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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: PhoenixDea am 24.05.2022 10:00

Titel: Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: PhoenixDea am 24.05.2022 10:00
Hallo,

eine Verwaltungsstelle E 9a TV-L soll so geändert werden, dass am Ende eine E 12 herauskommt.
Für Eingruppierungen zuständige Person in der Sen ist der Meinung, dass bereits für die E9b ein Bachelor nötig ist,
da in der Anlage zur Entgeltordnung die E9b FG 3 bereits eine Hochschulbildung voraussetzt und somit alle folgenden EG mindestens die gleichen Anforderungen stellen.

Ich meine gehört zu haben, dass der TV-L selbst erst ab EG 13 einen konkreten Abschluss erfordert und alle EG darunter nicht.

Wie sieht es denn nun aus?

VG und vielen Dank.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 24.05.2022 10:11
Pauschal kann man das nicht sagen, es kommt auf den Abschnitt in der EGO an.
Wenn:
Teil I
Allgemeine Tätigkeitsmerkmale
für den Verwaltungsdienst

dann wüsste ich nicht wo da der BSC notwendig wäre.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: PhoenixDea am 24.05.2022 10:13
ja, es geht um dem allgemeinen Teil.

(Entgeltgruppe 9b ab 1. Januar 2020:)
Entgeltgruppe 9b
1. Beschäftigte der Fallgruppen 2 oder 3,
deren Tätigkeit sich dadurch aus der Fallgruppe 2 oder 3 heraushebt, dass sie
besonders verantwortungsvoll ist.
(Hierzu Protokollerklärung Nr. 3)
2. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst,
deren Tätigkeit gründliche, umfassende Fachkenntnisse und selbständige Leistungen erfordert.
(Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 3, 4 und 5)
3. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst mit abgeschlossener Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit.
(Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 3 und 11)

Die Gute bezieht es darauf.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 24.05.2022 10:14
und wenn fg2 nicht zutrifft stimmt es ja auch.
Aber wenn fg2 zutrifft, dann ist der Weg bis eg12 ohne bsc offen.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 24.05.2022 10:26
@ TE
Einige Behörden legen aber für sich fest, dass sie ab E9b immer eine Hochschulbildung möchten, obwohl es tariflich nicht notwendig ist.

Interessant wäre aber für mich, wie das Tarifmerkmal "Maß der Verantwortung" im Verwaltungsbereich begründet wird. Ich würde mich freuen, wenn du dazu nach der Entscheidungsfindung was posten könntest.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: PhoenixDea am 24.05.2022 10:31
@Organisator
das wird vermutlich noch ewig dauern....


Die Dame ist der Meinung, dass wenn es in E9a FG 3 gefordert ist, dann ist ohne keine FG 3, folglich keine FG 2 und FG 1 möglich und darum auch keine E 10, E 11 und E 12.

Es sollen ja dabei auch die entsprechenden Tätigkeiten übertragen werden, aber die Übertragung der Tätigkeiten ohne entsprechende Bezahlung, wäre ja eine Lachnummer.

Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 24.05.2022 10:32
Tja, man kann auch Grüne Haare oder eine Promotion als Einstellungsvoraussetzung definieren.
Hat ja nichts mit den Tätigkeiten zu tun und der daraus resultierende Eingruppierung.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: PhoenixDea am 24.05.2022 10:34
Was bzw. wie argumentiere ich denn da nun am sinnvollsten?
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: PhoenixDea am 24.05.2022 10:38
By the way: einen Bachelor habe ich nicht, jedoch den VL II inkl. Fachwirt.
Da kann es doch einfach nicht richtig sein zu sagen, alles was über die E9a hinausgeht, bleibt mir verwehrt.
Selbst bei Übertragung der entsprechenden Tätigkeiten.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 24.05.2022 10:41
By the way: einen Bachelor habe ich nicht, jedoch den VL II inkl. Fachwirt.
Da kann es doch einfach nicht richtig sein zu sagen, alles was über die E9a hinausgeht, bleibt mir verwehrt.
Selbst bei Übertragung der entsprechenden Tätigkeiten.
Bei Übertragung von höherwertigen Tätigkeiten ist man automatisch entsprechend eingruppiert.
Wenn dann die Zahlstelle nicht das richtige Entgelt überweist, dann muss man es halt einklagen.
Bei fehlender Voraussetzung in der Person ist man eine EG niedriger eingruppiert.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 24.05.2022 10:42
Was bzw. wie argumentiere ich denn da nun am sinnvollsten?
Garnicht, Tätigkeiten übertragen lassen, schauen wo man dann eingruppiert ist und dann entsprechendes Geld einfordern.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: PhoenixDea am 24.05.2022 10:46
By the way: einen Bachelor habe ich nicht, jedoch den VL II inkl. Fachwirt.
Da kann es doch einfach nicht richtig sein zu sagen, alles was über die E9a hinausgeht, bleibt mir verwehrt.
Selbst bei Übertragung der entsprechenden Tätigkeiten.
Bei Übertragung von höherwertigen Tätigkeiten ist man automatisch entsprechend eingruppiert.
Wenn dann die Zahlstelle nicht das richtige Entgelt überweist, dann muss man es halt einklagen.
Bei fehlender Voraussetzung in der Person ist man eine EG niedriger eingruppiert.

