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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: sebbo83 am 14.04.2022 09:48
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Hallo,
letztes Jahr habe ich einen Versuch gestartet meine Eingruppierung von der Personalabteilung prüfen zu lassen. Daraufhin gab es eine Videokonferenz und nachträglich einigen Email- und Postverkehr. Unter anderem wurde meine Tätigkeitsdarstellung und -bewertung an die aktuellen Arbeiten angepasst. Meine Referatsleitung sowie mein Abteilungsleiter haben mir dabei viel geholfen und die volle Unterstützung zukommen lassen.
Die Tätigkeitsbeschreibung und -merkmale wurden von uns so erarbeitet, dass als Ergebnis mindestens eine E12 hätte rauskommen müssen, ehr sogar höher. Wir haben hierzu die Entgeltordnung zum TV-L herangezogen und gerade auf die hohe Verantwortung, die besondere Schwierigkeit der Aufgaben bzw. die Spezialaufgaben von mindestens 50 % (mindestens 1/3 führt nach Entgeltordnung zur entsprechend höheren Einstufung) hingewiesen.
Heute habe ich einen kurzen Zweizeiler von der Personalabteilung erhalten mit dem Inhalt, dass die Entgeltgruppe bestehen bleibt und im zweiten Satz, dass die übernommene Tätigkeitsdarstellung übernommen wurde.
Es gibt keine Begründung, keine Beurteilung, keine Auswertung, gar nichts. Ist das so üblich? Ich möchte gerne in Widerspruch gehen, aber kann keinen Widerspruch ohne jegliche Begründung aufbauen.
Gibt es im TV-L eine Regelung, ob nach der Überprüfung der Eingruppierung, eine Begründung oder Beurteilung erfolgt? Ich war sehr erstaunt, dass nach dem ganzen Prozess, der ein 3/4 Jahr gedauert hat, ein negativer Zweizeiler verschickt wird.
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Heute habe ich einen kurzen Zweizeiler von der Personalabteilung erhalten mit dem Inhalt, dass die Entgeltgruppe bestehen bleibt und im zweiten Satz, dass die übernommene Tätigkeitsdarstellung übernommen wurde.
Es gibt keine Begründung, keine Beurteilung, keine Auswertung, gar nichts. Ist das so üblich? Ich möchte gerne in Widerspruch gehen, aber kann keinen Widerspruch ohne jegliche Begründung aufbauen.
Ja, das ist so üblich. Der Arbeitgeber ist nicht dir gegenüber rechenschaftspflichtig, wie er sich seine Rechtsmeinung zur Eingruppierung bildet. Auch ein Widerspruch ist dabei nicht vorgesehen weil er auch zu keinem anderen Ergebnis kommen kann.
Gibt es im TV-L eine Regelung, ob nach der Überprüfung der Eingruppierung, eine Begründung oder Beurteilung erfolgt? Ich war sehr erstaunt, dass nach dem ganzen Prozess, der ein 3/4 Jahr gedauert hat, ein negativer Zweizeiler verschickt wird.
Nein. Eine Überprüfung der Eingruppierung durch den Arbeitgeber ist auch nicht notwendig, da man stets richtig eingruppiert ist. Wie diese Eingruppierung tatsächlich ist kann ausschließlich das Arbeitsgericht feststellen.
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also bleibt dem sebbo83 nur der Weg zum Gericht?
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E12 in welchen Abschnitt der Entgeltordnung? Ingenieur?
Es braucht keine Begründung der Personalabteilung.
Wenn die Aufgabenbeschreibung klar ist bildet man sich selber eine Meinung. Fordert die Bezahlung schriftlich ein und klagt ggf.
Unklar ist natürlich ob ihr oder die Personalabteilung irrt hinsichtlich der Interpretation der Tarifmerkmale. Ggf. kann man hier die Tätigkeit knapp beschreiben, dass bekommt man eine Einschätzung.
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also bleibt dem sebbo83 nur der Weg zum Gericht?
ja. Er hat sich eine Rechtsmeinung zur Eingruppierung gebildet, der AG dito. Wenn man da nicht übereinkommt brauchts eine geeignete Stelle, die die Eingrupppierung feststellt. Genau dafür gibt es sogar eine Eingruppierungsfeststellungsklage.
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Oha, der Arbeitnehmer darf also fein säuberlich alles begründen, der Arbeitgeber wohl scheinbar nicht.
Der Weg vor Gericht wird wohl schon bei uns von anderen geebnet, dann macht ein Beteiligung sinn.
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E12 in welchen Abschnitt der Entgeltordnung? Ingenieur?
Ja
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Im Zivilrecht muss immer der der einen Anspruch erhebt diesen Begründen.
Wenn ich sage, dass ich 1000 € von Dir möchte musst du auch nicht begründen, weshalb du sie mir nicht gibst.
Wenn der PR geschickt agiert kann er gewisse Darlegungen der Dienststelle erzwingen.
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Oha, der Arbeitnehmer darf also fein säuberlich alles begründen, der Arbeitgeber wohl scheinbar nicht.
Nein, auch du bist nicht verpflichtet irgendwas dem AG gegenüber zu begründen.
Auch vor Gericht müsstest du nicht begründen.
Da zählt nur was deine auszuübenden Tätigkeiten sind (da scheint es ja zwischen dir und deinem AG Einigkeit zu geben) und dann kann das Gericht feststellen wie deine Eingruppierung ist.
Wenn der AG oder du nicht mit dem Ergebnis des ArbG einverstanden bist, dann wird erst was zu begründen zu sein.
Der Weg vor Gericht wird wohl schon bei uns von anderen geebnet, dann macht ein Beteiligung sinn.
Sehr richtig.
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Oha, der Arbeitnehmer darf also fein säuberlich alles begründen, der Arbeitgeber wohl scheinbar nicht.
Der Weg vor Gericht wird wohl schon bei uns von anderen geebnet, dann macht ein Beteiligung sinn.
Nein, auch du musst nichts begründen. Da weder du noch der Arbeitgeber über die Eingruppierung entscheidet, ist eine Begründung nicht notwendig.
