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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: mathias172 am 10.03.2021 16:22

Titel: Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: mathias172 am 10.03.2021 16:22
Hallo liebe Leute,

ich arbeite im TVÖD-VKA. Dort werden auch die 3 Tage Karenz entsprechend erwähnt.
Nun ist es in meinem Amt so, dass der Amtsleiter sich das Recht gönnt, frei darüber zu entscheiden, ob du mal einen Karenztag bekommst, oder nicht.

Heute so geschen mit einer Kollegin, die sich nicht fühlte (keine Details) und nur heute kurze Regeneration wollte ohne sich zum Arzt schleppen zu müssen und dann garantiert die Woche weg wäre. Diese Kollegin hat in 10(?) Jahren der Tätigkeit lediglich wenige solche Tage benötigt, ist also nicht krank feiern.

Der Amtsleiter möchte morgens angerufen werden und ihre Majestät entschied, es käme ihm "komisch" vor und sie solle zum Arzt gehen. Sie hat dann zur Schadensbegrenzung einen Urlaubstag geopfert. Eine Antwort, warum ihm das komisch vorkäme blieb er schuldig.

Soll das rechtens sein? War da nicht was mit Gleichbehandlung? Ich bin von dieser Willkür erschüttert, habe aber leider keinen Verwaltungshintergrund (da IT und noch nicht lange im öffentlichen Dienst).
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 10.03.2021 16:25
Das Wort „Karenz“ findet sich im TVÖD an keiner einzigen Stelle. Was sollen „Karenztage“ sein?
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: mathias172 am 10.03.2021 16:32
Hm, hab ich mich falsch ausgedrückt vielleicht oder war es doch im Arbeitsvertrag geregelt? Jetzt bin ich unsicher, aber gelesen habe ich das auf jeden Fall in einem von beidem und konnte das anfangs gar nicht glauben, dass wir sowas "bekommen".

Also es geht darum, dass man bis 3 Tage ohne Krankenschein fehlen darf. Ab Tag 4 ist der Schein fällig. Netzrecherche meinte auch, dass der Arbeitgeber das Recht hätte, ab dem ersten Tag einen Krankenschein zu fordern. Das ist ja auch alles okay aber auf Amtsleiterebene?

Wenn der Arbeitgeber das generell möchte okay aber dieses Münzewerfen ist doch keine Gleichbehandlung. Und das läuft nur in unserem Amt so, wie es den Anschein hat.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 10.03.2021 16:49
Der Krankenschein wurde mit Einführung der elektronischen Versichertenkarte abgeschafft. Gemeint ist wohl die ärztliche Bescheinigung über eine bestehende Arbeitsunfähigkeit. Die Vorlage derselben ist in §5 Abs. 1 EFZG geregelt. Der AG ist befugt, eine frühere Vorlage zu fordern. Auf wen er diese Befugnis delegiert, ist ihm überlassen.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: WasDennNun am 10.03.2021 17:18
Wenn der Arbeitgeber das generell möchte okay aber dieses Münzewerfen ist doch keine Gleichbehandlung. Und das läuft nur in unserem Amt so, wie es den Anschein hat.
Du meinst, der Herr Minister soll das Entscheiden?

Spaß beiseite:
ja es sieht aus wie Willkür, ja es kann auch Willkür sein.

Aber es ist was es ist: Der AG (Vertreten durch sein Personal, hier der Amtsleiter) kann, wenn er möchte, von einem AN ab dem ersten Tag eine Arbeitsunfähigkeitsbestätigung vom Arzt verlangen, er muss das nicht begründen und er kann das individuell entscheiden.

Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Lars73 am 10.03.2021 17:40
Wenn dann tatsächlich keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung sondern Urlaub kommt dürfte der Arbeitgeber sich bestätigt fühlen. Das ist nicht Schadensbegrenzung sondern nährt den Verdacht das keine Arbeitsunfähigkeit vorliegt.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: mathias172 am 10.03.2021 17:43
Spid ehrlich, deine Art...würde ich meine Leute in meinem Bereich so "behandeln" dann hätte ich nen Ruf weg. Ich gönne dir dein Wissen aber keinen Milimeter dieser Überheblichkeit, ob du hier Forengott bist und ich der Bittsteller, oder nicht.

