Forum Öffentlicher Dienst
Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Catfish am 20.02.2022 15:14
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Hallo zusammen,
Ich bin derzeit im TVÖD VKA mit E10/3 beschäftigt. Ausgeschrieben war die Stelle E11. Im Vorstellungsgespräch wurde mündlich mitgeteilt, dass während der Einarbeitungszeit E10/3 gezahlt wird (da die Stelle noch nicht vollumfänglich ausgefüllt werden kann), dann E11. Nun bin ich seit 15 Monaten dort beschäftigt. Im Jahresgespräch wurde signalisiert, dass die Höherstufung erst 2023 erfolgen kann, da erst die Haushaltsplanung abgewartet werden müsse.
Meine Fragen hierzu wären:
Hätte man mir schon von Anfang an E11 zahlen müssen?
Falls ja, kann ich das nachforden?
Kann ich auf einer Höhergruppierung schon jetzt bestehen?
Vielen Dank schonmal für profunde Antworten :)
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Stellen sind tariflich unbeachtlich. Wurde Dir eine auszuübende Tätigkeit übertragen, die zur Eingruppierung in E11 führt?
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Meine Tätigkeit umfasst Anwendungsbetreuung und IT Projektleitung
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Das ist keine Antwort auf meine Frage.
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Welche Tätigkeiten wären das? Das sollte mir dann wohl die Personalabteilung sagen können, oder?
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Eine solche Tätigkeit, die die Tätigkeitsmerkmale der E11 Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung erfüllt.
Ich habe keine Kenntnis darüber, zu welchen Auskünften die Personalabteilung in der Lage ist. Aus Erfahrung würde ich die Chancen dafür eher schlecht einschätzen.
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Ok, die Antwort bezüglich der Fähigkeiten der Personalabteilung lässt mich hoffen ;)
Aber mal gesetzt dem Fall, ich meine Tätigkeit würde der Einstufung E11 entsprechen, was wären die Konsequenzen?
Ich bin leider überhaupt nicht Firm mit den Besonderheiten des ÖD, da ich die meisten meiner 10 Berufsjahre bis jetzt in der freien Wirtschaft verbracht habe.
Ich hätte auch keine keine Scheu, mir einen Anwalt zu nehmen, und mein Recht durchzusetzen...
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Wenn die auszuübende Tätigkeit zu Deiner Eingruppierung in E11 führt, bist Du in E11 eingruppiert, seitdem sie Dir übertragen worden ist. Aus der Eingruppierung in E11 resultiert auch ein entsprechender Entgeltanspruch. Haushalt, Stellen und Einarbeitung sind dafür völlig unerheblich.
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Danke schonmal für die Antworten, hat mir sehr weitergeholfen.
Frage noch als ÖD-Neuling: Ist das ein übliche Masche im ÖD, Stellen höher auszuschreiben, als man eigentlich zahlen will und sich dann mit allerhand Ausreden herauszuwinden versucht?
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Es gibt zahlreiche Arbeitgeber im öffentlichen Dienst, die aus Unvermögen oder der kriminellen Energie ihres Personals solchen Mist versuchen. Dieses Forum und auch das alte Forum sind voll von solchen Schilderungen.
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wird bei uns auch so gehandhabt...
Eingruppierungsfeststellung...zugesichert zum 01.01., wird aber erst nach Beschluss / Genehmigung vom Haushalt wirksam und dann rückwirkend ausgezahlt. Nervig, zieht sich wie Kaugummi.
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Die Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis sind vom Haushalt unabhängig.
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wird bei uns auch so gehandhabt...
Eingruppierungsfeststellung...zugesichert zum 01.01., wird aber erst nach Beschluss / Genehmigung vom Haushalt wirksam und dann rückwirkend ausgezahlt. Nervig, zieht sich wie Kaugummi.
Also betrügerische Vorenthalten vom eingestandenem dir zustehendem Entgelt?
Oder zahlen sie dir das Entgelt dann rückwirkend zum 1.1. nach, haben aber gerade leere Taschen?
Da kann man ja einen Vollstreckungsbescheid ratzfatz inkl. Pfändung erwirken (scherz)
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Ok, das scheint dann durchaus System zu haben. Wäre es hier ratsam, das ganze einem Anwalt zu übergeben bzw. gibt es Tipps für einen Anwalt in BaWü (ist es überhaupt relevant, wo der Anwalt seinen Sitz hat?)
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wird bei uns auch so gehandhabt...
Eingruppierungsfeststellung...zugesichert zum 01.01., wird aber erst nach Beschluss / Genehmigung vom Haushalt wirksam und dann rückwirkend ausgezahlt. Nervig, zieht sich wie Kaugummi.
