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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: andreg am 26.10.2020 15:22
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An der Uni ist eine TV-L E13-Stelle für Doktoranden zu besetzen. Der Vertrag beginnt zum 1.11., der Einzustellende hat im September die letzte Prüfung (Disputation) des Masterstudiums (im EU-Ausland, sofern relevant) bestanden, das Zeugnis wird aber erst im Rahmen einer Verleihungszeremonie im April ausgehändigt.
Stattdessen kann der Einzustellende eine offizielle Bescheinigung bekommen, dass der Abschluss erworben wurde, diese wird aber auch erst im November vorliegen.
Laut AG (Uni) erfolgt die Eingruppierung zunächst in E12 (wg. des fehlenden Nachweis über den Master), beim Nachreichen des Masterzeugnis wird mit Wirkung für den darauf folgenden Monat eine Höhergruppierung in E13 vorgenommen. [Soweit ich verstehe, steht das so auch im Vertrag, der mir jedoch nicht vorliegt.]
Letzteres fühlt sich für mich falsch an. Der Abschluss ist ja vorhanden, es fehlt lediglich am schriftlichen Nachweis. Sollte in dem Fall nicht die Eingruppierung rückwirkend korrigiert werden, sobald nachgewiesen wird, dass die Voraussetzungen bereits zu Vertragsbeginn vorlagen?
Ergänzungsfrage, da es sich um einen ausländischen Abschluss handelt, und mir nicht klar ist, ob die offizielle Urkunde wie in Deutschland das Datum der letzten Prüfung nennt, oder etwa das Verleihungsdatum oder gar kein Datum: kommt es auf das Datum der Urkunde an, oder ist auf die tatsächlichen Verhältnisse (i.e. Datum der letzten Prüfung) abzustellen? (Und wodurch wäre das ggf. nachzuweisen?)
Danke für alle hilfreichen Hinweise.
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Da TB stets korrekt eingruppiert sind, bedarf sie keiner Korrektur, auch keiner rückwirkenden. Was zu korrigieren ist, ist die Rechtsmeinung des AG.
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@Spid:
Danke! Nur um sicherzustellen, dass ich das richtig interpretiere:
Es ist also auf die tatsächlichen Verhältnisse zum jeweiligen Zeitpunkt abzustellen und nicht darauf, welche Dokumente dem Arbeitgeber jeweils zu deren Nachweis vorliegen?
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Das ist korrekt.
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Der Einzustellende kann die Ausführungen des AG auch als übertarifliches Angebot verstehen ;-). Wenn die Vertragsparteien für den ersten Monat eine Bezahlung nach EG 12, Stufe 1 vereinbaren und eine Höhergruppierung nach TV-L im zweiten Monat, dann erhält der Einzustellende ab dem zweiten Monat ein Entgelt nach EG 13, Stufe 2.
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Weder wäre E12/1 übertariflich noch wäre E13/2 oder ein entsprechendes Entgelt die Folge der Vereinbarung eines Entgelts nach E12/1, wenn ein solches vereinbart werden kann.
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Ich habe nicht behauptet, dass EG 13/2 eine Folge der Vereinbarung wäre, sondern dass es eine übertarifliche Bezahlung wäre, wenn EG 13/2 Teil der Vereinbarung ist.
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In Deinen Ausführungen ist E13/2 nicht Bestandteil der Vereinbarung, sondern deren Ergebnis.
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Wenn die Vertragsparteien für den ersten Monat eine Bezahlung nach EG 12, Stufe 1 vereinbaren und eine Höhergruppierung nach TV-L im zweiten Monat, dann erhält der Einzustellende ab dem zweiten Monat ein Entgelt nach EG 13, Stufe 2.
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Und in Deiner Hervorhebung käme jetzt wo die E13/2 vor? Richtig: überhaupt nicht, sie kommt im nicht hervorgehobenen Teil des Beitrags vor, der ein Ergebnis behauptet, das sich eben nicht aus dem hervorgehobenen Teil ergibt.
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Der Einzustellende kann die Ausführungen des AG auch als übertarifliches Angebot verstehen ;-). Wenn die Vertragsparteien für den ersten Monat eine Bezahlung nach EG 12, Stufe 1 vereinbaren und eine Höhergruppierung nach TV-L im zweiten Monat, dann erhält der Einzustellende ab dem zweiten Monat ein Entgelt nach EG 13, Stufe 2.
