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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: clericus organization am 07.08.2020 09:54

Titel: Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: clericus organization am 07.08.2020 09:54
Hallo,

ich gehe davon aus, dass sich mein Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus befindet.

Wie viele Minusstunden sind eurer Meinung bei Beendigung unerheblich, sodass keine Rückforderung der nicht erbrachten Arbeitsleistung droht?
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Spid am 07.08.2020 09:59
Auf die Erheblichkeit kommt es nicht an.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: clericus organization am 07.08.2020 10:07
ca. - 20 Stunden
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Pepper2012 am 07.08.2020 10:21
Soviel, wie nach der Dienstvereinbarung zulässig ist.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Spid am 07.08.2020 10:27
Es kommt auch nicht auf den Umfang an. Wenn der AG die Lage der Arbeitszeit bestimmt, sind Minusstunden sein Problem. Auch wenn der AN selbst wesentlich die Lage der Arbeitszeit bestimmt, bleiben Minusstunden ein AG-Problem, sofern kein Arbeitszeitkonto vereinbart worden ist und dort eine wirksame Regelung enthalten ist, die Minusstunden zum Problem des AN machen
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: wedo am 07.08.2020 10:56
Es kommt auch nicht auf den Umfang an. Wenn der AG die Lage der Arbeitszeit bestimmt, sind Minusstunden sein Problem. Auch wenn der AN selbst wesentlich die Lage der Arbeitszeit bestimmt, bleiben Minusstunden ein AG-Problem, sofern kein Arbeitszeitkonto vereinbart worden ist und dort eine wirksame Regelung enthalten ist, die Minusstunden zum Problem des AN machen

@Spid: gilt das auch für ein Gleitzeitkonto?
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Spid am 07.08.2020 11:13
Was ist ein Gleitzeitkonto?
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: clericus organization am 07.08.2020 11:44
Bei uns existiert eine DV, wo eine Gleitzeitregelung vereinbart wurde.

Insbesondere steht dort bei Fehlzeitsstunden (Minderstunden):

[...] es kann eine Fehlzeit von maximal 10 Stunden in den Folgemonat übernommen werden, wenn dies nicht durch Urlaub, beendigung des Arbeitsverhältnisses oder Ähnliches ausgeschlossen ist.

Also gehe ich richtig in der Annahme, dass mir bei Minusstunden dann kaum noch finanziele Konsequenzen, wie z.B. Rückzahlung der Minderleistung drohen?
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Spid am 07.08.2020 12:52
Sofern kein Arbeitszeitkonto eingerichtet ist, gibt es keine Minusstunden.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: WasDennNun am 07.08.2020 14:15
Der TE hat doch ein Arbeitszeitkonto, also hat er auch Minusstunden.
Also muss er doch mit finanzielle Konsequenzen rechnen, wenn er in der Lage gewesen ist das Konto auszugleichen.
Oder?
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Spid am 07.08.2020 14:27
Ein Arbeitszeitkonto besteht nur, wenn es betrieblich oder einzelvertraglich vereinbart worden ist. Unzählige, vor allem kommunale AG haben vergessen, bei Abschluß von Dienstvereinbarungen zur Gleitzeit ein Arbeitszeitkonto zu vereinbaren. Ein solches muß explizit vereinbart werden, eine implizite Vereinbarung - bspw. weil die Betriebsparteien ein Arbeitszeitkonto in der Dienst-/Betriebsvereinbarung erwähnen oder dort die Buchung von Stunden zulassen/vorsehen - ist nicht möglich.

Zudem genügt nicht das Vorhandensein eines Arbeitszeitkontos, der AN muß auch über genügend gestalterischen Freiraum bei der Arbeitszeit verfügen, um sich „Minusstunden“ zurechnen lassen zu müssen. Insbesondere dann, wenn die Gestehung von „Minusstunden“ auf die Ausübung des Direktionsrechts des AG zurückzuführen ist, bleibt dieser darauf sitzen.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Texter am 08.08.2020 08:36
Ein solches muß explizit vereinbart werden, eine implizite Vereinbarung - bspw. weil die Betriebsparteien ein Arbeitszeitkonto in der Dienst-/Betriebsvereinbarung erwähnen oder dort die Buchung von Stunden zulassen/vorsehen - ist nicht möglich.