Ok. Wonach richtet sich denn nun, ob die persönlichen Voraussetzungen erfüllt sind oder nicht?
Nach dem TV-L - oder nicht?
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 24.05.2022 10:48
Was bzw. wie argumentiere ich denn da nun am sinnvollsten?

Wenn du argumentieren willst, kannst du das über die aufeinander aufbauenden Tarifmerkmale machen.
Wenn es bei Euch noch keine E9c gibt:
Für die E 12 ist (neben E11) die Erfüllung der Heraushebungsmerkmale der E9b, FG 1 notwendig. Und die E9b, FG 1 baut auf der E9b, FG 2 oder FG3 auf.

Ich würde aber da gar nicht versuchen zu argumentieren, sondern dir einfach die neuen Tätigkeiten übertragen lassen. Und dann schauen - wie WDN beschrieben hat - was der AG bezahlt. Wenn es dann zu Differenzen in der Rechtsmeinung zur Eingruppierung kommt, lässt man Externe entscheiden.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 24.05.2022 10:51
Ok. Wonach richtet sich denn nun, ob die persönlichen Voraussetzungen erfüllt sind oder nicht?
Nach dem TV-L - oder nicht?

Der Tarifvertrag definiert die persönlichen Voraussetzungen. Ob sie erfüllt sind oder nicht liegt in der Person.
Ist aber auch egal, das FG2 keine Voraussetzungen in der Person beinhaltet.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: PhoenixDea am 24.05.2022 10:51
Vielen Dank für eure Antworten,
die helfen mir auf jeden Fall erst einmal weiter. :)
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 24.05.2022 11:01
Ok. Wonach richtet sich denn nun, ob die persönlichen Voraussetzungen erfüllt sind oder nicht?
Nach dem TV-L - oder nicht?

Der Tarifvertrag definiert die persönlichen Voraussetzungen. Ob sie erfüllt sind oder nicht liegt in der Person.
Ist aber auch egal, das FG2 keine Voraussetzungen in der Person beinhaltet.
Ob man eine Tätigkeit definieren kann die FG3 ist, aber nicht für Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst, deren Tätigkeit gründliche, umfassende Fachkenntnisse und selbständige Leistungen erfordert beinhaltet?
mir fehlt da die Phantasie
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 24.05.2022 11:45
Ob man eine Tätigkeit definieren kann die FG3 ist, aber nicht für Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst, deren Tätigkeit gründliche, umfassende Fachkenntnisse und selbständige Leistungen erfordert beinhaltet?
mir fehlt da die Phantasie

Zumal gründliche, umfassende Fachkenntnisse gemäß Rechsprechung solche Kenntnisse und Fähigkeiten sind, die in einem Bachelor-Studium vermittelt werden. Vielleicht habe ich auch gerade einen verspäteten Aha-Effekt und man will damit die E9b für Studierte (FG3) und für Verwaltungslehrgang 2 - Absolventen (FG 2) ermöglichen?
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 24.05.2022 14:38
https://www.berlin.de/karriereportal/stellensuche/Mitarbeiterin-in-der-Bueroleitung-Personalmanagement-Perso-de-j28360.html

Als Beispiel: Sachbearbeitung in E12, auch ohne Studium.

Davon ab: Du hast doch den VL II. Das wird doch bereits seit Jahren als "Studiumsersatz" anerkannt; allein ja schon deshalb, weil dieser Lehrgang idR die internen Leute weiterbildet und damit für Personalbindung sorgt.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 24.05.2022 14:43
https://www.berlin.de/karriereportal/stellensuche/Mitarbeiterin-in-der-Bueroleitung-Personalmanagement-Perso-de-j28360.html
Als Beispiel: Sachbearbeitung in E12, auch ohne Studium.

thx. Also werden da besonders schwierige Grundsatzentscheidungen für die Allgemeinheit und / oder den nachgeordneten Bereich getroffen? Liest sich irgendwie nicht so. Naja, ist ja auch keine Tätigkeitsdarstellung.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 24.05.2022 14:47
Oder halt eine neue, eigene Interpretation der tariflichen Merkmale 8)
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 24.05.2022 14:56
Oder halt eine neue, eigene Interpretation der tariflichen Merkmale 8)

Soll ja einiges gehen in dieser schönen Stadt :)
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 24.05.2022 15:01
https://www.berlin.de/karriereportal/stellensuche/Mitarbeiterin-in-der-Bueroleitung-Personalmanagement-Perso-de-j28360.html
Als Beispiel: Sachbearbeitung in E12, auch ohne Studium.

thx. Also werden da besonders schwierige Grundsatzentscheidungen für die Allgemeinheit und / oder den nachgeordneten Bereich getroffen? Liest sich irgendwie nicht so. Naja, ist ja auch keine Tätigkeitsdarstellung.

Am Ende ist es doch sowieso nur eine Sache der Formulierung und Gewichtung.

