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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Doppelgänger am 20.01.2021 10:40
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Hallo zusammen,
gestern wurde das politische Ziel ausgerufen, Büroarbeit und ÖPNV personell zu reduzieren, um Kontakte zu vermeiden. Interessanterweise oft als Aufforderung an "die Wirtschaft" - sofern es in der jeweiligen Tätigkeit umsetzbar ist.
Kann/muss man im Umkehrschluss daraus schließen, dass der Staat den eigenen Personalbestand gerne weiterhin im Büro hätte? Kurzfristig werde ich keine Anbindung an die Fachsoftware zu Hause haben. Technisch wäre es möglich, es wird aber nix in die Gänge kommen. Und dann kommt sicher das "Argument", dass ich unter den aktuellen Zuständen nicht produktiv wäre...
Wie schätzt Ihr die Entscheidungen von gestern ein?
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Welchen Bezug zu TVÖD/TV-V/TV-N hätte diese Frage?
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Habe gerade gesehen, dass es im allgemeinen Board bereits einen Thread dazu gibt. Wollte meinen Beitrag gerade löschen, habe aber nicht die notwendugen Rechte dazu...
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https://www.lto.de//recht/hintergruende/h/corona-homeoffice-pflicht-rechtsverordnung/
Wie schätzt Ihr die Entscheidungen von gestern ein?
Die "Corona-ArbSchV" wird am Ende sowohl auf die Arbeitswelt als auch auf die Pandemieentwicklung den gleichen Einfluss haben, wie die Satzung der Volkshochschule Buxtehude.
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https://www.lto.de//recht/hintergruende/h/corona-homeoffice-pflicht-rechtsverordnung/
Wie schätzt Ihr die Entscheidungen von gestern ein?
Die "Corona-ArbSchV" wird am Ende sowohl auf die Arbeitswelt als auch auf die Pandemieentwicklung den gleichen Einfluss haben, wie die Satzung der Volkshochschule Buxtehude.
Falsch! Sie hat bei diversen Arbeitsstellen schon jetzt eine größere Auswirkung gehabt.
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Ist das so?
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Falsch! Sie hat bei diversen Arbeitsstellen schon jetzt eine größere Auswirkung gehabt.
Sie = die Satzung der Volkshochschule?
Oder verwechselst du die Arbeitsschutzverordnung mit der Arbeitsschutzregel?
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Falsch! Sie hat bei diversen Arbeitsstellen schon jetzt eine größere Auswirkung gehabt.
Sie = die Satzung der Volkshochschule?
Oder verwechselst du die Arbeitsschutzverordnung mit der Arbeitsschutzregel?
Sie die Corona-ArbSchV
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Dann schließe ich mich der Frage von spid an. Wie hat die heute (aller Voraussicht nach) erlassene Corona-ArbSchV, die ab kommenden Montag gelten soll, jetzt schon eine größere Auswirkung bei diversen Arbeitsstellen gehabt?
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Dann schließe ich mich der Frage von spid an. Wie hat die heute (aller Voraussicht nach) erlassene Corona-ArbSchV, die ab kommenden Montag gelten soll, jetzt schon eine größere Auswirkung bei diversen Arbeitsstellen gehabt?
Durch vorauseilenden Gehorsam.
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Inwiefern?
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Durch verstärkter Einsatz von HomeOffice und Unterbindung von mehrfach Belegungen im Büro. Insbesondere in den Situationen wo AN will, RL aber nicht so gerne.
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Wird man in den nächsten Tagen schon an dem leereren Bussen, Bahnen und Straßen sehen können. Oh Wunder...
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Und inwiefern hätte sich derlei aus der entsprechenden Verordnung ergeben? Oder aus der Erwartung derselben?
Es braucht für die meisten Menschen und Organisationen keinen Staat oder dessen Regelungswut, um zu handeln. Derlei braucht höchstens der Staat selbst - ist ja auch der einzige, der RL hat.
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Sie handeln aber nicht so wie es für die Allgemeinheit am geeignetsten ist. Die Kinos hätten ja schließlich auch nicht freiwillig dicht gemacht.
Die Renaissance des Staates ist in vollem Gange, ob man nun will oder nicht.
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Das tut der Staat auch nicht - so what?
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Jendefalls wurden die Handelnden des Staates von einer Mehrheit der Bevölkerung damit beauftragt solche Entscheidungen zu treffen.
Wenn man selber meint es besser zu können, kann man sich ja selber anbieten, aufstellen lassen usw. Das ist ja das schöne.
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Und diese Vorbringung wäre jetzt inwiefern als Entgegnung geeignet?
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Die Handelenden des Staates wurden von der Allgemeinheit, bzw. einer Mehrheit gewählt, mithin legitimiert Entscheidungen für die Allgemeinheit zu treffen. Organisationen oder Menschen alleine können dies schon aufgrund des begrenzten Horizontes nicht. Außerdem sind sie nicht legitimiert dies zu tun=> Staat ist notwendig, gerade in Extremsituationen wie aktuell.
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Die derzeit Handelnden des Staates sind legitimiert, in seinem Namen Entscheidungen zu treffen. Das beendet aber weder ihren begrenzten Horizont noch führt das Legitimationsverfahren zu einer besonderen Entscheidungsqualität. Die Notwendigkeit eines Staates an sich wurde auch gar nicht infrage gestellt, man braucht ihn nur nicht, um sinnvoll zu handeln - noch wäre zu erwarten, daß er selbst dies täte oder dem Vorschub leistete.
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Also hältst Du beispielsweise die Entscheidung Kinos zu schließen aktuell nicht für sinnvoll?
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Nein, halte ich nicht - wobei das noch eine der weniger dummen Entscheidungen ist.
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Das Gros Wissenschaft und die der Allgemeinheit hält es jedenfalls für sinnvoll, weltweit. Entsprechend handeln die politisch verantwortlichen. Im Ergebnis sind fasst alle Kinos auf dem Globus zu.
Lässt sich sich daraus auch auf die Qualität der Entscheidung schließen? Ich meine: ja.
Und da die Kinobetreiber nicht selber zu gemacht hätten oder die Menschen die Kinos gemieden hätten, bedarf es für solche Entscheidungen den Staat.
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Inwiefern hielte das Gros der Wissenschaft derlei für sinnvoll? Oder meinst Du die derzeit gefragtem Epidemologen mit ihrem naturgemäß verengten Horizont? Und inwiefern stünde gar die höchst volatile Meinung des Pöbels als Basis für eine Bewertung von Entscheidungsqualität?
