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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Vagabundo am 13.10.2020 15:13
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Hallo!
Ein Arbeitnehmer (TVÖD, VKA, Nds.) arbeitet in Teilzeit , und mit dem Arbeitnehmer ist vereinbart, die Stunden an 2 Tagen zu leisten (z.B. Montags 8Std, Dienstags 8 Std., Rest der Woche frei). Im Vertrag steht lediglich Wochenarbeitszeit 16 Std..
1.Der Arbeitnehmer ist Dienstag krank. -> Arbeitszeitkonto werden 3,2 Stunden gutgeschrieben (16Stunden/5Tage). Er macht somit Minus an diesem Tag, wenn er den Rest der Woche weiter frei macht. Korrekt?
2. Der Arbeitnehmer ist Donnerstag krank. Reicht ein Anruf, oder muss er (wie im Urlaub auch) sofort ein ärztliches Attest einholen?
Sollte der TVöD keine Regelungen treffen, tut es mir leid. Fühlt Euch umarmt. ;)
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1. Nein.
2. Ersteres.
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Vielen Dank fürs schnelle Reagieren.
Warum ist 1. nicht korrekt?
zu. 2.
Muss er sich dann überhaupt krank melden, wenn 1. nicht korrekt ist?
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zu 1.) Weil ja offensichtlich keine konkrete Verteilung der Arbeitszeit auf z.B. Mo/Di vereinbart wurde und somit die Arbeitszeit auf die Woche verteilt ist.
zu 2.) Weil man Krank ist und sich deswegen AU melden muss!
(Und dann 3,2h gutgeschrieben bekommt)
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Seit wann beeinflussen Krankheitstage das Arbeitszeitkonto?
Wenn ich AU bin, bin ich AU und für den Tag für +/-0 eingetragen.
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Nein nicht plus minus null,
sondern plus minus 3,2h (in diesem Fall)
Also Sollarbeitszeit 3,2 h und dann 3,2 plus weil krank.
Ergibt Null
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Vielen Dank fürs schnelle Reagieren.
Warum ist 1. nicht korrekt?
Du machst kein Minus, sondern bekommst "nur" deine 3,2h Sollarbeitszeit gutgeschrieben.
Edit: Du machst natürlich ein Minus in der Woche, wenn du nicht deine Sollarbeitszeit an den anderen Tagen machst.
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zu 1.: Ich bin Eurer Meinung und formuliere die Frage so: Der Arbeitnehmer müsste die Überstunden, die er an diesem Tag aufgebaut hätte ja wohl an anderen Tagen aufbauen, oder? Denn wenn man es so sieht, kann man ja sagen, dass man "Minusstunden" macht. In Wirklichkeit macht man aber "keine Überstunden". Korrekt?
zu 2. :
Es reicht also der reguläre Anruf beim Arbeitgeber und man muss nicht sofort zum Arzt. korrekt? Woraus ergibt sich das?
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In der Sachverhaltsschilderung ist die Vereinbarung der Lage der Arbeitszeit gegeben, mithin ist sie anzuwenden. Also ist die genannte Zeitbuchung fehlerhaft. Fehlerhaft bedeutet, das etwas nicht korrekt ist.
Ein AN muß seine Arbeitsunfähigkeit unverzüglich anzeigen. Das gilt grundsätzlich auch dann, wenn keine Arbeitspflicht besteht. Eine Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit ist grundsätzlich erst erforderlich, wenn sie länger als drei Kalendertage andauert, § 5 Abs. 1 Satz 2 EFZG. Der AG kann auch die frühere Vorlage verlangen. Ein solches Verlangen war nicht Bestandteil der Sachverhaltsschilderung.
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Im Arbeitsvertrag steht nichts davon. Man hat sich als Arbeitgeber aus Gründen der Familienfreundlichkeit dazu durchgerungen, dass die Person an nur zwei Tagen arbeitet, also an diesen Tagen Überstunden aufbaut. Wenn die Konsequenz ist, dass ein Anruf am Dienstag reicht, um den Rest der Woche frei zu haben, läuft doch etwas falsch. Zumal dieser Arbeitnehmer in der Lage wäre, mit den 10 "Kinder-Krank-Tagen" 5 Wochen nicht arbeiten zu müssen, während eine Vollzeitkraft lediglich 2 Wochen im Jahr zustande bekäme. Die schwammigen Schilderungen tun mir leid. Ich finde diesen Fall problematisch und würde dies daher weiter zur Diskussion stellen.
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Du hast selbst geschildert:
mit dem Arbeitnehmer ist vereinbart, die Stunden an 2 Tagen zu leisten (z.B. Montags 8Std, Dienstags 8 Std., Rest der Woche frei).