Aufgabe des Arbeitgebers ist es, dir Tätigkeiten zu übertragen und sich eine Rechtsmeinung zur Eingruppierung zu bilden. Wenn du anderer Meinung zur Eingruppierung bist, legst du die Tätigkeitsdarstellung (o.ä.) dem Arbeitsgericht zur Prüfung vor, das dann die Eingruppierung feststellt.
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Vielen Dank für die Antworten.
Ich hoffte, dies auch auf außergerichtlichem Wege lösen zu können.
Trotzdem eine Frage/Gedankenspiel, könnte eine Anfrage zur Prüfung beim Arbeitsministerium (also der obersten Ebene) was bringen?
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Der Versuch kostet dich ja nur Zeit und kein Geld.
Und ist da nicht das Finanzministerium die oberste Ebene, die die Vorgaben macht?
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Der Versuch kostet dich ja nur Zeit und kein Geld.
Und ist da nicht das Finanzministerium die oberste Ebene, die die Vorgaben macht?
Hm, ohne mich aus dem Fenster zu lehnen vermute ich, dass der gesamte Sachverhalt ehr mal vom Arbeitsministerium geprüft werden sollte. Wie du schon sagst, es kostet Mühe, aber kein Geld. Ich werde über Ostern diesem Gedanken mal etwas Basis geben.
Danke nochmal.
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Ihr seit nachgeordnete Behörde des Arbeitsministeriums?
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Nein, dem Innenministerium. Aber hier wüßte ich nicht, wohin mit solch einer Anfrage.
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Hauptsache du hast wirksam den §37 ausgeschaltet.
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Hauptsache du hast wirksam den §37 ausgeschaltet.
Ausschlussfrist? Bezieht es sich darauf, dass ich noch ein Schreiben machen soll bzgl. geltend gemachter Ansprüche.
Da ich mich damit tatsächlich nicht beschäftigt habe, was ist zu tun bei meinem Fall? :-[
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Nein, dem Innenministerium. Aber hier wüßte ich nicht, wohin mit solch einer Anfrage.
Das Arbeitsministerium wird keine Zuständigkeit für die Eingruppierung von Beschäftigten anderer Ministerien haben.
Man muss sich entweder mit dem eigenen Ministerium rumschlagen oder ggf. kann man es auch beim für Tariffragen TV-L zuständigen Ministerium versuchen. Das ist in der Regel das Innen- oder Finanzministerium. Aber dort wird man keine Hilfe bekommen. Grundsätzlich kann man auch Petitionsausschuss des Landtags versuchen. Aber letztlich kommt man nichts weiter.
Dein Vorgesetzter könnte es in höhere Leitungsebene tragen mit dem Hinweis, dass man nötige Fachkräft zu verlieren droht. Der PR/HPR hat ggf. einige Möglichkeiten. Sonst bleibt nur zu klagen.
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Hauptsache du hast wirksam den §37 ausgeschaltet.
Ausschlussfrist? Bezieht es sich darauf, dass ich noch ein Schreiben machen soll bzgl. geltend gemachter Ansprüche.
Da ich mich damit tatsächlich nicht beschäftigt habe, was ist zu tun bei meinem Fall? :-[
Die Aufforderung das du das Entgelt der EGx stufe y seit dem y.y.20xx ausgezahlt bekommen willst.
Am besten vom Rechtsanwalt machen lassen, damit du dann sicher bist rückwirkend dein Geld zu bekommen.
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Hm, ohne mich aus dem Fenster zu lehnen vermute ich, dass der gesamte Sachverhalt ehr mal vom Arbeitsministerium geprüft werden sollte. Wie du schon sagst, es kostet Mühe, aber kein Geld. Ich werde über Ostern diesem Gedanken mal etwas Basis geben.
Danke nochmal.
Weder das übergeordnete Ministerium noch das Arbeitsministerium spielt da eine Rolle. Es gibt eine Meinungsverschiedenheit zwischen dir und deinem Arbeitgeber. Dazu gibt es genau eine Stelle, die das Problem löst indem sie die richtige Eingruppierung feststellt. Das Arbeitsgericht.
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Hm, ohne mich aus dem Fenster zu lehnen vermute ich, dass der gesamte Sachverhalt ehr mal vom Arbeitsministerium geprüft werden sollte. Wie du schon sagst, es kostet Mühe, aber kein Geld. Ich werde über Ostern diesem Gedanken mal etwas Basis geben.
Danke nochmal.
Weder das übergeordnete Ministerium noch das Arbeitsministerium spielt da eine Rolle. Es gibt eine Meinungsverschiedenheit zwischen dir und deinem Arbeitgeber. Dazu gibt es genau eine Stelle, die das Problem löst indem sie die richtige Eingruppierung feststellt. Das Arbeitsgericht.
sebbo sucht doch nur nach einen evtl. verständigeren oder kompetenteren Vertreter des AGs.
Damit er den Weg zum Gericht abkürzen kann.
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sebbo sucht doch nur nach einen evtl. verständigeren oder kompetenteren Vertreter des AGs.
Damit er den Weg zum Gericht abkürzen kann.
Der AG will ja offensichtlich nicht. Das übergeordnete Ministerium wird die Aufgaben der Eingruppierung wohl auf den nachgeordneten Bereich delegiert haben. Insofern halten die sich schön raus.
Und das Arbeitsministerium wird sich da auch schön bei Einzelfällen raushalten.
Insoweit würde sich das der TE nur viel Mühe mit einem sehr ungewissen Ausgang machen.
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sebbo sucht doch nur nach einen evtl. verständigeren oder kompetenteren Vertreter des AGs.
Damit er den Weg zum Gericht abkürzen kann.
Der AG will ja offensichtlich nicht. Das übergeordnete Ministerium wird die Aufgaben der Eingruppierung wohl auf den nachgeordneten Bereich delegiert haben. Insofern halten die sich schön raus.
Und das Arbeitsministerium wird sich da auch schön bei Einzelfällen raushalten.
Insoweit würde sich das der TE nur viel Mühe mit einem sehr ungewissen Ausgang machen.
Jipp, aber wenn es seiner Seele gut tut…..
und die Hoffnung stirbt zu,etzt.
Hauptsache 37 wird ausgestzt……..