Und ist doch schön zu sehen, dass des AG gibt, wo es attraktiv bezahlte Stellen gibt.  8)
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 24.05.2022 15:02
Oder halt eine neue, eigene Interpretation der tariflichen Merkmale 8)

Soll ja einiges gehen in dieser schönen Stadt :)

Absolut. Insbesondere wenn man aus der Pampa kommt, sind ja schnell die Grenzen der Phantasie erreicht.

Zumindest das BAG sieht das ja ähnlich:

"Eine Eingruppierung in die Entgeltgruppe 12 kommt daher nur für Beschäftigte in Frage, die entweder große Arbeitsbereiche leiten und damit für eine größere Anzahl ihnen unterstellter Mitarbeiter „verantwortlich” sind; oder die fachliche oder organisatorische Konzepte für nachgeordnete Bereiche zu erstellen haben und insofern für die ordnungsgemäße Arbeit der nachgeordneten Bereiche die Verantwortung tragen."
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 24.05.2022 16:33
Jupp, daher wäre ja die Begründung für mich sehr interessant. Ich tue mich nämlich schwer Bereiche in der allgemeinen Verwaltung zu finden, die nach E12 eingruppiert wären.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 24.05.2022 17:04
Jupp, daher wäre ja die Begründung für mich sehr interessant. Ich tue mich nämlich schwer Bereiche in der allgemeinen Verwaltung zu finden, die nach E12 eingruppiert wären.

Weil?
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 24.05.2022 18:54
Jupp, daher wäre ja die Begründung für mich sehr interessant. Ich tue mich nämlich schwer Bereiche in der allgemeinen Verwaltung zu finden, die nach E12 eingruppiert wären.
Och, ich bin Umzingelt von Menschen die nach Teil I  Allgemeine Tätigkeitsmerkmale für den Verwaltungsdienst in EG13-EG14 eingruppiert sind, das ist ganz einfach, aber die EG12 finde ich in der Tat eher bei fehlender Voraussetzung in der Person, als das ich reine EG12er Tätigkeit mit erdenken kann.  8) :o
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: clarion am 24.05.2022 21:11
Mal ganz am Rande gefragt,  kann man die Protokollerklärung zur EGO auch irgendwo einsehen?

Wir haben einen MA ohne Verwaltungsausbildung, aber Ausbildung als ReNo und ohne AL1. Ich suche Formulierungshilfen für  eine Tätigkeitsbeschreibung, die diesen MA in die E8 bringt. Er ist ist im Bereich allgemeinen nicht- technischen Verwaltungsdienst tätig. Unsere HR sagt immer geht nicht, da kein AL1. Diesen nachzuholen geht auch nicht mehr. Die Person, leistet das was unsere E8er und E9er im Durchschnitt leisten.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 25.05.2022 07:18
Mal ganz am Rande gefragt,  kann man die Protokollerklärung zur EGO auch irgendwo einsehen?

Wir haben einen MA ohne Verwaltungsausbildung, aber Ausbildung als ReNo und ohne AL1. Ich suche Formulierungshilfen für  eine Tätigkeitsbeschreibung, die diesen MA in die E8 bringt. Er ist ist im Bereich allgemeinen nicht- technischen Verwaltungsdienst tätig. Unsere HR sagt immer geht nicht, da kein AL1. Diesen nachzuholen geht auch nicht mehr. Die Person, leistet das was unsere E8er und E9er im Durchschnitt leisten.

Vllt. als Argumentationshilfe:

Die E8 ergibt sich aus der E6, die sich wiederum aus der E5 ergibt.

Entgeltgruppe 5

1. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst, deren Tätigkeit gründliche Fachkenntnisse erfordert.

ODER

2. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst

mit erfolgreich abgeschlossener Berufsausbildung in einem anerkannten Ausbildungsberuf

mit einer Ausbildungsdauer von mindestens drei Jahren und entsprechender Tätigkeit.

Entgeltgruppe 6

Beschäftigte der Entgeltgruppe 5 Fallgruppe 1 oder 2, deren Tätigkeit vielseitige Fachkenntnisse erfordert.

Das Tätigkeitsmerkmal der EG 6 erfordert im Vergleich zur EG 5 zusätzlich das quantitative Merkmal der vielseitigen Fachkenntnisse.

Entgeltgruppe 8


Beschäftigte der Entgeltgruppe 6, deren Tätigkeit mindestens zu einem Drittel selbständige Leistungen erfordert.

Die EG 8 baut auf der EG 6 auf.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 25.05.2022 07:19
Jupp, daher wäre ja die Begründung für mich sehr interessant. Ich tue mich nämlich schwer Bereiche in der allgemeinen Verwaltung zu finden, die nach E12 eingruppiert wären.
[...] aber die EG12 finde ich in der Tat eher bei fehlender Voraussetzung in der Person, als das ich reine EG12er Tätigkeit mit erdenken kann.  8) :o

Moin, fehlt in deinem Satz ein Wort, z.B. "schwierig"?!

Auch hier: Wieso schwierig?

