. Das LBV gibt das ja in seinem Schreiben mehr oder weniger selbst zu. Es entsteht somit ein steuerlicher Nachteil, der nicht durch die Steuererklärung behoben wird, wie viele irrtümlicherweise glauben. Dieses Schaden müsste man theoretisch geltend machen. Es gibt schon einige Urteile, die in einer ähnlichen Konstellation den Arbeitgeber verpflichtet haben den Schaden zu übernehmen. Ob das bei der Konstellation Dienstherr - Beamter gilt, ist mir nicht bekannt.
Deswegen meine Frage.
Ich hatte mich auf dem Eröffnungsbeitrag bezogen...daher mein Wortlaut "in so einem Fall" :)...Danke an 2strong für die Erläuterung.
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Wenn das aber tatsächlich so wäre, würde uns ein erheblicher steuerlicher Nachteil entstehen!
Denn hätten wir die Nachzahlung als reguläres Einkommen bekommen (also bei mir z.B. nicht die abgesenkte Eingangsbesoldung von damals 2900 € monatlich, sondern die regulären 3200 € monatlich), dann wäre uns ja nicht in der Summe fast 1400 € steuerlicher Verlust entstanden!
Die Absenkung der Eingangsbesoldung war ja verfassungswidrig, und wurde deswegen nachträglich erstattet. Da kann ich ja wirklich gar nichts dafür, dass das Land BW das vergeigt hat. Ich muss aber trotzdem deswegen steuerlich tiefer in die Tasche greifen?
Falls ich gemeint war: Ich hatte hier in diesem einen Teilbeitrag tatsächlich das Netto-Gehalt erwähnt (A12). In allen anderen Beiträgen aber immer das Brutto-Gehalt.
Netto - Brutto... spielt in diesem einen Teilbeitrag jedoch tatsächlich keine Rolle. Denn letztlich Steuer abgezogen oder nicht: der steuerliche Nachteil entsteht mir so oder so - und zwar 1400€. Was für mich einfach viel Geld ist, und da möchte ich diejenigen sehen, die da nicht genauer nachfragen. Mit ein wenig Wissen könnte man allerdings auch selbst darauf kommen (A12 und A13 ist ein gewisser Unterschied, auch in der Eingangsbesoldung, ob gekürzt oder nicht). Soviel zum Thema "von Lehrern erwarte ich auch nicht allzuviel"...
Spaß beiseite... Ich denke, dass dieses Forum dazu dient das Steuerthema sachlich zu diskutieren, und nicht irgendwelche Berufsgruppen zu verletzen oder blöd hinzustellen.
Zurück zum eigentlichen Thema: Für meinen Teil wäre jetzt zumindest geklärt, warum die Besteuerung der Nachzahlung so hoch ist. Interessant wäre für mich abschließend noch die Frage, ob das Land mit dieser Art der Nachzahlung nicht (erneut) gegen geltendes Recht verstößt, da mir ein erheblicher steuerlicher Nachteil entsteht, der sonst nicht entstanden wäre?
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Wenn das aber tatsächlich so wäre, würde uns ein erheblicher steuerlicher Nachteil entstehen!
Denn hätten wir die Nachzahlung als reguläres Einkommen bekommen (also bei mir z.B. nicht die abgesenkte Eingangsbesoldung von damals 2900 € monatlich, sondern die regulären 3200 € monatlich), dann wäre uns ja nicht in der Summe fast 1400 € steuerlicher Verlust entstanden!
Die Absenkung der Eingangsbesoldung war ja verfassungswidrig, und wurde deswegen nachträglich erstattet. Da kann ich ja wirklich gar nichts dafür, dass das Land BW das vergeigt hat. Ich muss aber trotzdem deswegen steuerlich tiefer in die Tasche greifen?
So ist es. Die Fünftelregelung wirkt in so einem Fall nicht steuermildernd. Das LBV gibt das ja in seinem Schreiben mehr oder weniger selbst zu. Es entsteht somit ein steuerlicher Nachteil, der nicht durch die Steuererklärung behoben wird, wie viele irrtümlicherweise glauben. Dieses Schaden müsste man theoretisch geltend machen. Es gibt schon einige Urteile, die in einer ähnlichen Konstellation den Arbeitgeber verpflichtet haben den Schaden zu übernehmen. Ob das bei der Konstellation Dienstherr - Beamter gilt, ist mir nicht bekannt.
