Forum Öffentlicher Dienst

Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Jemand am 30.04.2020 13:33

Titel: Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Jemand am 30.04.2020 13:33
Hallo Zusammen,

folgende Situation:

Ich bin seit September 2016 im öffentlichen Dienst. Gestartet mit der 9a Stufe 1.
Im Juli 2018 wurde ein Antrag auf Überprüfung der Stellenbewertung gestellt. Ergebnis: Eine Höhergruppierung in die 9b rückwirkend zum Juli 2018.

Ich war bis letzten Monat in der 9a Stufe 3. Die Höhergruppierung wurde nun umgesetzt mit der 9b Stufe 2. Von meiner Personalabteilung wurde mir aber eine stufengleiche Höhergruppierung angekündigt.

Heute dann meine Überraschung, meine Bezüge wurden vom LBV gekürzt.
Grundlage ist, dass man davon ausgeht, dass ich im September 2019 nach der Höhergruppierung in die 9b Stufe 2 gekommen wäre. Die Höhergruppierung wurde erst jetzt umgesetzt.

Ich habe seit September 2019 die Bezüge für 9a Stufe 3 erhalten. Durch die rückwirkende Abwicklung der Höhergruppierung entsteht dabei ein zu viel gezahlter Betrag von ca. 169 €, der mir jetzt von meinen Bezügen abgezogen wurde.

Was ist nun richtig? 9b Stufe 2 bis Juli 2020 oder direkt 9b Stufe 3?

Ich wäre echt dankbar, wenn jemand Licht ins Dunkel bringen könnte. :-)

Viele Grüße
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Spid am 30.04.2020 14:13
2018 gab es keine E9a und keine E9b, es gab nur die E9 mit regulären und mit verlängerten Stufenlaufzeiten. Eine Eingruppierung in die E9 mit regulären Stufenlaufzeiten aus der E9 mit verlängerten Stufenlaufzeiten war keine Höhergruppierung, die Stufenlaufzeit lief einfach weiter. Du bist im September 2017 in E9 Stufe 2 gekommen, wurdest zum 01.01.2019 in E9b Stufe 2 so übergeleitet, daß Du im September 2019 in E9b Stufe 3 gekommen bist.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Jemand am 30.04.2020 14:38
Danke, Spid.

Also wäre es so richtig:

Juli 2018 - Überleitung in 9 mit regulären Stufenlaufzeiten Stufe 2, Stufenlaufzeit läuft einfach weiter
01.01.2019 - Überleitung in die E9b
Ab September 2019 - E9b Stufe 3
April 2020 - Umsetzung der Höhergruppierung und Nachzahlung der Differenz von September bis April, richtig?

Wie verhält man sich richtig, wenn das LBV anders argumentiert? Sie berufen sich darauf, dass es wie folgt ist

Juli 2018 - Überleitung in 9 mit regulären Stufenlaufzeiten Stufe 2, Stufenlaufzeit beginnt neu.
01.01.2019 - Überleitung in die 9b
Seit Sept 2019 - Gezahlt 9 mit verlängerten Stufenlaufzeiten Stufe 3, Anspruch aber "nur" 9 mit regulären Stufenlaufzeiten Stufe 2
01.01.2019 - Überleitung in die E9b Stufe 2
April 2020 - Umsetzung der Höhergruppierung und Rückforderung der zu viel gezahlten Differenz zwischen 9a Stufe 3 und 9b Stufe 2

Wie geht man damit um, wenn das LBV an dieser Argumentation festhält?
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Spid am 30.04.2020 14:42
Eingruppierungsfeststellungsklage
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Jemand am 30.04.2020 14:46
Dankeschön, ich hoffe mal nicht, dass es so weit gehen muss.

Wenigsten weiß ich jetzt schon mal, wie es richtig wäre! :-)
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Jemand am 04.05.2020 10:00
Ich habe eben noch mal mit dem LBV gesprochen.

Die Argumentation ist nach wie vor, dass durch die Überleitung im Juli 2018 von EG9 mit verlängerten Stufenlaufzeiten in die EG9 mit regulären Stufenlaufzeiten die Stufenlaufzeit der Stufe 2 von vorne beginnt. Es wird tatsächlich als Höhergruppierung angesehen, da vom mittleren in den gehobenen Dienst gestuft wurde.

Aus diesem Grund bleiben sie dabei, dass ich nun noch bis 31.07.2020 in der 9b Stufe 2 bleibe und die Rückzahlung, die mir diesen Monat abgezogen wurde rechtmäßig ist.