Wenn man das als AG so mit dem AN vereinbart, ist das so.
Es ist nicht erkennbar, daß irgendwo imSachverhalt Überstunden vorkämen.
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Im Arbeitsvertrag steht nichts davon. Man hat sich als Arbeitgeber aus Gründen der Familienfreundlichkeit dazu durchgerungen, dass die Person an nur zwei Tagen arbeitet, also an diesen Tagen Überstunden aufbaut.
Richtig, man erlaubt dem AN dass er seine Arbeitsleistung an zwei Tagen erbringen darf.
Es sind allerdings keine Überstunden, sondern es ist halt nur eine flexible Arbeitszeitverteilung (3,2h pro Tag).
Wenn er an einem der Tage jedoch krank ist, erbringt er ja diese "Überstunden" nicht, sondern muss sie "nacharbeiten".
Offensichtlich ist doch wohl vereinbart, dass er seine 16 h frei nach Schnauze erledigen darf und er regelmäßig dieses Mo/Di macht und somit die restliche Woche keine Stunden mehr leisten muss.
Allerdings ist eine tägliche Arbeitszeit von 3,2 h vereinbart.
Wenn die Konsequenz ist, dass ein Anruf am Dienstag reicht, um den Rest der Woche frei zu haben, läuft doch etwas falsch.
Er muss Dienstag anrufen und spätestens am Freitag eine AU hinlegen.
Genauso wie ein MA der 40 h arbeitet.
Zumal dieser Arbeitnehmer in der Lage wäre, mit den 10 "Kinder-Krank-Tagen" 5 Wochen nicht arbeiten zu müssen, während eine Vollzeitkraft lediglich 2 Wochen im Jahr zustande bekäme.
Aber nur, wenn er einen vertragliche Zusicherung hat, dass seine Arbeitszeit Mo/Di je 8 h sind.
Ist es aber nicht, er hat 3,2 h täglicher Arbeitszeit, darf aber seine Wochenarbeitszeit durchaus auch an zwei Tagen ableisten und den Rest der Woche Zeitausgleich nehmen.
Die schwammigen Schilderungen tun mir leid. Ich finde diesen Fall problematisch und würde dies daher weiter zur Diskussion stellen.
Ich finde ihn nicht problematisch.
Hat alles seine Vor und Nachteile!
Mal umgekehrt gedacht:
Da AN hätte eine arbeitsvertragliche Verteilung seiner 16h auf Mo/Di
Dann bekommt er für Mi-Fr keine Stunden gutgeschrieben bei Krankheit, so bekommt er 3,2h gutgeschrieben bei Krankheit.
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Wo wäre eine Verteilung der Arbeitszeit auf fünf Tage vereinbart? Das widerspricht der Sachverhaltsschilderung.
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Ein AN muß seine Arbeitsunfähigkeit unverzüglich anzeigen. Das gilt grundsätzlich auch dann, wenn keine Arbeitspflicht besteht. Eine Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit ist grundsätzlich erst erforderlich, wenn sie länger als drei Kalendertage andauert, § 5 Abs. 1 Satz 2 EFZG. Der AG kann auch die frühere Vorlage verlangen. Ein solches Verlangen war nicht Bestandteil der Sachverhaltsschilderung.
Magst du dafür eine Quelle liefern? Ich bin davon ausgegangen, dass die Pflicht nur besteht, wenn bereits am arbeitsfreien Tag erkennbar ist, dass sich die AU auch auf die nächsten Arbeitstage (hier Montag) erstreckt.
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§5 Abs. 1 Satz 1 EFZG
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Wo wäre eine Verteilung der Arbeitszeit auf fünf Tage vereinbart? Das widerspricht der Sachverhaltsschilderung.
Meinetwegen kannst du dass so sehen1.Der Arbeitnehmer ist Dienstag krank. -> Arbeitszeitkonto werden 3,2 Stunden gutgeschrieben
Da die SV inkonsistent / fehlerhaft ist und ich eher glaube, dass da was durchainandergeworfen wird und es ja keinerlei AV vertragliche Regelung gibt ...
interpretieren ich den SV so, wie ich es geschildert habe.
SV: AN darf an zwei Tagen in der Woche seine 16h leisten, er hat aber keine Vereinbarung über die Verteilung der Arbeitszeit auf Mo/Di.
Das ist ja etwas was du nicht kannst, willst oder machst. Da du dich ja lieber mit Kommentaren darüber auslässt das eine unvollständige SV zu lasten des TE geht.
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Die Vereinbarung ist gegeben. Was nicht gegeben ist, ist die Fähigkeit des AG, die Arbeitszeit korrekt zu erfassen.
