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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Mosati2019 am 19.01.2021 23:37
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Hallo Zusammen, hallo Spid 8)
bin aktuell in S14 Stufe 4 (22.Monate sind bereits erfüllt).
Neue Stellenausschreibung für eine Teamleitung ist ausgeschrieben in S15. Wenn ich die Stelle bekomme und höhergruppiert werde, verliere ich die 22 Monate Laufzeit in Stufe 4 und Geld. Eine Option wäre Führung auf Probe in S14 mit einer Zulage von aktuell 13,39€.
Wäre es rechtlich möglich zu verhandeln, damit ich direkt in S15 Stufe 5 eingruppiert werde? Welche Option gibt es sonst noch, um finanziell zu pokern?
Liebe Grüße
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Die Tätigkeitsänderung erst durchführen, wenn der Stufenaufstieg stattgefunden hat.
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Und bis dahin wie bisher ohne Teamleitung arbeiten.
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Das verstehe ich nicht...Ich möchte mich auf die Stelle bewerben, aber natürlich nur in Verbindung mit einem finanziellen Anreiz bei mehr Aufgaben und mehr Verantwortung.
Welche Möglichkeiten hierzu gibt es? S15 in 5 wäre für mich am interessantesten... aber ginge vielleicht auch S14 mit einer höheren Zulage? Was wäre denn maximal möglich?
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Was genau ist unklar?
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Das verstehe ich nicht...Ich möchte mich auf die Stelle bewerben, aber natürlich nur in Verbindung mit einem finanziellen Anreiz bei mehr Aufgaben und mehr Verantwortung.
Dann bewirb dich
gewinne die Auswahlentscheidung des AGs
Erkläre dem Ag, was deine Bedingungen sind
Warte ab wie der AG entscheidet und wie er den Arbeitsvertrag ausgestaltet
Welche Möglichkeiten hierzu gibt es? S15 in 5 wäre für mich am interessantesten... aber ginge vielleicht auch S14 mit einer höheren Zulage? Was wäre denn maximal möglich?
Maximal wäre das möglich, was der AG in der Lage und gewillt ist dir zur Bezahlen.
Und sei es durch eine fehlerhafte Rechtsmeinung bzgl. der Eingruppierung.
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Eine irrige Rechtsmeinung zur Eingruppierung trägt - im Gegensatz zu einer bewußt vereinbarten übertariflichen Bezahlung - das Risiko in sich, daß sie auch nach Jahren oder Jahrzehnten noch korrigiert werden kann.
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Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Käme eine Stufenlaufzeitverkürzung von Stufe 4 in Stufe 5 und danach eine anschließende Höhergruppierung in S15 in Frage? Ich suche nur einen Weg, wie ich vor dem Personalamt, vorausgesetzt sie entscheiden sich für mich, argumentieren kann.
Sehe ich es richtig, dass ich die TL Stelle:
1. mindestens mit Führung auf Probe, zur Sicherung meiner Stufenlaufzeit, mit Zulage von 13,39€
2. maximal Führung in S15 mit vorzeitigem Stufenaufstieg in Stufe 5 verhandeln könnte?
Gibt es auch die Möglichkeit der Führung auf Probe in S14 und eine frei verhandelbare Zulage?
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Erkläre dem Ag, was deine Bedingungen sind
Warte ab wie der AG entscheidet und wie er den Arbeitsvertrag ausgestaltet
keine Ahnung warum sich die Angestellten immer für den AG den Kopp machen was die tun könnten.
Muss wohl daran liegen, dass die Masse der Personaler unfähig sind.
BTW: Maximal kannst du S100 und ein Dienstwagen fordern.
Wenn du für den Job eine S15 Stufe 5 haben willst, dann soll dir dein AG das geben (wie auch immer es sich zurechtbastelt) oder sich halt jemanden anderes suchen.
Oder dir ein Angebot machen was drunter liegt und du entscheidest dich halt dann trotzdem für die Stellen.
Am einfachste für den AG ist es, wenn er dich auf die Stelle setzt, dir pro Forma keine höhere Tätigkeiten überträgt, wegschaut was du dann eigentlich tatsächlich machst und dann, wenn es dir stufentechnisch passt, die höherwertigen Tätigkeiten offiziell überträgt.