Ich danke dir, WesDennNun.

Hallo Lars, nun ja. Leider hast Du Recht. Auch, wenn der AG in dem Falle falsch liegt.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 10.03.2021 17:49
Du bist wohl bei den Grünen, was? Mist dahersabbeln und wer einen korrigiert, ist furchtbar böse.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Isie am 10.03.2021 18:11
Der Krankenschein wurde mit Einführung der elektronischen Versichertenkarte abgeschafft. Gemeint ist wohl die ärztliche Bescheinigung über eine bestehende Arbeitsunfähigkeit. Die Vorlage derselben ist in §5 Abs. 1 EFZG geregelt. Der AG ist befugt, eine frühere Vorlage zu fordern. Auf wen er diese Befugnis delegiert, ist ihm überlassen.
👍
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: mathias172 am 10.03.2021 18:16
Die Grünen wären die Letzten, die mich ansprechen.
Ich sabbele Mist, weil ich mich tatsächlich hilfesuchend an ein Forum gewandt habe, mit der Bitte um mehr Wissen, da ich kein Wissen in diesem Bereich habe. Hm. Der Sinn eines solchen Forums, oder?

Du bist nicht böse, ich finde deine Art nur vollkommen unnötig überheblich. Das sieht man auch bei anderen Themen. Allein die letzte Antwort zeigt doch, dass du keine Hilfe geben, sondern dich profilieren möchtest. Guck dein Profil an (die Wertung der anderen User) und du siehst, was die Masse von dir denkt. Mein Wissen gebe ich ohne Arroganz weiter und was mich betrifft werde ich dich stumpf ignorieren. So nötig habe ich das dann doch nicht. Danke für deine Zeit. Schade um meine.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Isie am 10.03.2021 18:21
Wenn du den Beitrag von Spid überheblich findest, hast du noch nicht viele Beiträge von ihm gelesen.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 10.03.2021 18:27
Die Grünen wären die Letzten, die mich ansprechen.
Ich sabbele Mist, weil ich mich tatsächlich hilfesuchend an ein Forum gewandt habe, mit der Bitte um mehr Wissen, da ich kein Wissen in diesem Bereich habe. Hm. Der Sinn eines solchen Forums, oder?

Du bist nicht böse, ich finde deine Art nur vollkommen unnötig überheblich. Das sieht man auch bei anderen Themen. Allein die letzte Antwort zeigt doch, dass du keine Hilfe geben, sondern dich profilieren möchtest. Guck dein Profil an (die Wertung der anderen User) und du siehst, was die Masse von dir denkt. Mein Wissen gebe ich ohne Arroganz weiter und was mich betrifft werde ich dich stumpf ignorieren. So nötig habe ich das dann doch nicht. Danke für deine Zeit. Schade um meine.
Es ist völlig unbeachtlich, was Du findest. Ebenso ist es mit Wertungen von gleich wem. Und ob Du Wissen ohne Arroganz weitergeben würdest, ist in der völligen Ermangelung desselben natürlich auch unbeachtlich. Und ob Du mich ignorierst oder es läßt, soll jetzt wen berühren oder interessieren? Bestenfalls führt das dazu, daß ich weniger offenkundig über Dich und nicht mit Dir kommuniziere.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Kaiser80 am 10.03.2021 20:09
Wenn du den Beitrag von Spid überheblich findest, hast du noch nicht viele Beiträge von ihm gelesen.
Echt, das war ja an Harmlosigkeit nicht zu überbieten. So Handzahm ist er selten...
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 07:16
Guck dein Profil an (die Wertung der anderen User) und du siehst, was die Masse von dir denkt.