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Und das Arbeitsministerium wird sich da auch schön bei Einzelfällen raushalten.
Ich glaube, wenn, dann wird es ein Sammelschreiben, da es mehrere betrifft.
Aber ich sehe es ähnlich, erst einmal alles außergerichtlich versuchen und in letzter Konsequenz den Rechtsweg einschlagen.
Nach meinem Kenntnisstand gibt es eine einzige Kollegin, die eine Entgeltgruppe höher ist, als der Rest. Warum? Vermutlich weil Sie seit 2 Jahren im Homeoffice sitzt und im ersten halben Jahr nicht mal den Homeoffice-PC gestartet hat.
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Ich glaube, wenn, dann wird es ein Sammelschreiben, da es mehrere betrifft.
Auch dann wird ein Ministerium keine Meinung zu konkreten Eingruppierungsfragen haben, zumal sie auch keine Kompetenz dafür haben dürften.
Nach meinem Kenntnisstand gibt es eine einzige Kollegin, die eine Entgeltgruppe höher ist, als der Rest. Warum?
Weil ihr Aufgaben übertragen wurden, die laut Meinung des AG dies rechtfertigt.
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Nach meinem Kenntnisstand gibt es eine einzige Kollegin, die eine Entgeltgruppe höher ist, als der Rest. Warum?
Weil ihr Aufgaben übertragen wurden, die laut Meinung des AG dies rechtfertigt.
Sie macht nichts anderes bzw. sogar weniger.
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Nach meinem Kenntnisstand gibt es eine einzige Kollegin, die eine Entgeltgruppe höher ist, als der Rest. Warum?
Weil ihr Aufgaben übertragen wurden, die laut Meinung des AG dies rechtfertigt.
Sie macht nichts anderes bzw. sogar weniger.
Da ist der feine Unterschied. Es kommt nicht darauf an, was sie macht, sondern was sie machen soll ("übertragene Aufgaben" vs. "ausgeführte Aufgaben")
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Nach meinem Kenntnisstand gibt es eine einzige Kollegin, die eine Entgeltgruppe höher ist, als der Rest. Warum?
Weil ihr Aufgaben übertragen wurden, die laut Meinung des AG dies rechtfertigt.
Sie macht nichts anderes bzw. sogar weniger.
Da ist der feine Unterschied. Es kommt nicht darauf an, was sie macht, sondern was sie machen soll ("übertragene Aufgaben" vs. "ausgeführte Aufgaben")
Das ist mir schon klar und deswegen auch meine Einführung mit dem Hinweis, dass wir Monate daran waren meine Tätigkeitsbeschreibung zu aktualisieren und mit den ganzen neuen Aufgaben sowie weiteren Verantwortungen.
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Das ist mir schon klar und deswegen auch meine Einführung mit dem Hinweis, dass wir Monate daran waren meine Tätigkeitsbeschreibung zu aktualisieren und mit den ganzen neuen Aufgaben sowie weiteren Verantwortungen.
Die, wenn ich das richtig verstehe, aus Sicht deines Arbeitgebers zu keiner anderen Eingruppierung führt.
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Das ist mir schon klar und deswegen auch meine Einführung mit dem Hinweis, dass wir Monate daran waren meine Tätigkeitsbeschreibung zu aktualisieren und mit den ganzen neuen Aufgaben sowie weiteren Verantwortungen.
Die, wenn ich das richtig verstehe, aus Sicht deines Arbeitgebers zu keiner anderen Eingruppierung führt.
Richtig. Da meine Aufgaben, unter Berücksichtigung der Entgeltverordnung Abschnitt 22.1, jedoch höherwertig sowie mit deutlich gewachsener Verantwortung sind und auch alles im neuen Tätigkeitsprofil dargestellt wurde, eben nicht nachvollziehbar.
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Verantwortung ist aber kein Kriterium für die EG12, wenn ich mich richtig entsinne.
besondere Schwierigkeit und Bedeutung
oder
Spezialaufgaben
sind doch die Hürden die man Überspringen muss. Sicher das der AG diese Hürde bei euch als Übersprungen ansehen muss?
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Verantwortung ist aber kein Kriterium für die EG12, wenn ich mich richtig entsinne.
besondere Schwierigkeit und Bedeutung
oder
Spezialaufgaben
sind doch die Hürden die man Überspringen muss. Sicher das der AG diese Hürde bei euch als Übersprungen ansehen muss?
Bei den besonderen regionalplanerischen Tätigkeiten haben wir 50 % festgestellt. Neben den Sachthemen, die jeder Regionalplaner hat, erarbeite ich zusätzlich vollumfänglich den Umweltbericht unserer Planungsregion. Das heißt, keine Zuarbeiten oder Grundlagen-Arbeiten von externen Firmen oder Instituten sondern komplett eigenständig, unter eigener Verantwortung, von der Ermittlung der erheblichen Umwelteinwirkungen, über die Verträglichkeitsprüfung der FFH und Natura 2000 Gebiete.
Und diese besondere Schwierigkeit und Bedeutung bzw. Spezialaufgaben haben wir in der neuen Tätigkeitsbeschreibung hervorgehoben.
Mir wäre auch lieber, dass das Thema ausgesondert an eine Fachfirma übergeben wird und ich nur Zuarbeiten müsste. Dann kann ich die Eingruppierung verstehen. Aber man hat sich nun mal entschieden, diese Aufgabe intern zu erledigen ohne zu erkennen - zu mindestens von der Personalabteilung - was hier an Arbeit "besonderer Schwierigkeit und Bedeutung" steckt.
Gegenfrage, für was gibt es die Entgeltverordnung, wenn der AG nicht "muss"?
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Verantwortung ist aber kein Kriterium für die EG12, wenn ich mich richtig entsinne.
besondere Schwierigkeit und Bedeutung
oder
Spezialaufgaben
sind doch die Hürden die man Überspringen muss. Sicher das der AG diese Hürde bei euch als Übersprungen ansehen muss?