Gruß

Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 25.05.2022 08:57
Jupp, daher wäre ja die Begründung für mich sehr interessant. Ich tue mich nämlich schwer Bereiche in der allgemeinen Verwaltung zu finden, die nach E12 eingruppiert wären.

Weil?

ich mir keine Tätigkeiten vorstellen kann, die entweder Leitungsfunktion (2. Führungsebene) beinhalten oder besonders schwierige Grundsatzthemen für die Allgemeinheit oder nachgeordnete Bereiche bearbeiten.

Wenn Leitungsfunktionen erst ab E15 beginnen und auch in der Funktionsebene gD keine besonders schwierigen Grundfsatzthemen bearbeitet werden.

Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 25.05.2022 10:04
Jupp, daher wäre ja die Begründung für mich sehr interessant. Ich tue mich nämlich schwer Bereiche in der allgemeinen Verwaltung zu finden, die nach E12 eingruppiert wären.

Weil?

ich mir keine Tätigkeiten vorstellen kann, die entweder Leitungsfunktion (2. Führungsebene) beinhalten oder besonders schwierige Grundsatzthemen für die Allgemeinheit oder nachgeordnete Bereiche bearbeiten.

Wenn Leitungsfunktionen erst ab E15 beginnen und auch in der Funktionsebene gD keine besonders schwierigen Grundfsatzthemen bearbeitet werden.

Tatsächlich findet man eher Beispiele, wo die E12 NICHT einschlägig ist.

Kennst du denn gar keine Beispiele mit E12?
Zumindest die Stellenportale weisen ja doch hin und wieder Beispiele auf (ja, das kann natürlich nicht korrekt sein, aber der öD ist wiederum nicht dafür bekannt, den Leuten das Geld hinterher zu werfen).
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Fragmon am 25.05.2022 10:07
Problem ist hierbei die Abgrenzung "akademischer Zuschnitt" ja oder nein.

E12 kann ich mir vorstellen:
Datenschutzbeauftragter (vor 2021)
Leiter der Liegenschaftsverwaltung
Beauftragter für den Haushalt
Beauftragter für Informationssicherheit

E12 ist das Spitzenamt und meist in Stabsstellen die direkt der Behördenleitung unterstellt sind oder bei Stellen mit Sonderfunktion anzutreffen.

Bei vielen Tätigkeiten im OPH Bereich fehlt das Merkmal des akademischen Zuschnitts, so dass E13 nicht eröffnet ist. Ist nun die BsB und Maß d. V. erfüllt, so ist man schnell in einer E12.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 25.05.2022 10:36
Tatsächlich findet man eher Beispiele, wo die E12 NICHT einschlägig ist.

Kennst du denn gar keine Beispiele mit E12?
Zumindest die Stellenportale weisen ja doch hin und wieder Beispiele auf (ja, das kann natürlich nicht korrekt sein, aber der öD ist wiederum nicht dafür bekannt, den Leuten das Geld hinterher zu werfen).

Ich kenne tatsächlich gar kein Beispiel für eine Begründung, bzw. für eine TD die sich entsprechend begründen ließe. Klar werden oft E12er Verwaltungsstellen ausgeschrieben, aber Ausschreibung und TD sind zwei paar Dokumente...
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 25.05.2022 10:38
Problem ist hierbei die Abgrenzung "akademischer Zuschnitt" ja oder nein.

E12 kann ich mir vorstellen:
Datenschutzbeauftragter (vor 2021)
Leiter der Liegenschaftsverwaltung
Beauftragter für den Haushalt
Beauftragter für Informationssicherheit

Gute Beispiele, die sind aber in meinem Arbeitsumfeld der oberen Bundesbehörden stets mit "akademischem Zuschnitt" versehen.


Bei vielen Tätigkeiten im OPH Bereich fehlt das Merkmal des akademischen Zuschnitts, so dass E13 nicht eröffnet ist. Ist nun die BsB und Maß d. V. erfüllt, so ist man schnell in einer E12.
Wasn OPH?
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 25.05.2022 11:16
Tatsächlich findet man eher Beispiele, wo die E12 NICHT einschlägig ist.

Kennst du denn gar keine Beispiele mit E12?
Zumindest die Stellenportale weisen ja doch hin und wieder Beispiele auf (ja, das kann natürlich nicht korrekt sein, aber der öD ist wiederum nicht dafür bekannt, den Leuten das Geld hinterher zu werfen).

Ich kenne tatsächlich gar kein Beispiel für eine Begründung, bzw. für eine TD die sich entsprechend begründen ließe. Klar werden oft E12er Verwaltungsstellen ausgeschrieben, aber Ausschreibung und TD sind zwei paar Dokumente...

Also wir haben tatsächlich diverse AG, die entsprechend bewertet sind und für legitim befunden wurden. (Durch unsere entsprechende "Aufsichtsbehörde").
Wie ich sagte, am Ende ist es eine Frage von Gewichtung, Stellung und Formulierung.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Fragmon am 25.05.2022 11:20
Problem ist hierbei die Abgrenzung "akademischer Zuschnitt" ja oder nein.

