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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: LernenfuersLeben am 16.07.2021 10:21
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Hallo an alle,
ich hoffe, ich habe das richtige Unterforum gewählt.
Da hier wahrscheinlich einige in den Tätigkeitsbereichen unterwegs sind/waren, bin ich auf eure Meinungen/Erfahrungen gespannt. Ich brauche etwas Input und hoffe auf Unterstützung.
Mich interessiert, welche der zwei Stellen eurer Meinung nach das bessere Gesamtpaket abbilden? Sicher ist die EG natürlich interessant, aber was meint Ihr zu den Inhalten? Beides Stellen in großen Kommunalverwaltungen.
Personalsachbearbeiter/in E10
- von der Einstellung bis zur Kündigung/Austritt
- Begleitung der vollständigen Auswahlverfahren
- laufende Personalsachbearbeitung (nur Tarifbeschäftigte)
- Führen von Personalgesprächen
- Anleitung der Personalverantwortlichen in den Fachbereichen bezügl. personalwirtschaftl. Angelegenheitem
- Sicherstellung der Zusammenarbeit mit den Personalvertretungen
Organisator/in E11
- Stellenbeschreibung + Stellenbewertung
- Mit(betreuung) einzelner (kleiner) Projekte in den Bereichen
- Organisationsuntersuchungen/ Entwicklung
Wobei der erste Punkt in der Realität deutlich überwiegt (80%?).
Vielen Dank im Voraus.
Liebe Grüße
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In der Stelle in der Organisation ist das Problem, dass man in der Kommune wohl bisher nicht tarifkonform eingruppiert. Da ist also Ärger vorprogrammiert. Die erste Amtshandlung wäre Z.B. die eigene Eingruppierung zu korrigieren, weil E11 eher unplausibel für 80% Stellenbeschreibung und -bewertung ist.
Welche Kenntnisse hat man denn? Organisationsuntersuchung sind halt andere als für normale Personalbetreuung.
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Hallo danke für Ihr/dein Feedback. Aber wieso sollte die Kommune nicht tarifkonform eingruppieren? Wie kommt die Annahme?
Zur Stellenbeschreibung + -bewertung in Eigenverantwortung nicht nur bei den allgemeinen Merkmalen, sondern die komplette EGO. Das wäre keine besondere Schwierigkeit + Bedeutung? Hm, hätte ich anders gesehen. Und ja, Stellenbewertung führt oftmals zu unterschiedlichen Meinungen und auch auch Diskussionen..
Kenntnisse? Meine eigenen?
Mir gehts darum, wo man auf Dauer das bessere „Preis- Leistungsverhältnis“ zwischen den 2 Stellen sieht. Da gibts ja bestimmt unterschiedliche Ansichten?. Ich versuche mir da nur eine klarere Meinung zu bilden.
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Es beginnt bereits damit, daß der AG überhaupt nicht eingruppiert.
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Eine pauschale Aussage ist hier nicht möglich, da es neben der Aufgabe noch eine Reihe von weiteren zu beachtenden Faktoren gibt, wie z.B. Vorgesetzte, die Kollegen, konkrete Ausgestaltung der Aufgabe, Zuständigkeiten, Gestaltungsmöglichkeiten, etc.; Entgelt spielt ja nach deiner Aussage nicht die tragende Rolle.
Persönlich aus meinen eigenen Verwendungen in beiden Aufgabenbereichen würde ich zur Organisation gehen und das aus folgenden Gründen:
- in der Regel größere Gestaltungsmöglichkeiten
- größere Unabhängigkeit, als in der Personalsachbearbeitung, wo man meist doch aufgrund vieler Störfaktoren (Vorgesetzte, unsachliche Fremdinteressen, etc.) sehr fremdgesteuert ist und oftmals auch seinen "arbeitsethischen Kompass" ausschalten muss
- auch ist das Personalgeschäft vielfach hoch emotional, während in der Organisation oftmals doch eher noch Sacherwägungen eine Rolle spielen
- Grundsatz: "Personal folgt der Organisation"
Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung...