Bei den besonderen regionalplanerischen Tätigkeiten haben wir 50 % festgestellt. Neben den Sachthemen, die jeder Regionalplaner hat, erarbeite ich zusätzlich vollumfänglich den Umweltbericht unserer Planungsregion. Das heißt, keine Zuarbeiten oder Grundlagen-Arbeiten von externen Firmen oder Instituten sondern komplett eigenständig, unter eigener Verantwortung, von der Ermittlung der erheblichen Umwelteinwirkungen, über die Verträglichkeitsprüfung der FFH und Natura 2000 Gebiete.
Und diese besondere Schwierigkeit und Bedeutung bzw. Spezialaufgaben haben wir in der neuen Tätigkeitsbeschreibung hervorgehoben.
Mir wäre auch lieber, dass das Thema ausgesondert an eine Fachfirma übergeben wird und ich nur Zuarbeiten müsste. Dann kann ich die Eingruppierung verstehen. Aber man hat sich nun mal entschieden, diese Aufgabe intern zu erledigen ohne zu erkennen - zu mindestens von der Personalabteilung - was hier an Arbeit "besonderer Schwierigkeit und Bedeutung" steckt.
Also ich bin ja kein Ing und weiß nicht was man so gelehrt bekommt, aber wieso ist das Erstellen eines Umweltberichtes etwas, was das tarifliche Merkmal "besondere Schwierigkeit" erfüllen soll.
Für mich als Laien klingt das nach "normaler" anspruchsvoller Aufgabe
hiermal was aus dem IT Bereich der TdL:
"Die „besondere Schwierigkeit“ kann sich aus der Tatsache ergeben, dass auf einem speziellen
Teilgebiet die ohnehin schon mit einem Hochschulabschluss erworbenen bzw. „umfassenden“
Fachkenntnisse nicht ausreichen, um sachgerechte Entscheidungsgrundlage zu sein, aber
auch die möglichen Quellen (Foren, Fach-Kongresse, Mailing-Listen usw.) regelmäßig keine
Lösung anbieten. Die Beschäftigten sind „allein“ mit ihren Problemstellungen."
Und ob es eine Spezialaufgaben ist:
Spezialaufgaben
Dies erfordert eine Tätigkeit, die ein außerhalb der üblichen Aufgaben - eines einschlägig Ausgebildeten - liegendes außergewöhnliches Spezialgebiet betrifft. Dabei können auch nichttechnische, insbesondere pädagogische und didaktische Qualifikationen herangezogen werden,
sofern der in der Vorbemerkung Nr. 1 zum Abschnitt 11 geforderte IKT-Bezug vorhanden ist.
Eine Spezialaufgabe ist dann nicht gegeben, wenn zu ihrer Erfüllung lediglich der normale
Wissenstand der entsprechenden Fachrichtung genügt.
Gegenfrage, für was gibt es die Entgeltverordnung, wenn der AG nicht "muss"?
Was meinst du mit der AG nicht muss?
Er muss dich entsprechend der Entgeltordnung (ohne ver) bezahlen.
Er muss dir aber nicht erklären wie er zu seiner unmaßgeblichen Rechtsmeinung kommt.
So wie du es ebenfalls nicht musst.
E hilft natürlich beim gegenseitigem Verständnis darüber wie man zu seiner Meinung kommt.
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hiermal was aus dem IT Bereich der TdL:
"Die „besondere Schwierigkeit“ kann sich aus der Tatsache ergeben, dass auf einem speziellen
Teilgebiet die ohnehin schon mit einem Hochschulabschluss erworbenen bzw. „umfassenden“
Fachkenntnisse nicht ausreichen, um sachgerechte Entscheidungsgrundlage zu sein, aber
auch die möglichen Quellen (Foren, Fach-Kongresse, Mailing-Listen usw.) regelmäßig keine
Lösung anbieten. Die Beschäftigten sind „allein“ mit ihren Problemstellungen."
Passt also nahezu.
E hilft natürlich beim gegenseitigem Verständnis darüber wie man zu seiner Meinung kommt.
Letzteres stimme ich vollumfänglich zu.
Am Anfang des Prozesses wurde mal gesagt, dass wir miteinander arbeiten wollen und die Tätigkeitsbeschreibung zusammen angepasst wird. Am Ende erhält man einen unpersönlichen Zweizeiler.
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Gegenfrage, für was gibt es die Entgeltverordnung, wenn der AG nicht "muss"?
Der AG muss sich an die Entgeltordnung halten. Aus seiner Sicht tut er das, indem er die TD geprüft hat, zu einem Ergebnis kommt und dir seine Rechtsmeinung mitteilt. Wenn du damit nicht einverstanden bist, gibt es dafür eine unabhängige Stelle, deren vornehmliche Aufgabe es ist, die Eingruppierung festzustellen. Dies wurde dir jetzt aber schon das eine oder andere mal mitgeteilt. Worauf willst du also hinaus?
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hiermal was aus dem IT Bereich der TdL:
"Die „besondere Schwierigkeit“ kann sich aus der Tatsache ergeben, dass auf einem speziellen
Teilgebiet die ohnehin schon mit einem Hochschulabschluss erworbenen bzw. „umfassenden“
Fachkenntnisse nicht ausreichen, um sachgerechte Entscheidungsgrundlage zu sein, aber
auch die möglichen Quellen (Foren, Fach-Kongresse, Mailing-Listen usw.) regelmäßig keine
Lösung anbieten. Die Beschäftigten sind „allein“ mit ihren Problemstellungen."
Passt also nahezu.
Nein, du bist nicht allein "auf der Welt", es geht nicht darum, dass man der einzige in der Organsiationseinheit ist der so was macht. Sondern das es nirgends "im Internet" Hilfe gibt.
Edit: Und ich habe das Gefühl, dass so was wie Umweltberichte schreiben schon was ist, wo es Foren o.ä. gibt, wo man sich darüber austauschen könnte.
Sonst würde ja jeder depperter ITler der alleine den Laden schmeißt bS haben :o
Auch wenn er nur Mäuse austauscht.
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hiermal was aus dem IT Bereich der TdL:
"Die „besondere Schwierigkeit“ kann sich aus der Tatsache ergeben, dass auf einem speziellen
Teilgebiet die ohnehin schon mit einem Hochschulabschluss erworbenen bzw. „umfassenden“
Fachkenntnisse nicht ausreichen, um sachgerechte Entscheidungsgrundlage zu sein, aber
auch die möglichen Quellen (Foren, Fach-Kongresse, Mailing-Listen usw.) regelmäßig keine
Lösung anbieten. Die Beschäftigten sind „allein“ mit ihren Problemstellungen."