E12 kann ich mir vorstellen:
Datenschutzbeauftragter (vor 2021)
Leiter der Liegenschaftsverwaltung
Beauftragter für den Haushalt
Beauftragter für Informationssicherheit

Gute Beispiele, die sind aber in meinem Arbeitsumfeld der oberen Bundesbehörden stets mit "akademischem Zuschnitt" versehen.


Bei vielen Tätigkeiten im OPH Bereich fehlt das Merkmal des akademischen Zuschnitts, so dass E13 nicht eröffnet ist. Ist nun die BsB und Maß d. V. erfüllt, so ist man schnell in einer E12.
Wasn OPH?

OPH= Organisation, Personal, Haushalt

Ja im Ministerium wird der Begriff akademischer Zuschnitt nie vertieft geprüft und es gibt vermutlich genug E13 aufwärts, welche das Kriterium rein nach der übertragenen Tätigkeiten nicht erfüllen würden.


Sehe ich persönlich anders aber:
E12 habe ich (bei großen Organisationsreferaten über mehrere Dienstorte als "Standortleiter" gesehen, obwohl das für mich dann schon kein Spitzenamt mehr ist. Der Leiter des Referats war dann E13+ und die Verwalter an den anderen Dienststellen E12.

E12 bei leitenden Sachbearbeitern im Bereich Personal, welche die Hoheit über den Stellenplan besitzen und diesen auch für die nachgeordneten Behörden prüfen und im Rahmen der Haushaltsverhandlung aufstellen müssen.

E12 bei Projektverantwortlichen im Verwaltungsbereich, welche abseits der Linienhierarchie agieren und Projektteams führen.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 25.05.2022 11:30
Problem ist hierbei die Abgrenzung "akademischer Zuschnitt" ja oder nein.

E12 kann ich mir vorstellen:
Datenschutzbeauftragter (vor 2021)
Leiter der Liegenschaftsverwaltung
Beauftragter für den Haushalt
Beauftragter für Informationssicherheit

Gute Beispiele, die sind aber in meinem Arbeitsumfeld der oberen Bundesbehörden stets mit "akademischem Zuschnitt" versehen.


Bei vielen Tätigkeiten im OPH Bereich fehlt das Merkmal des akademischen Zuschnitts, so dass E13 nicht eröffnet ist. Ist nun die BsB und Maß d. V. erfüllt, so ist man schnell in einer E12.
Wasn OPH?

E12 bei leitenden Sachbearbeitern im Bereich Personal, welche die Hoheit über den Stellenplan besitzen und diesen auch für die nachgeordneten Behörden prüfen und im Rahmen der Haushaltsverhandlung aufstellen müssen.

E12 bei Projektverantwortlichen im Verwaltungsbereich, welche abseits der Linienhierarchie agieren und Projektteams führen.

Das sind exakt die Aufgaben, die bei uns entsprechend bewertet sind.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 25.05.2022 12:24
Sehe ich persönlich anders aber:
E12 habe ich (bei großen Organisationsreferaten über mehrere Dienstorte als "Standortleiter" gesehen, obwohl das für mich dann schon kein Spitzenamt mehr ist. Der Leiter des Referats war dann E13+ und die Verwalter an den anderen Dienststellen E12.

E12 bei leitenden Sachbearbeitern im Bereich Personal, welche die Hoheit über den Stellenplan besitzen und diesen auch für die nachgeordneten Behörden prüfen und im Rahmen der Haushaltsverhandlung aufstellen müssen.

E12 bei Projektverantwortlichen im Verwaltungsbereich, welche abseits der Linienhierarchie agieren und Projektteams führen.

Ja coole Beispiele. Auch sehr gut nachvollziehbar. Aber ohne nachgeordneten Bereich, ohne verschiedene Standorte und mit der Ansicht, das Projektleitungen eh einen akademischen Zuschnitt haben, ists da schon wieder mau bei mir.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Fragmon am 25.05.2022 12:37
Eventuelle noch
Teil I
Sachbearbeiter von hochkomplexen Vergabeverfahren oberhalb der EU-Schwelle ohne Prozessvertretungsbefugnis.
Leiterin einer ministeriellen Bibliothek.

Teil II
Abschnitt 11
Beschäftigte, die durch ausdrückliche Anordnung als Leiter einer IT-Gruppe bestellt
Abschnitt 22
Sachbearbeiter mit Schwerpunkt Ingenieurstätigkeiten, dort ist die E12 (Nr. 22 Teil II) ja eine E11 Teil I.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 25.05.2022 14:06
Eventuelle noch
Teil I
Sachbearbeiter von hochkomplexen Vergabeverfahren oberhalb der EU-Schwelle ohne Prozessvertretungsbefugnis.
Leiterin einer ministeriellen Bibliothek.

Teil II
Abschnitt 11
Beschäftigte, die durch ausdrückliche Anordnung als Leiter einer IT-Gruppe bestellt
Abschnitt 22
Sachbearbeiter mit Schwerpunkt Ingenieurstätigkeiten, dort ist die E12 (Nr. 22 Teil II) ja eine E11 Teil I.