Spids Wertung von 1:2 ist in diesem Forum recht gut. Ihre Kenntnisse im Tarif/Recht sind solide. Ihre sozialverhalten wird kontrovers empfunden; Sie hat ebenso Antagonisten wie speichelleckende Pharisäer die jederzeit bereit sind sämtliche Ausscheidungen aufzunehmen und zu lobpreisen.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Alexandra112 am 11.03.2021 07:37
Wenn dann tatsächlich keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung sondern Urlaub kommt dürfte der Arbeitgeber sich bestätigt fühlen. Das ist nicht Schadensbegrenzung sondern nährt den Verdacht das keine Arbeitsunfähigkeit vorliegt.
So sehe ich das auch. Entweder ich bin krank oder nicht. Vermutlich möchte man daher ab dem 1. Tag eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Würde bei uns auch gut tun und den allgemeinen Krankenstand sicherlich senken, besonders montags  ::)
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 07:42
Ich glaube nicht daran das es weniger Arbeitsunfähigkeiten gibt wenn ab dem 1. Tag eine AU vorliegen muss. Das entsprechende Klientel lässt sich einfach das Scheinchen für die ganze Woche ausstellen...
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: WasDennNun am 11.03.2021 08:02
Die Hemmschwelle steigt erheblich bei vielen Leuten ein solchen "Karenztag" einzulegen.
Und natürlich gibt es immer noch Ärzte, die Gefälligkeits-AUBs ausstellen, hier und da musste dafür schon mal ein Arzt Strafe zahlen.
Und es gibt natürlich auch ne Menge Leute, die eine AUB haben und nicht zur Arbeit gehen, obwohl sie wieder arbeitsfähig sind.
Auch da kann es auch schon mal ne Abmahnung geben.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Kaiser80 am 11.03.2021 08:10
Und es gibt natürlich auch ne Menge Leute, die eine AUB haben und nicht zur Arbeit gehen, obwohl sie wieder arbeitsfähig sind.
Auch da kann es auch schon mal ne Abmahnung geben.
Wir sind hier ja im Unterforum "TVöD Kommunen". Deine berechtigten Ausführungen und die Konsequenzen dürften im kommunalen Bereiche vermutlich eher so an der Promillegrenze kratzen...
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 09:33
Die Ausführungen sind gerade im öD berechtigt. Ich habe in über 20 Jahren fW nicht so viel Missbrauch von AU´s oder auch Krankmeldungen ohne AU erlebt wie in gut 10 Jahren kommunale AG.
Die daraus resultierenden Konsequenzen liegen im öD leider tatsächlich im unteren Promille Bereich.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Mask am 11.03.2021 09:52
Der Amtsleiter möchte morgens angerufen werden und ihre Majestät entschied, es käme ihm "komisch" vor und sie solle zum Arzt gehen. Sie hat dann zur Schadensbegrenzung einen Urlaubstag geopfert. Eine Antwort, warum ihm das komisch vorkäme blieb er schuldig.

Dann hat der Amtsleiter wohl alles richtig gemacht; wenn Mitarbeiter anstatt zum Arzt zu gehen lieber einen Urlaubstag"opfern" dann darf man berechtigte Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit des AN haben....
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Sjuda am 11.03.2021 10:23
Das sehe ich ganz genauso. Es wäre doch ein Leichtes für die Mitarbeiterin gewesen, nach dieser Ansage zum Arzt zu gehen und sich eine Krankschreibung zu holen - vorausgesetzt, sie ist tatsächlich krank. So hätte sie dem Chef zeigen können, dass seine Einschätzung falsch war. Stattdessen nimmt sie Urlaub. Sehr verdächtig. Hätte man da als Vorgesetzter nicht eigentlich auch den Urlaub ablehnen und stattdessen die Mitarbeiterin zum Arzt schicken können? Schließlich obliegt dem Arbeitgeber eine Fürsorgepflicht. Wenn die Mitarbeiterin sich tatsächlich krank fühlt, am nächsten Tag aber dann schon wieder auf der Matte steht, obwohl sie sich vielleicht noch gar nicht wieder richtig erholt hat, dann hätte ich persönlich Bedenken.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: BAT am 11.03.2021 10:24
so viel Missbrauch von AU´s

Wie geht das denn?
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 10:54
"Wenn ich Tag x nicht frei bekomme lasse ich mich krank schreiben."

