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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: luigi am 23.09.2021 13:02
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Hallo,
ich habe von verschiedenen Behörden bzw. deren Miarbeitern gehört, wie bei denen die Zeiten gebucht werden. Da gibt es durchaus Unterschiede:
- nach genau 6 Std werden 30 Min abgezogen
- nach 6 Std 1 Min werden 30 Min abgezogen
- nach 6 Std 29 Min werden 30 Min abgezogen
- nach 6 Std 29 Min 59 Sek werden 30 Min abgezogen
- nach 6 Std 30 Min werden 30 Min abgezogen
Dasselbe sozusagen analog nach 9 Std und 45 Minuten Abzug.
Was aber davon ist jetzt gesetzlich korrekt?
Nach welcher Arbeitszeit müssen 30 und 45 Min abgezogen werden?
Danke
MfG
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Pausen sind dann von der Arbeitszeit abzuziehen, wenn sie gemacht werden.
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Ich glaube luigi spielt darauf an, dass einige Behörden stur nach 6 Stunden 30 Minuten Pause abziehen, auch wenn man danach gar nicht mehr weiter arbeitet.
Also z. B. Freitag von 7:00 - 13:01 arbeitet, das System aber nur 5:31 Arbeitszeit anrechnet.
Korrekt ist IMO 6 Stunden Arbeitszeit, egal wann man danach aufhört, im Beispiel also die Zeit von 7:00 - 13:00.
Wenn man länger als 6:30 Stunden arbeitet stellt sich das Problem ja nicht, wann die Pause abgezogen wird.
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Nein, korrekt ist, daß die Pausen abgezogen werden, die gemacht wurden.
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6 Std Arbeitstzeit - 0 Minuten (wenn keine Pause gemacht wurde)
6:15 Std - 15 Minuten werden abgezogen (wenn keine zusätzliche Pause gemacht wurde)
6:28 Std - 28 Minuten werden abgezogen (wenn keine zusätzliche Pause gemacht wurde)
usw... das doch recht simple.
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Egal, ob es simpel ist - es ist jedenfalls falsch.
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Ich stempel immer aus wenn ich eine Pause mache.
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Egal, ob es simpel ist - es ist jedenfalls falsch.
Du hast Recht, ich verstehe worauf du hinaus willst.
Würdest Du mir dann beantworten, wie bei Dir damit umgegangen wird, wenn ein Beschäftigter von 10:00 - 18:00 Uhr gearbeitet hat ohne eine Pause einzulegen. Welche Arbeitszeit erhält er? wird ihm etwas abgezogenß
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Mitarbeiter und Vorgesetzter werden vermutlich abgemahnt.
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Egal, ob es simpel ist - es ist jedenfalls falsch.
Du hast Recht, ich verstehe worauf du hinaus willst.
Würdest Du mir dann beantworten, wie bei Dir damit umgegangen wird, wenn ein Beschäftigter von 10:00 - 18:00 Uhr gearbeitet hat ohne eine Pause einzulegen. Welche Arbeitszeit erhält er? wird ihm etwas abgezogenß
Ihm werden selbstverständlich 8 Stunden Arbeitszeit gutgeschrieben, alles andere wäre ja mindestens rechtswidrig, ggfs. auch strafbar. Ebenso selbstverständlich werden Maßnahmen ergriffen, die eine Weiderholung ausschließen oder zumindest unwahrscheinlich machen. Eine Möglichkeit dazu hat @Texter zutreffend beschrieben.
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Die Arbeit ist durch im Voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als 6 bis zu 9 Stunden und 45 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als 9 Stunden insgesamt zu unterbrechen. Länger als 6 Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause beschäftigt werden.
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Das ist zutreffend - wirkt sich aber nicht auf die Arbeitszeit des AN aus, wenn dagegen verstoßen wird.
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Ein Teil der Frage war nach welcher Zeit 30 bis 45 Minuten abgezogen werden.
Es ist allerdings nicht richtig (Arbeits)zeit abzuziehen sondern es müssen im Voraus feststehende Ruhe(Pausen)zeiten angeboten werden.
Alles Weitere wurde schon zutreffend beantwortet.