Und klar könnte er dir nach §17 jetzt eine höhere Stufe zu schranzen, wenn der PR da mitmacht geht das natürlich auch. Ob das tariflich OK ist, ist ja egal.
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"Am einfachste für den AG ist es, wenn er dich auf die Stelle setzt, dir pro Forma keine höhere Tätigkeiten überträgt, wegschaut was du dann eigentlich tatsächlich machst und dann, wenn es dir stufentechnisch passt, die höherwertigen Tätigkeiten offiziell überträgt."
Welchen Vorteil hätte das für den AG und welchen Vorteil hätte das für mich?
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Die Tätigkeitsänderung erst durchführen, wenn der Stufenaufstieg stattgefunden hat.
Spid sagt das auch... aber was bedeutet das dann auf dem Papier? welche Vor- bzw. Nachteile hat diese Variante?
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Es führt dazu, daß die im Startbeitrag begehrte Eingruppierung in S15/5 erfolgt.
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Es führt dazu, daß die im Startbeitrag begehrte Eingruppierung in S15/5 erfolgt.
Aber kann ich dann trotzdem jetzt schon Teamleitung werden? Oder meinst du, ich sollte es jetzt lassen und mich erst in 22 Monaten auf die Stelle bewerben, wenn sie bis dahin wieder frei wird ;D
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Eine eingruppierungsrelevante Tätigkeitsänderung ist eine Vertragsänderung und bedarf mithin des Einvernehmens. Du kannst also durchaus den Zeitpunkt mitbestimmen. Ob der AG sich darauf einläßt, kann nicht beurteilt werden.
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Das Szenario wäre also wie folgt möglich:
Ich übernehme ab März 2021 die Aufgaben der Teamleitung mit einer Bezahlung in S15 / 5 und unterschreibe die entsprechende Vertragsänderung aber erst im April 2023 :o Geht das so lange? Läuft es dann in den nächsten 26 Monaten so, dass ich in S14/4 bleibe und die Differenz zu S15/5 als Zulage bekomme? Oder wie?
Wie wäre ich dann 2023 eingruppiert? S15 in Stufe 5 mit neustart der Stufenlaufzeit?
Sorry für meine vielen Fragen, aber ich möchte gut vorbereitet in diese Verhandlungen reingehen...
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Nein. Die Vertragsänderung würde dann nach dem Stufenaufstieg stattfinden. Bis dahin ändert sich nichts.
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Aber die Bezahlung würde sich jetzt schon ändern, also übertariflich, einfach so? Ich bewerbe mich also auf eine Stelle, die ich auf dem Papier nicht mache, aber in der Realität schon ;D Meint ihr das so?
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Nein. Ich meine schlicht eine Vertragsänderung zu einem späteren Zeitpunkt. Deine Frage lautete:
Wäre es rechtlich möglich zu verhandeln, damit ich direkt in S15 Stufe 5 eingruppiert werde?
Das genannte Vorgehen führt exakt zum begehrten Ergebnis.
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Mein nächster Stufenauftsieg erfolgt im April 2023= Datum der Vertragsänderung.
Wie läuft das dann in der Praxis vom März 2021 bis März 2023? Wenn du sagst "bis dahin ändert sich nichts" dann würde ich zwei Jahre lang weiter in S14/4 laufen...das ist aber für mich nicht zielführend.
Ich bin blond ::)
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Genau so wäre es - und erfüllt mithin Dein eingangs geschildertes Begehren vollumfänglich. Inwiefern wäre das nicht zielführend?
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Genau so wäre es - und erfüllt mithin Dein eingangs geschildertes Begehren vollumfänglich. Inwiefern wäre das nicht zielführend?
Weil sehr wahrscheinlich das Ziel ist direkt (oder besser gesagt, sofort), also mit Übernahme der Stelle, in die S15/5 zu komme ist.
Und das geht nur mittels §17 Stufenlaufzeitverkürzung aufgrund überdurchschnittlicher Leistung (egal ob vor oder nach der Höhergruppierung) oder übertarifliche Handeln.