Ich habe eine Abmahnung wg. angekündigter Erkrankung aufgrund eines abgelehnten freien Tages beantragt und zur Antwort bekommen: "Warum? Der MA fehlt doch entschuldigt..."

Das ist nur ein Beispiel, das im öD verpufft und in der fW z. T. zur Kündigung führt.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: BAT am 11.03.2021 11:08
Also werden in letzter Konsequenz Mitarbeiter gekündigt wegen Nichterscheinen am Arbeitsplatz, obwohl eine AU vorlag?
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 11.03.2021 11:12
Sofern der AG die Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung über eine vorliegende AU verlangt, und lediglich eine AU vorlag, die geforderte Bescheinigung aber nicht beigebracht worden war, ist das nicht zu beanstanden.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Kommunalgenie am 11.03.2021 11:16
Also werden in letzter Konsequenz Mitarbeiter gekündigt wegen Nichterscheinen am Arbeitsplatz, obwohl eine AU vorlag?

Bei vorheriger Ankündigung der AU? selbstverständlich! Fristlos.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: BAT am 11.03.2021 11:36

Bei vorheriger Ankündigung der AU? selbstverständlich! Fristlos.

Ist mir beim letzten Mal nicht passiert, wäre auch Unfug.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 11.03.2021 11:37
Nein.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 11:50

Ist mir beim letzten Mal nicht passiert, wäre auch Unfug.

Da du vermutlich im öD beschäftigt bist hast du meinen vorhergehenden, von dir angezweifelten, Kommentar bestätigt. Danke
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: BAT am 11.03.2021 11:58

Da du vermutlich im öD beschäftigt bist hast du meinen vorhergehenden, von dir angezweifelten, Kommentar bestätigt. Danke

Es wäre auch in der Privatwirtschaft Unfug eine Kündigung für eine angekündigte AU auszusprechen - zumindest in dieser Pauschalität.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 11.03.2021 12:05
Bereits die Ankündigung stellt eine Drohung mit einem empfindlichen Übel, somit eine strafbare Handlung gegen den AG und mithin einen Anlass für eine außerordentliche Kündigung dar.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 12:34

Da du vermutlich im öD beschäftigt bist hast du meinen vorhergehenden, von dir angezweifelten, Kommentar bestätigt. Danke

Es wäre auch in der Privatwirtschaft Unfug eine Kündigung für eine angekündigte AU auszusprechen - zumindest in dieser Pauschalität.

Das es pauschal zur Kündigung führt hast du angesprochen. In meinem Beispiel habe ich eine Anmahnung beantragt. Diese führt nicht zu pauschalen Kündigungen.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 12:39
@ BAT, darf ich fragen wie viele Jahre du in der pW in disziplinarisch relevanten Positionen gearbeitet hast?
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: WasDennNun am 11.03.2021 12:40

Da du vermutlich im öD beschäftigt bist hast du meinen vorhergehenden, von dir angezweifelten, Kommentar bestätigt. Danke

Es wäre auch in der Privatwirtschaft Unfug eine Kündigung für eine angekündigte AU auszusprechen - zumindest in dieser Pauschalität.
Richtig, einen geplante, notwendige Operation und die damit verbundenen angekündigten AU würde nicht zu einer Kündigung führen.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: BAT am 11.03.2021 12:45
Wdd3: es gibt Offensichtlichkeiten, die jeder Bürger mittlerer Art und Güte erkennt.

Hier im Forum ist das jedoch etwas schwieriger.