Aus den anderen Teilen ists gar kein Problem. Ingenieure und ITler ham wir in der 12. Verwaltung machts halt schwierig ohne Unterbau bzw. ohne Personalverantwortung.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Fragmon am 25.05.2022 14:39
Eventuelle noch
Teil I
Sachbearbeiter von hochkomplexen Vergabeverfahren oberhalb der EU-Schwelle ohne Prozessvertretungsbefugnis.
Leiterin einer ministeriellen Bibliothek.

Teil II
Abschnitt 11
Beschäftigte, die durch ausdrückliche Anordnung als Leiter einer IT-Gruppe bestellt
Abschnitt 22
Sachbearbeiter mit Schwerpunkt Ingenieurstätigkeiten, dort ist die E12 (Nr. 22 Teil II) ja eine E11 Teil I.

Aus den anderen Teilen ists gar kein Problem. Ingenieure und ITler ham wir in der 12. Verwaltung machts halt schwierig ohne Unterbau bzw. ohne Personalverantwortung.

Ja, das Problem ist aber meist selbstgemacht, da man die Entscheidungsträger alle im h.D und vergleichbar verankert, obwohl das nicht immer notwendig ist.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 25.05.2022 14:45
Ja, das Problem ist aber meist selbstgemacht, da man die Entscheidungsträger alle im h.D und vergleichbar verankert, obwohl das nicht immer notwendig ist.

Das ist völlig richtig. Leider nichts, worauf ich Einfluss habe. Daher bin ich (verzweifelt) auf der Suche nach Anwendungsfeldern für Verwaltungs-E12er :(
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Fragmon am 25.05.2022 15:16
Stabsstellen mit Gestaltungsspielraum für die ganze Behörde. Wir haben in der Staatskanzlei eine Strategiestelle für Organisationsentwicklungen für die Landesverwaltung. Dort sind viele in der Entgeltgruppe 12 eingruppiert.

Welche thematische Zuordnung hat deine Behörde?

Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 25.05.2022 15:34
Ich seh das so wie Organisator, dass solche Stellen die 12 bekommen sollen und bekommen ist ok, aber sie sind (wo kein Kläger..) von der Tarifsystematik eher (sagen wir mal nach meinem Bauchgefühl) falsch bewertet.
Ich sehe da eher ein Fehler in der EGO und der Forderungen im allg.. Verwaltungsteil.
Den der akademische Zuschnitt ist da doch schneller gegeben, bei solchen „spitzen“ Positionen und den Aufgaben, oder aber viele EG13 sind wiederum fehlerhaft….
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Organisator am 25.05.2022 15:37
Stabsstellen mit Gestaltungsspielraum für die ganze Behörde. Wir haben in der Staatskanzlei eine Strategiestelle für Organisationsentwicklungen für die Landesverwaltung. Dort sind viele in der Entgeltgruppe 12 eingruppiert.

Welche thematische Zuordnung hat deine Behörde?

Bundesoberbehörde im nachgeordneten Bereich eines Ministeriums ohne weiteren nachgeordneten Bereich. Einige hundert Mitarbeiter. OE-Themen, Strategie usw. haben alle einen akademischen Zuschnitt :(

Insoweit (auch @WDN) gibt es aus meiner Sicht ein tarifsystematisches Problem, da die Leitungsebene oberhalb von E 12 beginnt und für "besonders schwierige Grundsatzthemen" stets Stellen mit akademischen Zuschnitt vorgesehen sind.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Fragmon am 25.05.2022 16:16
Ja, die E12 spielt halt viel im kommunalen Raum eine Rolle, wo man Leitungsfunktion im Vollzug hat. Wenn dort kein akademischer Zuschnitt vorliegt ist es halt eine E12. In der Landesverwaltung ist es aber nachvollziehbar, dass man die Entscheidungsebene auf den "hD" zieht. Eingruppierungsrechtlich ist das aber nicht immer sauber.

Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: PhoenixDea am 13.06.2022 11:22
Hallo ihr Lieben,

gibt es vielleicht irgendwo eine offizielle Entscheidung oder ähnliches dazu?
Mir wurde erneut mitgeteilt, dass laut TV-L ab E9b ein Bachelor vorliegen muss.... 
und es anders überhaupt nicht geht....  ::)
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 13.06.2022 11:28
Hallo ihr Lieben,

gibt es vielleicht irgendwo eine offizielle Entscheidung oder ähnliches dazu?
Mir wurde erneut mitgeteilt, dass laut TV-L ab E9b ein Bachelor vorliegen muss.... 
und es anders überhaupt nicht geht....  ::)
Mir sind derzeit keine Urteile bekannt.
Aber wenn die sagen es geht nicht anders, dann müssen die ja Urteile vorliegen haben, ansonsten ist es nichts anderes als eine Rechtsmeinung des AGs aber nicht ein "offzielle" Entscheidung.
Sofern man damit ein Gerichtsurteil meint.
Wenn sie sagen geht nicht lügen sie also.
Wenn sie sagen, machen wir nicht, dann ist es was anderes.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Fragmon am 13.06.2022 11:52
Hallo ihr Lieben,

gibt es vielleicht irgendwo eine offizielle Entscheidung oder ähnliches dazu?
Mir wurde erneut mitgeteilt, dass laut TV-L ab E9b ein Bachelor vorliegen muss.... 
und es anders überhaupt nicht geht....  ::)

Frage doch woraus sich diese Pflicht ergibt?
Fallgruppen sind ja dazu da, verschiedene Fälle zu beschreiben. Ein Fall ist die Eingruppierung aufgrund Abschluss und entsprechenden Tätigkeiten. Eine andere Gruppe ist die Eingruppierung aufgrund der Tätigkeiten.