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Es liegt in der Natur der Sache, dass man die zum Thema passenden Experten anhört. Gleichwohl sind regelmäßig verschiedenste Fachrichtungen zu höheren und auch Teil des Beratergremiums der Bundesregierung.
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Und inwiefern wären Epidemologen zum Thema passend? Was weiß ein Epidemologe darüber, wie man mit einem Startvorteil gegenüber anderen Nationen aus der Krise hervorgeht? Was kann er erhellendes zur Suizidalität infolge wirtschaftlicher Rezession beisteuern? Welchen Wert haben Ausführungen von Epidemiologen zur Bewertung der Entwicklung von Mortalität und Morbidität infolge von gesamtgesellschaftlichen Wohlstandsverlusten? Was kann der Epidemologe beisteuern zu den Auswirkungen unterschiedlicher Vorgehensweisen auf die staatlichen Zwangsversicherungssysteme? Eigentlich sind Epidemologen derzeit völlig überflüssig, denn sie steuern bestenfalls Statistiken für die Journaille bereit, die diese veröffentlichen kann, um den Spin am Laufen zu halten, und so gehaltvolle Ratschläge erteilen wie „Mehr Kontakte, mehr Ansteckungsrisiko - statistisch gesehen.“
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Aktuell Sterben in Deutschland jeden Tag etwa 1000 Personen mit oder an Corona und das bei noch ausreichend verfügbaren Intensivbetten. Das ist so als würden hier täglich 3 Airbus a330 abstürzen. Es geht primär um den Schutz des Lebens als solches und erst sekundär um den Erhalt des Wohlstandes und unserer Wirtschaftskraft.
Also ist es erste Gebot die Infektionszahlen im Rahmen zu halten. Wie man das anstellt können Epidemielogen und Physiker ganz gut erklären.
Ich möchte jedenfalls auch nicht irgendwann an einer Blinddarmentzündung verrecken, weil das Gesundheitssystem komplett zusammen gebrochen ist.
Außerdem haben wir einen wirksamen Impfstoff. Eine Ende ist mithin absehbar aber 2-3 Monate müssen wir jetzt noch durch diese Scheise.
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Warum sollte es darum gehen? Menschen sterben - das liegt in ihrer Natur. Einige jetzt ein paar Tage früher als ohne Corona. Warum also Priorität auf diese ohnehin fast toten legen, die weit überwiegend bereits aus dem Erwerbsleben ausgeschieden sind und Renten- und/oder Krankenkassen überproportional belasten anstatt auf das Wohlergehen aller übrigen?
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Das würde nun ziemlich weit führen, aber wahrscheinlich deshalb, weil es genau das ist was uns Menschen auszeichnet und uns von den Tieren unterscheidet.
Man hätte die besonders gefährdete Personengruppe auch gleich zu Beginn viel besser schützen/absondern müssen, meinetwegen zusammen mit den Pflegern und allem was dazugehört und denen hätte man dann für die Dauer der Pandemie als Anreiz das 5fache Gehalt zahlen können. Aber der Zug ist ja nun lange abgefahren.
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Nein, das sind typisch animalische, instinktgetriebene Verhaltensweisen. Das strategische, rationale Denken unterscheidet uns vom Tier.
Dann waren die Entscheidungen wohl doch nicht so dolle, was?
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Tierherden verzichten doch gerne auf die schwachen und alten zum Erhalt der Herde. Der Mensch nicht. Siehe aktuelle Maßnahmen, weltweit.
Ja klar waren nicht alle Entscheidungen super. Aber das lässt sich natürlich aus der Retrospektive leicht behaupten. Dass sich hinterher jeder zum Experten aufschwingt ist ja auch nichts Neues.
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Wird man in den nächsten Tagen schon an dem leereren Bussen, Bahnen und Straßen sehen können. Oh Wunder...
Das bei uns fast keiner mit ÖPNV fährt (stimmt durchaus) war die heutige Hauptbegründung bei uns im Haus, daß HO nicht ausgeweitet wird. ;)
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Tierherden verzichten doch gerne auf die schwachen und alten zum Erhalt der Herde. Der Mensch nicht. Siehe aktuelle Maßnahmen, weltweit.
Ja klar waren nicht alle Entscheidungen super. Aber das lässt sich natürlich aus der Retrospektive leicht behaupten. Dass sich hinterher jeder zum Experten aufschwingt ist ja auch nichts Neues.
Rudeltiere tun das eher nicht - bei Deiner etatistischen Weltbild war der Vergleich zur Herde aber sicherlich naheliegend.
Die geringe Güte der Entscheidungen ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache, die Du selbst eingeräumt hast.
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Wird man in den nächsten Tagen schon an dem leereren Bussen, Bahnen und Straßen sehen können. Oh Wunder...
Das bei uns fast keiner mit ÖPNV fährt (stimmt durchaus) war die heutige Hauptbegründung bei uns im Haus, daß HO nicht ausgeweitet wird. ;)
Spitzen AG...
Woher weiß der das überhaupt. Umfrage?
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Spitzen AG...
Woher weiß der das überhaupt. Umfrage?
Nö, das ist so hier auf dem Land. Da fährt keiner mit.
Hintergrund wird auch wohl die Knappheit an technischen Möglichkeiten sein. Wir mühten uns heute ab, für eine Mitarbeiterin, die in Quarantäne gefallen war, einen Anschluss einzurichten, da arbeiten während Quarantäne verpflichtend verlangt wird (solange keine Krankheitssymptone da sind). :D
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Tierherden verzichten doch gerne auf die schwachen und alten zum Erhalt der Herde. Der Mensch nicht. Siehe aktuelle Maßnahmen, weltweit.
Ja klar waren nicht alle Entscheidungen super. Aber das lässt sich natürlich aus der Retrospektive leicht behaupten. Dass sich hinterher jeder zum Experten aufschwingt ist ja auch nichts Neues.
Rudeltiere tun das eher nicht - bei Deiner etatistischen Weltbild war der Vergleich zur Herde aber sicherlich naheliegend.
Die geringe Güte der Entscheidungen ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache, die Du selbst eingeräumt hast.
Was und vom Tier unterscheidet ist sicherlich die Fähigkeit Entscheidungen auf der Basis von Moral und Anstand zu treffen.