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tl;dr
Wenn du nicht wirklich sicher bist, dass dein Arbeitgeber dich wirklich ganz dringend dort braucht - aus welchen Gründen auch immer - vergiss es! Überlege, ob S14S4 für dich in Ordnung ist oder ob du dich später bzw. woanders um eine entsprechende Stelle bewirbst. Es gibt ein Höhergruppierungsparadoxon. Ja, es ist gefühlt ungerecht - lebe damit, denn du wirst es nicht ändern!
Ganz ehrlich: Ich sehe praktisch nur sehr, sehr wenige Chancen, das angestrebte Ziel zu erreichen, da die Eingruppierung der (nicht nur vorübergehend) übertragenen Tätigkeit folgt - nicht umgekehrt und die Regeln für eine Höhergruppierung klar definiert sind. Theoretisch sind natürlich Dinge möglich - praktisch sind sie entweder unwahrscheinlich, vertragswidrig und möglicherweise illegal.
1. Verkürzung der Stufenlaufzeit
Was passiert: Dein Arbeitgeber stellt fest, dass deine Leistugnen weit überdurchschnittlich sind, und dass du vor der Höhergruppierung bereits in S14S5 aufsteigst. (Dies ist vermutlich die einzige, wirklich legale Möglichkeit!)
Was folgt: Die angestrebte Eingruppierung wird zum gewünschten Termin erreicht.
Der Haken: Es wird selten gemacht, weil Sackgang für den Arbeitgeber.
2. Vorerst nur vorübergehende Übertragung der Tätigkeiten
Was passiert: Dein Arbeitgäber überträgt dir die Aufgaben formell zunächst nur vorübergehend und erst nach Erreichen von S14S5 dauerhaft.
Was folgt: Es gibt ggf. eine Zulage, aber die angestrebte finale Eingruppierung wird erst bei dauerhafter Übertragung erreicht.
Der Haken: Zwei Jahre sind eine lange Zeit für eine "vorübergehende Übertragung", und in dieser Zeit kann viel passieren... (Die Übertragung kann auch rückgängig gemacht werden!) Ich glaube nicht, dass ein Arbeitgeber das macht.
3. "Wir schauen alle weg..."
Was passiert: Du übernimmst die Tätigkeiten, ohne sie formell übertragen bekommen zu haben bis zum nächsten Stufenaufstieg.
Was folgt: Die Höhergruppierung erfolgt nach dem Stufenaufstieg, also erst in zwei Jahren - dann aber in die gewünschte Gruppe/Stufe.
Der Haken: Zunächst mal gibt es für die Übergangsphase kein zusätzliches Geld. Darüber hinaus wirst du vertragsbrüchig, weil du wissentlich Tätigkeiten ausübst, die dir nicht übertragen wurden. Derlei kann zu Abmahnung und Kündigung führen. Selbst, wenn der Arbeitgeber "wegsieht", hast du keine Möglichkeit, zu erzwingen, dass das auch so bleibt. Formell wäre eine Führungsposition zwei Jahre nicht besetzt! Darauf könnte jemand aufmerksam werden, und dann könnte man einfach entscheiden, die Stelle mit jemand anderem zu besetzen. Zu weiteren möglichen juristischen Konsequenzen kann Spid sicher mehr sagen. Selbst eine strafrechtliche Relevanz würde ich nicht leichtfertig ausschließen. (Du begehst einen Vertragsbruch, und die Frage ist, ob man dir vorwerfen kann, dies in dem Wissen und mit der Absicht getan zu haben, dich dadurch zu bereichern! Für mich als Laie riecht das sehr schwer nach Betrug!)
4. Eingruppierungsirrtum
Was passiert: Dein Arbeitgeber bildet sich vorsätzlich grob fahrlässig eine falsche Rechtsmeinung, indem er annimmt, die korrekte Eingruppierung wäre S15S5. Keine Ahnung, wie man das begründen will... Der zuständige Bearbeiter war halt besoffen oder so...
Was folgt: Wenn der Irrtum länger als ein halbes Jahr unbemerkt bleibt, musst du das zuviel erhaltene Entgelt nur noch für ein halbes Jahr rückwirkend zurückzahlen.