Sofern dieses aber zuvor schon vereinbart war, müsste es doch zulässig sein, oder?
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Spid am 08.08.2020 09:13
Sofern ein Arbeitszeitkonto individuell oder betrieblich vereinbart wurde, durchaus. Wenn negative Salden darauf gebucht werden sollen, bedarf auch dies der expliziten Vereinbarung. Sofern gewollt ist, daß „Minusstunden“ irgendwann eine Rechtsfolge, z.B. Entgeltminderung bei Ausscheiden, für den AN haben, bedarf auch das der expliziten Vereinbarung. Unterscheidet sie nicht, ob „Minusstunden“ durch den AN oder den AG veranlasst worden sind, ist sie unwirksam.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Alatar am 08.08.2020 14:19
Theorie und Praxis klaffen hier auseinander.

Minusstunden werden bei uns in der Praxis nahezu immer in Geld betragsmäßig zurückgefordert.
Ob das zulässig ist oder nicht, sei dahingestellt. Wo kein Kläger, da kein Richter. 99% zahlen auch zurück.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Spid am 08.08.2020 14:28
Inwiefern klaffen Theorie und Praxis auseinander? Wer eine ungerechtfertigte Forderung bedient, ist in Theorie wie Praxis ein Depp. Wer gehäuft ungerechtfertigte Forderungen erhebt und durch Aufrechnung beitreibt, ist in Theorie wie Praxis ein Betrüger.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Alatar am 08.08.2020 14:49
Lies meinen Text, um den Sinn der Aussage zu erfassen, wenn du ihn dann nicht verstanden hast, lies ihn erneut, so lange bis du es verstehst.

Herzlichst
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Spid am 08.08.2020 14:51
Ich habe ihn verstanden. Seine Aussage ist falsch. So simpel ist das.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: wedo am 10.08.2020 07:16
Was ist ein Gleitzeitkonto?

Dies spanende Frage stelle ich mir schon seit geraumer Zeit bei meinem AG.
Nach Meinung unseres Personalers  haben wir ein Gleitz3eitkonto. Da §10 nicht erfüllt ist und der AN seine Arbeitszeit so frei einteilen kann das sich daraus eine Gleitzeitregelung mit einem Gleitzeitkonto ergibt. Hierdurch kann so die Meinung des AG Stunden nach dem 1-jahres Zeitraum ersatzlos auf 30 Stunden gekappt werden.

Da durch die freie Gestaltung der AZ des AN §8(Abs2) nicht zur Geltung kommt.

Für mich ist das ein bisschen wie ich Pick mir das beste aus dem TVÖD raus.

@Spid bist du der Meinung, das dieses vorgehen rechtlich so Möglich ist? Wenn nicht welche Argumente können gezogen werden um ein Arbeitszeitkonto zu vereinbaren.

Danke schon jetzt für deine Einschätzung

WeDo
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: WasDennNun am 10.08.2020 08:16
Hierdurch kann so die Meinung des AG Stunden nach dem 1-jahres Zeitraum ersatzlos auf 30 Stunden gekappt werden.
Ist die Kappung mit der Dienstvereinbarung bzgl. der Arbeitszeitregelung auch geregelt, oder denkt sich der AG einfach frei nach Schnauze diese Rahmenbedingungen aus (1 Jahr, 30 Stunden,....)