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Ja, korrekt. Er gibt seine Rechtsmeinung ab. Ich habe die Fragestellung von Lars aufgegriffen. Wie ist Ihre Meinung zu zum Thema @Spid. Aufgrund Ihrer Erfahrungen wäre das wirklich interessant.
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Ich finde auch, dass es pauschal schwierig ist, zu sagen was das "bessere Gesamtpaket" sein soll. Tendenziell ist die Tätigkeit in der Organisation etwas höherwertiger (logisch, deshalb auch die höhere Entgeltgruppe). Man darf aber auch nicht vergessen, dass dabei teilweise großen Druck von oben abbekommt. Wenn man da nicht den nötigen Rückhalt hat, steht man schnell zwischen den Stühlen.
Im Übrigen finde ich beide Eingruppierungen erstaunlich hoch. Ich kenne das aus mehreren Behörden so, dass die Tätigkeit als Personalsachbearbeiter mit exakt den genannten Aufgaben eher maximal bei E9b liegt (manchmal auch nur bei E8) und als SB in der Organisation mit weitgehend den gleichen Tätigkeiten maximal bei E10.
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Kommt drauf an, was einem eher liegt. Das operative Personalgeschäft ist -je nach Größe- abendfüllend und zeitaffin. Bei der Orga ist das meist nicht ganz so ausgeprägt, dafür sind die Zielkonflikte vorprogrammiert.
Ich hatte mich an dieser Stelle vor langer Zeit für die Orga entschieden und es nie bereut.
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Ich kenne das aus mehreren Behörden so, dass die Tätigkeit als Personalsachbearbeiter mit exakt den genannten Aufgaben eher maximal bei E9b liegt (manchmal auch nur bei E8) und als SB in der Organisation mit weitgehend den gleichen Tätigkeiten maximal bei E10.
Mich würde z.B. die Erklärung/Begründung für die Eingruppierung folgender Stelle interessieren:
https://www.service.bund.de/IMPORTE/Stellenangebote/editor/Bundeskanzleramt/2021/06/4029690.html?nn=4642046&type=0&searchResult=true&templateQueryString=bundeskanzleramt
"Sie sind für die Entgeltangelegenheiten und alle steuer-/ sozialversicherungsrechtlichen Angelegenheiten der rund 350 Beschäftigten zuständig. Dazu zählt u. a.:
Festsetzung und Anordnung der monatlichen Entgeltzahlungen
Ansprechpartner/-in für alle Fragen der Beschäftigten
Ansprechpartner/-in für Krankenkassen und Behörden
Beratung zu den finanziellen Auswirkungen von angedachten Personalentscheidungen
Sie wirken bei tarifrechtlichen Grundsatzfragen, insbesondere im Bereich Sonderformen der Arbeit (§ 7 TVöD) mit, prüfen Entgeltfortzahlungsansprüche und sind für die Zusatzversorgung der Beschäftigten bei der VBL zuständig.
Sie erstellen verschiedenste Auswertungen, Statistiken und Übersichten und übernehmen die Urlaubs- und Krankheitsvertretung in den Bereichen Besoldung und Versorgung. "
"Bei Vorliegen der Voraussetzungen ist eine Eingruppierung bis zur Entgeltgruppe 12 des Tarifvertrags für den öffentlichen Dienst(TVöD) möglich."
Immerhin Bundeskanzleramt (!); höher (?!) geht es ja kaum in der Nahrungskette im öD... 8)
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Bis E12 kann ja auch E9c heißen, in die derjenige mutmaßlich eingruppiert sein wird, dem die genannte auszuübende Tätigkeit übertragen wird.
Das Bundeskanzleramt ist aber auch eine eher kleine und unbedeutende Behörde.
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Und auch dort fallen Eingruppierung und Vergütung regelmäßig auseinander.
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Bis E12 kann ja auch E9c heißen, in die derjenige mutmaßlich eingruppiert sein wird, dem die genannte auszuübende Tätigkeit übertragen wird.
Kannst du das näher erläutern? Dem Wortlaut nach, ginge man üblichweise davon aus, dass man max. E12 als Entgelt erhalten kann.