Passt also nahezu.
Nein, du bist nicht allein "auf der Welt", es geht nicht darum, dass man der einzige in der Organsiationseinheit ist der so was macht. Sondern das es nirgends "im Internet" Hilfe gibt.
Edit: Und ich habe das Gefühl, dass so was wie Umweltberichte schreiben schon was ist, wo es Foren o.ä. gibt, wo man sich darüber austauschen könnte.
Sonst würde ja jeder depperter ITler der alleine den Laden schmeißt bS haben :o
Auch wenn er nur Mäuse austauscht.
Ganz klares "Jaein" ;)
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Nein, du bist nicht allein "auf der Welt", es geht nicht darum, dass man der einzige in der Organsiationseinheit ist der so was macht. Sondern das es nirgends "im Internet" Hilfe gibt.
Und darüber hinaus Fachkenntnisse in erheblicher Tiefe und Breite vorliegen, die über die im Studium gelehrten Fachkenntnisse hinausgehen. z.B. ein zusätzliches Fachgebiet.
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Gegenfrage, für was gibt es die Entgeltverordnung, wenn der AG nicht "muss"?
Der AG muss sich an die Entgeltordnung halten. Aus seiner Sicht tut er das, indem er die TD geprüft hat, zu einem Ergebnis kommt und dir seine Rechtsmeinung mitteilt. Wenn du damit nicht einverstanden bist, gibt es dafür eine unabhängige Stelle, deren vornehmliche Aufgabe es ist, die Eingruppierung festzustellen. Dies wurde dir jetzt aber schon das eine oder andere mal mitgeteilt. Worauf willst du also hinaus?
Danke wieder und wieder. Ich erarbeite bereits nochmal ausführlich meine Arbeitsvorgänge.
Ich denke, dass Thema ist tatsächlich durch und leider gibt es keine "Zwischenstelle bzw. Schiedsstelle", wenn AG & AN nicht die Meinung teilen.
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Nein, du bist nicht allein "auf der Welt", es geht nicht darum, dass man der einzige in der Organsiationseinheit ist der so was macht. Sondern das es nirgends "im Internet" Hilfe gibt.
Und darüber hinaus Fachkenntnisse in erheblicher Tiefe und Breite vorliegen, die über die im Studium gelehrten Fachkenntnisse hinausgehen. z.B. ein zusätzliches Fachgebiet.
Dann müsste ja selbst der Leiter keine E13 bekommen. Leitungstätigkeiten entsprächen ja keine 50 %, benötigen kein Studium, etc..
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Ich denke, dass Thema ist tatsächlich durch und leider gibt es keine "Zwischenstelle bzw. Schiedsstelle", wenn AG & AN nicht die Meinung teilen.
Das stimmt. Es gibt - bestimmt auch fundierte - weitere Rechtsmeinungen zur Eingruppierung die man teuer erkaufen kann, sie haben jedoch keinen Einfluss auf den AG, wenn er nicht will.
Was man noch machen könnte, wäre den zuständigen Bearbeiter des Arbeitgebers für die Stellenbewertungen anzusprechen. Vielleicht hat er Interesse mit dir zu reden und sich auszutauschen. Dann hättest du zumindest etwas in Richtung einer vertieften Begründung.
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Dann müsste ja selbst der Leiter keine E13 bekommen. Leitungstätigkeiten entsprächen ja keine 50 %, benötigen kein Studium, etc..
Zutreffend. Aber möglicherweise wird der Leiter nicht nach dem besonderen Teil für Ingenieure eingruppiert sondern nach dem allgemeinen Teil, weil es ein wissenschaftliches Studium für die Tätigkeiten braucht. Insoweit ist der Blick von außen, ohne die TDs zu kennen, immer schwierig.
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Ich denke, dass Thema ist tatsächlich durch und leider gibt es keine "Zwischenstelle bzw. Schiedsstelle", wenn AG & AN nicht die Meinung teilen.
Das stimmt. Es gibt - bestimmt auch fundierte - weitere Rechtsmeinungen zur Eingruppierung die man teuer erkaufen kann, sie haben jedoch keinen Einfluss auf den AG, wenn er nicht will.
Was man noch machen könnte, wäre den zuständigen Bearbeiter des Arbeitgebers für die Stellenbewertungen anzusprechen. Vielleicht hat er Interesse mit dir zu reden und sich auszutauschen. Dann hättest du zumindest etwas in Richtung einer vertieften Begründung.
Ich werde auch im nächsten Schritt genau diesen Weg gehen. Ich fordere die Stellenbewertung an und hoffe, auf ein Gespräch. Ich erarbeite zudem die Arbeitsvorgänge nochmal ausführlich und suche auch dahingehend das Gespräch.
Als letztes Mittel kann man sich immer noch die Rechtsmittel aufheben und habe zumindest mit den genannten Schritten die Vorarbeiten geleistet.
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Naja, das letzte Mittel ist:
Ich überlege mir, was ich haben will und suche mir einen AG der das bezahlt.
nur im öD ist der Tarif die Obergrenze und die Untergrenze dessen was bezahlt wird.
Anderswo ist es halt nur die Untergrenze.... ::)
(und im öD dann, wenn ein AG sich halt eine für den AN günstigerer aber fehlerhafte Rechtsmeinung bildet.)
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hiermal was aus dem IT Bereich der TdL:
"Die „besondere Schwierigkeit“ kann sich aus der Tatsache ergeben, dass auf einem speziellen
Teilgebiet die ohnehin schon mit einem Hochschulabschluss erworbenen bzw. „umfassenden“
Fachkenntnisse nicht ausreichen, um sachgerechte Entscheidungsgrundlage zu sein, aber
auch die möglichen Quellen (Foren, Fach-Kongresse, Mailing-Listen usw.) regelmäßig keine
Lösung anbieten. Die Beschäftigten sind „allein“ mit ihren Problemstellungen."
Passt also nahezu.