Daher finde ich Ihren Beitrag hier interessant: Haben Sie da evtl. sogar noch Links oder ähnliches, wo man das nachlesen könnte? Konstellation Dienstherr - Beamter wäre dann natürlich noch abzuklären, wie das da dann aussieht.
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Zurück zum eigentlichen Thema: Für meinen Teil wäre jetzt zumindest geklärt, warum die Besteuerung der Nachzahlung so hoch ist. Interessant wäre für mich abschließend noch die Frage, ob das Land mit dieser Art der Nachzahlung nicht (erneut) gegen geltendes Recht verstößt, da mir ein erheblicher steuerlicher Nachteil entsteht, der sonst nicht entstanden wäre?
Ist er wirklich erheblich?
Haben sie mal wirklich durchgerechnet, was sie bezahlt hätten, wenn sie im jeweiligen Jahr das Einkommen bekommen hätten und was sie jetzt bezahlen?
(Da gibt es auch Rechner im Internet, die einen das ermöglichen)
Es ist tatsächlich so, dass einige durch diese Art der Auszahlung sogar mehr Geld bekommen, als wenn die Steuererklärungen rückwirkend korrigiert werden würden.
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Zurück zum eigentlichen Thema: Für meinen Teil wäre jetzt zumindest geklärt, warum die Besteuerung der Nachzahlung so hoch ist. Interessant wäre für mich abschließend noch die Frage, ob das Land mit dieser Art der Nachzahlung nicht (erneut) gegen geltendes Recht verstößt, da mir ein erheblicher steuerlicher Nachteil entsteht, der sonst nicht entstanden wäre?
Meine Einschätzung des Berufsstands wird vorliegend leider wieder bestätigt:
Das Land leistet eine Nachzahlung. Für die Erklärung der persönlichen Einkommensteuersituation ist der Begünstigte selbst verantwortlich. Darauf habe ich auf Seite 1 dieser Diskussion mit dem Fewerbesteuerbeispiel hinweisen wollen.
Durch Erklärung ggü. dem Finanzamt und Darlegung der Verteilung der Nachzahlungsteilbeträge auf die Steuerjahre beantragt man die nachträgliche Änderung der Steuerbescheide und profitiert dann rückwirkend von der progressiv jeweils niedrigeren Belastung.
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Durch Erklärung ggü. dem Finanzamt und Darlegung der Verteilung der Nachzahlungsteilbeträge auf die Steuerjahre beantragt man die nachträgliche Änderung der Steuerbescheide und profitiert dann rückwirkend von der progressiv jeweils niedrigeren Belastung.
Sofern sie denn tatsächlich in der Summe niedriger ist.
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Mit A 12 sollte er noch knapp drunter liegen.
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DJ, wenn ich mir die Beitrage # 12 und # 13 anschaue, habe ich den Eindruck, dass Sie die Systematik immer noch nicht kapiert haben. Vielleicht habe ich Sie mit meinem Beispiel verwirrt, weil ich nicht erwähnt hatte, dass die Lohnsteuer für die Nachzahlung auf der Grundlage der Jahressteuertabelle ermittelt wird und der Prozentsatz der dafür anfallenden Lohnsteuer zwölfmal langsamer steigt, als in meinem Beispiel.
Für das Verstehen ist es überhaupt nicht hilfreich, wenn Sie angeben, dass Ihre Bezüge im April 2019 in Höhe von 3.900 € (ein Gehalt bekommen Sie ganz sicher nicht) zu 20 Prozent besteuert werden, denn Fakt ist, dass davon für die letzten 100 Euro 36 € Lohnsteuer angefallen sind und wären Ihre laufenden Bezüge um weitere 100 € erhöht worden, dann hätte sich dafür eine um 37 € erhöhte monatliche Lohnsteuer ergeben. Da ist es bis zu den 38,24 Prozent Einbehaltung für die Nachzahlung nicht weit. Aus diesem Grund ist der eventuell zu viel einbehaltene Betrag viel geringer, als Sie sich vorstellen.
Ob jörg24 und 2strong inzwischen kapiert haben, dass Sie gar nicht der Threaderöffner sind, und dass nichts dafür spricht, dass sich die Fünftelungsregelung bei Ihnen nicht auswirkt, weiß ich nicht.