Der Haken: Der Irrtum ist sehr, sehr offensichtlich, dürfte also schwierig zu erklären sein. Und natürlich kann der Irrtum jederzeit auch nachträglich korrigiert werden! Im Hinblick auf Eingruppierung, Stufe und Laufzeit ist die Korrektur rückwirkend zum Zeitpunkt der Übertragung der Tätigkeiten. Du wirst also zu diesem Zeitpunkt in S15S4 eingruppiert, und die Stufenlaufzeit beginnt genau dort von vorn. Zuviel gezahltes Entgelt des letzten halben Jahres musst Du zurückzahlen, Weitere mögliche, juristische Konsequenzen will ich auch hier nicht leichtfertig ausschließen. (Meiner Meinung nach steht auch hier der Vorwurf des Betrugs im Raum!)
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Bist du die einzige Person, welche für die Tätigkeit zur Verfügung steht resp. alle Voraussetzungen dafür mitbringt? Falls du das nicht bejahen kannst, dann sieht's schlecht aus bzw. ganz, ganz düster (an dieser Stelle musst du dir zwei Augen in der Dunkelheit vorstellen, die, paradoxerweise sichtbar, verirrt in der Finsternis umherblicken). Kannst du es bejahen, dann, das Vorhandensein einer übertariflichen Regelung bei euch vorausgesetzt, könnte was gehen hinsichtlich Zulage. Spoiler: Regelmäßig ist hierzu, wie soll es anders sein, nichts geregelt. Wären ja schön dämlich, wenn sie den Haushalt unnötig strapazieren würden - nicht wahr?. Peace out.
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Eine weitere Frage wäre freilich: Siehst du dich in der Position, das Lieblingspferd des Bürgermeisters köpfen zu lassen und das Amputat unbemerkt in dessen Bett zu platzieren? ;-) Dann könnte das freilich auch noch was werden...
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Genau so wäre es - und erfüllt mithin Dein eingangs geschildertes Begehren vollumfänglich. Inwiefern wäre das nicht zielführend?
Weil ich dann die nächsten zwei Jahre in S14/4 bleibe und nicht mehr Geld dafür bekomme, obwohl ich als TL mehr leisten muss... Nach deinen Schilderungen wäre der Vertragsabschluss für S15/5 erst im April 2023 oder habe ich das falsch verstanden?
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Das hast Du richtig verstanden, Deine Folgerung ist aber unzutreffend - schließlich müßtest Du die Tätigkeit der TL ja nicht ausüben.
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Ihr seid super! Danke für die Anregungen. Sehr gut gefallen mir die ausführlich dargestellten kriminellen Szenarien ;D von Saggse - genial!
Aktuell sieht es danach aus, dass nur ich mich auf diese Stelle bewerben werde und somit gute Chancen habe zu vehandeln. Natürlich möchte ich nicht rechtswidrig handeln und auch nicht um jeden Preis diese Stelle annehmen, denn eins ist sicher: Diese Stelle als Führungskraft mit finanziellen Einbußen übernehmen werde ich sicher nicht... das wären nämlich bei einer Laufzeit von 36 Monaten 11.701,36€ brutto, die mir verloren gehen, wenn ich regulär in S15/4 hochgruppiert werde.
Da müssen sich die vom Personalamt was einfallen lassen - aber meine Erfahrung zeigt, dass man mit konkreten Vorschlägen die Lösungswege positiv beeinflussen kann.
Ich fasse zusammen:
1. Es erfolgt zeitnah eine Stufenlaufzeitverkürzung aufgrund überdurchschnittlicher Leistung von S14/4 in S14/5 und danach eine Höhergruppierung und Übertragung der Tätigkeiten offiziell in S15/5.
2. Das Modell "Führung auf Probe" ab April 2021 bis März 2023 mit Zulage in Höhe von (wieviel Euro wären hier möglich?) und mit dem nächsten Stufenaufstieg die dauerhafte Übertragung der Tätigkeit als Führungskraft in S15/5. Hier können beide Parteien jederzeit zurücktreten.
3. Variante Spid: Ich bleibe in S14/4 bis zum Stufenaufstieg, übernehme erst im April 2023 die Tätigkeit der TL per Vertragsabschluss in S15/5 und die Stelle bleibt so lange unbesetzt?