Mein Weltbild ist auch keinesfalls ausschließlich etatistisch geprägt, sondern deutlich vielfältiger. Und aktuelle geht es um eine Krise extremen Ausmaßes, bei der der Staat Handeln muss und es ja auch tut.
Zum damaligen Zeitpunkt hat man auf Grundlage des damals verfügbaren Wissens gehandelt. Würde man heute das noch einmal durchspielen würde man sicher anders handeln. Würde ich bei der Wahl der Lottozahlen auch.
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Das dies mit deinem ordoliberalen Weltbild nur schwer in Einklang zubringen ist und Du deshalb natürlich nach Fehlern in de Entscheidungen des Staates suchst ist auch klar und liegt in der Natur der Sache.
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Jendefalls wurden die Handelnden des Staates von einer Mehrheit der Bevölkerung damit beauftragt solche Entscheidungen zu treffen.
Wenn man selber meint es besser zu können, kann man sich ja selber anbieten, aufstellen lassen usw. Das ist ja das schöne.
Das tun Sie doch gar nicht! Seit vielen Monaten sind die Bürger in Umfragen für härtere Maßnahmen.
Wobei sich schon jetzt und auch bei Umsetzung der Rechtsstaat gegen die Demokratie verteidigen muss. ;)
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Tierherden verzichten doch gerne auf die schwachen und alten zum Erhalt der Herde. Der Mensch nicht. Siehe aktuelle Maßnahmen, weltweit.
Ja klar waren nicht alle Entscheidungen super. Aber das lässt sich natürlich aus der Retrospektive leicht behaupten. Dass sich hinterher jeder zum Experten aufschwingt ist ja auch nichts Neues.
Rudeltiere tun das eher nicht - bei Deiner etatistischen Weltbild war der Vergleich zur Herde aber sicherlich naheliegend.
Die geringe Güte der Entscheidungen ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache, die Du selbst eingeräumt hast.
Was und vom Tier unterscheidet ist sicherlich die Fähigkeit Entscheidungen auf der Basis von Moral und Anstand zu treffen.
Mein Weltbild ist auch keinesfalls ausschließlich etatistisch geprägt, sondern deutlich vielfältiger. Und aktuelle geht es um eine Krise extremen Ausmaßes, bei der der Staat Handeln muss und es ja auch tut.
Zum damaligen Zeitpunkt hat man auf Grundlage des damals verfügbaren Wissens gehandelt. Würde man heute das noch einmal durchspielen würde man sicher anders handeln. Würde ich bei der Wahl der Lottozahlen auch.
Moral und Anstand sind nicht universal, sondern unbeachtliche subjektive Gefühlchen - also tierhaft und rituell. Wir heben uns durch Ratio und Strategie vom Tier ab, das ja instinktgeladen bestenfalls taktisch denkt.
Eine Krise extremen Ausmaßes ist bestenfalls das, was staatliches Handeln derzeit verursacht.
Man hat auf Basis des damaligen Wissens schlechte Entscheidungen getroffen.
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Man hätte die besonders gefährdete Personengruppe auch gleich zu Beginn viel besser schützen/absondern müssen, meinetwegen zusammen mit den Pflegern und allem was dazugehört und denen hätte man dann für die Dauer der Pandemie als Anreiz das 5fache Gehalt zahlen können. Aber der Zug ist ja nun lange abgefahren.
Aha. Zwangsinternierung ohne Gerichtsbeschluss: Wahrlich human, aber dem allgemeinen Intellekt in diesem Lande angemessen. ;D
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Man hätte die besonders gefährdete Personengruppe auch gleich zu Beginn viel besser schützen/absondern müssen, meinetwegen zusammen mit den Pflegern und allem was dazugehört und denen hätte man dann für die Dauer der Pandemie als Anreiz das 5fache Gehalt zahlen können. Aber der Zug ist ja nun lange abgefahren.
Aha. Zwangsinternierung ohne Gerichtsbeschluss: Wahrlich human, aber dem allgemeinen Intellekt in diesem Lande angemessen. ;D
Meiner Meinung nach besser als wenn täglich 1000 alte Menschen verfrüht den Löffel abgeben. Bei gleichzeitigen enormen Wohlstandsverlust usw.
Also mit dem Wissen von heute könnte man sowas zumindest in Erwägung ziehen.
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Tierherden verzichten doch gerne auf die schwachen und alten zum Erhalt der Herde. Der Mensch nicht. Siehe aktuelle Maßnahmen, weltweit.
Ja klar waren nicht alle Entscheidungen super. Aber das lässt sich natürlich aus der Retrospektive leicht behaupten. Dass sich hinterher jeder zum Experten aufschwingt ist ja auch nichts Neues.
Rudeltiere tun das eher nicht - bei Deiner etatistischen Weltbild war der Vergleich zur Herde aber sicherlich naheliegend.
Die geringe Güte der Entscheidungen ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache, die Du selbst eingeräumt hast.
Was und vom Tier unterscheidet ist sicherlich die Fähigkeit Entscheidungen auf der Basis von Moral und Anstand zu treffen.
Mein Weltbild ist auch keinesfalls ausschließlich etatistisch geprägt, sondern deutlich vielfältiger. Und aktuelle geht es um eine Krise extremen Ausmaßes, bei der der Staat Handeln muss und es ja auch tut.
Zum damaligen Zeitpunkt hat man auf Grundlage des damals verfügbaren Wissens gehandelt. Würde man heute das noch einmal durchspielen würde man sicher anders handeln. Würde ich bei der Wahl der Lottozahlen auch.
Moral und Anstand sind nicht universal, sondern unbeachtliche subjektive Gefühlchen - also tierhaft und rituell. Wir heben uns durch Ratio und Strategie vom Tier ab, das ja instinktgeladen bestenfalls taktisch denkt.
Eine Krise extremen Ausmaßes ist bestenfalls das, was staatliches Handeln derzeit verursacht.
Man hat auf Basis des damaligen Wissens schlechte Entscheidungen getroffen.
Moral und Anstand. Für den einen bedeutungslose Gefühlchen, für den anderen das, was den Menschen ausmacht.
Und zumindest in der aktuellen Frage ist man sich ja weltweit einig, oder wo finden oder fanden keine Einschränkungen statt?