Also betrügerische Vorenthalten vom eingestandenem dir zustehendem Entgelt?
Oder zahlen sie dir das Entgelt dann rückwirkend zum 1.1. nach, haben aber gerade leere Taschen?
Da kann man ja einen Vollstreckungsbescheid ratzfatz inkl. Pfändung erwirken (scherz)
hier ist es eher die Thematik "Schein vor dem Rat wahren und über die Kommunalaufsicht / Haushalt rückversichern"... soll dann rückwirkend zum 01.01. gezahlt werden.
(wobei die Aufgaben schon vorher übertragen wurden...ich nenne es mal Hinhalte-Taktik)
Dass es so nicht ganz korrekt ist, wissen beide Parteien...die Verfahrensweise wird geduldet.
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Also Betrug mit Vorsatz.
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hier ist es eher die Thematik "Schein vor dem Rat wahren und über die Kommunalaufsicht / Haushalt rückversichern"... soll dann rückwirkend zum 01.01. gezahlt werden.
(wobei die Aufgaben schon vorher übertragen wurden...ich nenne es mal Hinhalte-Taktik)
Dass es so nicht ganz korrekt ist, wissen beide Parteien...die Verfahrensweise wird geduldet.
Tja, und wird es dann auch mit Verzugszinsen gezahlt?
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Tja, und wird es dann auch mit Verzugszinsen gezahlt?
::) Na was denkst du denn ^^
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Wenns nur um mich geht, hat das wohl System.
Als ich mein duales Studium fertig hatte, wurde ich auf meine E11 Stelle erstmal nur mit E10 eingestellt, weil mir angeblich die Erfahrung in einer öffentlichen Verwaltung fehlen würde ... nach 3,5 Jahren dualem Studium beim öffentlichen Arbeitgeber. Habe das nur hingenommen, weil ich nach 6 Monaten in die E11 gesteckt werden sollte, was eine Höhergruppierung mitsamt Stufensprung in Stufe 2 bedeutete und insgesamt finanziell besser war als das erste Jahr in E11 Stufe 1 zu verbringen. War Ende 2019.
Das zweite war jetzt neulich, als ich mich intern auf eine andere Stelle beworben habe, die mit E10/E11 je nach persönlichen Fähigkeiten ausgeschrieben war. Da wollte man mich erst in die E10 herabgruppieren, weil mir angeblich ein Jahr Programmiererfahrung fehlen würde, obwohl ich seit >2 Jahren nichts anderes mache. Nach Diskussion wurde mir letztlich die E11 "weitergewährt".
Mein Kollege, der Anfang letzten Jahres sein Studium fertig gemacht hat, wurde letztes Jahr für exakt die selbe Tätigkeitsbeschreibung in E10 eingruppiert und wurde jetzt nach einem Jahr in die E11 hochgruppiert, weil ihm ebenfalls irgendwelche Voraussetzungen in der Person gefeht haben sollen.
Von diesen Eindrücken her, würde ich sagen, dass Personaler erstmal alles versuchen, um die Eingruppierung möglichst niedrig zu halten. Allerdings wurden die Höhergruppierungen bisher auch so umgesetzt wie zuvor benannt.
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Von diesen Eindrücken her, würde ich sagen, dass Personaler erstmal alles versuchen, um die Eingruppierung möglichst niedrig zu halten. Allerdings wurden die Höhergruppierungen bisher auch so umgesetzt wie zuvor benannt.
Das ist ja auch zunächst einmal legitim und im Sinne des AGs.
(Und solange es genug Menschen gibt, die es mit sich machen lassen und trotzdem gute Arbeit leisten, soll es mir als Steuerzahler recht sein)
Dazu müssen sie aber eben niedrigere Tätigkeiten zuweisen und nicht irgendwelchen Quark von Erfahrungen/pers. Voraussetzungen faseln der tariflich unbedeutend ist.
Wenn sie dann allerdings illegal und wissentlich nicht das Entgelt auszahlen, welches einem tariflich zusteht, dann sollte man halt tatsächlich irgendwann von Betrug reden und dieses auch so behandeln.
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Immer alles schriftlich geben lassen.
Mündlich, egal ob direkt oder per Telefon, ist meiner Erfahrung nach ein Ansporn für Personaler gedruckst um die Wahrheit zu kommen oder direkt zu lügen. Bei zwei VKA Arbeitgebern und mehreren Personalern so erlebt, das scheint deren Ziel für LOB zu sein.
Am Ende hat man dann etwas verwechselt oder so nie gesagt!