Ich kenne es so, dass die Dienstvereinbarungen Kappungsstichtage und Obergrenzen festlegen.
(Mal Ende des Quartal maximal x h plus, mal einmal im Jahr...)
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Spid am 10.08.2020 08:20
Wenn auf das Arbeitszeitkonto ausschließlich solche Zeitsalden gebucht werden können, die aus der gestalterischen Freiheit des AN hinsichtlich der Arbeitszeit entstehen, können diese täglich, wöchentlich, monatlich, jährlich gekappt werden, wenn die Vereinbarung für das Arbeitszeitkonto dies und einen Modus für den Abbau vor dem Verfall (bspw. ein Entlastungsgespräch, die Vereinbarung eines Abbauplans...) vorsieht. Es handelt sich lediglich um eine Begrenzung des Gestaltungsspielraums des AN. Zu beachten ist, daß auch hier nicht zum Nachteil des AN vom Tarifvertrag abgewichen werden darf. Ist das Ende des Ausgleichszeitraums vor dem Verfall erreicht, ist finanziell auszugleichen. Das gilt auch bei einer Gleichzeitigkeit des Verfalls und des finanziellen Ausgleichsanspruch, da die Normenkollision nach dem Günstigkeitsprinzip aufzulösen wäre. Ein Verfall innerhalb des Ausgleichszeitraums ist hingegen unter den genannten Umständen nicht zu beanstanden.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: wedo am 10.08.2020 10:50
Hierdurch kann so die Meinung des AG Stunden nach dem 1-jahres Zeitraum ersatzlos auf 30 Stunden gekappt werden.
Ist die Kappung mit der Dienstvereinbarung bzgl. der Arbeitszeitregelung auch geregelt, oder denkt sich der AG einfach frei nach Schnauze diese Rahmenbedingungen aus (1 Jahr, 30 Stunden,....)

Ich kenne es so, dass die Dienstvereinbarungen Kappungsstichtage und Obergrenzen festlegen.
(Mal Ende des Quartal maximal x h plus, mal einmal im Jahr...)

Es müssen die Stunden innerhalb eines Jahres zum Monatsende nach Überschreitung wieder unter 30 Stunden gebracht werden ansonsten verfallen die Stunden. Grundsätzliches Problem dabei: Es wird kein Unterschied zwischen den Mehrstunden innerhalb der Rahmenarbeitszeit und außerhalb gemacht. Es werden alle Stunden auf das Konto gebucht.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: WasDennNun am 10.08.2020 11:56
Es müssen die Stunden innerhalb eines Jahres zum Monatsende nach Überschreitung wieder unter 30 Stunden gebracht werden ansonsten verfallen die Stunden. Grundsätzliches Problem dabei: Es wird kein Unterschied zwischen den Mehrstunden innerhalb der Rahmenarbeitszeit und außerhalb gemacht. Es werden alle Stunden auf das Konto gebucht.
Wo ist da denn jetzt welches Problem?
Das man es nicht schafft seine selbst zu verantwortenden Mehrstunden abzubauen?
Rahmenarbeitszeit heißt so etwas wie:
Mo-Fr zwischen 6-19 kann man arbeiten, oder was heißt das?

Falls ja: Alle Stunden außerhalb von so einem Rahmen sind ja nicht existent, sofern sie nicht angeordnet sind und damit wären sie ja Überstunden und keine Mehrstunden.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: Spid am 10.08.2020 12:08
Auch Überstunden sind "Mehrstunden", es sind nur besonders qualitfizierte "Mehrstunden". Und sofern solche auf dem Arbeitszeitkonto saldiert werden, können sie nicht einfach verfallen. Wenn sie nicht getrennt von Arbeitszeitguthaben, die der AN im Rahmen seiner Arbeitszeitgestaltung erworben hat, auf dem Arbeitszeitkonto ausgewisen werden, gilt das für alle gebuchten Salden.
Titel: Antw:Arbeitszeitkonto bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses im Minus
Beitrag von: wedo am 10.08.2020 12:12
Danke Spid für deine Einschätzung, dass deckt sich mit meiner.

Grüße

WeDo