WasDennNun hat hier Hinweise eingebracht, die Denkprobleme bei anderen Foristen gelenkiger machen könnten ;)
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 12:46
 :)
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: WasDennNun am 11.03.2021 12:49
Stattdessen nimmt sie Urlaub. Sehr verdächtig.
Wenn einem mal nicht so nach Arbeit ist, dann ist das ja auch der richtige Weg.
Zitat
Hätte man da als Vorgesetzter nicht eigentlich auch den Urlaub ablehnen und stattdessen die Mitarbeiterin zum Arzt schicken können?
Wieso Urlaub ablehnen? Wenn jemand um morgens "bei Dienstbeginn" für den gleichen Tag Urlaub einreicht, dann kann er nicht verlangen, dass er an diesem Tag auch genehmigt wird.
Ergo müsste der AN zur Arbeit kommen, oder eine Abmahnung sich einfangen.
Und wenn der die das jenige dann in der Arbeit ist, und erkennbar AU ist, dann kann der AG die Person ja nach Hause schicken (ohne AUB vom Arzt zu verlangen), wenn jemand sich aber nicht in die Arbeit schleppen will, dann muss er sich halt uU zum Arzt schleppen.
Zitat
Schließlich obliegt dem Arbeitgeber eine Fürsorgepflicht. Wenn die Mitarbeiterin sich tatsächlich krank fühlt, am nächsten Tag aber dann schon wieder auf der Matte steht, obwohl sie sich vielleicht noch gar nicht wieder richtig erholt hat, dann hätte ich persönlich Bedenken.
Ich nicht, weil wenn jemand an irgendeinen Tag auf der Matte steht und erkennbar nicht arbeitsfähig ist, dann sollte der Ag entsprechend handeln.
Aber wenn es nicht erkennbar ist, sondern jemand nur etwas matt ausschaut, dann muss auch keiner mit der Fürsorgepflicht daher kommen bei einem Büromenschen.
(ist ja idR kein Gefahrenguttransporter, oder AKW Überwachung)
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: was_guckst_du am 11.03.2021 12:59
...der AG darf grundsätzlich vom ersten Tag an eine AU verlangen, tut dies aber aus nachvollziehbaren Gründen in den weit überwiegenden Fällen nicht...

...damit ist das alles eine Frage der üblichen Praxis...wenn der AG allgemein die 3 Tage "Karenz" gewährt, kann er aus Gleichbehandlungsgrundsätzen im Einzelfall nicht ohne Vorliegen besonderer Gründe davon abweichen...schon gar nicht durch irgendwelche Machtspielchen eines Amtsleiters...
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 11.03.2021 13:05
Das Ver­lan­gen nach § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG be­darf we­der ei­ner Be­gründung noch ei­nes sach­li­chen Grun­des oder gar be­son­de­rer Ver­dachts­mo­men­te, siehe BAG, Ur­teil v. 14.11.2012 - 5 AZR 886/11.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 13:07
Ich nicht, weil wenn jemand an irgendeinen Tag auf der Matte steht und erkennbar nicht arbeitsfähig ist, dann sollte der Ag entsprechend handeln.
Aber wenn es nicht erkennbar ist, sondern jemand nur etwas matt ausschaut, dann muss auch keiner mit der Fürsorgepflicht daher kommen bei einem Büromenschen.
(ist ja idR kein Gefahrenguttransporter, oder AKW Überwachung)

Ebenso wie vom AN zu erwarten ist das er Morgens auf der Matte steht sobald seine Gesundheit vollständig wieder hergestellt ist. Auch wenn das Datum "voraussichtlich bis:" noch nicht erreicht ist.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: WasDennNun am 11.03.2021 13:34
...der AG darf grundsätzlich vom ersten Tag an eine AU verlangen, tut dies aber aus nachvollziehbaren Gründen in den weit überwiegenden Fällen nicht...

...damit ist das alles eine Frage der üblichen Praxis...wenn der AG allgemein die 3 Tage "Karenz" gewährt, kann er aus Gleichbehandlungsgrundsätzen im Einzelfall nicht ohne Vorliegen besonderer Gründe davon abweichen...schon gar nicht durch irgendwelche Machtspielchen eines Amtsleiters...
Falsch, es müssen nicht alle gleich behandelt werden.
Der Amtsleiter kann da ungestraft seine Spielchen trieben.