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Mit "bis" drückt man üblicherweise eine Grenze aus, die man nicht überschreiten möchte. Alles diesseits dieser Grenze wird davon umfaßt. Mithin wäre dies hier alle Entgeltgruppen bis E12 einschließlich. Dazu gehört auch E9c. E1 oder E6 wären auch davon abgedeckt - entsprächen aber ebensowenig der Eingruppierung wie E10 oder E12.
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Die Bundesbehörden haben noch zusätzlich das Problem, dass dort auch beamtete Personalsachbearbeiter mit A 13 gD sitzen (aus den seligen Zeiten außergesetzlich gebündelter Dienstposten A9-A13 gD) und man es -ohne Rechtsgrund- für "unfair" hält, dass TB dort dann nur EG 9b max. EG 9c erhalten.
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Die Bundesbehörden haben noch zusätzlich das Problem, dass dort auch beamtete Personalsachbearbeiter mit A 13 gD sitzen (aus den seligen Zeiten außergesetzlich gebündelter Dienstposten A9-A13 gD) und man es -ohne Rechtsgrund- für "unfair" hält, dass TB dort dann nur EG 9b max. EG 9c erhalten.
In obersten Bundesbehörden, also auch dem Bundeskanzleramt, ist eine gebündelte Dienstpostenbewertung über die gesamte Laufbahn nicht außergesetzlich sondern nach § 18 Absatz 1 Satz 2 BBesG ausdrücklich so vorgesehen. Für die übrigen Bundesbehörden gebe ich dir recht.
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Erstaunlich, dass die Meisten die Orga bevorzugen würden. An diesen Diskussionen sieht man wieder sehr schön, wie schwierig und umfassend die Bewertung von Stellen ist. Fast jeder hat eine andere Rechtsmeinung dazu. Sind die o.g. Stellenbewertungen so unrealistisch? Ich habe dies in größeren Behörden des Öfteren schon so bewertet gesehen.
In der Orga mit dem Hauptanteil der Stellenbewertung und den angesprochenen Zielkonflikten sowie das ständige "hin und her" gerissen sein bzw. ob das Tätigkeitsmerkmal XY erfüllt ist oder eben nicht, seh ich als nicht unbedingt nervenschonende Tätigkeit. Es sind ja einige in Orga tätig, kommt die Routine/Abgeklärtheit der Bewertung mit den Jahren? Man sieht ja, dass die Bewertung mit der "bis zur E12" im Bundeskanzleramt auch eine E9c sein könnte. Wie ist das Möglich, die Tätigkeiten sind doch fix, also muss doch auch die Bewertung fix sein. Nimmt die Stellenbewertung denn bei euch in der Orga auch den Großteil der Arbeitszeit in Anspruch? Das wäre mal interessant.
Wohl ist da die Personalsachbearbeitung mit den o.g. Tätigkeiten einfacher, da Arbeitsrecht und Tarifrecht bereits sehr gut kommentiert und ausgeurteilt ist? Klar könnte man theoretisch in der Orga mehr bewegen, allein schon bei komplexen Org-Untersuchungen. Die Frage ist, wie die Praxis in einer Behörde aussieht und dies angenommen wird? Ist die Personalsachbearbeitung irgendwie abwechslungsreicher und kommunikativer (Vorstellungsgespräche, Mitarbeitergespräche etc), oder sehe ich das falsch?
Fazit:
Die Bewertung meiner beschriebenen o.g. Tätigkeiten der zwei Stellen erscheint einigen sehr hoch. Gerade die Tätigkeit der Personalsachbearbeitung, wo max. E9b-9c gesehen wird. Da sollte "man" mit einer E10 doch sehr gut leben können, ggf. besser als in der Orga mit der 11? Grund: mehr Abwechslung in der Breite vorhanden und das Themenfeld einfacher zu bearbeiten?
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Mit "bis" drückt man üblicherweise eine Grenze aus, die man nicht überschreiten möchte. Alles diesseits dieser Grenze wird davon umfaßt. Mithin wäre dies hier alle Entgeltgruppen bis E12 einschließlich. Dazu gehört auch E9c. E1 oder E6 wären auch davon abgedeckt - entsprächen aber ebensowenig der Eingruppierung wie E10 oder E12.