Wieviel Steuern angefallen wäre, wenn Sie die Zahlungen 2016, 2017 und 2018 erhalten hätten, ist völlig uninteressant (es sei denn, Sie wollen sich über möglicherweise entgangene Beträge ärgern), im Einkommensteuerrecht gilt das Zuflussprinzip ganz streng. Den von 2strong angesprochenen Weg halte ich für völlig(!) ausgeschlossen. Und die Schadenersatzgeschichte sowieso. Es ist ja nicht so, dass das LBV Ihnen die Zahlungen aus Jux und Tollerei vorenthalten hätte, sondern weil es eine ganz klare gesetzliche Regelung dafür gab, die vor dem 28.11.2018 rechtmäßig gewesen ist.
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Die Änderung erfolgte gem. § 175 Abs. 1. S. 2 AO. Dass es sich um Einkünfte aus Gewerbebetrieb handelte und nicht um solche aus nichtselbstständiger Tätigkeit, dürfte unerheblich sein.
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DJ Und die Schadenersatzgeschichte sowieso. Es ist ja nicht so, dass das LBV Ihnen die Zahlungen aus Jux und Tollerei vorenthalten hätte, sondern weil es eine ganz klare gesetzliche Regelung dafür gab, die vor dem 28.11.2018 rechtmäßig gewesen ist.
Da stimme ich mit Ihnen überein, dass es schwierig sein dürfte einen Schadenersatz geltend zu machen. Allerdings nicht der Steuerprogressionschaden, der durch die Nachzahlung entstanden ist. Im übrigen war die gesetzliche Regelung nicht rechtmäßig. Wenn der Kläger (übrigens ein Richter) nicht vor dem Verwaltungsgericht Karlsruhe gezogen wäre, hätte die Regelung heute immer noch Bestand, obwohl sie gegen das Grundgesetz verstößt. Die Abkürzung der Eingangsbesoldung beruhte zwar auf eine gesetzliche Grundlage, das heißt aber nicht, dass jede Handlung der Legislative per se "rechtmäßig" ist. Um dies zu sein, müsste sie eine gerichtliche Überprüfung standhalten. Und sie hat es nicht und zwar in den zwei Instanzen, die sie durchlaufen hat. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts war eindeutig. Die Regelung war verfassungswidrig und somit nichtig.
Aus diesem Grund war die Stellungnahme des Vereins der Richter und Staatsanwälte nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts eindeutig. Ich zitiere: "Im Hinblick auf einen etwaigen verbleibenden Steuerprogressionsschaden haben wir darauf hingewiesen, dass es sich nicht um die Beseitigung nachteiliger Folgen administrativen, sondern legislativen Unrechts handelt. Der Zustand, der bei verfassungsrechtlich zulässiger Rechtsetzung herrschen würde, muss daher Richtschnur einer Folgenbeseitigung sein."
http://www.richterverein-bw.de/www/index.php/aktuelles/aktuelle-mitgliederschreiben/201-gespraech-mit-dem-finanzministerium
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Die Änderung erfolgte gem. § 175 Abs. 1. S. 2 AO. Dass es sich um Einkünfte aus Gewerbebetrieb handelte und nicht um solche aus nichtselbstständiger Tätigkeit, dürfte unerheblich sein.
Hier handelt es sich aber um einen "sonstigen Bezug", keinen "laufenden Arbeitslohn". Die Versteuerung erfolgt zwingend (!) bei Zufluss im Jahr 2019. Eine Änderung der alten Bescheide für 2016, 2017 und 2018 scheidet definitiv aus.
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Mit A 12 sollte er noch knapp drunter liegen.
Sofern nicht noch weiter Einkünfte existierten.
Was ich damit sage will, ist dass es durchaus Menschen gibt, die durch die nachträgliche Zahlung sogar steuerlich bessergestellt sind.
Um es auf die Spitze zu stellen, nehmen wir an dieses Jahr fällt der Soli weg und man bekommt dieses Jahr einen solchen Batzen nachgezahlt, da wird sich dann plötzlich niemand darüber beschweren, das er keinen Soli bezahlen muss, obwohl er einen hätte bezahlen müssen, auf das Geld der letzten Jahre.
BTW: Man nicht seine Steuererklärung als vorläufig deklarieren lassen können, das wird doch vom FA bei anderen laufenden Verfahren auch (automatisch) gemacht und man erhält, dann Jahre später entsprechende einen korrigierte Erklärung, inkl. Nachzahlung etc.