Er muss es sogar, wenn jemand auffällig oft Montags krank ist (Anzeichen von Suchtproblemen) dann ist es angezeigt, diesen Menschen mit einem "Bann" zu belegen, dass er ab dem ersten Tag die AU vorlegt (sind kein Machtspielchen, sondern isich Fürsorge)
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: WasDennNun am 11.03.2021 13:36
Ebenso wie vom AN zu erwarten ist das er Morgens auf der Matte steht sobald seine Gesundheit vollständig wieder hergestellt ist. Auch wenn das Datum "voraussichtlich bis:" noch nicht erreicht ist.
Es ist nicht zu erwarten, sondern der AN ist verpflichtet zur Arbeit zu kommen, wenn er Arbeitsfähig ist.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: BAT am 11.03.2021 13:36
:)

Es bleibt dennoch bei meiner Ausgangsfrage, die noch nicht beantwortet wurde.

(du meinst aber wahrscheinlich missbräuchliche erzielte AU´s und nicht den Missbrauch mit derselbigen)
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: was_guckst_du am 11.03.2021 13:36
Das Ver­lan­gen nach § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG be­darf we­der ei­ner Be­gründung noch ei­nes sach­li­chen Grun­des oder gar be­son­de­rer Ver­dachts­mo­men­te, siehe BAG, Ur­teil v. 14.11.2012 - 5 AZR 886/11.

...das ist richtig.

Aber: Zwar kann der AG frei entscheiden, ob er die AU früher haben will, doch entbindet ihn das nicht vom Willkürverbot.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: was_guckst_du am 11.03.2021 13:38
Er muss es sogar, wenn jemand auffällig oft Montags krank ist (Anzeichen von Suchtproblemen) dann ist es angezeigt, diesen Menschen mit einem "Bann" zu belegen, dass er ab dem ersten Tag die AU vorlegt (sind kein Machtspielchen, sondern isich Fürsorge)
...das sind doch die angesprochenen besonderen Gründe...
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 11.03.2021 13:40
Er bedarf aber keines sachlichen Grundes - und nicht einmal einer Begründung. Sofern er keine Begründung abgibt, kann er mithin auch nicht gegen das Willkürverbot verstoßen.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: was_guckst_du am 11.03.2021 13:42
...mein Dienstherr macht in entsprechenden Fällen sogar eine Vorlage an den PR zur Zustimmung...
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 11.03.2021 13:44
Was nicht für seine Qualität spricht.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: was_guckst_du am 11.03.2021 13:47
...Recht haben und durchsetzen sowie Recht haben und es sinnvoll anwenden, sind manchmal recht unterschiedliche Schuhe...
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 13:48
:)

Es bleibt dennoch bei meiner Ausgangsfrage, die noch nicht beantwortet wurde.

(du meinst aber wahrscheinlich missbräuchliche erzielte AU´s und nicht den Missbrauch mit derselbigen)

sorry, da hast du recht. Ich bin weder geübt noch habe ich Interesse mich in bürokratischer Manier auszudrücken.

... auch du bist mir eine Antwort schuldig geblieben :)
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 11.03.2021 13:53
...Recht haben und durchsetzen sowie Recht haben und es sinnvoll anwenden, sind manchmal recht unterschiedliche Schuhe...

Nein.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: was_guckst_du am 11.03.2021 13:59
...das gilt natürlich nicht für bekannte/bekennende "Schwarz/Weiss-Denker"... 8)

Schönen Feierabend!
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 11.03.2021 14:01
Es gibt keinen beteiligunsgpflichtigen Tatbestand und kein Erfordernis einer Begründung. So einfach ist das.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: BAT am 11.03.2021 14:13

sorry, da hast du recht. Ich bin weder geübt noch habe ich Interesse mich in bürokratischer Manier auszudrücken.