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Was aber davon ist jetzt gesetzlich korrekt?
Gesetzlich korrekt ist das, was Spid sagt.
Zur Vereinfachung wird oftmals mit dem MA vereinbart, dass er spätestens nach 6h exakt 30 min Pause machen muss und diese Zeit automatisch im System erfasst wird. Sprich 30 min abgezogen wird.
Oftmals sind die Systeme aber fehlerhaft Programmiert.
Korrekt wäre eine Programmierung, die nach 6h ununterbrochenen arbeiten, dann die nächsten 30 min nicht mehr zählt.
Oft arbeiten die Systeme aber so, dass sie nach 6:30 arbeiten nur 6h gutschreiben und 6:29 fälschlicherweise zulassen.
Und im Sinne von Spid wären sicherlich Systeme, die automatisch nach 6h ununterbrochener und dann fortgesetzt Arbeit, die Abmahnung für MA und Vorgesetzten erzeugt.
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@Spid
Wenn Sie in Ihrer Behörde also 10 Std arbeiten, keine Pause gemacht haben, erhalten Sie 10 Std gutgeschrieben und nicht nur 9,25 Std?
Verstößt das nicht gegen das, was @Wdd3 geschrieben hat?
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Ich arbeite in keiner Behörde - und falle unter §18 Abs. 1 Nr. 1 ArbZG.
Das ArbZG richtet sich an den AG. Ob dieser gegen das ArbZG verstößt, indem er den AN länger als 6 Stunden ohne Ruhepause beschäftigt, berührt die geleistete Arbeitszeit in keinster Weise. Der AG begeht ggfs. einen Arbeitszeitbetrug, wenn er eine nicht gemachte Pause einfach abzieht. Der Verstoß gegen die von @Wdd3 auszugsweise wiedergegebenen Vorschriften des §4 ArbZG liegt auch nicht in der zutreffenden Dokumentation der Arbeitszeit, sondern in der gesetzwidrigen Beschäftigung des AN.
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D. h., ich bin als AN gar nicht verpflichtet, eine Pause zu machen? ???
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Nein. Der AG hat sein Direktionsrecht so auszuüben, daß er Pausen im Vorhinein festlegt, die den gesetzlichen Bestimmungen entsprechen. Er kann dies auch tun, indem er den AN anweist, seine Pausenzeit nach Vorgaben selbst im Vorhinein festzulegen, bspw. „Der AN legt seine Pausenzeit von 30 Minuten im Zeitfenster 11:30 bis 13:30 selbst fest.“ Dies zu überwachen und durchzusetzen ist dann aber wieder AG-Aufgabe.
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Aber wenn Pausenzeiten vom AG im AV oder in einer Dienstvereinbarung vorgibt, dann hat sich der AN daran zu halten?
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Ja. Wenn er sich nicht daran hält, wirkt sich das aber nicht dahingehend aus, daß dennoch die Pause abgezogen werden könnte, wenn sie nicht gemacht wurde.
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Aber wenn Pausenzeiten vom AG im AV oder in einer Dienstvereinbarung vorgibt, dann hat sich der AN daran zu halten?
Nicht gemachte Pausen dürfen nicht abgezogen werden!
Der AG kann verklagt werden, wenn er nicht gemachte Pausen einfach von deiner Arbeitszeit abzieht.
Der AN kann eine Abmahnung bekommen, wenn er angeordnete Pausen nicht macht.
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Aber wenn Pausenzeiten vom AG im AV oder in einer Dienstvereinbarung vorgibt, dann hat sich der AN daran zu halten?
Nicht gemachte Pausen dürfen nicht abgezogen werden!
Der AG kann verklagt werden, wenn er nicht gemachte Pausen einfach von deiner Arbeitszeit abzieht.
Der AN kann eine Abmahnung bekommen, wenn er angeordnete Pausen nicht macht.
Stark. Also wenn jemand keine Pause macht und diese trotzdem im System abgezogen werden, werden gleichzeitig beide "verklagt" :-D
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Beim AN ist es nur vertragswidriges Handeln, beim AG müßte ein Ermittlungsverfahren klären, ob die subjektiven TBM des Betrugs erfüllt sind, da die objektiven TBM erfüllt sind.