Da die Stelle aus Drittmitteln finanziert wird, für die ich verantwortlich bin, und da ich die Einstellung nach Tarif in EG 13 beantragt habe, hoffe ich doch sehr, dass das Personaldezernat nicht auf den Gedanken kommt, eigenmächtig außertarifliche Angebote zu unterbreiten ;).
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Also bei uns (auch Uni) kann niemand als Doktorand eingestellt werden, sofern nicht mindestens eine "4.0" Bescheinigung vom Prüfungsamt oder ähnlicher Stelle vorliegt. Ihr könntet ja, wenn ihr so gar keine Belege habt nun jemand in E13 einstellen, der nichtmal ansatzweise das erfüllt, was er erfüllen müsste. Wäre hierzulande zu heikel...
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Also bei uns (auch Uni) kann niemand als Doktorand eingestellt werden, ...
Können könnten sie schon, wollen wollen sie wohl nicht.
Bei uns ging das früher Problemlos, dass fertige Studenten, die noch nicht die Urkunde in der Hand hatten schon mit einem AV zu versehen.
Ihr könntet ja, wenn ihr so gar keine Belege habt nun jemand in E13 einstellen, der nichtmal ansatzweise das erfüllt, was er erfüllen müsste. Wäre hierzulande zu heikel...
Nix wäre da heikel.
So jemand hätte auf einer Stelle mit E13er Tätigkeiten halt dann nur das Entgelt der E12 und wäre schnell wieder in der Probezeit gekündigt.
Das allerdings haben wir ebenfalls auch mit Promovierten gemacht, die nicht das erfüllten, was sie erfüllen sollten.
Also was soll da heikel sein?
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Was WasDennNun schreibt.
Ich konnte mir die Masterarbeit ansehen und mich im Interview von der fachlichen Qualifikation überzeugen. Daran, dass sie die Anforderungen für die Stelle erfüllt, habe ich keine Zweifel - jedenfalls keine, die ein Masterzeugnis ausräumen könnte.
Mir ist im Prinzip auch egal, ob sie den Abschluss hat, solange sie gute Forschung abliefert. Ohne Master darf sie bei uns zwar nur mit Sondergenehmigung promovieren, aber das wäre ja nicht mein Problem sondern ihres (ich hab meinen Titel schließlich schon).
Im Endeffekt ist faktisch klar, dass sie den Master hat - es geht lediglich um den zu Papier gebrachten Nachweis, der noch fehlt.
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Im Ausland ist der Ablauf meines Erachtens nicht immer mit Deutschland und dem Tag der letzten Prüfung als Anhaltspunkt vergleichbar. Urkunden werden in der Regel auch nicht dahingehend datiert, sondern auf den Tag der Graduierung. Ein Zettel, dass man einen Kurs absolviert hat heißt eben noch nicht, dass man den Grad hat. Eine Notwendigkeit rückwirkend zu korrigieren sehe ich nur, wenn die Studentin zur Graduierung nicht anwesend war und die Urkunde dannach (mit Datum der Graduierungszeremonie) dann erst 8 Wochen später per Post eintrifft.
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Im Endeffekt ist faktisch klar, dass sie den Master hat - es geht lediglich um den zu Papier gebrachten Nachweis, der noch fehlt.
Und der ist für die korrekte Eingruppierung notwendig, außer wenn man nachweisen kann, das es sich um einen "sonstigen Beschäftigten" handelt.
Was quasi unmöglich ist, bei einem "Berufseinsteiger".
Also Einstellen, und solange der Nachweis für ein wiss. Hochschulabschluss fehlt E12 zahlen, danach rückwirkend (also ab Zeitpunkt der Erlangung des Abschlusses) E13.
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Also Einstellen, und solange der Nachweis für ein wiss. Hochschulabschluss fehlt E12 zahlen, danach rückwirkend (also ab Zeitpunkt der Erlangung des Abschlusses) E13.
Ja, genau das war der Plan und wäre auch meine Erwartung und die der Doktorandin, wie das ablaufen sollte. Nur dass die Uni der Ansicht zu sein scheint, dass es keine rückwirkende E13 gibt.
Im Ausland ist der Ablauf meines Erachtens nicht immer mit Deutschland und dem Tag der letzten Prüfung als Anhaltspunkt vergleichbar. Urkunden werden in der Regel auch nicht dahingehend datiert, sondern auf den Tag der Graduierung. Ein Zettel, dass man einen Kurs absolviert hat heißt eben noch nicht, dass man den Grad hat. Eine Notwendigkeit rückwirkend zu korrigieren sehe ich nur, wenn die Studentin zur Graduierung nicht anwesend war und die Urkunde dannach (mit Datum der Graduierungszeremonie) dann erst 8 Wochen später per Post eintrifft.