Nein, du bist nicht allein "auf der Welt", es geht nicht darum, dass man der einzige in der Organsiationseinheit ist der so was macht. Sondern das es nirgends "im Internet" Hilfe gibt.
Edit: Und ich habe das Gefühl, dass so was wie Umweltberichte schreiben schon was ist, wo es Foren o.ä. gibt, wo man sich darüber austauschen könnte.
Sonst würde ja jeder depperter ITler der alleine den Laden schmeißt bS haben :o
Auch wenn er nur Mäuse austauscht.
Ganz klares "Jaein" ;)
und deswegen denkt sich der Personaler halt: is nich 12
könnte es aber eben locker mit zugekniffenen Augen auch denken: Is 13 8)
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Ich werde auch im nächsten Schritt genau diesen Weg gehen. Ich fordere die Stellenbewertung an und hoffe, auf ein Gespräch. Ich erarbeite zudem die Arbeitsvorgänge nochmal ausführlich und suche auch dahingehend das Gespräch.
Die Bewertung wirst du nicht bekommen. Warum auch, hat der AG kein Interesse dran. Daher mein Hinweis, den Bewerter direkt anzusprechen! In einem Gespräch kann er dir nämlich viel genauer und ohne Risiko erzählen, wie er zu der Rechtsmeinung gekommen ist. Wenn du erstmal etwas "anforderst" kannst du es gleich sein lassen.
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Dann müsste ja selbst der Leiter keine E13 bekommen. Leitungstätigkeiten entsprächen ja keine 50 %, benötigen kein Studium, etc..
Die Frage 50% stellt sich bei Leitungstätigkeit nicht. Es ist regelmäßig ein einheitlicher Arbeitsvorgang.
Da erfüllt man dann für diesen Gesamtarbeitsvorgang natürlich viel leichter die einzelnen Hervorhebungsmerkmale.
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Eigentlich hat die Personalabteilung euch doch einen riesigen Gefallen getan, indem sie die Tätigkeitsbeschreibung von euch übertragen hat.
Viele würden das gar nicht machen, "weil die Stellen nicht da ist". Somit hat die PA euch doch den Klageweg geradezu geebnet. Wenn ihr wirklich sicher seid, dass eure Tätigkeitsbeschreibung eine E12 ist, dann muss man hier auch klagen. Das ist in dem Fall der richtige Weg. Wenn das nicht klappt, müsst ihr euch an die eigene Nase fassen, denn dann war eure Tätigkeitsbeschreibung doch keine E12.
Aber wie gesagt, wenn ihr sicher seid ist damit schonmal ein großer Streitpunkt (nämlich übertragene vs wirklich ausgeführte Tätigkeiten) vom Tisch. Dann ist der Weg zur Klage eigentlich deutlich. Vor diesem sollte man sich eigentlich auch nicht zu sehr scheuen, das Verwaltungsgericht ist die angedachte Schlichtungsstelle und auch ein AG sollte eine Klage sportlich nehmen und kein zerüttetes Verhältnis daraus ableiten.
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Ganz klares "Jaein" ;)
Deine EG12 Vermutung beruht doch darauf, das du der Meinung bist, dass der Arbeitsvorgang Erstellung der Umweltberichte der Region das tarifliche Kriterium:
besondere Schwierigkeit und Bedeutung
oder
Spezialaufgaben
erfüllt.
Richtig?
Spezialaufgaben würde ich aus dem Bauch raus verneinen, klingt nach vielleicht seltenere aber "normale" Aufgabe und nicht nach exotische Nische.
und bei bSuB müsste man zunächst prüfen, welche Dinge dafür gewusst (angeeignet) werden müssen, die nicht im Studium gelehrt werden.
So habe ich es bisher immer verstanden, wie man da rangehen kann.
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...wieder mal ein Fall von nutzloser akademischer Diskussion...
...man hat entweder "den Arsch" und leitet eine Eingruppierungsfeststellungsklage ein oder man lässt es sein und hört auf zu heulen... 8)
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...wieder mal ein Fall von nutzloser akademischer Diskussion...
...man hat entweder "den Arsch" und leitet eine Eingruppierungsfeststellungsklage ein oder man lässt es sein und hört auf zu heulen... 8)
Vielen fällt es eben schwer zu verstehen, warum der weniger "brisante" Weg über eine Einigungsstelle oder ein Stufenverfahren via Personalrat bei bestehenden Arbeitsverträgen nicht mehr möglich ist.
Als Personalräte bedauern wir das auch des Öfteren, denn die Haltung, das Verwaltungsgericht ebenso als neutrale Einigungsstelle zu sehen, fehlt eben vielen Leitungen. Wir würden gerne öfter den schwarzen Peter übernehmen und für die Mitarbeiter in den Kampf ziehen. Aber das sehen die Personalvertretungsgesetze nunmal nicht vor.
Daher können wir auch immer nur an beide Seite appellieren, eine Klage nicht als "Klage gegen die Einrichtung", sondern als neutrale Schlichtung zu sehen.
Im vorliegenden Fall würde ich aufgrund der übernommenen Tätigkeitsbeschreibung aber weiterhin unbedingt zu einer Klage raten.
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...wieder mal ein Fall von nutzloser akademischer Diskussion...
...man hat entweder "den Arsch" und leitet eine Eingruppierungsfeststellungsklage ein oder man lässt es sein und hört auf zu heulen... 8)
Richtig und ich als AG würde das eben gemütlich abwarten, was da das Gericht sagt und dann hat der AG seine Ruhe und der AN guckt meistens dumm aus der Wäsche.
(Weil ja meistens der AN nicht richtig liegt mit der Einschätzung bzgl. seiner EG).
Und andererseits: man hat entweder "den Arsch" und teilt dem AG unmissverständlich mit für welche Geld man arbeiten will und bekommt es oder man sucht sich einen anderen.
(Leider können das offensichtlich nicht viele)
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Das hier mehrmals genannte Verwaltungsgericht würde die Klage abweisen. Zuständig ist das Arbeitsgericht.
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...wieder mal ein Fall von nutzloser akademischer Diskussion...