(Habe letztens plötzlich Geld vom FA bekommen, weil die Anrechnung meiner Arztrechnung neu berechnet wurde)
@DJ
Haben sie wirklich mal durchgerechnet wie hoch der Steuerliche Nachteil bei ihnen war? Die 1400€ sind auf alle Fälle falsch! Es dürften eher 140€ sein.
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Hier handelt es sich aber um einen "sonstigen Bezug", keinen "laufenden Arbeitslohn". Die Versteuerung erfolgt zwingend (!) bei Zufluss im Jahr 2019. Eine Änderung der alten Bescheide für 2016, 2017 und 2018 scheidet definitiv aus.
Merci!
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Mit A 12 sollte er noch knapp drunter liegen.
BTW: Man nicht seine Steuererklärung als vorläufig deklarieren lassen können, das wird doch vom FA bei anderen laufenden Verfahren auch (automatisch) gemacht und man erhält, dann Jahre später entsprechende einen korrigierte Erklärung, inkl. Nachzahlung etc.
(Habe letztens plötzlich Geld vom FA bekommen, weil die Anrechnung meiner Arztrechnung neu berechnet wurde)
Das Finanzamt wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit die Fünftelregelung anwenden. Sie ist ja für solche Fälle vom Gesetzgeber geschaffen worden. Sie wird es allerdings @DJ nichts bringen. Das Problem in seinem Fall ist, dass er aufgrund der Steuerprogression mehr Steuerabzüge hat als, wenn die Abkürzung seiner Besoldung nicht stattfgefunden hätte.
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Mit A 12 sollte er noch knapp drunter liegen.
@DJ
Haben sie wirklich mal durchgerechnet wie hoch der Steuerliche Nachteil bei ihnen war? Die 1400€ sind auf alle Fälle falsch! Es dürften eher 140€ sein.
Das würde mich auch interessieren. Haben Sie die Berechnung selbst gemacht oder war ein Steuerberater involviert?
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Mit A 12 sollte er noch knapp drunter liegen.
BTW: Man nicht seine Steuererklärung als vorläufig deklarieren lassen können, das wird doch vom FA bei anderen laufenden Verfahren auch (automatisch) gemacht und man erhält, dann Jahre später entsprechende einen korrigierte Erklärung, inkl. Nachzahlung etc.
(Habe letztens plötzlich Geld vom FA bekommen, weil die Anrechnung meiner Arztrechnung neu berechnet wurde)
Das Finanzamt wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit die Fünftelregelung anwenden. Sie ist ja für solche Fälle vom Gesetzgeber geschaffen worden. Sie wird es allerdings @DJ nichts bringen. Das Problem in seinem Fall ist, dass er aufgrund der Steuerprogression mehr Steuerabzüge hat als, wenn die Abkürzung seiner Besoldung nicht stattfgefunden hätte.
Sie wird @DJ mit Sicherheit eher was bringen, als wenn die fünftelregelung nicht angewendet wird!
Und wenn man es sich genau anschaut, dann kann er sogar besser da stehen als wenn er das Geld jährlich erhalten hätte.
Wenn man das Geld von 4 Jahren jährlich verteilt ( sagen wir mal 10.000€) sind das eine Erhöhung von 2500€ pro Jahr bzgl. der Progression.
so sind es nur 2000€ bzgl. der Progression.
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BTW: Man nicht seine Steuererklärung als vorläufig deklarieren lassen können, das wird doch vom FA bei anderen laufenden Verfahren auch (automatisch) gemacht und man erhält, dann Jahre später entsprechende einen korrigierte Erklärung, inkl. Nachzahlung etc.
(Habe letztens plötzlich Geld vom FA bekommen, weil die Anrechnung meiner Arztrechnung neu berechnet wurde)
Nochmal: Die Versteuerung in 2019 ist materiell-rechtlich nicht falsch, sondern richtig! Insoweit würde eine Vorläufigkeit nichts bringen. Das sieht man auch daran, dass der Arbeitgeber die elektronischen Lohnsteuerbescheinigungen der Jahre 2016, 2017 und 2018 nicht ändert, sondern die Nachzahlung in die elektronische Lohnsteuerbescheinigung des Jahres 2019 aufgenommen hat.
