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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Dienstmeister am 26.06.2020 09:12
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Hallo,
ich soll eine extrem spezialisierte Aufgabe aus externer Berufseinsteiger in der Behörde ausführen, die ansonsten nur freiberufliche IT Spezialisten für 120 Euro die Stunde ausführen können
Ich besitze nur einen Bachelor Abschluss - gibt es im TV-L irgendwelche Ausnahmen oder Spezialfälle, damit solche speziellen Spezialisten eingestellt werden können? Oder ist hier nur ein Kompromiss mit einer geringeren Entgeltstufe möglich?
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Einstellung und Eingruppierung sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Die Einstellung ist kein tariflicher Regelungsgegenstand. Bei der Eingruppierung ist es so, daß bei Nichterfüllen einer in einem Tätigkeitsmerkmal genannten Voraussetzung in der Person die Eingruppierung in die nächstniedrigere Entgeltgruppe erfolgt. Die Voraussetzungen in der Person sind häufig als „oder“-Merkmal ausgeführt, als Alternative gibt es dann den „sonstigen Beschäftigten“, an den hohe Voraussetzungen gestellt werden, siehe auch diese Broschüre: https://bit.ly/33ATh5H
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Zuerst wäre zu klären wie die Aufgabe zu bewerten ist. Aus dem bisher vorgetragenen kann man dies nicht ableiten. Wenn es eine Aufgabe nach E14 wäre könnte man sie dir übertragen. Ob du dann nach E13 oder E14 bezahlt werden würdest hängt ggf. von den Details ab. Daneben kann man bei der Stufe verhandeln und eine Zulage nach § 16 (5) TV-L-
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Zuerst wäre zu klären wie die Aufgabe zu bewerten ist. Aus dem bisher vorgetragenen kann man dies nicht ableiten. Wenn es eine Aufgabe nach E14 wäre könnte man sie dir übertragen. Ob du dann nach E13 oder E14 bezahlt werden würdest hängt ggf. von den Details ab. Daneben kann man bei der Stufe verhandeln und eine Zulage nach § 16 (5) TV-L-
Ok, eine Abstufung von E14 auf E13 ist ja nicht so Schmerzhaft und Zulage nach § 16 (5) TV-L- klingt gut als Verhandlungsposition
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Halte uns hier bitte auf dem Laufenden, wie die Sache ausgeht. Wegen langjähriger Praxiserfahrung auf Länderebene gehe ich davon aus, dass sich spätestens ab dem Zeitpunkt wenn ein (verbeamteter) Personalsachbearbeiter zur Umsetzung involviert wird, das Vorhaben erledigt hat.
Hier liegen zum Teil Zwänge durch Handlungsanweisungen der Ministerien, Unkenntnis oder schlicht Missgunst vor, da die typische Laufbahndenkweise aus dem Berufsbeamtentum angewendet wird. Da heißt es dann gerne, ein Bachelor-Abschluss berechtigt beamtenseitig erstmal auch nur für eine Karriere im gehobenen Dienst, daher wird auch tariflich nur mit größten Bauchschmerzen maximal eine E12 angeboten, da alles ab E13 für wissenschaftliche Hochschulabschlüsse bzw. Funktionsstellen mit herausgehobener Leitungsfunktion oder dergleichen vorbehalten wäre.
Die coronabedingten Einsparzwänge auf die (Personal-)haushalte kommen sicher auch noch zum Tragen. Für den Lohn eines E14-Angestellten (inkl. Lohnnebenkosten versteht sich) lassen sich geschätzt schließlich bestimmt zwei A10 Beamte alimentieren.
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Halte uns hier bitte auf dem Laufenden, wie die Sache ausgeht. Wegen langjähriger Praxiserfahrung auf Länderebene gehe ich davon aus, dass sich spätestens ab dem Zeitpunkt wenn ein (verbeamteter) Personalsachbearbeiter zur Umsetzung involviert wird, das Vorhaben erledigt hat.
Hier liegen zum Teil Zwänge durch Handlungsanweisungen der Ministerien, Unkenntnis oder schlicht Missgunst vor, da die typische Laufbahndenkweise aus dem Berufsbeamtentum angewendet wird. Da heißt es dann gerne, ein Bachelor-Abschluss berechtigt beamtenseitig erstmal auch nur für eine Karriere im gehobenen Dienst, daher wird auch tariflich nur mit größten Bauchschmerzen maximal eine E12 ermöglicht.