Kann mir jemand die Stelle im TVL nennen, der zu entnehmen ist, dass vor der Umstellung in 9a und 9b es keine Höhergruppierung in der EG9 gab und die Stufenlaufzeiten weiter laufen?
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Kaiser80 am 04.05.2020 10:13
Es wird tatsächlich als Höhergruppierung angesehen, da vom mittleren in den gehobenen Dienst gestuft wurde.


Höhergruppierungen aus einer EG finden vom mittleren in den gehobenen Dienst m.W. nicht statt...
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Spid am 04.05.2020 10:16
Es gibt bei TB keinen mittleren oder gehobenen Dienst. Die Regelung ist auch heute noch im TV-L enthalten: §17 Abs. 4. Bei einer Höhergruppierung geht es um - wenig überraschend - die Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe. Die E9 mit verlängerten Stufenlaufzeiten und jene mit regulären Stufenlaufzeiten sind jedoch dieselbe Entgeltruppe: E9.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Jemand am 04.05.2020 10:26
Es gibt bei TB keinen mittleren oder gehobenen Dienst. Die Regelung ist auch heute noch im TV-L enthalten: §17 Abs. 4. Bei einer Höhergruppierung geht es um - wenig überraschend - die Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe. Die E9 mit verlängerten Stufenlaufzeiten und jene mit regulären Stufenlaufzeiten sind jedoch dieselbe Entgeltruppe: E9.

Die Aussage bezüglich mittlerem und gehobenem Dienst war mir auch neu. Mein Einwand war, dass es keine Höhergruppierung ist und sich die EG ja nicht geändert hat. Das wurde verneint. :-D

Es wurde allerdings gesagt, dass meine Personalabteilung ein Schreiben aufsetzen soll, aus dem hervorgeht, dass die Stufenlaufzeit beibehalten werden soll. Dann könnte man eventuell anders vorgehen. Diese Aussagen finde ich allerdings sehr merkwürdig, da ich immer der Meinung war, dass alles im TVL geregelt ist und es keine Anweisung zum Vorgehen von der Personalabteilung geben muss.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Kaiser80 am 04.05.2020 10:29
Richtig, deshalb :

Eingruppierungsfeststellungsklage
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Spid am 04.05.2020 10:29
Es ist im TV-L geregelt. Eine Eingruppierungsfeststellungsklage rückt dem AG den Kopf wieder gerade.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Jemand am 04.05.2020 10:31
Danke! Sollte meine Personalabteilung das nicht regeln können, werde ich wohl oder übel auf eine Klage zurückgreifen müssen. :-(

Es ist einfach lächerlich....
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: 2strong am 04.05.2020 10:59
Oftmals muss so ein Verfahren auch gar nicht bis zum Urteil durchexerziert werden. Allein die Klageeinreichung kann genügen, damit die Rechtsposition des AG nochmal kritisch reflektiert wird.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Jemand am 04.05.2020 11:13
Oftmals muss so ein Verfahren auch gar nicht bis zum Urteil durchexerziert werden. Allein die Klageeinreichung kann genügen, damit die Rechtsposition des AG nochmal kritisch reflektiert wird.

Das ist auch ein guter Hinweis! Danke! Es ist nur echt Schade, dass man selbst immer der Leidtragende ist, wenn nicht mal die Stellen, also, die die es wissen müssten, wie das LBV den TVL ausreichend kennt.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Spid am 04.05.2020 11:26
Die Unzulänglichkeiten zahlreicher Arbeitgeber sind eine der Existenzberechtigungen dieses Forums.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Isie am 04.05.2020 12:08
Auch wenn sich aus dem Tarifvertrag ergibt, dass es sich nicht um eine Höhergruppierung handelt, wäre es bestimmt hilfreich, eine explizite Aussage dazu benennen zu können. Es gibt einen Aufsatz in einer Fachzeitschrift, den ich momentan aber nicht zur Hand habe. Aus den Durchführungshinweisen zu § 17 TV-L kann man es auch ersehen. Vielleicht gibt es ja auch schon ein Urteil.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Kat am 04.05.2020 13:31
Eine Eingruppierung in die E9 mit regulären Stufenlaufzeiten aus der E9 mit verlängerten Stufenlaufzeiten war keine Höhergruppierung, die Stufenlaufzeit lief einfach weiter.