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BTW: Man nicht seine Steuererklärung als vorläufig deklarieren lassen können, das wird doch vom FA bei anderen laufenden Verfahren auch (automatisch) gemacht und man erhält, dann Jahre später entsprechende einen korrigierte Erklärung, inkl. Nachzahlung etc.
(Habe letztens plötzlich Geld vom FA bekommen, weil die Anrechnung meiner Arztrechnung neu berechnet wurde)
Nochmal: Die Versteuerung in 2019 ist materiell-rechtlich nicht falsch, sondern richtig! Insoweit würde eine Vorläufigkeit nichts bringen. Das sieht man auch daran, dass der Arbeitgeber die elektronischen Lohnsteuerbescheinigungen der Jahre 2016, 2017 und 2018 nicht ändert, sondern die Nachzahlung in die elektronische Lohnsteuerbescheinigung des Jahres 2019 aufgenommen hat.
Nochmal, ich habe nicht behauptet das sie falsch ist.
Und ja, wenn ein AG was falsch macht bzgl. der Auszahlung von Sold, Lohn, Entgelt etc. dann hat das steuerrechtlich keinerlei Auswirkung.
Wenn jedoch Lohnsteuerbescheide vorläufig sind, dann kann man sie halt auch 6 Jahre später korrigieren, so ja zuletzt geschehen.
Wobei ich eher es kritisch finde, dass die füntel Regelung überhaupt angewendet werden darf.
Ich glaube nicht, dass sie bei einer rückwirkende Lohnerhöhung eines Angestellten angewendet werden dürfte.
Und nochmal: ich glaube sogar, dass durch die füntelregelung sogar steuern gespart werden, da ja das Geld von z.B. 4 Jahren auf 5 Jahre "verteilt" wird.
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Wann die Fünftelregelung angewendet wird, steht ja im Gesetz. Und wann der Zufluss "sonstiger Bezüge" stattfindet ebenso.
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Nochmal, ich habe nicht behauptet das sie falsch ist.
Und ja, wenn ein AG was falsch macht bzgl. der Auszahlung von Sold, Lohn, Entgelt etc. dann hat das steuerrechtlich keinerlei Auswirkung.
Wenn jedoch Lohnsteuerbescheide vorläufig sind, dann kann man sie halt auch 6 Jahre später korrigieren, so ja zuletzt geschehen.
Doch! Auch eine Falschzahlung und eine versehentliche Zahlung sind Arbeitslohn und steuerlich zu berücksichtigen.
Wenn jedoch Lohnsteuerbescheide vorläufig sind, dann kann man sie halt auch 6 Jahre später korrigieren, so ja zuletzt geschehen.
Sie meinen "Einkommensteuerbescheide". Das Instrument sie "vorläufig" ergehen zu lassen, dient der Arbeitserleichterung. Man vermeidet damit eine Einspruchswelle!
Wobei ich eher es kritisch finde, dass die füntel Regelung überhaupt angewendet werden darf.
Ich glaube nicht, dass sie bei einer rückwirkende Lohnerhöhung eines Angestellten angewendet werden dürfte.
Da gibt es nichts zu "glauben". Das ist gesetzlich geregelt, schauen Sie doch in § 34 Abs. 2 Nr. 4 EStG: "mehrjährig ist eine Tätigkeit, soweit sie sich über mindestens zwei Veranlagungszeiträume erstreckt und einen Zeitraum von mehr als zwölf Monaten umfasst".
Wegen § 37 TVöD/TV-L kommt diese Regelung bei Angestellten nicht so oft zur Anwendung, aber im Zusammenhang mit der Entgeltordnung habe ich einige Bescheinigungen ausgestellt.
Und nochmal: ich glaube sogar, dass durch die füntelregelung sogar steuern gespart werden, da ja das Geld von z.B. 4 Jahren auf 5 Jahre "verteilt" wird.
Das hat wahrscheinlich auch niemand bestritten, derartige Fälle sind aber sehr selten. Das was Sie hier unter # 38 beschrieben haben passt jedenfalls gar nicht. Sie haben nämlich übersehen, dass die laufenden Bezüge im Jahr der Nachzahlung (2019) schon deutlich höher waren, als in den Jahren 2016 und 2017.
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Nochmal, ich habe nicht behauptet das sie falsch ist.