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Diese Vorgehensweise kommt mir aus meinem Umfeld auch bekannt vor. Offiziell begründet wird dies damit, dass anfangs noch nicht alle Aufgaben übertragen werden. In der Praxis ändert sich dann allerdings meistens später auch nichts mehr an der Aufgabenzuweisung. Es existieren keine Stellenbeschreibungen und das subalterne Führungspersonal nimmt die Einteilung bzw. Aufgabenzuteilung de facto wahr und scherrt sich nicht um tarifrechtliche Folgen.
Gründe sind:
- Wenigstens temporäre Einsparung von Personalkosten
- Flexiblere Stellenbewirtschaftung um ein wenig besser wie im Beamtenbereich mit Stellen jonglieren zu können, auch wenn diese tariflich unbeachtlich sind entfalten Sie Zwänge. Haushaltsrecht schlägt Tarifrecht, bis jemand eine Eingruppierungsfeststellungsklage durchzieht.
- Einführung einer Art Pseudoentwicklungsmöglichkeit, um das Tarifsystem dem Beamtensystem ähnlicher werden zu lassen und Pseudoperspektiven zu schaffen
Und wen wundert es auch? Sind die 0815-Personaler im ÖD doch in aller Regel im Beamtenverhältnis und bis ins Mark durch dessen Prinzipien und Denkweisen verkorkst.
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Wenn tatsächlich zunächst eine auszuübende Tätigkeit übertragen wird, die zu einer niedrigeren Eingruppierung führt, ist das ja nicht weiter zu beanstanden. Auch dann nicht, wenn das nur die auszuübende Tätigkeit und nicht die ausgeübte Tätigkeit berührt. Genau diesen Schritt versäumt jedoch die Masse der kommunalen Arbeitgeber. Wenn dann tatsächlich der Einsparungswille hinter dem Handeln der namens des Arbeitsgebers handelnden Personen steht, handelt es sich dann tatsächlich um Betrug im strafrechtlichen Sinne. Angesichts des dafür zu erwartenden Strafmaßes sollten sich insbesondere Beamte mit solchem Handeln zurückhalten, wenn sie diesen Status aufrechterhalten möchten.
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Diese Vorgehensweise kommt mir aus meinem Umfeld auch bekannt vor. Offiziell begründet wird dies damit, dass anfangs noch nicht alle Aufgaben übertragen werden. In der Praxis ändert sich dann allerdings meistens später auch nichts mehr an der Aufgabenzuweisung. Es existieren keine Stellenbeschreibungen und das subalterne Führungspersonal nimmt die Einteilung bzw. Aufgabenzuteilung de facto wahr und scherrt sich nicht um tarifrechtliche Folgen.
Da gibt es grundsätzlich dann folgende Konstellationen:
Man bekommt e10er Aufgaben übertragen und übt diese aus, es werden später keine anderen Aufgabenzuschnitte übertragen, aber man erhält zunächst nur eg10 und dann eg11 ("Eingruppierungsirrtum" AG und man darf froh sein übertariflich bezahlt zu werden.)
Man bekommt e11er Aufgaben übertragen und übt diese aus, es werden später keine anderen Aufgabenzuschnitte übertragen, aber man erhält zunächst nur eg10 und dann eg11 ("Eingruppierungsirrtum" AG und man sollte nach der Probezeit sein Entgelt der EG11 ab Tag eins Rückwirkend einfordern)
Man bekommt e10er Aufgaben übertragen und übt diese aus, es werden später keine anderen Aufgabenzuschnitte übertragen, allerdings werden EG11 Tätigkeiten ausgeübt, weil Cheffe und der AG das auch möchte, aber es nicht verschriftlicht, man erhält zunächst nur eg10 und dann eg11
Man bekommt keine Aufgaben übertragen und übt irgendwelche Aufgaben aus weil Cheffe und der AG das auch möchte, aber es nichts verschriftlicht, man erhält zunächst nur eg10 und dann eg11.("Eingruppierungsirrtum" AG und man sollte nach der Probezeit sein Entgelt der EG11 ab Tag eins rückwirkend einfordern, nachdem dokumentiert hat, was man die ganze Zeit an Tätigkeiten gemacht hat und das PA bestätigt dass man diese auch zukünftig machen soll.)
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Kündigung aussprechen. Dann wird es ganz schnell gehen mit der EG11.... Leider das Einzige wie ein AG dazu gebracht werden kann, dass man das Ernst meint. Ansonsten: Warten bis 2023.
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Kündigung aussprechen. Dann wird es ganz schnell gehen mit der EG11.... Leider das Einzige wie ein AG dazu gebracht werden kann, dass man das Ernst meint. Ansonsten: Warten bis 2023.
Richtig, denn damit haben die naiven Kalkriesel Deppen was zum lochen und heften um ihren f`A` an die Wand zu bekommen.