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Aber wenn Pausenzeiten vom AG im AV oder in einer Dienstvereinbarung vorgibt, dann hat sich der AN daran zu halten?
Nicht gemachte Pausen dürfen nicht abgezogen werden!
Der AG kann verklagt werden, wenn er nicht gemachte Pausen einfach von deiner Arbeitszeit abzieht.
Der AN kann eine Abmahnung bekommen, wenn er angeordnete Pausen nicht macht.
Stark. Also wenn jemand keine Pause macht und diese trotzdem im System abgezogen werden, werden gleichzeitig beide "verklagt" :-D
So wäre es richtig.
Selber schuld, wenn du in deiner Pause freiwillig arbeitest und nicht die Pause einträgst, oder den illegalen Abzug deiner Arbeitszeit bemängelst.
Fakt ist, dass am Ende ja nur eine Abmahnung am MA kleben bleibt, während der AG halt einfach per Federstrich, seinen Irrtum (Gutschrift der 30 Min, da ja die Annahme herrschte, dass die Pause ordnungsgemäß gemacht wurde und deswegen die Zeit automatisch abgezogen wurde) korrigieren kann. Für einen Betrug muss der AG ja erstmal Kenntnis davon erlangen, dass die AN anweisungswidrig keine Pause gemacht haben.
Lohnt sich also nur das Einzuklagen, wenn man früher aus dem AV aussteigen will 8) und ein gutes Zeugnis ohne Belang ist. :o
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Die objektiven TBM des Betrugs sind bereits erfüllt, wenn der AG keine positive Kenntnis einer gemachten Pause hatte.
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Wie exkulpierst Du Dich denn bei Euch in der Betriebspraxis?
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Wer feste Arbeitszeiten hat, hat diese bspw. von 08:00 bis 12:00 und von 12:30 bis 16:30. Hier treten derlei Probleme nicht auf. Wer keine festen Arbeitszeiten hat, protokolliert sie, das Protokoll ist Basis für die Berechnung der Arbeitszeit.
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Ich könnte mir vorstellen, dass man in der DV einfach folgendes aufnimmt und die Kürzung damit weiter erfolgen kann.
"Unter Bezugnahme des § 4 ArbZG lehnen wir die angebotene Arbeitsleistung bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs Stunden für eine Dauer von 30 Minuten ab."
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Die Wirkung sehe ich nicht - insbesondere dann, wenn der AG sie dann doch annimmt. Er verstößt dann lediglich sowohl gegen das ArbZG als auch gegen die DV.
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Servus,
bei uns wird nach genau 6 h nach Einstempelung 30 Minuten abgezogen, ob man die Pause macht oder nicht. Geht man statt Punkt 12 Uhr in die Pause, sondern erst um 13 Uhr für eine halbe Stunde und stempelt dann aus, weil man das Gebäude verlässt, dann werden diese 30 Minuten auch als Pause gewertet, also insgesamt eine Stunde.
Das ist also nicht rechtens?
Wie kann man das denn bitteschön dem AG mitteilen, ohne dass man sich unbeliebt macht?
Mal abgesehen davon, dass es leider genügend Kollegen gibt, die täglich von 12 - 13:30 Pause machen. Immer schön in einem Büro, wo sich dann paar Leute treffen. Die machen also täglich eine Stunde mehr Pause, als automatisch eingetragen, tragen diese Pause aber nicht ein. Tja, und diese lieben netten alten Kollegen will man natürlich auch nichts.
LG
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Deswegen gibt es bei uns eine Anordnung im Haus, dass man sich zur Pause auch ausstempeln muss wenn man das Gebäude nicht verlässt. Alles andere stellt Arbeitszeitbetrug dar und zieht unter Umständen arbeitsrechtliche Konsequenzen nach sich.
Nach 6 h ist eine Pause von 0,5 Std. gesetzlich vorgesehen. Wenn du also 6,15 Std. am Stück arbeitest, dich dann für 1/2 Std. ausstempelst, hast du ergo eine Pause von 3/4 Std. gemacht da die 15 min über der 6 h Grenze bereits als Pause gewertet werden. So ist es zumindest bei uns im Programm hinterlegt.