Naja, wer sich auf die Suche nach einer Änderungsvorschrift der Abgabenordnung begibt, geht natürlich davon aus, dass der fragliche Steuerbescheid einen materiell-rechtlichen Fehler beinhaltet, oder?
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Erstmal danke für die Konkretisierungen und Korrekturen.
Da gibt es nichts zu "glauben". Das ist gesetzlich geregelt, schauen Sie doch in § 34 Abs. 2 Nr. 4 EStG: "mehrjährig ist eine Tätigkeit, soweit sie sich über mindestens zwei Veranlagungszeiträume erstreckt und einen Zeitraum von mehr als zwölf Monaten umfasst".
Interessant, dass heißt ein kluger AG kann eine "jährliche" Bonus Ausschüttung einmal auf einen Zeitraum von 14 Monate Strecken und dann das nächste mal auf 10 Monate und damit kann man die Regelung alle zwei Jahre anwenden?
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Interessant, dass heißt ein kluger AG kann eine "jährliche" Bonus Ausschüttung einmal auf einen Zeitraum von 14 Monate Strecken und dann das nächste mal auf 10 Monate und damit kann man die Regelung alle zwei Jahre anwenden?
Das dürfte im Hinblick auf § 42 AO auf einen gewissen Widerstand der Finanzämter treffen. Ein Bonus bezieht sich nicht auf einen Zeitraum. Er wird beschlossen und ausgezahlt.
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Interessant, dass heißt ein kluger AG kann eine "jährliche" Bonus Ausschüttung einmal auf einen Zeitraum von 14 Monate Strecken und dann das nächste mal auf 10 Monate und damit kann man die Regelung alle zwei Jahre anwenden?
Das dürfte im Hinblick auf § 42 AO auf einen gewissen Widerstand der Finanzämter treffen. Ein Bonus bezieht sich nicht auf einen Zeitraum. Er wird beschlossen und ausgezahlt.
Ist das nicht eine Frage der Formulierung? Eine Sonderzahlung für die hervorragende Leistung der letzten 14 Monate. Da wird es doch sicherlich Firmen geben, die diesen Gestaltungsmissbrauch machen, oder?
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Du sprichst ja selbst von einem Gestaltungsmissbrauch. Dieser wird von § 42 AO erfasst. ;)
Die Fünftelregelung ist ja eigentlich auch nur bei größeren Einmalbeträgen so richtig relevant.
Z. B. bei Abfindungen, die schnell mal fünfstellig werden können. Bei kleineren Beträgen macht sich die Regelung dagegen nicht so stark bemerkbar, denn es geht nur um die Progression. Es ist ja nicht so, dass nur ein Fünftel des Betrages steuerpflichtig ist! Stattdessen erhöht nur ein Fünftel des Betrages den Steuersatz.
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Ja, ich hab einige Bekannte, die nen 5stelligen Bonus regelmäßig bekommen, meist nicht ganz einmal pro Jahr.
Da hoffe ich doch, dass die nicht fünftel dürfen. 8)
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DJ, wenn ich mir die Beitrage # 12 und # 13 anschaue, habe ich den Eindruck, dass Sie die Systematik immer noch nicht kapiert haben. Vielleicht habe ich Sie mit meinem Beispiel verwirrt, weil ich nicht erwähnt hatte, dass die Lohnsteuer für die Nachzahlung auf der Grundlage der Jahressteuertabelle ermittelt wird und der Prozentsatz der dafür anfallenden Lohnsteuer zwölfmal langsamer steigt, als in meinem Beispiel.
Für das Verstehen ist es überhaupt nicht hilfreich, wenn Sie angeben, dass Ihre Bezüge im April 2019 in Höhe von 3.900 € (ein Gehalt bekommen Sie ganz sicher nicht) zu 20 Prozent besteuert werden, denn Fakt ist, dass davon für die letzten 100 Euro 36 € Lohnsteuer angefallen sind und wären Ihre laufenden Bezüge um weitere 100 € erhöht worden, dann hätte sich dafür eine um 37 € erhöhte monatliche Lohnsteuer ergeben. Da ist es bis zu den 38,24 Prozent Einbehaltung für die Nachzahlung nicht weit. Aus diesem Grund ist der eventuell zu viel einbehaltene Betrag viel geringer, als Sie sich vorstellen.
Ob jörg24 und 2strong inzwischen kapiert haben, dass Sie gar nicht der Threaderöffner sind, und dass nichts dafür spricht, dass sich die Fünftelungsregelung bei Ihnen nicht auswirkt, weiß ich nicht.