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Kündigung aussprechen. Dann wird es ganz schnell gehen mit der EG11.... Leider das Einzige wie ein AG dazu gebracht werden kann, dass man das Ernst meint. Ansonsten: Warten bis 2023.
Was ist denn 2023?
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Was ist denn 2023?
Im Jahresgespräch wurde signalisiert, dass die Höherstufung erst 2023 erfolgen kann, da erst die Haushaltsplanung abgewartet werden müsse.
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Ah hab ich überlesen…
Danke!
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Kündigung aussprechen. Dann wird es ganz schnell gehen mit der EG11.... Leider das Einzige wie ein AG dazu gebracht werden kann, dass man das Ernst meint. Ansonsten: Warten bis 2023.
Das hilft bei uns seit Jahren als Druckmittel überhaupt nicht. Die Behördenleitung geht nach Kündigung mit dir zum Ausgang und hält dir die Tür auf. "Reisende soll man nicht aufhalten."
Einerseits muss man sich als AG auch nicht erpressen lassen, bei der angespannten Arbeitsmarktlage sollte man allerdings auch reflektieren warum (zumindest bei uns) viel Personal in den letzten Jahren gekündigt hat. U.a. begründet in den "Eingruppierungsspielchen" mit: wir machen erstmal EG x und schauen dann mal, ob bezahlt werden kann wie ausgeschrieben. Hier durchweg seit Jahren Praxis.
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Einerseits muss man sich als AG auch nicht erpressen lassen, bei der angespannten Arbeitsmarktlage sollte man allerdings auch reflektieren warum (zumindest bei uns) viel Personal in den letzten Jahren gekündigt hat. U.a. begründet in den "Eingruppierungsspielchen" mit: wir machen erstmal EG x und schauen dann mal, ob bezahlt werden kann wie ausgeschrieben. Hier durchweg seit Jahren Praxis.
Das ist kein Erpressen, sondern ein ganz normaler Vorgang, den man Verhandlung nennt.
Und wenn der AG kein Bedarf hat, oder die Behördenleitung es schafft nicht in Verantwortung genommen zu werden, weil ihre Behörde nicht läuft.....
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Muss den Thread nochmal aufwärmen.
Wie sollte man denn nun möglichst vorgehen in so einem Fall, wenn man während der "Einarbeitung" eine niedrigere EG bekommt und nach der Einarbeitung ohne eine Änderung der Aufgaben die höhere.
Welche Dokumentationspflichten sind geboten? Soll man sich die Stellenbeschreibung geben lassen? Oder reicht es nach Erhalt der höheren EG den AG auf seinen Fehler hinzuweisen und das Entgelt nachzufordern?
Ich bin nach Durchsicht des Threads eher verwirrt, was nun meine Möglichkeiten in so einem Fall wären.
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Muss den Thread nochmal aufwärmen.
Wie sollte man denn nun möglichst vorgehen in so einem Fall, wenn man während der "Einarbeitung" eine niedrigere EG bekommt und nach der Einarbeitung ohne eine Änderung der Aufgaben die höhere.
Welche Dokumentationspflichten sind geboten? Soll man sich die Stellenbeschreibung geben lassen? Oder reicht es nach Erhalt der höheren EG den AG auf seinen Fehler hinzuweisen und das Entgelt nachzufordern?
Ich bin nach Durchsicht des Threads eher verwirrt, was nun meine Möglichkeiten in so einem Fall wären.
Das kommt darauf an, auf was du hinaus willst.
Grundsätzlich ist man gemäß der übertragenen Aufgaben eingruppiert. Insoweit ist es immer hilfreich zu dokumentieren, welche Aufgaben übertragen wurden, z.B. mit einer Tätigkeitsdarstellung, die dir übergeben worden sein sollte. Wie ists denn in deinem Fall?
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Wenn ein EG Wechsel ohne Änderung der auszuübenden Tätigkeiten gemacht wird.
Dann kann es ein Eingruppierungsirrtum in die eine oder andere Richtung sein.
Was ja einige AG machen ist, zu behaupten, dass man während der Einarbeitung eine geringer EG bekommt, weil man ja noch nicht eingearbeitet ist, gleichwohl man schon alle Tätigkeiten übertragen bekommt.
Ist tariflich natürlich nicht korrekt, dazu müsste der AG halt ein Tätigkeitspaket (oder Zeitanteile) vorher und eines hinterher übertragen.
Natürlich kann man, dann wenn der AG das nicht macht und einem einfach ungefragt höhergruppiert hingehen und die EG ab Anfang an verlangen.
Der Ball kann aber auch zurückschwingen und der AG kann behaupten, dass man doch nur die ursprüngliche EG hat.