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Nach 6 h ist eine Pause von 0,5 Std. gesetzlich vorgesehen. Wenn du also 6,15 Std. am Stück arbeitest, dich dann für 1/2 Std. ausstempelst, hast du ergo eine Pause von 3/4 Std. gemacht da die 15 min über der 6 h Grenze bereits als Pause gewertet werden. So ist es zumindest bei uns im Programm hinterlegt.
Die gesetzliche Regelung führt nicht dazu, dass wenn man 6h 15 min Arbeitet 15 Minuten als Pause gelten. Dazu braucht es sehr klare Vorgaben des Arbeitgebers zu den zu nehmenden Pausen.
Ansonsten wird es rechtlich meist so sein:
Wenn man entgegen der Anordnung des Arbeitgebers spätestens nach 6 h eine Pause zu machen dies nicht tut muss man mit Abmahnung und wenn man dabei bleibt mit einer Kündigung rechnen. (Wobei dies nur wenige Arbeitgeber durchziehen.)
Die Gutschrift der Zeit lässt sich ggf. durchsetzen. Der Arbeitgeber wird dann für den Beschäftigten feste Pausenzeiten anordnen. Wenn man dann in der Pause arbeitet besteht kein Anspruch auf Bezahlung und es kann arbeitsrechtliche Konsequenzen haben.
Ein Arbeitgeber der nicht durchsetzt, dass die Pausen rechtzeitig genommen werden muss ggf. mit Sanktionen rechnen.
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In Ergänzung zu Lars.
Wenn du in Einzelfällen eben über die 6h hinauskommst ohne Pause.
(Telefonat, Videokonferenz, etc...) dann muss der AG dir diese Zeiten auch erstatten.
Da würde ich mir diese Zeit nachtragen lassen.
Ansonsten wenn es häufiger passiert, dann muss der AG dafür sorge tragen, dass man eben die gesetzlichen Pausen einhält.
Aber im Ernst:
Wer macht in solchen 6h NICHT mal eine Pause (Kaffee holen etc.)??
Die man nicht einträgt. :o
Wir sind ja nicht am Fließband.
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Was ist denn mit den Mitarbeitern, die z. B. um 9 anfangen, die 6 Stunden erst um 15 Uhr voll sind, die aber bereits auch um 12 in Pause gehen? Bekommen die dann auch 2 x 30 Minuten abgezogen?
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Die Pause muss nicht nach genau 6 h sondern spätestens nach 6h gemacht werden. Zu beachten ist, dass wenn man z.B. um 8 Uhr anfängt und dann um 10 Uhr eine Pause von 30min macht. Um 16:30 Uhr spätestens eine weitere Pause nötig ist.
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Die Pause muss nicht nach genau 6 h sondern spätestens nach 6h gemacht werden. Zu beachten ist, dass wenn man z.B. um 8 Uhr anfängt und dann um 10 Uhr eine Pause von 30min macht. Um 16:30 Uhr spätestens eine weitere Pause nötig ist.
Sicher?
Die Arbeit ist durch im voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden und 45 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden insgesamt zu unterbrechen. Die Ruhepausen nach Satz 1 können in Zeitabschnitte von jeweils mindestens 15 Minuten aufgeteilt werden. Länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause beschäftigt werden.
Dachte nach 9,5 Stunden (inkl. 30 min pause) muss 15 min Pause gemacht werden.
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Es sind verschiedene Vorgaben einzuhalten:00
1. 30 min Pause bei mehr als 6 h.
2. 45 min Pause bei mehr als 9 h.
3. Länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause beschäftigt werden.
Die Pausen müssen so geplant werden, dass die drei Bedingungen eingehalten werden.
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Stimmt!
8:00 Anfangen
14:00 6 h um Pause
14:30 weitermachen
17:30 nächste Pause
8:00 Anfangen
10:00 30 min pause
10:30 weitermachen
16:30 6h am Stück (8h insgesamt) gearbeitet wieder Pause
16:45 weitermachen bis Ende
hab die 6 h am Stück übersehen.