Ich melde mich wenn es zu einer positiven Entscheidung meinerseits und der anderen Seite gekommen ist. Wohlgemerkt habe ich mich auch noch bei einigen privatwirtschaftlichen Stellenbeworben und schaue jetzt nach dem aufregendsten und attraktivsten Angebot
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Tagelöhner hat ja schon schön die (nicht tariflichen) Hinterungsgründe genannt.
Ich haben es schon erlebt, dass so etwas auch schon mal mit Werkverträgen geregelt wurde.
Auch mit eine "niedrigen" Eingruppierung als Teilzeitkraft mit einem WV als schmankerl.
Ob das alles rechtlich sauber geht kann ich nicht sagen.
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Halte uns hier bitte auf dem Laufenden, wie die Sache ausgeht. Wegen langjähriger Praxiserfahrung auf Länderebene gehe ich davon aus, dass sich spätestens ab dem Zeitpunkt wenn ein (verbeamteter) Personalsachbearbeiter zur Umsetzung involviert wird, das Vorhaben erledigt hat.
Hier liegen zum Teil Zwänge durch Handlungsanweisungen der Ministerien, Unkenntnis oder schlicht Missgunst vor, da die typische Laufbahndenkweise aus dem Berufsbeamtentum angewendet wird. Da heißt es dann gerne, ein Bachelor-Abschluss berechtigt beamtenseitig erstmal auch nur für eine Karriere im gehobenen Dienst, daher wird auch tariflich nur mit größten Bauchschmerzen maximal eine E12 angeboten, da alles ab E13 für wissenschaftliche Hochschulabschlüsse bzw. Funktionsstellen mit herausgehobener Leitungsfunktion oder dergleichen vorbehalten wäre.
Die coronabedingten Einsparzwänge auf die (Personal-)haushalte kommen sicher auch noch zum Tragen. Für den Lohn eines E14-Angestellten (inkl. Lohnnebenkosten versteht sich) lassen sich geschätzt schließlich bestimmt zwei A10 Beamte alimentieren.
Hierzu entstand nun hier die Möglichkeit des sog. prüfungsfreien Durchstiegs für Tarifbeschäftigte. Insb. gedacht für techn. MA, da für diesen Personenkreis kein Aufstiegsstudium angeboten wird.
Dabei geht es darum die Anerkennung als sonstigen Beschäftigten anzustreben.
Beispiel für techn. MA:
Tarifbeschäftigte Techniker, die gem. TV-L in EG 9b eingruppiert sind, erreichen für den sog. Durchstieg zur EG 10 die vom Tarifrecht geforderten gleichwertigen Fähigkeiten und Erfahrungen durch eine erfolgreiche, grundsätzlich sechsjährige Ausübung höherwertiger Ingenieurstätigkeiten mit mindestens der Wertigkeit der EG 10.
Tarifbeschäftigte Ings., die gem. TV-L in EG 12 eingruppiert sind, erreichen für den sog. Durchstieg zur EG 13 die vom Tarifrecht geforderten gleichwertigen Fähigkeiten und Erfahrungen durch eine erfolgreiche, grundsätzlich vierjährige Ausübung höherwertiger Ing-Tätigkeiten mit der Wertigkeit der EG 13 nach EGO I.
In diesem Bereich findet die EGO Teil I zum TV-L Anwendung, da die Tätigkeitsmerkmale von Ingenieuren nicht für die EG 13 der EGO Teil II zum TV-L ausreichen.
Nach 2 absolvierten sich deutlich unterscheidenden Verwendungsbereichen, erfolgt nach Einzelfallprüfung die Anerkennung als sonstiger Beschäftigter im Sinne der Tätigkeitsmerkmale der EGO de TV-L.
Es geht also ziemlich viel, wenn gewollt :)
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Es geht also ziemlich viel, wenn gewollt :)
Sehr richtig.
Ich habe hier bei uns im Hause auch erstmal die Verantwortlichen über die tariflichen Möglichkeiten "bösgläubig" gemacht.
Wo vorher die Personaler den Quark von mD/gD/hD ...
ohne wiss. Hochschulstudium geht E13 nicht etc. ....
E10 nur mit Bsc....