Wenn ein Bachelor schon immer notwendig war, dann wüsste ich nicht woraus sich das vor 2020 hätte ergeben sollen, da  das Merkmal Hochschulbildung gar nicht genannt wurde. Da hieß es nur:

Entgeltgruppe 9
1. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst, deren Tätigkeit sich dadurch aus der Entgeltgruppe 9 Fallgruppe 2 heraushebt, dass sie besonders verantwortungsvoll ist.

2. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst,  deren Tätigkeit gründliche, umfassende Fachkenntnisse und selbständige  Leistungen erfordert.

3. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst, deren Tätigkeit gründliche und vielseitige Fachkenntnisse und selbständige Leistungen erfordert.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 13.06.2022 16:55
Hallo ihr Lieben,

gibt es vielleicht irgendwo eine offizielle Entscheidung oder ähnliches dazu?


Ja:

Entgeltgruppe 9b
1. Beschäftigte der Fallgruppen 2 oder 3,

deren Tätigkeit sich dadurch aus der Fallgruppe 2 oder 3 heraushebt, dass sie besonders verantwortungsvoll ist.

2. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst,
deren Tätigkeit gründliche, umfassende Fachkenntnisse und selbständige Leistungen erfordert.

(Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 3, 4 und 5)

3. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst mit abgeschlossener Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit.
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Beitrag von: PhoenixDea am 14.06.2022 07:46
ja, danke ...  :)
diese Antwort hatte ich schon erhalten und genauso argumentiert..... macht ja auch Sinn.
Allerdings sieht das die Dame in der Personalwirtschaftsstelle anders... und meine Vorgesetzte zweifelt das auch an.....

Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: JC83 am 14.06.2022 08:36
ja, danke ...  :)
diese Antwort hatte ich schon erhalten und genauso argumentiert..... macht ja auch Sinn.
Allerdings sieht das die Dame in der Personalwirtschaftsstelle anders... und meine Vorgesetzte zweifelt das auch an.....

Was gibt es denn da anzuzweifeln?
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 14.06.2022 11:04
ja, danke ...  :)
diese Antwort hatte ich schon erhalten und genauso argumentiert..... macht ja auch Sinn.
Allerdings sieht das die Dame in der Personalwirtschaftsstelle anders... und meine Vorgesetzte zweifelt das auch an.....
Darf sie ja auch, ist ja nur eine Rechtsmeinung.
Und zeugt halt von der Qualität ihrer Arbeitsleistung.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: Fragmon am 14.06.2022 11:40
ja, danke ...  :)
diese Antwort hatte ich schon erhalten und genauso argumentiert..... macht ja auch Sinn.
Allerdings sieht das die Dame in der Personalwirtschaftsstelle anders... und meine Vorgesetzte zweifelt das auch an.....

In einer Verwaltung erfolgen Aussagen grds. unter Angabe einer Anspruchs- oder RGL. Lass dir diese einfach von deiner Vorgesetzten oder der PA-Leiterin geben.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: PhoenixDea am 14.06.2022 13:38
Sie begründet das mit der EGO zum TV-L und mit den Arbeitshinweisen der SenFin...
sie erklärte ebenfalls, dass wenn ein TB z. B. eine E 12 Stelle bekommt, aber die persönlichen Voraussetzungen fehlen (Bachelor mindestens), er in EG 9a einzugruppieren ist. Da dies die nächst tiefere EG unter der geforderten persönlichen Voraussetzung ist. Ich bin ein wenig ratlos was die Dame betrifft.

Ich habe wiedergegeben, was die EGO dazu sagt. Antwort: Nein, die Fallgruppen bauen aufeinander auf, um also EG9b FG 2 erhalten zu können, müssen die Voraussetzungen für EG9b FG 3 erfüllt sein.....  ??? ::) :o
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Beitrag von: Fragmon am 14.06.2022 14:08
Es gibt aber keine persönliche Voraussetzung bei der E12.

Entgeltgruppe 9b
1. Beschäftigte der Fallgruppen 2 oder 3, deren Tätigkeit sich dadurch aus der Fallgruppe 2 oder 3 heraushebt, dass sie  besonders verantwortungsvoll ist. (Hierzu Protokollerklärung Nr. 3)

2. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst, deren Tätigkeit gründliche, umfassende Fachkenntnisse und selbständige Leistungen erfordert. (Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 3, 4 und 5)

3. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst mit abgeschlossener Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit. (Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 3 und 11

Dann soll Sie dir bitte zeigen woraus sich ergibt, dass Fallgruppe 2 sich aus Fallgruppe 3 heraushebt, wie es bei Fallgruppe 1 oder der E10 und E11 formuliert ist.