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Wenn alle mehr oder weniger gleich versagen, ist Einigkeit das Problem - siehe bspw. die Redaktionsverhandlungen zum letzten Änderungstarifvertrag zum TV-L.
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Meiner Meinung nach besser als wenn täglich 1000 alte Menschen verfrüht den Löffel abgeben. Bei gleichzeitigen enormen Wohlstandsverlust usw.
Also mit dem Wissen von heute könnte man sowas zumindest in Erwägung ziehen.
Nein, wäre von Anfang die beste Lösung gewesen, aber mit der ganz klaren Entscheidungsmöglichkeit "der Alten" sich der Gefahr (oder der Erlösung, die gibt es auch) auszusetzen. Also ein "septischer" und "aseptischer" Bereich in den Pflegeheimen.
Zudem wirft sich die Frage auf, warum wir aufgrund des Wohlstandes jahrelang viele Tote akzeptieren im Straßenverkehr und hier auf 0 wollen? Im Vergleich zu den Toten im Verkehr ist diese Pandemie eine Fliege Witz. Zumindest wenn man das bis zur letzten Pandemie hochrechnet.
Alle Physiker würden sagen: Tempolimit fast 0 wäre das Beste, alle Virologen sagen Kontakt fast 0 wäre das Besten. Warum handeln wir hier so unterschiedlich? Merkste, ne?
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Meiner Meinung nach besser als wenn täglich 1000 alte Menschen verfrüht den Löffel abgeben. Bei gleichzeitigen enormen Wohlstandsverlust usw.
Also mit dem Wissen von heute könnte man sowas zumindest in Erwägung ziehen.
Nein, wäre von Anfang die beste Lösung gewesen, aber mit der ganz klaren Entscheidungsmöglichkeit "der Alten" sich der Gefahr (oder der Erlösung, die gibt es auch) auszusetzen. Also ein "septischer" und "aseptischer" Bereich in den Pflegeheimen.
Zudem wirft sich die Frage auf, warum wir aufgrund des Wohlstandes jahrelang viele Tote akzeptieren im Straßenverkehr und hier auf 0 wollen? Im Vergleich zu den Toten im Verkehr ist diese Pandemie eine Fliege Witz. Zumindest wenn man das bis zur letzten Pandemie hochrechnet.
Alle Physiker würden sagen: Tempolimit fast 0 wäre das Beste, alle Virologen sagen Kontakt fast 0 wäre das Besten. Warum handeln wir hier so unterschiedlich? Merkste, ne?
2019 gab es in Deutschland insgesamt etwa 3.000 Todesopfer im Straßenverkehr. Also etwa soviele, wie uns uns die Pandemie seit Montag gekostet hat. Oder was willst Du ausdrücken?
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Inwiefern wären das Kosten?
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Das war Slang.
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Wenn du den Text liest, siehst du es.
Davon ab, warum wurde den Der Straßenverkehr `2019 z. B. nicht geschlossen oder fast auf 0 heruntergefahren, um diese Toten zu vermeiden?
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Strategie und Logik kann indes auch der Hydra Schachcomputer, wohl besser als die meisten Menschen. Mit Moral und Gefühlchen sieht’s da schon anders aus.
Ich weiß nicht ob ich auf einen Computer reduziert werden möchte..
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Warum nicht wertlosen Ballast loswerden? Rationale Entscheidungen und strategisches Denken führen zur höchsten Entscheidungsqualität.
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Wenn du den Text liest, siehst du es.
Davon ab, warum wurde den Der Straßenverkehr `2019 z. B. nicht geschlossen oder fast auf 0 heruntergefahren, um diese Toten zu vermeiden?
Ich habe den Text gelesen. Was soll hochgerechnet werden? Du willst doch nicht ernsthaft die Toten im Straßenverkehr mit den Toten der Pandemie vergleichen? Sry. Aber dann hast Du es nicht verstanden. Aus den 1.000 täglich werden eben auch schnell 10.000 und noch mehr, jedenfalls wenn man versteht was exponentielles Wachstum bedeutet. Und dann wären auch nicht mehr nur alte betroffen, sondern aufgrund Überlastung alle, die mal gerade einer lebensrettenden OP bedürfen.
Ohne die eindämmenden Maßnahmen wären wir da ziemlich sicher ziemlich schnell.
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Tote bedürfen keiner ärztlichen Behandlung.
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Also sind die 3000 von 2019 in Ordnung, die 1000 am Tag von 2021 aber nicht?
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Warum nicht wertlosen Ballast loswerden? Rationale Entscheidungen und strategisches Denken führen zur höchsten Entscheidungsqualität.
Der Mensch kann Computer konstruieren, die ihn in den Fähigkeiten Logik und Strategie bei weitem übertreffen. Wenn wir das können müssen andere Fähigkeiten des Menschen wertiger sein, da dieser uns ja erst in die Lage versetzten dies zu tun.
Computer mit Gefühlchen oder solche die auf der Grundlage von Moral handeln gibt es jedenfalls m.W. keine die dem Menschen nur ansatzweise ebenbürtig wären.
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Also sind die 3000 von 2019 in Ordnung, die 1000 am Tag von 2021 aber nicht?
Die Pandemie respektive die daraus folgenden Einschränkungen kostet uns kurzzeitig, bis diese überwunden ist, etwa 5-10% des BIP.
Du kannst ja mal überlegen was der dauerhafte Verbot der Teilnahme am Straßenverkehr kosten würde.
Es ist eben ein Abwägungsprozess.
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Warum nicht wertlosen Ballast loswerden? Rationale Entscheidungen und strategisches Denken führen zur höchsten Entscheidungsqualität.
Der Mensch kann Computer konstruieren, die ihn in den Fähigkeiten Logik und Strategie bei weitem übertreffen. Wenn wir das können müssen andere Fähigkeiten des Menschen wertiger sein, da dieser uns ja erst in die Lage versetzten dies zu tun.
Computer mit Gefühlchen oder solche die auf der Grundlage von Moral handeln gibt es jedenfalls m.W. keine die dem Menschen nur ansatzweise ebenbürtig wären.
Warum sollte man Computer konstruieren, wobei uns weder Gefühlchen noch Moral helfen, damit diese bei wertlosem Müll ebenbürtig seien? Wir sollten derlei eher aus unseren Entscheidungen ausmerzen.
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Also sind die 3000 von 2019 in Ordnung, die 1000 am Tag von 2021 aber nicht?