... auch du bist mir eine Antwort schuldig geblieben :)

Man sollte nicht zu sehr bürokratisch reden. Mit Ausnahme eines Forums, welches vorwiegend von Bürokraten genutzt wird. ;)

Welche Frage ist offen?
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 14:30
@ BAT, darf ich fragen wie viele Jahre du in der pW in disziplinarisch relevanten Positionen gearbeitet hast?
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 14:31
Du kannst die Frage auch gern mit "nein" beantworten ;)
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: BAT am 11.03.2021 14:33
Du kannst die Frage auch gern mit "nein" beantworten ;)

Ja.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Wdd3 am 11.03.2021 14:45
 :-\
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: BAT am 11.03.2021 14:52
:-\

Ja, ich kann die Frage auch mit Nein beantworten. Solch Vorlagen muss man nutzen ;)

Nein, ich habe nicht solche Erfahrungen. Wofür auch? Es sollte bekannt sein, daß Menschen geplant eine AU bekommen, z. B. durch notwendige Operationen. Das sollte jedem Bürgenden (wie wird das gegendert?) auf der Straße klar sein, daß in solchen Fällen im Regelfall keine Kündigung ausgesprochen wird. Selbst Abmahnungen sollten doch recht selten sein.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: mohlo am 12.03.2021 09:15
Es gibt keinen beteiligunsgpflichtigen Tatbestand und kein Erfordernis einer Begründung. So einfach ist das.

Dann lassen wir es doch zumindest unter "vertrauensvollen Zusammenarbeit" laufen und teilen es dem BR "nur" zur Kenntnisnahme mit.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 12.03.2021 09:23
Gegenständlich war eine Zustimmungsvorlage, keine wie auch immer geartete Information. Ansonsten kommuniziere ich nicht mit dem BR über Sachverhalte, an denen er nicht zwingend zu beteiligen ist - und wenn ein BR-Mitglied es dennoch versucht, ignoriere ich es demonstrativ. Auf beides kann der BR in der Zusammenarbeit vertrauen.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: mohlo am 12.03.2021 09:32
Gegenständlich war eine Zustimmungsvorlage, keine wie auch immer geartete Information. Ansonsten kommuniziere ich nicht mit dem BR über Sachverhalte, an denen er nicht zwingend zu beteiligen ist - und wenn ein BR-Mitglied es dennoch versucht, ignoriere ich es demonstrativ. Auf beides kann der BR in der Zusammenarbeit vertrauen.

Das sehe ich im Einzelfall etwas anders. So kann der BR vorab über eine Maßnahme informiert werden und der AG teilt dies dem betreffenden MA mit. Damit wird vermieden, dass der MA unnötig zum BR läuft und "Mimimi" ruft.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 12.03.2021 09:39
Wen interessiert es, was AN in ihrer Freizeit tun?
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Isie am 12.03.2021 10:15
Woraus ergibt sich, dass AN den Betriebs-/Personalrat nur in ihrer Freizeit konsultieren dürfen?
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 12.03.2021 10:29
Das ergibt sich - zumindest im Geltungsbereich des BetrVG - nirgendwo, weil es nicht der Fall ist. Geschildert war allerdings die unnötige Konsultation - und auf diese bezog sich meine Aussage, denn §39 Abs. 3 BetrVG bezieht sich ausschließlich auf eine erforderliche Inanspruchnahme.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Isie am 12.03.2021 11:47
Dann dürfte es wohl auch einen gewissen Spielraum zwischen einer erforderlichen Inanspruchnahme und einer unnötigen Konsultation geben. Im vorliegenden Fall würde ich die Inanspruchnahme nicht für unnötig halten, da es nicht entscheidend sein kann, wie die rechtliche Situation ist, sondern ob der AN sie kennt.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 12.03.2021 11:49
Die Unnötigkeit war gegeben und bedurfte mithin keiner Interpretation:
Damit wird vermieden, dass der MA unnötig zum BR läuft und "Mimimi" ruft.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Isie am 12.03.2021 11:57
Eine rechtlich nicht erforderliche Information des Personalrates verhindert nicht, dass der AN den Personalrat konsultiert, ob nun aus Sicht des Arbeitgebers unnötig oder aus Sicht des Arbeitnehmers erforderlich.
Titel: Antw:Karenztage müssen genehmigt werden?
Beitrag von: Spid am 12.03.2021 12:02
Ob dem so ist, kann dahingestellt bleiben, denn gegeben war, daß die Befassung unnötig sei - und es kann dem AG mithin egal sein, was der AN in seiner Freizeit tut.