...man hat entweder "den Arsch" und leitet eine Eingruppierungsfeststellungsklage ein oder man lässt es sein und hört auf zu heulen... 8)
Vielen fällt es eben schwer zu verstehen, warum der weniger "brisante" Weg über eine Einigungsstelle oder ein Stufenverfahren via Personalrat bei bestehenden Arbeitsverträgen nicht mehr möglich ist.
Als Personalräte bedauern wir das auch des Öfteren, denn die Haltung, das Verwaltungsgericht ebenso als neutrale Einigungsstelle zu sehen, fehlt eben vielen Leitungen. Wir würden gerne öfter den schwarzen Peter übernehmen und für die Mitarbeiter in den Kampf ziehen. Aber das sehen die Personalvertretungsgesetze nunmal nicht vor.
Daher können wir auch immer nur an beide Seite appellieren, eine Klage nicht als "Klage gegen die Einrichtung", sondern als neutrale Schlichtung zu sehen.
Im vorliegenden Fall würde ich aufgrund der übernommenen Tätigkeitsbeschreibung aber weiterhin unbedingt zu einer Klage raten.
Gut, dann bestreitet die Kollegin - exakt der gleiche Fall - also den richtigen Weg und eine weitere Diskussion mit dem AG bringt auf dieser Ebene nichts.
Dann werde ich mich der Kollegin anschließen oder das Urteil abwarten, um dann natürlich bei entsprechenden Urteil selber Klagen.
Ich danke nochmal für die Hilfestellungen.
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Ganz klares "Jaein" ;)
Deine EG12 Vermutung beruht doch darauf, das du der Meinung bist, dass der Arbeitsvorgang Erstellung der Umweltberichte der Region das tarifliche Kriterium:
besondere Schwierigkeit und Bedeutung
oder
Spezialaufgaben
erfüllt.
Richtig?
Spezialaufgaben würde ich aus dem Bauch raus verneinen, klingt nach vielleicht seltenere aber "normale" Aufgabe und nicht nach exotische Nische.
und bei bSuB müsste man zunächst prüfen, welche Dinge dafür gewusst (angeeignet) werden müssen, die nicht im Studium gelehrt werden.
So habe ich es bisher immer verstanden, wie man da rangehen kann.
Ich denke schon, dass die Aufgaben der Regionalplanung eine Spezialnische sind. Es lässt sich eigentlich nicht erklären, dass 85 % der Bundesländer die Aufgaben in einer E 13 eingruppieren.
Diese Begründung läuft auch ins leere, dann müssten alle Planer, Stadtplaner, Regionalplaner etc. nur zwischen E10 und E11 eingruppiert werden, weil man grundsätzlich alles im Studium "anreist". Ein Studium - vor allem der Master - ist an sich dazu dienlich, dass man lernt, sich selbst neue Dinge anzueignen. Nichts weiter ist eine Diplom- oder Master-Arbeit.
Und nach diesem Verständnis wäre alles eine Höhergruppierung wert, was nicht gelehrt wurde. Raumordnung, Baurecht, tiefergreifendes GIS, Programmierung, Umweltrecht - war nie ein Thema. Und natürlich kann man sich alles aneignen. Das ist die Befähigung, die ein fertiger Student (Master-Diplom) ohnehin stets haben sollte.
Aber bei uns in der Verwaltung versucht man ganz eklatant alle typischen 13er Stellen so hinzubiegen, dass die Aufgaben auch mit einem Bachelor- oder FH-Abschluss erledigt werden könnten. Und das ist nicht richtig, wie folgende Studiengangsbestimmung offenkundig darlegt.
Hier aus einer Studienordnung einer Hochschule für den Bachelor Raumplanung:
Das Studium soll zu Tätigkeiten befähigen:
- assistierende und vorbereitende Tätigkeiten in den Planungsverfahren,
- Vorbewertungen von Stellungnahmen zu Planungen, Programmen und Projekten,
- vorbereitende gestalterische Skizzen und Pläne,
- Konzeptionelle Erarbeitung von Problemlösungen oder
- Erarbeiten von Entwicklungskonzepten.
Wir assistieren nicht, wir bereiten nichts vor, etc. Wenn alle 11er nur assistieren, ist nur einer da, der die ganzen Planungsverfahren macht?
Hier ein Auszug aus dem Masterabschluss selbige Uni:
Die Ziele sind auf die aktuellen Anforderungen des Marktes ausgelegt. Der Masterstudiengang Stadt- und Raumplanung soll die Studierenden befähigen:
- in hoher Selbstständigkeit und Eigenverantwortlichkeit mit Verantwortungsbewusstsein tätig zu sein und durch die Vertiefung ausgewählter und beispielhafter Sonderthemen entweder zu einer späteren marktorientierten persönlichen Spezialisierung im Beruf zu gelangen oder neue Territorien für das stadtplanerische Tätigkeitsfeld zu erschließen,
- eigenständig Aushandlungsprozesse im Rahmen planerischer Aufgaben zu moderieren,
- Planungs- und Entwicklungsprozesse und -konzepte von Beginn bis zum Abschluss analytisch und/oder gestalterisch-kreativ zu bearbeiten sowie
- sachkundig, transparent und verständlich die Ziele und Ergebnisse von planerischen Tätigkeiten
den Zielgruppen (bspw. Politik, Bürgerschaft) vermitteln zu können.
Genau das sind die Punkte, die unser tägliches Arbeitsfeld darstellen. Und diese Selbstständigkeit und Eigenverantwortlichkeit haben wir in meiner neuen Tätigkeitsbeschreibung klarer dargestellt.
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Ein Studium - vor allem der Master - ist an sich dazu dienlich, dass man lernt, sich selbst neue Dinge anzueignen. Nichts weiter ist eine Diplom- oder Master-Arbeit.
Richtig, wenn du Tätigkeiten hast für die man ein Master/Diplom benötigt, bist du ja auch in der EG13 eingruppiert. (Allgemeiner Teil und nicht Abschnitt 22)
In EGO 22 geht es aber doch um "Technische Beschäftigte mit technischer Ausbildung"
Edit:
Ich denke schon, dass die Aufgaben der Regionalplanung eine Spezialnische sind. Es lässt sich eigentlich nicht erklären, dass 85 % der Bundesländer die Aufgaben in einer E 13 eingruppieren.