Die Pandemie respektive die daraus folgenden Einschränkungen kostet uns kurzzeitig, bis diese überwunden ist, etwa 5-10% des BIP.
Du kannst ja mal überlegen was der dauerhafte Verbot der Teilnahme am Straßenverkehr kosten würde.
Es ist eben ein Abwägungsprozess.
Und du glaubst ernsthaft, Pandemien werden nicht sehr oft stattfinden in Zukunft? Wohlgemerkt, die Zoonosen entstammen dem immer weiter vordringen Menschen in bisher unbewohnte Gebiete. Zudem werden diese schnellsten durch die Globalieserung fast in Echtzeit auf die Welt verteilt.
Straßenverkehr? Kostet fast nix von unbeschränkt auf Autobahnen auf 100 zu gehen bei Landstraßen auf 60, in Orten auf 30. Wo siehst du hier Kosten? Und dafür jedes Jahr 1000 bis 2000 Tote weniger. Versteh mir einer das Menschengeschlecht.
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Aus deutschen Autobahnen starben 2019 etwa 350 Personen, ob eine Reduktion des Tempolimits da was bringt sei mal dahingestellt.
Zumal man sich den Gefahren des Straßenverkehres ja freiwillig aussetzt und diese auch nicht billigend in Kauf genommen werden, sondern im Gegenteil seit Jahren aufgrund diverser Vorschriften rückläufig sind.
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Warum nicht wertlosen Ballast loswerden? Rationale Entscheidungen und strategisches Denken führen zur höchsten Entscheidungsqualität.
Der Mensch kann Computer konstruieren, die ihn in den Fähigkeiten Logik und Strategie bei weitem übertreffen. Wenn wir das können müssen andere Fähigkeiten des Menschen wertiger sein, da dieser uns ja erst in die Lage versetzten dies zu tun.
Computer mit Gefühlchen oder solche die auf der Grundlage von Moral handeln gibt es jedenfalls m.W. keine die dem Menschen nur ansatzweise ebenbürtig wären.
Warum sollte man Computer konstruieren, wobei uns weder Gefühlchen noch Moral helfen, damit diese bei wertlosem Müll ebenbürtig seien? Wir sollten derlei eher aus unseren Entscheidungen ausmerzen.
Weil man damit ne Menge Geld verdienen könnte zum Beispiel. Geht aber nicht weil vielfach komplexer als simple Logik.
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Aus deutschen Autobahnen starben 2019 etwa 350 Personen, ob eine Reduktion des Tempolimits da was bringt sei mal dahingestellt.
Zumal man sich den Gefahren des Straßenverkehres ja freiwillig aussetzt und diese auch nicht billigend in Kauf genommen werden, sondern im Gegenteil seit Jahren aufgrund diverser Vorschriften rückläufig sind.
Ich spreche vom gesamten Straßenverkehr. Liest du überhaupt was man schreibt? ::)
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Was und vom Tier unterscheidet ist sicherlich die Fähigkeit Entscheidungen auf der Basis von Moral und Anstand zu treffen.
Ach so. Wie viele Menschen sterben nochmal so monatlich in der "dritten Welt" an Hunger oder mangelnder medizinischer Versorgung?
Oder machen wir die Moral, wie sie uns gefällt. Fällen wir Entscheidungen vielleicht eher aus Angst?
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Warum nicht wertlosen Ballast loswerden? Rationale Entscheidungen und strategisches Denken führen zur höchsten Entscheidungsqualität.
Der Mensch kann Computer konstruieren, die ihn in den Fähigkeiten Logik und Strategie bei weitem übertreffen. Wenn wir das können müssen andere Fähigkeiten des Menschen wertiger sein, da dieser uns ja erst in die Lage versetzten dies zu tun.
Computer mit Gefühlchen oder solche die auf der Grundlage von Moral handeln gibt es jedenfalls m.W. keine die dem Menschen nur ansatzweise ebenbürtig wären.
Warum sollte man Computer konstruieren, wobei uns weder Gefühlchen noch Moral helfen, damit diese bei wertlosem Müll ebenbürtig seien? Wir sollten derlei eher aus unseren Entscheidungen ausmerzen.
Weil man damit ne Menge Geld verdienen könnte zum Beispiel. Geht aber nicht weil vielfach komplexer als simple Logik.
Es gibt sicher einen Markt für wertlosen Müll - wenn sich das jedoch rentieren würde, hätte es jemand gemacht. Eine künstliche Intelligenz, die entsprechend eines Regelkodex handelt, den jemand aus seiner subjektiven Perspektive für moralisch hält, ist ja schließlich problemlos möglich - denn nichts anderes ist moralisches Handeln. Und Stoffwechseldysfunktionen vulgo Gefühlchen scheitern am fehlenden Stoffwechsel. Wenn aufgrund einer Spannungsspitze ein Computer eine Fehlfunktion hat, hast Du aber den ähnlichen Effekt. Ist also nix mit komplex.
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Und ich spreche davon dass der Vergleich Quatsch ist. Es besteht keinerlei tragfähige Analogie zwischen Toten im Straßenverkehr und solchen aufgrund der Pandemie. Schon weil wir wissen worauf wir uns beim Straßenverkehr einlassen. Nämlich auf derzeit etwa 3.000 Tote jährlich. Bei der Pandemie wissen wir gar nicht welches Ausmaß diese genau annehmen kann.
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Und inwiefern hätte sich derlei aus der entsprechenden Verordnung ergeben? Oder aus der Erwartung derselben?
Es braucht für die meisten Menschen und Organisationen keinen Staat oder dessen Regelungswut, um zu handeln. Derlei braucht höchstens der Staat selbst - ist ja auch der einzige, der RL hat.
Du beantwortest deine Frage ja selbst.
Aber gerne antworte ich trotzdem: Es sind Menschen die handeln.
Und diese Menschen, so habe ich in meinem weitgefassten Umfeld sehen können, haben dort wo sie bisher nicht gehandelt haben, nun aufgrund dieser Verordnung gehandelt.
Seltsam, ist aber so.
Die die Satzung der Volkshochschule Buxtehude hat dieses handeln nicht beeinflusst.
Insofern:
Die "Corona-ArbSchV" wird am Ende sowohl auf die Arbeitswelt als auch auf die Pandemieentwicklung den gleichen Einfluss haben, wie die Satzung der Volkshochschule Buxtehude.