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§5 Abs. 1 Satz 1 EFZG
Danke! Hast Du auch eine Fundstelle in einem Kommentar?
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Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten:
1. Die Wochenarbeitszeit verteilt sich auf 2 Tage.
Dann hat der Mitarbeiter auch entsprechend weniger Urlaubstage, bekommt aber auch wenn er an einem dieser Tage krank ist 8 Stunden ausgeglichen. Erkrankt er an den Tagen an denen er nicht arbeitet bekommt er dafür auch nichts. Fällt ein Feiertag auf den Tag an dem er arbeitet hat das keine Auswirkungen auf das Stundenkonto.
Krankmeldung ist nur für die Tage notwendig an denen gearbeitet wird.
2. Die Wochenarbeitszeit verteilt sich auf 5 Tage es wurde allerdings vereinbar dass er jede Woche an 2 Tagen Stunden aufbauen und an den 3 anderen Tagen abbauen kann.
Dann bekommt er an je Tag Krank an einem Werktag tatsächlich nur 16/5 Stunden gutgeschrieben.
Genau so auch bei einem Feiertag. Fällt der Feiertag auf einen Tag an dem er gearbeitet hätte gehen die Stunden ins Minus. Bei einem Tag der frei wäre ins Plus.
Krankmeldung ist immer notwendig da man ansonsten ggf. Überstundenabbau verschenkt.
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§5 Abs. 1 Satz 1 EFZG
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U.a. Hock in Haufe
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Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten:
1. Die Wochenarbeitszeit verteilt sich auf 2 Tage.
Dann hat der Mitarbeiter auch entsprechend weniger Urlaubstage, bekommt aber auch wenn er an einem dieser Tage krank ist 8 Stunden ausgeglichen. Erkrankt er an den Tagen an denen er nicht arbeitet bekommt er dafür auch nichts. Fällt ein Feiertag auf den Tag an dem er arbeitet hat das keine Auswirkungen auf das Stundenkonto.
Krankmeldung ist nur für die Tage notwendig an denen gearbeitet wird.
2. Die Wochenarbeitszeit verteilt sich auf 5 Tage es wurde allerdings vereinbar dass er jede Woche an 2 Tagen Stunden aufbauen und an den 3 anderen Tagen abbauen kann.
Dann bekommt er an je Tag Krank an einem Werktag tatsächlich nur 16/5 Stunden gutgeschrieben.
Genau so auch bei einem Feiertag. Fällt der Feiertag auf einen Tag an dem er gearbeitet hätte gehen die Stunden ins Minus. Bei einem Tag der frei wäre ins Plus.
Krankmeldung ist immer notwendig da man ansonsten ggf. Überstundenabbau verschenkt.
Variante 2 ist vereinbart. Oder ist so eine Vereinbarung rechtswidrig? Wie würdet Ihr als Arbeitgeber/Arbeitnehmer jeweils das ganze einschätzen?
EDIT: Der Arbeitnehmer hat angerufen, und gefragt, ob er nach der Elternzeit nur Montags und Dienstags arbeiten dürfe. Dies wurde bejaht. Entsprechend sind Öffnungszeiten und Sprechstunden eingeschränkt. Alles für den AN. Im AV steht 16 Stunden pro Woche. Nicht 8Std. pro Arbeitstag. Bei Krankheitsfällen wurden seitens der Kankenkasse auch nur 3,2 Std. erstattet.
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§5 Abs. 1 Satz 1 EFZG
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U.a. Hock in Haufe
Überlese ich etwas oder steht da, dass sie an arbeitsfreien Tagen eben nicht unverzüglich erfolgen muss?
"Besteht die Arbeitsunfähigkeit zunächst an einem arbeitsfreien Tag und steht zu erwarten, dass der Arbeitnehmer seine Arbeit zu Beginn seiner Arbeitspflicht nicht wird aufnehmen können, kann er mit seiner Mitteilung nicht zuwarten bis zu Beginn seiner individuellen Arbeitspflicht. Dies wäre nicht unverzüglich."
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/arbeitsunfaehigkeit-9-anzeigepflicht_idesk_PI13994_HI710652.html
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Da steht doch explizit, daß er nicht warten darf, weil das nicht unverzüglich wäre.
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Da steht für mich Folgendes:
Ich arbeite nur zwei Tage pro Woche (Montag und Donnerstag), bin am Dienstag AU bin, aber kann schon absehen, dass ich am Mittwoch wieder arbeitsfähig bin. Folge: Keine Mitteilung an den AG erforderlich.
Erst wenn bereits am Dienstag klar ist, dass ich auch Donnerstag nicht kommen kann, muss ich es unverzüglich mitteilen.