Wieviel Steuern angefallen wäre, wenn Sie die Zahlungen 2016, 2017 und 2018 erhalten hätten, ist völlig uninteressant (es sei denn, Sie wollen sich über möglicherweise entgangene Beträge ärgern), im Einkommensteuerrecht gilt das Zuflussprinzip ganz streng. Den von 2strong angesprochenen Weg halte ich für völlig(!) ausgeschlossen. Und die Schadenersatzgeschichte sowieso. Es ist ja nicht so, dass das LBV Ihnen die Zahlungen aus Jux und Tollerei vorenthalten hätte, sondern weil es eine ganz klare gesetzliche Regelung dafür gab, die vor dem 28.11.2018 rechtmäßig gewesen ist.
Ok, das ist verständlicher - vielen Dank!
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Mit A 12 sollte er noch knapp drunter liegen.
Sofern nicht noch weiter Einkünfte existierten.
Was ich damit sage will, ist dass es durchaus Menschen gibt, die durch die nachträgliche Zahlung sogar steuerlich bessergestellt sind.
Um es auf die Spitze zu stellen, nehmen wir an dieses Jahr fällt der Soli weg und man bekommt dieses Jahr einen solchen Batzen nachgezahlt, da wird sich dann plötzlich niemand darüber beschweren, das er keinen Soli bezahlen muss, obwohl er einen hätte bezahlen müssen, auf das Geld der letzten Jahre.
BTW: Man nicht seine Steuererklärung als vorläufig deklarieren lassen können, das wird doch vom FA bei anderen laufenden Verfahren auch (automatisch) gemacht und man erhält, dann Jahre später entsprechende einen korrigierte Erklärung, inkl. Nachzahlung etc.
(Habe letztens plötzlich Geld vom FA bekommen, weil die Anrechnung meiner Arztrechnung neu berechnet wurde)
@DJ
Haben sie wirklich mal durchgerechnet wie hoch der Steuerliche Nachteil bei ihnen war? Die 1400€ sind auf alle Fälle falsch! Es dürften eher 140€ sein.
So in etwa schon. Ich habe zumindest in etwa den Vergleich zu meiner Frau. Sie hat in etwa die gleiche Besoldungseinstufung. Jedoch nur 4% Eingangsbesoldungskürzung gehabt, ich fiel relativ kurz danach leider bereits in die 8% Kürzung. Zudem habe ich den Vergleich zu anderen Kollegen mit ähnlichen Vorasussetzungen. Wenn ich alles gegenüberstelle, käme ich auf diesen Betrag. Die 1400€ sind jedoch aufsummiert über die komplette Zeit der Kürzung gesehen (2016, 2017, 2018)
Das Steuerrecht ist aber wie bereits schon einmal erwähnt hochkomplex für mich - ich kenne mich darin nicht aus. Kann natürlich auch sein, dass irgendwelche Gründe eben doch zu einer anderen (höheren) Besteuerung führen, und damit mein geglaubter Schaden lange nicht so hoch wäre. Ich müsste das dann wohl tatsächlich von einem Steuerberater/Steuerrechtler beurteilen lassen.
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Mit A 12 sollte er noch knapp drunter liegen.
BTW: Man nicht seine Steuererklärung als vorläufig deklarieren lassen können, das wird doch vom FA bei anderen laufenden Verfahren auch (automatisch) gemacht und man erhält, dann Jahre später entsprechende einen korrigierte Erklärung, inkl. Nachzahlung etc.
(Habe letztens plötzlich Geld vom FA bekommen, weil die Anrechnung meiner Arztrechnung neu berechnet wurde)
Das Finanzamt wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit die Fünftelregelung anwenden. Sie ist ja für solche Fälle vom Gesetzgeber geschaffen worden. Sie wird es allerdings @DJ nichts bringen. Das Problem in seinem Fall ist, dass er aufgrund der Steuerprogression mehr Steuerabzüge hat als, wenn die Abkürzung seiner Besoldung nicht stattfgefunden hätte.
Nach meinem Steuerprogramm schon, in etwa 625€. Aber halt nur so viel. Ich ging davon aus, dass es ca. 1400€ zusätzlich zurückkommen müssten, was inzwischen aber geklärter Weise nicht der Fall ist.