Falsch! Sie hat bei diversen Arbeitsstellen schon jetzt eine größere Auswirkung gehabt.
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Was und vom Tier unterscheidet ist sicherlich die Fähigkeit Entscheidungen auf der Basis von Moral und Anstand zu treffen.
Ach so. Wie viele Menschen sterben nochmal so monatlich in der "dritten Welt" an Hunger oder mangelnder medizinischer Versorgung?
Oder machen wir die Moral, wie sie uns gefällt. Fällen wir Entscheidungen vielleicht eher aus Angst?
Es geht um die Fähigkeit und die beinhaltet eben auch unmoralisch zu handeln.
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Und inwiefern hätte sich derlei aus der entsprechenden Verordnung ergeben? Oder aus der Erwartung derselben?
Es braucht für die meisten Menschen und Organisationen keinen Staat oder dessen Regelungswut, um zu handeln. Derlei braucht höchstens der Staat selbst - ist ja auch der einzige, der RL hat.
Du beantwortest deine Frage ja selbst.
Aber gerne antworte ich trotzdem: Es sind Menschen die handeln.
Und diese Menschen, so habe ich in meinem weitgefassten Umfeld sehen können, haben dort wo sie bisher nicht gehandelt haben, nun aufgrund dieser Verordnung gehandelt.
Seltsam, ist aber so.
Die die Satzung der Volkshochschule Buxtehude hat dieses handeln nicht beeinflusst.
Insofern:
Die "Corona-ArbSchV" wird am Ende sowohl auf die Arbeitswelt als auch auf die Pandemieentwicklung den gleichen Einfluss haben, wie die Satzung der Volkshochschule Buxtehude.
Falsch! Sie hat bei diversen Arbeitsstellen schon jetzt eine größere Auswirkung gehabt.
Also geht es darum, daß der Staat sich selbst reguliert? Warum zieht er dann Unbeteiligte mit rein, wenn es um sein Versagen geht?
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Warum nicht wertlosen Ballast loswerden? Rationale Entscheidungen und strategisches Denken führen zur höchsten Entscheidungsqualität.
Der Mensch kann Computer konstruieren, die ihn in den Fähigkeiten Logik und Strategie bei weitem übertreffen. Wenn wir das können müssen andere Fähigkeiten des Menschen wertiger sein, da dieser uns ja erst in die Lage versetzten dies zu tun.
Computer mit Gefühlchen oder solche die auf der Grundlage von Moral handeln gibt es jedenfalls m.W. keine die dem Menschen nur ansatzweise ebenbürtig wären.
Warum sollte man Computer konstruieren, wobei uns weder Gefühlchen noch Moral helfen, damit diese bei wertlosem Müll ebenbürtig seien? Wir sollten derlei eher aus unseren Entscheidungen ausmerzen.
Weil man damit ne Menge Geld verdienen könnte zum Beispiel. Geht aber nicht weil vielfach komplexer als simple Logik.
Es gibt sicher einen Markt für wertlosen Müll - wenn sich das jedoch rentieren würde, hätte es jemand gemacht. Eine künstliche Intelligenz, die entsprechend eines Regelkodex handelt, den jemand aus seiner subjektiven Perspektive für moralisch hält, ist ja schließlich problemlos möglich - denn nichts anderes ist moralisches Handeln. Und Stoffwechseldysfunktionen vulgo Gefühlchen scheitern am fehlenden Stoffwechsel. Wenn aufgrund einer Spannungsspitze ein Computer eine Fehlfunktion hat, hast Du aber den ähnlichen Effekt. Ist also nix mit komplex.
Ein Großteil des Fortschritts verdanken wir doch der Intuition oder halt Gefühlchen und eben nicht der Logik. Ein KI die aufgrund von Intuitionen agieren würde wäre sicher gut zu vermarkten.
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Was und vom Tier unterscheidet ist sicherlich die Fähigkeit Entscheidungen auf der Basis von Moral und Anstand zu treffen.
Ach so. Wie viele Menschen sterben nochmal so monatlich in der "dritten Welt" an Hunger oder mangelnder medizinischer Versorgung?
Oder machen wir die Moral, wie sie uns gefällt. Fällen wir Entscheidungen vielleicht eher aus Angst?
Es geht um die Fähigkeit und die beinhaltet eben auch unmoralisch zu handeln.
Moral ist doch etwas höchst beliebiges - und die Fähigkeit, ein x-beliebiges, zufälliges Regelsystem zu erstellen und ihm beliebig zu folgen oder nicht zu folgen, läßt sich selbst mit sehr einfacher KI realisieren.
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Warum nicht wertlosen Ballast loswerden? Rationale Entscheidungen und strategisches Denken führen zur höchsten Entscheidungsqualität.
Der Mensch kann Computer konstruieren, die ihn in den Fähigkeiten Logik und Strategie bei weitem übertreffen. Wenn wir das können müssen andere Fähigkeiten des Menschen wertiger sein, da dieser uns ja erst in die Lage versetzten dies zu tun.
Computer mit Gefühlchen oder solche die auf der Grundlage von Moral handeln gibt es jedenfalls m.W. keine die dem Menschen nur ansatzweise ebenbürtig wären.
Warum sollte man Computer konstruieren, wobei uns weder Gefühlchen noch Moral helfen, damit diese bei wertlosem Müll ebenbürtig seien? Wir sollten derlei eher aus unseren Entscheidungen ausmerzen.
Weil man damit ne Menge Geld verdienen könnte zum Beispiel. Geht aber nicht weil vielfach komplexer als simple Logik.
Es gibt sicher einen Markt für wertlosen Müll - wenn sich das jedoch rentieren würde, hätte es jemand gemacht. Eine künstliche Intelligenz, die entsprechend eines Regelkodex handelt, den jemand aus seiner subjektiven Perspektive für moralisch hält, ist ja schließlich problemlos möglich - denn nichts anderes ist moralisches Handeln. Und Stoffwechseldysfunktionen vulgo Gefühlchen scheitern am fehlenden Stoffwechsel. Wenn aufgrund einer Spannungsspitze ein Computer eine Fehlfunktion hat, hast Du aber den ähnlichen Effekt. Ist also nix mit komplex.
Ein Großteil des Fortschritts verdanken wir doch der Intuition oder halt Gefühlchen und eben nicht der Logik. Ein KI die aufgrund von Intuitionen agieren würde wäre sicher gut zu vermarkten.