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Nein, das steht eben nicht dort - würde Hock auch nie schreiben. Er hat lediglich - bezogen auf einen praxisrelevanten Fall - ausgeführt, daß ein Abwarten nicht unverzüglich ist.
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Hätte er sich sparen können in dem er schreibt: Unverzüglich bedeutet Unverzüglich. Immer.
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Nee, das wäre ja tautologisch. Haufe ist und bleibt halt ein Praxiskommentar. Der unverzüglichen Mitteilung der Arbeitsunfähigkeit an (individuell) arbeitsfreien Tagen kommt in der Praxis ja keinerlei Bedeutung zu, selbst wenn es den AG interessierte, könnte er ja der Behauptung des AN, am Tag ohne individuelle Arbeitspflicht nicht arbeitsunfähig gewesen zu sein, nichts entgegensetzen.
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Da steht für mich Folgendes:
Ich arbeite nur zwei Tage pro Woche (Montag und Donnerstag), bin am Dienstag AU bin, aber kann schon absehen, dass ich am Mittwoch wieder arbeitsfähig bin. Folge: Keine Mitteilung an den AG erforderlich.
Erst wenn bereits am Dienstag klar ist, dass ich auch Donnerstag nicht kommen kann, muss ich es unverzüglich mitteilen.
Aber du arbeitest nicht nur zwei Tage die Woche.
Du arbeitest jeden Tag und machst eben an 3 Tagen Überstundenabbau.
Meldest du dich an den Tagen an denen du krank bist aber Überstundenabbau machst nicht krank dann schenkst du dem Arbeitgeber die Stunden.
Würde ich nicht machen. Genau so wenig wie im Urlaub keinen Krankenschein machen wenn man richtig krank ist.
Entweder oder.
Und ich hätte mir das vom Arbeitgeber auch schriftlich geben lassen was er gerne möchte. Variante 1 in der man tatsächlich nur an 2 Tagen jeweils 8 Stunden arbeitet oder Variante 2 in der man zwar jeden Tag arbeitet aber in 2 Tagen Überstunden auf und an den anderen 3 Tagen abbaut.
Und je nachdem was dem AG lieber ist würde ich micht zukünftig verhalten.
Beide Varianten haben für beide Seiten Vor und Nachteile.
Wenn man aber Variante 2 macht und an den Tagen an denen man Überstunden abbaut keinen Krankenschein macht obwohl man krank ist dann veräppelt man sich selbst. Denn wenn man an den Tagen an denen man Arbeitet einen Krankenschein macht sagt der Arbeitgeber ja auch nicht "oooh das tut mir leid da schreib ich 8 Stunden gut". Nein der besteht auf seinem Recht und genau das muss man dann als Arbeitnehmer auch machen.
Bedeutet: Zukünftig nicht mehr groß nachdenken ob man an dem Tag arbeitet oder nicht sondern wenn man unter der Woche Krank ist dann wird ein Krankenschein eingereicht und wenn ein Feiertag auf den Tag des Überstundenabbaus fällt dann besteht man auf den Stunden die man nicht abbauen konnte.
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Es ist immer noch nicht erkennbar, wo im Sachverhalt Überstunden vorliegen sollten. Auch ein Arbeitszeitkonto nach §10 TVÖD wurde nicht geschildert, weshalb Überlegungen dahingehend obsolet sind, ob eine unverzüglich angezeigte und durch ärztliches Attest nachgewiesene Arbeitsunfähigkeit während eines Zeitausgleichs vom Arbeitszeitkonto eine Minderung des Zeitguthabens nicht bewirkte.
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@AndreasG
Es sind keine Überstunden und sie heißen auch nicht so, es ist ist einfach nur Zeitausgleich von einem Zeitkonto.
Ist ein himmelweiter rechtlicher Unterschied und es ist eben falsch dafür den umgangssprachlichen gerne allgemein verwendeten Begriff "Überstunden" zu verwenden.
Und ich habe den Eindruck dass du Texter und Vagabundo und deren Fragen in einem Topf wirfst/verwechselt.
@Texter: Unverzüglich heißt unverzüglich, aber nicht immer hat ein nicht unverzügliches Handeln eine Folge, da der Nachweis nicht erbracht werden kann vom AG, bzw. es ihn auch idR nicht interessiert, wenn man am Samstag/Sonntag )oder anderen freien Tagen) krank ist und am Montag erscheint.
@ Vagabund:
Nein ist nicht rechtswidrig, beide Varianten sind ok.
Allerdings würde ich als AG niemals einen Teilzeitbeschäftigten eine Verteilung der 8 Stunden auf einen Montag zugestehen, da dieser Wochentag häufiger frei ist als andere (Ostern/Pfingsten) und man somit auf alle Fälle weniger Jahresstunden hätte.