Sonst hätte es analog Entgeltgruppe 9a (Beschäftigte der Entgeltgruppe 6) heißen müssen:

9b FG 2
2. Beschäftigte der Fallgruppe 3 im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst, deren Tätigkeit gründliche, umfassende Fachkenntnisse und selbständige Leistungen erfordert. (Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 3, 4 und 5)



Sie kann sich dazu gerne den Walhalla Kommentar 2020 Seite 1040 anschauen.
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 15.06.2022 08:10
Sie begründet das mit der EGO zum TV-L und mit den Arbeitshinweisen der SenFin...
sie erklärte ebenfalls, dass wenn ein TB z. B. eine E 12 Stelle bekommt, aber die persönlichen Voraussetzungen fehlen (Bachelor mindestens), er in EG 9a einzugruppieren ist. Da dies die nächst tiefere EG unter der geforderten persönlichen Voraussetzung ist. Ich bin ein wenig ratlos was die Dame betrifft.

Ich habe wiedergegeben, was die EGO dazu sagt. Antwort: Nein, die Fallgruppen bauen aufeinander auf, um also EG9b FG 2 erhalten zu können, müssen die Voraussetzungen für EG9b FG 3 erfüllt sein.....  ??? ::) :o
Geilomat.
Die ist ja noch verblödeter als mein Dackel.
Also lasse dir zunächst von der Dame bestätigen, dass du EG12 Tätigkeiten übertragen bekommen hast, aber wg. Voraussetzung in der Person nur die EG9b bezahlt bekommst.
Das klärt der Richter in 5 minuten, dass es dann eg11 sein muss, denn der kann zählen.

Und dann muss die kalkrieselBlödstumpfsinn Dame eben nur noch erklären, worin die Voraussetzung in der Person liegen soll, sprich warum die andere FG nicht richtig ist.
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Beitrag von: Fragmon am 15.06.2022 08:40
Er wird aber denke ich dann prüfen, ob es wirklich E12 Tätigkeiten sind und das kann ich mir nicht vorstellen.
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Beitrag von: PhoenixDea am 15.06.2022 09:10
Vielen Dank für die Antworten. Ich bin sehr gespannt, wie das alles ausgehen wird...
wenn es irgendwann mal etwas neues gibt, sage ich Bescheid.

VG
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Beitrag von: JC83 am 15.06.2022 11:21
Sie begründet das mit der EGO zum TV-L und mit den Arbeitshinweisen der SenFin...


Mit SenFin meinst du Senatsverwaltung für Finanzen ergo Berlin?
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 15.06.2022 19:10
Er wird aber denke ich dann prüfen, ob es wirklich E12 Tätigkeiten sind und das kann ich mir nicht vorstellen.
Warum sollte er das Prüfen müssen, da es zunächst um die falsche Anwendung von eine EG weniger geht, ist es doch nicht Teil der Klage ( da ja unstrittig zwischen den Parteien😏).
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Beitrag von: PhoenixDea am 06.09.2022 16:51
Hallo,

kurzer Zwischenstand - oder so ...

Im Juni wurde eine BAK und ein AP an entsprechende Person übersandt (durch Vorgesetzte).
Die BAK enthält Tätigkeiten, die TB dann übertragen werden sollen.
Die Übersendung enthielt die Aufforderung das Arbeitsgebiet zu bewerten.

Seit dem hat die betroffene Person sich die Unterlagen nicht einmal angesehen. Dort liegt wohl noch eine BAK von einem anderen TB, in diesem Fall bereits seit Dezember 21.

Kann der/die/das einfach so lange liegen lassen und nicht bearbeiten? Ausrede lautet grundsätzlich: durch die Neuressortierung bla bla bla.

VG
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 06.09.2022 23:26
Naja, da ja offensichtlich die Welt sich weiter dreh,  ist die angeforderte Arbeit nicht sooo relevant.
Falls doch, sollte man der entsprechenden Person und den ihm Vorgesetzten mitteilen, welche Schaden bisher durch nicht Ausübung der Tätigkeiten entstanden ist und welche entstehen werden. Natürlich mit dem Hinweis, dass dieser Schaden durch ihre Untätigkeiten entstehen, und sie dafür verantwortlich sind und man dieses schon mal als Vermerk festgehalten halt, falls der Rechnungshof nachfragt.

Hat bei uns geholfen in der Prio?iste ziemlich weit nach oben zu rutschen….. 8)
Titel: Antw:Stelle von E9a auf E12 umgestalten - nur mit Bachelor möglich?
Beitrag von: PhoenixDea am 07.09.2022 14:37
Die Arbeit ist relevant, ist nur momentan in einem anderen Arbeitsgebiet verortet - aus dem sie rausgelöst werden soll.

Der Vorgesetze möchte sich nicht über die betroffene Person beschweren, weil diese wohl mit der eigenen Vorgesetzen ... sagen wir mal "ziemlich dicke" ist.
 :-\ bleibt wohl nur warten.