Was ist die Sinnhaftigkeit dieser Regelung? Wenn die Stelle im Voraus mit der E9c bewertet ist, warum sollte die Personalstelle genau diese Stelle dann bis max. E12 ausschreiben? Welche Gründe könnten denn dann dafür sprechen eine E10, E11, E12 oder gar weniger zu erhalten? Oder könnte es sein, dass es ein vorläufiger Stellenwert ist, da die Stelle möglicherweise noch bewertet wird?
Ist es Praxis dann im VG zu fragen, welche EG ist es denn nun? Komische Art irgendwie... Am Abschluss kann es ja eigentlich nicht liegen, da muss ja so oder so die Befähigung mit einem einschlägigen Bachelor/Fachwirt nachweisen werden.
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Welche Regelung? Und welche Relevanz sollte die Bewertung durch den AG haben?
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Welche Regelung? Und welche Relevanz sollte die Bewertung durch den AG haben?
Ok, da ist etwas dran. Trotzdem eine unprofessionelle, intransparente Vorgehensweise, oder?
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Werbesprech halt - ein aufstrebendes Szeneviertel ist nunmal auch nur ein Ghetto.
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Welche Regelung? Und welche Relevanz sollte die Bewertung durch den AG haben?
Ok, da ist etwas dran. Trotzdem eine unprofessionelle, intransparente Vorgehensweise, oder?
Je nach Kompetenz des Bewerbers werden die entsprechenden Auftragen übertragen. Ein Überflieger bekommt Tätigkeiten, welche zur E12 führen, ein anderer nur Tätigkeiten für die E10...
Oder man möchte den Bewerbern nur eine Karotte hinhalten...
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Da würde mich mal interessieren, welche Tätigkeiten bei einem SB Organisation oder Personal eine E 12 rechtfertigen würden.
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Bspw. durch die Bearbeitung besonders schwieriger Grundsatzfragen mit richtungsweisender Bedeutung für nachgeordnete Bereiche in obersten Bundes- oder Landesbehörden
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Soweit war ich auch schon ;)
Etwas Konkreteres wäre da noch schöner.
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Na, so schwer ist das doch nicht: bspw. derjenige, der die Richtlinien festlegt, anhand derer sich der AG eine Rechtsmeinung zur Eingruppierung bildet - und zwar eben in einer der genannten Behörden mit verbindlicher Wirkung für den gesamten nachgeordneten Bereich genau dann, wenn die Arbeitsplätze in eben diesem Bereich dergestalt differenziert sind, daß ein großer Teil der in der EGO abgebildeten Tätigkeitsmerkmale abgebildet ist und zudem die Abgrenzung zum AT-Bereich vorgenommen wird.
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Klingt spannend. Rein praktisch würde ich aber erwarten, dass solche ministeriellen Grundsatzentscheidungen eher von höher als E 12 eingruppierten Personen vorgenommen werden.
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Vielleicht von welchen, die höher bezahlt werden.
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Ich war selbst als SB Organisation in einer recht großen Kommunalverwaltung tätig.
Die Aufgabe ist interessant und du bekommst Einblick in alle möglich Bereiche der Verwaltung. Dir muss dabei auch bewusst sein, dass teilweise Druck von Fachämtern aber auch vom eigenen Amt kommen kann. Hier war es außerdem so, dass häufig das Ergebnis von vorne herein feststand und mit Gestaltungsmöglichkeiten nicht viel war.
Die Orga ist hier aber auch so was wie ein Sprungbrett. Durch die mit der Arbeit einhergehende Vernetzung und Erfahrungen, ergeben sich immer wieder Möglichkeiten in einem anderen Amt weiter zu kommen. Hier sind die meisten SB Organisation ein paar Jahre auf ihren Stellen und entwickeln sich dann, meist intern, weiter. Beispielsweise als Abteilungsleitungen usw. in Fachämtern.