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Das hast Du richtig verstanden, Deine Folgerung ist aber unzutreffend - schließlich müßtest Du die Tätigkeit der TL ja nicht ausüben.
oder nur in einem Umfang, der nicht eingruppierungsrelevant ist.
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Bist du die einzige Person, welche für die Tätigkeit zur Verfügung steht resp. alle Voraussetzungen dafür mitbringt? Falls du das nicht bejahen kannst, dann sieht's schlecht aus bzw. ganz, ganz düster (an dieser Stelle musst du dir zwei Augen in der Dunkelheit vorstellen, die, paradoxerweise sichtbar, verirrt in der Finsternis umherblicken). Kannst du es bejahen, dann, das Vorhandensein einer übertariflichen Regelung bei euch vorausgesetzt, könnte was gehen hinsichtlich Zulage. Spoiler: Regelmäßig ist hierzu, wie soll es anders sein, nichts geregelt. Wären ja schön dämlich, wenn sie den Haushalt unnötig strapazieren würden - nicht wahr?. Peace out.
Ich kann es bejahen: die einzige Person, die sich sonst noch bewerben könnte ist aktuell schon in S15/6 - erfüllt aber bei weitem nicht die Anforderungen, die gewünscht sind. Daher wäre ich mit einer verhandelten S15/5 "haushaltsschonender". ;D
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Das hast Du richtig verstanden, Deine Folgerung ist aber unzutreffend - schließlich müßtest Du die Tätigkeit der TL ja nicht ausüben.
oder nur in einem Umfang, der nicht eingruppierungsrelevant ist.
Wäre das eine Begründung für eine Zulage?
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1. Verkürzung der Stufenlaufzeit
Was passiert: Dein Arbeitgeber stellt fest, dass deine Leistugnen weit überdurchschnittlich sind, und dass du vor der Höhergruppierung bereits in S14S5 aufsteigst. (Dies ist vermutlich die einzige, wirklich legale Möglichkeit!)
Was folgt: Die angestrebte Eingruppierung wird zum gewünschten Termin erreicht.
Der Haken: Es wird selten gemacht, weil Sackgang für den Arbeitgeber.
Und wäre nur legal, wenn dem auch so ist, dass überdurchschnittliche Leistung erbracht wurde. 8)
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Das hast Du richtig verstanden, Deine Folgerung ist aber unzutreffend - schließlich müßtest Du die Tätigkeit der TL ja nicht ausüben.
oder nur in einem Umfang, der nicht eingruppierungsrelevant ist.
Wäre das eine Begründung für eine Zulage?
Nein, dass würde nur bedeuteten, dass du höherwertige Tätigkeiten machst, diese ab nicht zu einer Höhergruppierung führen.
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Das hast Du richtig verstanden, Deine Folgerung ist aber unzutreffend - schließlich müßtest Du die Tätigkeit der TL ja nicht ausüben.
oder nur in einem Umfang, der nicht eingruppierungsrelevant ist.
Wäre das eine Begründung für eine Zulage?
Nein, dass würde nur bedeuteten, dass du höherwertige Tätigkeiten machst, diese ab nicht zu einer Höhergruppierung führen.
Aber was habe ich davon?
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Aber was habe ich davon?
Die Stelle sicher und zukünftig mehr Geld.
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Diese Stelle ist nur ein Zwischenschritt - Ich möchte als Führung starten und bin bereit vollen Einsatz zu bringen, möchte aber auch einen finanziellen Vorteil haben, eigentlich logisch. Perspektivisch erhoffe ich mir, dass diese Stelle nach 6-9 Monaten neu bemessen wird und dann höher dotiert wird (S17 wäre aus meiner Sicht angemessen). Aber die Hoffnung stirbt zuletzt ;)
Der TVÖD-Sue macht es im Moment nicht leicht hier eine adäquate Lösung zu finden, damit ich zufrieden bin.
Ich schaue mal welche Vorschläge von der Personalabteilung kommen und melde mich wieder.
Herzlichen Dank für euer Feedback ❤️
Falls euch noch eine konkrete Variante einfällt, bitte schreibt mir ggf. auch eine Direktnachricht. Bin für jeden Tipp dankbar!