Dann solltest du versuchen mal in Erfahrung bringen, ob da jemand dir seine Tätigkeitsbeschreibung zur Verfügung stellt. So unter Kollegen 8)
EDIT2:
Und da kann man euch nur wünschen das der Richter diese Aufgabe auch als Spezialaufgaben ansieht, was der Richter vielleicht verneinen wird, weil es so viele Regionalplaner gibt. Und das es große Fachtagungen dazu gibt und ...
Leider, muss man sagen. Aber so wird es wohl in der Tarifsystematik gesehen.
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Ein Studium - vor allem der Master - ist an sich dazu dienlich, dass man lernt, sich selbst neue Dinge anzueignen. Nichts weiter ist eine Diplom- oder Master-Arbeit.
Richtig, wenn du Tätigkeiten hast für die man ein Master/Diplom benötigt, bist du ja auch in der EG13 eingruppiert. (Allgemeiner Teil und nicht Abschnitt 22)
In EGO 22 geht es aber doch um "Technische Beschäftigte mit technischer Ausbildung"
Das ist ein sehr interessanter Hinweis, woran ich noch nicht gedacht habe. Wir sind keine Techniker. Nach der (Fähigkeits-)Beschreibung oben von der Uni, wo müssten wir eigentlich eingeordnet sein?? Ich kenne die Entgeltordnung nicht auswendig und habe mich bisher nur auf das konzentriert, wo wir derzeitig eingestuft sind - Teil II - Abschnitt 22 - Unterabschnitt 22.1.
Aber ja, technisch Tätigkeiten machen lediglich 15-20 % unserer Arbeit aus und das Betrifft auch nur die, die etwas GIS machen.
Dann solltest du versuchen mal in Erfahrung bringen, ob da jemand dir seine Tätigkeitsbeschreibung zur Verfügung stellt. So unter Kollegen 8)
Sehr guter Punkt und mein Gedanke. Ich werde mal die Kollegen aus einer benachbarten Planungsregionen befragen. Mich würde tatsächlich interessieren, in welchem Abschnitt sie eingruppiert sind.
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Also ich bin z.B. Dipl. Informatiker und ich werde und wurde aufgrund meiner Tätigkeiten stets im allgemeinen Teil eingruppiert.
Also
Teil I
Allgemeine Tätigkeitsmerkmale für den Verwaltungsdienst
Einstiegs Gruppe:
Entgeltgruppe 13
Beschäftigte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und
entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.
Ihr müsst also herausarbeiten, das ihr Dinge zu machen habt, die nicht im Techniker/Bachelor Bereich gelehrt werden, sondern wo man die Inhalte des Masters benötigt.
Am leichtesten ist es, wenn man strategische Entscheidungen über Fachgrenzen hinaus zu erfüllen hat.
Also die Breite und Tiefe der Themen groß ist.
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Also ich bin z.B. Dipl. Informatiker und ich werde und wurde aufgrund meiner Tätigkeiten stets im allgemeinen Teil eingruppiert.
Also
Teil I
Allgemeine Tätigkeitsmerkmale für den Verwaltungsdienst
Einstiegs Gruppe:
Entgeltgruppe 13
Beschäftigte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und
entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.
Ihr müsst also herausarbeiten, das ihr Dinge zu machen habt, die nicht im Techniker/Bachelor Bereich gelehrt werden, sondern wo man die Inhalte des Masters benötigt.
Am leichtesten ist es, wenn man strategische Entscheidungen über Fachgrenzen hinaus zu erfüllen hat.
Also die Breite und Tiefe der Themen groß ist.
Perfekt Danke, dass ist ein wirklich sehr hilfreicher Beitrag :)
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Ein Studium - vor allem der Master - ist an sich dazu dienlich, dass man lernt, sich selbst neue Dinge anzueignen. Nichts weiter ist eine Diplom- oder Master-Arbeit.
Richtig, wenn du Tätigkeiten hast für die man ein Master/Diplom benötigt, bist du ja auch in der EG13 eingruppiert. (Allgemeiner Teil und nicht Abschnitt 22)
In EGO 22 geht es aber doch um "Technische Beschäftigte mit technischer Ausbildung"
Das ist ein sehr interessanter Hinweis, woran ich noch nicht gedacht habe. Wir sind keine Techniker. Nach der (Fähigkeits-)Beschreibung oben von der Uni, wo müssten wir eigentlich eingeordnet sein?? Ich kenne die Entgeltordnung nicht auswendig und habe mich bisher nur auf das konzentriert, wo wir derzeitig eingestuft sind - Teil II - Abschnitt 22 - Unterabschnitt 22.1.
Aber ja, technisch Tätigkeiten machen lediglich 15-20 % unserer Arbeit aus und das Betrifft auch nur die, die etwas GIS machen.
Dann solltest du versuchen mal in Erfahrung bringen, ob da jemand dir seine Tätigkeitsbeschreibung zur Verfügung stellt. So unter Kollegen 8)
Sehr guter Punkt und mein Gedanke. Ich werde mal die Kollegen aus einer benachbarten Planungsregionen befragen. Mich würde tatsächlich interessieren, in welchem Abschnitt sie eingruppiert sind.
Wie sie eingruppiert sind steht aber nicht in deren Tätigkeitsbeschreibung.
Die Bewertung der einzelnen Arbeitsvorgänge wurde nur dem Personalrat (und vielerorts nichtmal das) vorgelegt.
An die Bewertung ranzukommen wird schwer. Zumal ja auch durchaus verschiedene Arbeitsvorgänge unterschiedlichen Teilen zugeordnet sein können.
Es wäre also nichtmal wild, wenn ihr einen Techniker-Arbeitsvorgang habt, solange dieser nicht >50% ausmacht.
Aber wenn du natürlich Tätigkeitsbeschreibungen bekommst und weißt, dass diese anderso EG13 zugeordnet wurden, dann könntest du dich mit jemanden, der sich in Eingruppierung auskennt zusammensetzen und mal selbst eine Eingruppierung versuchen. Dann seht ihr schnell was in der Tätigkeitsbeschreibung entscheidend ist.