Forum Öffentlicher Dienst
Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Langhans am 30.06.2020 12:27
-
Hallo,
bin umgezogen, wollte einen neuen Zweitreisepass beantragen. Die neue Passbehörde will von mir ne Bestätigung vom Arbeitgeber, dass ich den beruflich benötige, oder eine Flugbestätigung.
Da ich aber nicht nur beruflich viel reise (USA, arabische Länder), sondern eben auch privat in solche Länder, hatte ich in der neuen Behörde auch eine formlose schriftliche Bestätigung von mir vorgelegt. Aber das reicht denen nicht.
In allen anderen Passbehörden vorher hat ein solches formloses Schriftstück, aus dem hervorgeht, dass ich Vielreisender bin und daher einen Zweitpass benötige, ausgereicht.
Hat sich da was geändert oder waren die alten Passbehörden "kulanter"? Muss ich tatsächlich förmliche Bestätigungen vorlegen?
Danke.
MfG
-
Ich zitiere mal aus 1.3.1 PassVwV
Jeder Deutsche und jede Deutsche darf grundsätzlich nur einen deutschen Reisepass, Kinderreisepass oder vorläufigen Reisepass der Bundesrepublik Deutschland besitzen. Legt die antragstellende Person schlüssig, möglichst durch Vorlage von Unterlagen (Flugticket, Bestätigung durch Arbeitgeber, Briefwechsel mit Geschäftspartnern, Visabeschaffung u. a.) dar, dass ein berechtigtes Interesse an der Ausstellung eines zweiten Passes besteht, kann dieser Pass ausgestellt werden. Die Verpflichtung zum Nachweis des berechtigten Interesses obliegt der antragstellenden Person. Ein berechtigtes Interesse liegt in der Regel immer dann vor, wenn die antragstellende Person in einen Staat einreisen will, der Deutschen vermutlich die Einreise verweigert, weil aus dem Pass ersichtlich ist, dass sie sich in bestimmten anderen Staaten aufgehalten haben.
(Hervorhebung durch mich)
Genannt ist hier ein "möglichst", was eben nicht "zwingend" bedeutet. Die Darlegungen können also vielfältig sein. Die Bescheinigung des Arbeitgebers kann nicht zwingend erforderlich sein, da ja auch bei rein privaten Reisen Gründe auftreten können, wegen derer ein Zweitpass erforderlich wird. Der Passbehörde kommt hier ein Ermessensspielraum zu.
Aus meiner Sicht müsste die Behörde den Antrag auf einen (weiteren) Reisepass ablehend bescheiden und eine Rechtshilfebelehrung beifügen, aus der hervorgeht, wie man gegen diesen ablehnenden Bescheid vorgehen kann.
-
...ich denke, die vorherige Behörde war nicht kulanter, sondern hat sich nicht die erforderliche Mühe gemacht...
Zweitpässe werden ausnahmsweise ausgestellt, da reicht die einfache Behauptung, man reise privat viel, eben nicht aus.
-
Wann wird der Allgemeine Bereich in "Melderechtliches Zeug und so" umbenannt?
-
@D-x und @was_guckst_du haben gegensätzliche Meinungen?! Gibt es noch weitere? ;-)
Nach D-x, wenn ich richtig verstanden habe, könnte in Endergebnis, nach Bescheid Rechtsbehelf ... eine private formlose Begründung ausreichen. Nach was_guckst_du aber eben nicht. Wenn ich nun aber eben privat viel in aller Herren Länder reise, was dann? Ich könnte ja auch meine alten Reisepässe + die parallel ausgestellten Zweitpässe vorlegen, aus denen man entsprechende Stempel entnehmen kann.
Es wird doch sonst alles sozusagen tot reglementiert und hier kann und darf der eine so und der andere so? Und selbst aus dem Gesetz bzw. den Verwaltungsvorschriften gehen keine zwingenden, sondern eher Kann-Regelungen hervor.
-
@was_guckst_du und ich haben gar nicht so gegensätzliche Meinungen.
Ich habe etwas nüchtern die Rechtslage dargestellt und die Möglichkeit aufgezeigt, wie man als Bürger gegen eine Entscheidung vorgehen können müsste, die einem nicht gefällt. Der Erfolg in der nachgelagerten Instanz hängt dann vom Einzelfall ab.