Bereits die Prämisse ist unzutreffend.
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Große Ideen und Erfindungen finden aufgrund von Kreativität und Intuition statt, seltener auf der Basis von Logik.
Weshalb erfolgreiche Unternehmen auch eher Leute mit solchen Fähigkeiten suchen. Ist ja logisch.
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Das kannst Du gerne so sehen, denn es ist ohnehin unbeachtlich - weil das weder etwas mit Moral noch mit Gefühlchen zu tun hat.
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Also geht es darum, daß der Staat sich selbst reguliert? Warum zieht er dann Unbeteiligte mit rein, wenn es um sein Versagen geht?
Wo war das Thema meiner Aussage?
Ich haben nur darauf hingewiesen, dass bei diversen Arbeitsstellen schon jetzt eine größere Auswirkung durch diese Verordnung stattgefunden haben, als die Satzung der Volkshochschule Buxtehude jemals haben wird.
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Hast Du nicht selbst ausgeführt, ich hätte die Frage selbst beantwortet?
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Das kannst Du gerne so sehen, denn es ist ohnehin unbeachtlich - weil das weder etwas mit Moral noch mit Gefühlchen zu tun hat.
Was ist den Intuition wenn nicht Gefühlchen?
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Die unbewußte kognitive Verarbeitung von äußeren Reizen unter Einbeziehung von Erfahrungen.
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Die unbewußte kognitive Verarbeitung von äußeren Reizen unter Einbeziehung von Erfahrungen.
Ja, dazu würde so mancher auch Gefühl sagen.
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Hast Du nicht selbst ausgeführt, ich hätte die Frage selbst beantwortet?
Dann ist es also geklärt, dass die Verordnung schon Auswirkung auf diverse Arbeitsstellen hatte.
Und du fragst dich nur, warum diese Auswirkung existiert.
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Was und vom Tier unterscheidet ist sicherlich die Fähigkeit Entscheidungen auf der Basis von Moral und Anstand zu treffen.
Ach so. Wie viele Menschen sterben nochmal so monatlich in der "dritten Welt" an Hunger oder mangelnder medizinischer Versorgung?
Oder machen wir die Moral, wie sie uns gefällt. Fällen wir Entscheidungen vielleicht eher aus Angst?
Es geht um die Fähigkeit und die beinhaltet eben auch unmoralisch zu handeln.
Moral ist doch etwas höchst beliebiges - und die Fähigkeit, ein x-beliebiges, zufälliges Regelsystem zu erstellen und ihm beliebig zu folgen oder nicht zu folgen, läßt sich selbst mit sehr einfacher KI realisieren.
Höchst beliebig zumindest bei Geburt sicher nicht. Im Laufe des Lebens vielleicht geprägt durch Kultur oder Wrlebnisse die die Moral sogar ins Gegenteil der eigentlich guten innewohnenden Moral verkehren.
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Angeborene Moral? Eigentlich gute innewohnende Moral? Hast Du getrunken?
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Auch, vieles andere fällt ja aktuell flach.
Aber Neugeborene erfahren ja in der Regel immer Liebe, Fürsorge usw., so dass dies (Moral) Teil der menschlichen Evolution bzw. dessen Natur wird. Also könnte sein.
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Daß Neugeborene derlei in der Regel immer erfahren, halte ich für eine gewagte Annahme - und selbst wenn man sie tätigt, hat das nichts mit der Moral des Neugeborenen zu tun. Vielmehr wird dem Neugeborenen eine Handlung Dritter zuteil, die Du moralisch findest.
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Wenn das seit 2 Millionen Jahren in der Regel so ist, dass Neugeborene Erfahrung wird derartiges Verhalten (natürliche Moral) irgendwann Teil der Evolution. Insofern würde dies bei Geburt als Teil der menschlichen Natur bereits vorhanden sein. Insofern wäre Moral was den Menschen ausmacht. Könnte man zumindest meinen.
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Nö, das heißt nur, daß entsprechendes Verhalten gegenüber den Nachkommen entweder instinktgetrieben ist oder durch Sozialisation gelehrt wird. Und ob es moralisch ist, hängt von der subjektiven Einstellung ab, die man dazu hat. Und mit Moral bei Geburt hat es überhaupt nichts zu tun.
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Dazu gibt es zumindest eine Studie der Yale University die das unterstützt.
https://www.scientificamerican.com/article/the-moral-life-of-babies/
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Welche Studie? Weder das Interview noch das Buch des Interviewten ist eine Studie.
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Der Autor hat diverse Studien zu dem Thema durchgeführt.
Ich habe mir erst gerade eben dazu erstmalig Gedanken gemacht, also leider keine genaueren Angaben..
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Der Interviewte hat untersucht, ob Neugeborene bestimmte Verhaltensweisen zeigen, die er nach seiner subjektiven Einschätzung für moralisch hält. Neben dem Umstand, daß die Verhaltensforschung solche Verhaltensweisen für animalisches Instinktverhalten hält, das wiederum auf Kopie in der Hoffnung auf Akzeptanz beruht, ist seine Feststellung zur Untermauerung Deiner Position ohne Wert, denn er hat für seine Untersuchungen ein bestimmtes Verhalten - Mitgefühl, Trost spenden, Nähe suchen - für moralisch gut erklärt und dann untersucht, ob Neugeborene sich so verhalten. Da aber keine moralische Vorstellung über denjenigen hinaus, der sie hat, Gültigkeit hat, hat er sich - neben dem Umstand, daß er nicht einmal auf die Handlungsqualität der Verhaltensweisen eingegangen ist - also lediglich mit der Frage beschäftigt: machen Neugeborene instinktiv das, was ich für moralisch gut halte - und somit eigentlich nur dargelegt, daß sein moralischer Entwicklungsstand jenem der Untersuchungsgruppe entspricht.
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Ja, das ist eine möglich Interpretation aber nicht diejenige des Interviewten.
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Vernichtende Kritik an der Arbeit eines anderen zeichnet sich regelmäßig dadurch aus, daß sie dessen Interpretation nicht teilt. Der Interviewte sieht sich derlei aber recht häufig gegenüber.
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Ich haben nur darauf hingewiesen, dass bei diversen Arbeitsstellen schon jetzt eine größere Auswirkung durch diese Verordnung stattgefunden haben, als die Satzung der Volkshochschule Buxtehude jemals haben wird.