Dann hat mein Arbeitgeber wohl seinerzeit was falsch gemacht. Ich habe nämlich nach meinem Antrag auf Durchlaufen des Bewährungsaufstieges (konnte man irgendwann nach einem Tarifabschluss, weiß das Jahr aber nicht mehr)  und dadurch Eingruppierung von der kleinen  in die große E9 sehr wohl mehr Geld  und bin wieder in eine individuelle Zwischenstufe gekommen. Ich war ganz überrascht und dachte eigentlich, daß es so laufen würde wie von Dir geschildert. War aber nicht so.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Spid am 04.05.2020 13:38
Wenn Du die reguläre Stufenlaufzeit bereits erreicht hattest, kamst Du entsprechend in eine höhere Stufe, da die Stufenlaufzeit ja in der entsprechenden Stufe der E9 erlangt wurde.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: sr4711 am 04.05.2020 16:57
Es wird tatsächlich als Höhergruppierung angesehen, da vom mittleren in den gehobenen Dienst gestuft wurde.

Faustregel: Sobald Personalstellen bei TB von Beamtenlaufbahnen sprechen kann man davon ausgehen, dass alles was dort fabriziert wird überprüfungswürdig ist - ausgenommen es geht um Lehrer.
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Jemand am 05.05.2020 14:02
Ich habe eben in der Abteilung für Tarifrecht bei meiner Gewerkschaft nachgefragt. Aussage ist hier:

Im den Durchführungshinweisen des Tdl vom 04.11.2019 steht folgendes:

"Bei einer Höhergruppierung in den nachfolgend genannten Fällen entsteht aufgrund der „Deckelung“ des
Garantiebetrags auf den Unterschiedsbetrag bei der (fiktiven) stufengleichen Höhergruppierung kein Zugewinn. Für die jeweiligen Entgeltgruppen ist in der Entgelttabelle ab 1. Januar 2019 (Anlage B zum
TV-L) der gleiche Betrag ausgewiesen:
Höhergruppierung von
- Entgeltgruppe 9a Stufe 2 in die Entgeltgruppe 9b Stufe 2
- Entgeltgruppe 13 Ü Stufe 4b in die Entgeltgruppe 14 Stufe 4
- Entgeltgruppe 13 Ü Stufe 5 in die Entgeltgruppe 14 Stufe 5
- Entgeltgruppe 13 Ü Stufe 6 in die Entgeltgruppe 14 Stufe 6
Neben dem fehlenden Höhergruppierungsgewinn beginnt in den vorgenannten Fällen außerdem die Stufenlaufzeit in der höheren Entgeltgruppe neu zu laufen, d. h. die Beschäftigten müssen weitere Jahre
Stufenlaufzeit bei gleichem Entgelt absolvieren.

Insbesondere bei einer Höhergruppierung von der Entgeltgruppe 9a Stufe 2 in die Entgeltgruppe 9b Stufe
2 fällt dieser Umstand im Vergleich zu der bis zum 31. Dezember 2018 geltenden Rechtslage ins Gewicht.
Vormals blieb die Zuordnung zur Stufe 2 bei einer Übertragung von Tätigkeiten der Entgeltgruppe 9 ohne
besondere Stufenlaufzeiten unverändert, da es sich um einen Wechsel innerhalb der Entgeltgruppe und
nicht um eine Höhergruppierung handelte.
In allen oben genannten Fällen wird die bisher in der ursprünglichen Entgeltgruppe verbrachte Zeit übertariflich auf die Laufzeit der höheren Entgeltgruppe angerechnet."

Es ist also so, dass meine Personalabteilung darauf hinweisen soll, dass die Stufenlaufzeit ab dem Juli 2018 nicht von vorne beginnen soll.

Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: TV-Ler am 05.05.2020 14:30
...
Es ist also so, dass meine Personalabteilung darauf hinweisen soll, dass die Stufenlaufzeit ab dem Juli 2018 nicht von vorne beginnen soll.
Es geht nicht darum, das die Stufenlaufzeit "ab dem Juli 2018 nicht von vorne beginnen soll" - sie begann, entsprechend den damaligen tariflichen Regelungen, schlicht und einfach nicht von vorn.
Siehe Antwort von Spid vom April 30, 2020, 14:13:48:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,113839.msg169691.html#msg169691
Titel: Antw:Höhergruppierung von 9a in 9b
Beitrag von: Isie am 05.05.2020 15:09
Weise einfach auf die Passage in den Durchführungshinweisen "Vormals..." hin, denn da steht ja ausdrücklich, wie es vor dem 01.01.2019 war.