Ergänzt wurde dann zutreffend, dass der Zweitpass eben eine Ausnahme ist und bleiben soll. Etwas anderes wollte ich nie behaupten.
Wenn Du (auch rein) privat viel und entsprechend reist, kannst Du durchaus so eine Ausnahme sein. Hast Du beispielsweise einen iranischen Einreisestempel im Pass, zeigst das der Behörde und legst glaubhaft dar (Buchungsbestätigung o.Ä.), dass Du in die USA einreisen willst, würde man Dir den Zweitpass wohl nicht verwehren.
-
Wenn Du (auch rein) privat viel und entsprechend reist, kannst Du durchaus so eine Ausnahme sein. Hast Du beispielsweise einen iranischen Einreisestempel im Pass, zeigst das der Behörde und legst glaubhaft dar (Buchungsbestätigung o.Ä.), dass Du in die USA einreisen willst, würde man Dir den Zweitpass wohl nicht verwehren.
Da würde ich mich als Sachbearbeiter aber schwer tun. Soll man auf dieser Ebene internationale Animositäten regeln?
-
Zum einen sollen hier keine internationalen Probleme geregelt werden sondern die des Antragstellers. Zum anderen liefert die von D-x genannte Verwaltungsvorschrift eine Handlungsgrundlage:
"Ein berechtigtes Interesse liegt in der Regel immer dann vor, wenn die antragstellende Person in einen Staat einreisen will, der Deutschen vermutlich die Einreise verweigert, weil aus dem Pass ersichtlich ist, dass sie sich in bestimmten anderen Staaten aufgehalten haben."
-
Ist ausgeschlossen, dass auch aus deutscher Perspektive diese Einreise nicht wünschenswert ist? Nein, hier werden internationale Animositäten auf Sachbearbeiterebene heruntergebrochen.
Ich würde jeden Antrag ablehnen.
-
Und damit Rechtsbruch begehen.
-
Und damit Rechtsbruch begehen.
Und?
-
Und damit Rechtsbruch begehen.
Und?
und damit das Rechtsstaatsprinzip verletzen. Gerade die rechtsausübende öffentliche Verwaltung sollte sich sehr wohl an dieses Prinzip halten.
Wer mit solchen grundlegenden Prinzipien nicht einverstanden ist, hat im öD nichts verloren.
-
Wer mit solchen grundlegenden Prinzipien nicht einverstanden ist, hat im öD nichts verloren.
Die Haltung und Rechtslage konnte ich antizipieren. Und was bringen die Einwürfe von Dir und Spid in der Sache?
-
Es gibt ja nicht nur diesen Fall, dass sich Einreisen in verschiedene Länder mit demselben Pass ausschließen.
Mir ist persönlich jemand bekannt, der so viel reist, dass eigentlich immer ein Pass bei irgendeiner Botschaft oder dergleichen liegt, da ein Visum beantragt wird. Diese Person verfügt sogar über drei Reisepässe.
Es ist ja auch eine monetäre Frage. Weitere Reisepässe kosten ja bei 60% der Gültigkeitsdauer dennoch 100% des Preises eines Erstreisepasses. Wer den nicht wirklich braucht wird ihn wohl auch kaum beantragen.
Dennoch sollten die Passbehörden jeden Antrag kritisch prüfen. Ein generelles Ablehnen ist keine Lösung und würde im Zweifelsfall von nachgeordneten Instanzen korrigiert.
-
Wer mit solchen grundlegenden Prinzipien nicht einverstanden ist, hat im öD nichts verloren.
Die Haltung und Rechtslage konnte ich antizipieren. Und was bringen die Einwürfe von Dir und Spid in der Sache?
Was bringt das Rumgetöse, was Du alles so tun oder lassen würdest, in der Sache?
-
Dennoch sollten die Passbehörden jeden Antrag kritisch prüfen. Ein generelles Ablehnen ist keine Lösung und würde im Zweifelsfall von nachgeordneten Instanzen korrigiert.
Meine Ablehnung betraf nur die Animositäten zwischen Staaten. Dein o. g. Grund wäre regelhaft ein Grund für die Ausstellung weiterer Pässe.