Wir können keine Stufe 5 bei Einstellung anbieten....
als gesetzt nach oben verkauft haben, wissen die Oberen nunmehr was geht und sind jetzt auch offen, diese tariflichen Möglichkeiten zu nutzen, wo es angebracht und notwendig ist.
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„Sonstiger Beschäftigter“ ist man oder nicht, es bedarf keiner Anerkennung.
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„Sonstiger Beschäftigter“ ist man oder nicht, es bedarf keiner Anerkennung.
Leider fehlt oftmals der Wille die Aufgaben einem sB zu übertragen, so dass er entsprechend eingruppiert ist.
Dabei geht es darum die Anerkennung als sonstigen Beschäftigten anzustreben.
Korrekt sollte es wohl eher heißen:
Dabei geht es darum, dass man sonstiger Beschäftigter wird.
(Und dass der AG dieses auch ohne Klage erkennt)
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„Sonstiger Beschäftigter“ ist man oder nicht, es bedarf keiner Anerkennung.
ja ich weiß, und? Auch hier: https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/190725_Definition_Vorgehen_sonstige_Beschaeftigte.pdf?__blob=publicationFile&v=5 resp. in den Durchführungshinweisen des BMI zum Sonstigen Beschäftigten heißt es u.a.: "Die Erfahrung muss zum Zeitpunkt der Anerkennung als „sonstige/-r Beschäftigte/-r“ vorliegen."
Der Rechtsbegriff der Anerkennung ist wohl einfach damit nicht gemeint. Er passt aber trotzdem gut, weil logisch.
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Nein, tut er nicht. Er impliziert, daß es in der Entscheidung des AG läge, ob die Eigenschaft des „sonstigen Beschäftigten“ vorliegt. Das ist nicht der Fall.
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Er impliziert, dass der AG im Rahmen seiner Rechtsmeinung davon ausgeht, dass der Status "Sonstiger Beschäftigter" vorliegt. Streiten kann man sich über Anerkennungen ja ohnehin grundsätzlich.
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Die Rechtsmeinung des AG berührt aber den Status des „sonstigen Beschäftigten“ nicht.
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Der Status ist ja einer gerichtlichen Klärung zugänglich. Damit ein AG das Instrument des Sonstigen Beschäftigten überhaupt nutzen kann, muss er sich dazu jedoch erst einmal eine Rechtsmeinung bilden. Wahrscheinlich ist diese korrekt, wenn er es richtig angeht. Dazu gibt es hier o.g. Qualifizierungsmaßnahme.
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Die Rechtsmeinung des AG berührt aber die Einstellung und die Bezahlung des sB.
So dass bei jemanden dem er nicht anerkennt, dass er sB ist, diesen oftmals auch nicht die Tätigkeiten überträgt / bzw. ihn nicht einstellt.
Somit gelangt diese Person nicht in den Status des sB, da er ja überhaupt nicht die Tätigkeiten übertragen bekommt. ;D
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Der "sonstige Beschäftigte" ist kein Instrument, das der AG nutzen könnte, es ist ein Status, den ein TB hat oder nicht hat. Er muß sich aber tatsächlich eine Rechtsmeinung dazu bilden. Einstellung ist kein tariflicher Regelungsgegenstand. Der "sonstige Beschäftigte" ist Bestandteil der Regelungen zur Eingruppierung. Das ist ein gänzlich anderer Vorgang als die Einstellung. Voraussetzungen für die Einstellung hat der AG sich stets selbst ausgedacht.
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Der AG kann TB durch entsprechende Maßnahmen zu Sonstigen Beschäftigten qualifizieren, so dass diese "sonstige Beschäftigte" sind und auch der AG, in seiner Rechtsmeinung davon ausgeht, dass sie es sind. Für TB sind die Vorscriften des TV-L und der dazugehörigen Entgeltordnung EGO anzuwenden. Bei Merkmalen mit Ausbildungsbezug ist die entsprechende Ausbildung nachzuweisen. Für TB ohne eine entsprechende formale Ausbildung z.B Bachelor- oder Masterstudium kann hier zudem der wertunsoffene Begriff „gleichwertige Fähigkeiten und Erfahrungen“ maßgebend sein, sofern die Tätigkeitsmerkmale diesen beinhalten.