Der Regelungsgehalt, wenn man gutmütig in der SARS-CoV2-Arbeitsschutzverordnung denn einen solchen sehen will, unterscheidet sich gar nicht mehr sonderlich von dem, was man schon länger als SARS-CoV2-Arbeitsschutzstandard und SARS-CoV2-Arbeitsschutzregel rausgegeben hat. Hubertus durfte nun doch nochmal was verordnen, nachdem sein erstes Homeoffice-Regelungsexperiment von Angela in den Papierkorb befördert wurde. Diejenigen, die unbedingt eine Homeofficevorschrift haben wollten, und die, die sie ablehnten, sind mit der Verordnung beide gleichwertig bedient worden. Also als politisches Kunststück könnte man das schon anerkennen ;-)
Die Diskussionen rund um das Thema mögen tatsächlich den ein oder anderen bewogen haben, seine Ansichten zum Homeoffice tatsächlich zu ändern, das kann ich mir durchaus vorstellen. Aber Auswirkungen, die darauf basieren, dass man jetzt diese Verordnung tatsächlich auch so erlassen hat, sind schon sonderbar. Das würde ein sehr seltsames Rechtsverständnis voraussetzen, bei dem man das regelmäßige Bitten, Betteln und Flehen des Staates in Form der Bund-Länder-Kompromisswunschzettel missachtet hat, die Inhalte der o.g. Arbeitsschutzveröffentlichungen auch uninteressant fand, deren Einhaltung unterm Strich jedoch auch nicht besser oder schlechter überwacht und sanktioniert werden kann, wie die der aktuellen Verordnung. Nur von der wird man nun dann tatsächlich überzeugt, bevor sie überhaupt gilt.
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Und ich spreche davon dass der Vergleich Quatsch ist. Es besteht keinerlei tragfähige Analogie zwischen Toten im Straßenverkehr und solchen aufgrund der Pandemie. Schon weil wir wissen worauf wir uns beim Straßenverkehr einlassen. Nämlich auf derzeit etwa 3.000 Tote jährlich. Bei der Pandemie wissen wir gar nicht welches Ausmaß diese genau annehmen kann.
Natürlich trägt der Vergleich. Ohne Kosten kann man die Masse an Verkehrstoten vermeiden - auf den Autobahnen spart man sogar Geld, weil man gar keine Schilder aufbauen muss.
Warum also macht die Gesellschaft hier nichts und bei der laufenden Pandemie werden dreistellige Milliardenbeträge - und vor allem weitere, zusätzliche Tote (Selbstmord, Psyche, etc.) - eingesetzt.?
Und natürlich kennen wir das Ausmaß der Pandemie, ist nahe Null. Dazu haben sich die Fürchtigen, sowie du, aber auch nicht durchringen können. Mit Shutdown geht das ganz schnell, natürlich teuer aber es geht. Alles wird gut.
Aber macht ruhig weiter mit dem Rumgeeier ;)
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Auch, vieles andere fällt ja aktuell flach.
Aber Neugeborene erfahren ja in der Regel immer Liebe, Fürsorge usw., so dass dies (Moral) Teil der menschlichen Evolution bzw. dessen Natur wird. Also könnte sein.
Also zwei meiner Geschwister wurden noch in den 70ern direkt der Mutter entrissen und lange in Brutkästen aufbewahrt werden (Frühchen). Kontakt wurde von den Göttern in Weiß fast ganz abgelehnt.
Moralisch sehe ich bei denen keine Defizite - das Gegenteil ist eher der Fall ;)
Das Urvertrauen ist jedoch ganz wichtig. Jedoch etwas anderes als Moral. Wir sind alles nur Ergebnisse von"Unmoral", der Stärkere setzte sich über Jahrmillionen durch :P
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Und natürlich kennen wir das Ausmaß der Pandemie, ist nahe Null. Dazu haben sich die Fürchtigen, sowie du, aber auch nicht durchringen können. Mit Shutdown geht das ganz schnell, natürlich teuer aber es geht. Alles wird gut.
Aber macht ruhig weiter mit dem Rumgeeier ;)
Teuer wird es nicht durch die Toten oder Überlebenden, sondern eher durch die Spätfolgen der Erkrankten, die auch bei milden Krankheitsverläufen schon heftig sein können. Leider ist das ein Bereich, der auch politisch und wissenschaftlich bislang eher wenig beachtet wird. Wobei es dazu dann letztlich auch egal sein dürfte, ob man die Pandemiemaßnahmen eher moralisch oder eher volkswirtschaftlich betrachten/begründen will.
Dann könnte man auch feststellen, ok, die verfrühten Ü80-Todesfälle jucken mich kein bisschen, aber ein kurzzeitiger, knackiger möglichst umfassender Shutdownwäre mir trotzdem weitaus lieber als das bisherige Rumgeeier.
Und in dem Zusammenhang hätte ich auch befürwortet, wenn man Alten-/Pflegeheime erstmal besonders schützt, bei der Impfreihenfolge aber die, die noch jahrelang die Sozialsysteme finanzieren sollen, höher ansetzt.
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Mit Shutdown hätten wir auch weniger Erkrankte.
Zumindest ein Lockdown wäre noch 10 Monaten der Pandemie mal ein probates Mitteln. Aber das Regierungshandeln war schon weiter vor Ausbruch in Bezug auf seine Entschlossenheit im Bereich einer schamanischen Lesegruppe. ;)
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Leider wahr. Und nun kommen noch die Wahlkampfgedanken dazu. Entscheidungen, die größere Zusammenhänge betrachten und weiter in die Zukunft vorausgedacht werden, dabei aber mal kurzzeitig negativ wirken, kapiert ein gewisser Teil der Bevölkerung nicht, den man aber trotzdem zum Kreuz an der richtigen Stelle überreden möchte. Solche Entscheidungen sind aber bei einer konsequenten Pandemiebekämpfung unerlässlich.
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Herrgott nochmal,
es gibt Leute, die suchen hier nach brauchbaren Antworten auf ihre Fragen zu diesem Thema.
Leider tummeln sich hier "Egomanen" die glauben, den Rest der Welt mit ihrem "Schmarrn" berieseln zu müssen.
So macht ein Forum keinen Sinn.
Danke dafür :(
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Nun bist Du mit 100% sachfremden Schmarrn inwiefern auch nur in irgendeiner Hinsicht nützlich gewesen?