Wir haben uns des Öfteren schon mit nachgeordneten Instanzen in Bezug auf Aufenthaltstitel auseinandersetzt. Meist gewonnen, es kommt recht viel Unfug aus den Ministerien.
-
Was bringt das Rumgetöse, was Du alles so tun oder lassen würdest, in der Sache?
Den Hinweis für den TE, warum ein Sachbearbeiter sein Anliegen ablehnen könnte. Welchen Zweck hatte dein Hinweis? Außer Selbstverständlichkeiten preiszugeben?
-
Mein Hinweis sollte dem TE aufzeigen, daß Du aufgrund Deiner grundsätzlichen Nichteignung zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben kein Maßstab bist.
-
Mein Hinweis sollte dem TE aufzeigen, daß Du aufgrund Deiner grundsätzlichen Nichteignung zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben kein Maßstab bist.
Na, da haste Dir jetzt mal wieder was zurecht gelegt. ;)
Semantik, wie üblich. Wenn es in der Sache nicht mehr klappt.
-
Nein, ein abschließendes Werturteil über Dich.
-
Die Haltung und Rechtslage konnte ich antizipieren. Und was bringen die Einwürfe von Dir und Spid in der Sache?
In der Sache ist durch die Hinweise von D-x die Frage beantwortet. Ich habe lediglich auf deine Aussage
Ich würde jeden Antrag ablehnen.
angemerkt, dass rechtswidriges Handeln im öD nichts verloren hat. Solche pauschalen Aussagen in der Öffentlichkeit beschädigen das Ansehen des öD grundlos.
-
angemerkt, dass rechtswidriges Handeln im öD nichts verloren hat. Solche pauschalen Aussagen in der Öffentlichkeit beschädigen das Ansehen des öD grundlos.
Es wäre ja keine Ablehnung in der Sache, sondern in der internen Struktur des öD. Ich halte die VV für Unfug, da diese zu viel Verantwortung auf die lokale Ebene herunterbricht.
Es sei denn, mir könne jemand erklären, ob Sachbearbeiter Hubenmüller entscheiden soll, ob die Verwerfungen zwischen Obervolta und Belgisch - Konto von Deutschland gestützt oder abgelehnt werden.
Wir lehnen auch regelhaft Entschädigung wegen Corona - Dienstausfall der Arbeitgeber ab. Ist kein Problem. Auch entgegen der Landesrichtlinie.
-
Nein, ein abschließendes Werturteil über Dich.
Keine Sorge, es sagt mehr über den Absender aus.
-
angemerkt, dass rechtswidriges Handeln im öD nichts verloren hat. Solche pauschalen Aussagen in der Öffentlichkeit beschädigen das Ansehen des öD grundlos.
Es wäre ja keine Ablehnung in der Sache, sondern in der internen Struktur des öD. Ich halte die VV für Unfug, da diese zu viel Verantwortung auf die lokale Ebene herunterbricht.
Es sei denn, mir könne jemand erklären, ob Sachbearbeiter Hubenmüller entscheiden soll, ob die Verwerfungen zwischen Obervolta und Belgisch - Konto von Deutschland gestützt oder abgelehnt werden.
Da er derlei nicht tut, stellt sich die Frage nicht.
-
Nein, ein abschließendes Werturteil über Dich.
Keine Sorge, es sagt mehr über den Absender aus.
Genau: exzellentes Urteilsvermögen
-
Nein, schlechte Kinderstube und eine scheinbar grundsätzlich vorliegende Mauligkeit. Unzufriedenheit. Beratung gerne per PN ;)
-
Nein. Dein Urteilsvermögen reicht schlicht nicht aus, um die Exzellenz des meinigen zu erkennen. Werturteile sind zudem kein Anzeichen einer schlechten Kinderstube, sondern fundamental für ein wertbasiertes Leben.
-
Es wäre ja keine Ablehnung in der Sache, sondern in der internen Struktur des öD. Ich halte die VV für Unfug, da diese zu viel Verantwortung auf die lokale Ebene herunterbricht.
Verwaltungsvorschriften sind nunmal eine Grundlage des Verwaltungshandelns. Ob man sie für Unfug hält oder nicht, sollte man vor der Berufswahl mit sich ausmachen.