Das ist ein berechtigter Einwand und ich werde noch einmal nachfragen, ob dies dort (Niederlande) so gehandhabt wird wie bei uns. Es geht übrigens nicht um einen "Zettel" sondern eine offizielle Bescheinigung des niederländischen Bildungsministeriums, dass sie den Master abgeschlossen hat. Leider weiß ich nicht, was genau diese Bescheinigung behinhaltet und wie sie datiert wird. Mein Versuch, danach zu googeln führt mich nur auf unzählige Angebote für gefälschte Abschlüsse.
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Also Einstellen, und solange der Nachweis für ein wiss. Hochschulabschluss fehlt E12 zahlen, danach rückwirkend (also ab Zeitpunkt der Erlangung des Abschlusses) E13.
Ja, genau das war der Plan und wäre auch meine Erwartung und die der Doktorandin, wie das ablaufen sollte. Nur dass die Uni der Ansicht zu sein scheint, dass es keine rückwirkende E13 gibt.
Ahnungsloses Geblubber.
Ist ja kein rückwirkende E13, sondern nur das Entgelt welches zuwenig gezahlt wurde wird rückwirkend nachgezahlt.
Wenn sie Tätigkeiten der E13 übertragen bekommt, aber die Voraussetzung in der Person nicht hat (oder noch nicht nachweisen kann, dann bekommt sie das Entgelt eine EG niedriger also E12.
Frag die mal auf welcher Rechtsgrundlage sie Ihre Rechtsmeinung begründen.
Das ist ein berechtigter Einwand und ich werde noch einmal nachfragen, ob dies dort (Niederlande) so gehandhabt wird wie bei uns. Es geht übrigens nicht um einen "Zettel" sondern eine offizielle Bescheinigung des niederländischen Bildungsministeriums, dass sie den Master abgeschlossen hat. Leider weiß ich nicht, was genau diese Bescheinigung behinhaltet und wie sie datiert wird. Mein Versuch, danach zu googeln führt mich nur auf unzählige Angebote für gefälschte Abschlüsse.
Egal was drauf steht, es wird irgendwo auch in den Niederlanden festgehalten werden, ab wann man seine Ausbildung/Studium etc. erfolgreich beendet hat.
Einen solche Bescheinigung wird man ja wohl innerhalb von 6 Monaten beibringen können.
Trotz Corona
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[...] aber die Voraussetzung in der Person nicht hat (oder noch nicht nachweisen kann, dann bekommt sie das Entgelt eine EG niedriger also E12.
Ist es ein Unterschied, zwischen "etwas nicht haben" und "etwas nicht nachweisen können"?
Dass die Voraussetzung in der Person vorliegt, wurde vom Bewerber entsprechend mitgeteilt. Nur, weil der AG das ohne Beleg (der nachgereicht würde) nicht glauben möchte, eine EG niedriger zu zahlen, halte ich für eine flexible Auslegung des Tariftextes.
Als nächstes zweifelt man noch die Echtheit der Dokumente an oder zieht etwas anders an den Haaren herbei, um eine EG niedriger zahlen zu können?
Sollte es sich schlussendlich bewahrheiten, dass der geforderte Abschluss nicht vorliegt, steht einem ja die gesamte Palette arbeitsrechtlicher Maßnahmen zur Verfügung - von Kündigung (Probezeit) und Schadensersatz bis zur Strafverfolgung wegen Betrug.
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Das ist sogar ein sehr erheblicher Unterschied. Die tarifliche Regelung stellt auf das Vorhandensein des Abschlusses ab, nicht auf den Nachweis. Dadurch ist der TB entsprechend eingruppiert, auch wenn der Nachweis (noch) fehlt. Der AG muß das Vorliegen nicht unbelegt glauben, könnte das aber. Glaubt er es nicht, muß er, wenn später der Nachweis erbracht wird, seine Rechtsmeinung rückwirkend zu dem Zeitpunkt korrigieren, wo sie von der Eingruppierung abgewichen ist - auch Jahre oder Jahrzehnte später. Stellte die tarifliche Regelung hingegen auf den Nachweis ab, wäre der TB erst dann entsprechend eingruppiert, wenn er den Nachweis erbracht hat. Bringt er ihn später bei, ist er auch erst später eingruppiert.