Als persönliche Anforderung müssen demnach Fähigkeiten vorhanden sein, die denen, die in der jeweiligen Ausbildung vermittelt werden, gleichwertig sind. Dabei wird nicht das gleiche Wissen und Können, aber eine ähnlich gründliche Beherrschung eines entsprechend umfangreichen Wissensgebiets gefordert. Eine Begrenzung auf ein enges Teilgebiet reicht hierbei nicht aus. Der TB muss ähnlich breit verwendbar sein wie ein TB mit einer entsprechenden Ausbildung.
u.A. dies beinhaltet die Qualifizierungsmaßnahme, der TB wird also zu einem sonstigen Beschäftigten ertüchtigt.
Ziel ist es dabei diese TB zu halten/ zu motivieren. Insofern kann man schon von einem Instrument sprechen, finde ich.
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Ob die Qualifizierungsmaßnahme dies tut oder nicht, kann dahingestellt bleiben. Der „sonstige Beschäftigte“ ist ein Status, den ein TB hat - so wie er auch eine wissenschaftliche Hochschulbildung oder einem Meistertitel hat. Es handelt sich nicht um ein Instrument, das der AG nutzen könnte, es handelt sich vielmehr um zwingend anzuwendendes Tarifrecht. Das Instrument, das der AG nutzt, ist die Qualifizierungsmaßnahme.
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Mag sein. Zumindest ist man hier auf die Idee gekommen diesen Status "Sonstiger Beschäftigter", an den wie bekannt relativ enge Bedingungen geknüpft sind, nun häufiger zuzusprechen (um von anerkennen wegzukommen) resp. gezielt darauf hinzuarbeiten.
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Auch zuzusprechen impliziert, daß dem AG dazu eine Entscheidung zukäme. Du möchtest wohl ausdrücken, daß der AG nun häufiger die Rechtsmeinung vertritt, es handele sich um einen „sonstigen Beschäftigten“.
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Da ja weder TB noch AG in der Lage sind, endgültig festzustellen, ob jemand ein sB ist, sondern immer nur ihre jeweilige unmaßgebliche Rechtsmeinung verkünden und dementsprechend handeln, ist es beruhigend, dass ein AG gibt, der sich vermehrt eine unmaßgebliche Rechtsmeinung über den Status sB bildet und damit dem TB mehr Geld überweist.
Wollen wir mal hoffen, dass dann nicht jemand klagt und feststellt, dass die Rechtsmeinung falsch war.
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Jeder AG, bei dem TB beschäftigt sind, bei deren Eingruppierung der Status des „sonstigen Beschäftigten“ eine Rolle spielt, bildet sich eine Rechtsmeinung zu diesem Status.
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Schlauer Satz.
Warum nicht gleich den hier nehmen?
Jeder AG, bei dem TB beschäftigt sind, bildet sich eine Rechtsmeinung zu der Eingruppierung.
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Weil Du auf die Rechtsmeinung zum sonstigen Beschäftigten abgehoben hast.
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Und? habe ich mit meinem ja auch ;D
Ist doch ebenso allgemeingültiger blubb, der immer zu dem gleichen geblubber führt:
AG hat nur ne Rechtsmeinung
AN hat nur ne Rechtsmeinung
Wenn du wissen willst wie du eingruppiert bist
musst du zum Gericht gehen und
erst das BAG kann dir abschließend erklären wie du eingruppiert bist.
8) ??? :o
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Du führtest aus:
Da ja weder TB noch AG in der Lage sind, endgültig festzustellen, ob jemand ein sB ist, sondern immer nur ihre jeweilige unmaßgebliche Rechtsmeinung verkünden und dementsprechend handeln, ist es beruhigend, dass ein AG gibt, der sich vermehrt eine unmaßgebliche Rechtsmeinung über den Status sB bildet und damit dem TB mehr Geld überweist.
Wollen wir mal hoffen, dass dann nicht jemand klagt und feststellt, dass die Rechtsmeinung falsch war.
Dem hielt ich entgegen:
Jeder AG, bei dem TB beschäftigt sind, bei deren Eingruppierung der Status des „sonstigen Beschäftigten“ eine Rolle spielt, bildet sich eine Rechtsmeinung zu diesem Status.
Eine vermehrte Bildung einer Rechtsmeinung zum Status des „sonstigen Beschäftigten“ ist mithin ebensowenig erkennbar wie sich die Bildung einer solchen Rechtsmeinung dahingehend auswirkte, daß der AG mehr Geld überweist.
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;D und?
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Sowohl Prämisse als auch Folgerung Deiner Aussage sind mithin objektiv unzutreffend.