Es sei denn, mir könne jemand erklären, ob Sachbearbeiter Hubenmüller entscheiden soll, ob die Verwerfungen zwischen Obervolta und Belgisch - Konto von Deutschland gestützt oder abgelehnt werden.
Im Sachverhalt - übrigens geht es dabei um Länder und nicht Kolonien - ist es dem Sachbearbeiter nicht aufgegeben politische Verwerfungen zu beurteilen, sondern dem Bürger zu helfen. Daher auch der Antrag auf ausnahmsweise Ausstellung eines zweiten Reisepasses und nicht der Antrag auf politische Handlungen.
-
Aha. Und bei der Auswahl zwischen einem versagtem Pass und der mittelbaren Beteiligung an den Anschlägen von Leopoldville im Jahre 2021 würdest du Letzterem den Vortritt geben?
-
Da derlei Auswahl nicht gegeben ist, stellt sich die Frage nicht.
-
Aha. Und bei der Auswahl zwischen einem versagtem Pass und der mittelbaren Beteiligung an den Anschlägen von Leopoldville im Jahre 2021 würdest du Letzterem den Vortritt geben?
Was meinst du damit?
-
Die hier zitierte VV verlangt die regelhafte Ausstellung von Zweitpässen anhand von Reisewünschen. Das halte ich für eine Zulässigkeitsvoraussetzung für sehr dünn und nicht statthaft.
Umgekehrt gefragt: wer dürfte denn keinen Zweitpass bekommen?
-
Die hier zitierte VV verlangt die regelhafte Ausstellung von Zweitpässen anhand von Reisewünschen. Das halte ich für eine Zulässigkeitsvoraussetzung für sehr dünn und nicht statthaft.
Das kannst Du meinen, ist aber unbeachtlich.
Umgekehrt gefragt: wer dürfte denn keinen Zweitpass bekommen?
Jemand ohne berechtigtes Interesse.
-
Die hier zitierte VV verlangt die regelhafte Ausstellung von Zweitpässen anhand von Reisewünschen. Das halte ich für eine Zulässigkeitsvoraussetzung für sehr dünn und nicht statthaft.
Dazu gibt es ja die VV, damit der gemeine Sachbearbeiter hier keine Bewertung der Zulässigkeitsvoraussetzung vornehmen muss und eine Gleichbehandlung sichergestellt ist.
Umgekehrt gefragt: wer dürfte denn keinen Zweitpass bekommen?
Hierzu lässt sich die VV nicht aus sondern definiert, wer einen Zweitpass bekommt. Wer diese Voraussetzungen nicht erfüllt, bekommt keinen Zweitpass.
-
Die VV lässt sich ja nicht nur zu den persönlichen, sondern auch den objektiven Tatbeständen aus (Länder, die eine Einreise verweigern würden).
Nochmals, woher weiß Hubenmüller ob sich Angola derzeit mit Siam verträgt?
-
Gar nicht, muss der Sachbearbeiter auch nicht. Lies mal die zitierte VV vollständig.
-
Nochmals, woher weiß Hubenmüller ob sich Angola derzeit mit Siam verträgt?
Aber was hat das mit Anschlägen 2021 in Kinshasa zu tun???
-
Gar nicht, muss der Sachbearbeiter auch nicht. Lies mal die zitierte VV vollständig.
ER muss die Darlegungen des berechtigten Interesses verifizieren oder falsifizieren. Wie macht er das? Mit Büchern aus dem Kopp-Verlag?
-
Es kann dahingestellt bleiben, ob er derlei tun müßte. Da derlei aber in den länderspezifischen Hinweisen des AA enthalten ist, wäre derlei aufwandsarm möglich.
-
Gar nicht, muss der Sachbearbeiter auch nicht. Lies mal die zitierte VV vollständig.
ER muss die Darlegungen des berechtigten Interesses verifizieren oder falsifizieren. Wie macht er das? Mit Büchern aus dem Kopp-Verlag?
Antwort siehe Spid. Mitarbeiter des öD werden nicht nur für Bescheide bezahlt, sondern auch fürs Denken. Das Bewerten ob eine Aussage plausibel ist und das Entscheiden über das Vorliegen berechtigten Interesses gehört dazu.
-
Es kann dahingestellt bleiben, ob er derlei tun müßte. Da derlei aber in den länderspezifischen Hinweisen des AA enthalten ist, wäre derlei aufwandsarm möglich.
Es kommt langsam Licht in die Sache. Sind die hier zitierten VV womöglich nicht ausreichen für die eine Handreichung an den Sachbearbeiter? Mir scheint so.
Wenn hier noch weitere Vorschriften zur bisherigen Diskussion hinzugefügt werden sollen. Nur zu. Nächstes mal aber schneller, da sich sonst ein inkonsistenes Bild der Sachlage abbildet.
-
Was für weitere Vorschriften? Informationen tatsächlicher Art finden sich zumeist nicht in Rechtsvorschriften. Dir ist wahrscheinlich geläufig, daß bspw. bei der Beantragung eines Führungszeugnisses oder eines anderen personenbezogenen Dokuments Dein Name sich nicht aus einer Rechtsvorschrift ergibt, sondern im Einzelfall erhoben wird. Jetzt versuchst Du ganz dolle nachzudenken und diesen simplen, Deinem Erfahrungshorizont entstammenden Sachverhalt auf das Allgemeine zu übertragen. Dann wirst Du - sofern ich Deine Geisteskraft nicht überschätze - zu dem Ergebnis kommen, daß sich Informationen tatsächlicher Art - wie das aktuelle Datum, welches Land Reisende mit israelischen Stempeln im Paß an der Grenze zurückweist, Dein Wohnort oder die Einrichtung, in der Du Dich in Behandlung befindest - eben zumeist nicht aus Rechtsvorschriften ergeben, sondern zu erheben sind. Möglichkeiten sind dafür der Kalender, länderspezifische Hinweise des AA, die Rückseite Deines Personalausweises oder das Armband an Deinem Handgelenk. Die Erhebung der Informationen tatsächlicher Art ergibt dann den Sachverhalt, auf den dann die Rechtsvorschriften angewandt werden.
-
Nicht ich war es, der ursächliche eine stumpfe Anwendung der VV postulierte, sondern dieses habe ich in Frage gestellt. Die entscheidende Antwort hat unsäglich lange gedauert.
Aber man darf sich doch mal amüsieren. ;)
-
Nein, Du hast Dein typisches Verona-Blubb gemacht und herumgetöst, wie Du Rechtsbruch begehen würdest, wenn Du in der Position dazu wärest. Die „entscheidende Antwort“ ist für Dich also, daß es einen Sachverhalt braucht, um Rechtsvorschriften darauf anzuwenden? Das erscheint insofern unglaubwürdig, als daß ein solcher ja gegeben war.
-
Ich würde alles ablehnen, was auf den (nicht vollständigen) Aussagen meines seinerzeitigen Vorposters beruht. Mit diesen unvollständigen Aussagen mache ich nicht gemein.
-
Dein Vorposter schrieb das:
Zum einen sollen hier keine internationalen Probleme geregelt werden sondern die des Antragstellers. Zum anderen liefert die von D-x genannte Verwaltungsvorschrift eine Handlungsgrundlage:
"Ein berechtigtes Interesse liegt in der Regel immer dann vor, wenn die antragstellende Person in einen Staat einreisen will, der Deutschen vermutlich die Einreise verweigert, weil aus dem Pass ersichtlich ist, dass sie sich in bestimmten anderen Staaten aufgehalten haben."
-
Da kann ich ja nur hoffen, das persönliche Animositäten mit den Grundsätzen des Verwaltungshandelns nicht zulasten des Bürgers geht. Ansonsten
Solche Aussagen in der Öffentlichkeit beschädigen das Ansehen des öD grundlos.
-
Da kann ich ja nur hoffen, das persönliche Animositäten mit den Grundsätzen des Verwaltungshandelns nicht zulasten des Bürgers geht. Ansonsten
Keine Sorge. In den meisten Fällen meiner Haltung zur Missachtung von VV/ RL ist dies zugunsten des Bürgers. Gerade die Missachtung solcher teils lebensfremden Richtlinien macht richtige Kundenbetreuung aus.