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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Doraymefayzo am 20.06.2022 11:35

Titel: Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Doraymefayzo am 20.06.2022 11:35
Hallo liebes Forum,

Zur Info vorab: ich arbeite hier im Amt in der IT

nachdem ich nun 1 1/2 Jahre geduldig gewartet habe, bis mein Antrag auf Stufenüberprüfung endlich bearbeitet wird, wurde mir eben mitgeteilt, dass es bei der 9a bleiben wird.
Nacheem ich zuerst immer wieder vertröstet wurde, was die Bearbeitung betrifft, wurde dann vor einigen Monaten eine Bewertungskommision gebildet. Diese besteht nur aus Mitarbeitern meiner Behörde. Keiner der in dieser Kommission sitzt hat irgendeine IT-Kompetenz.
Nun habe ich drei Möglichkeiten:


Meine Kollegin und ich haben in den letzten Monaten ein genaues Auge auf Stellenausschreibungen im Land geworfen und mussten immer wieder feststellen, dass Tätigkeiten, die mit unserem absolut vergleichbar sind, mit min. einer EG 10 ausgeschrieben waren.
Was mich davon abhielt mich dort zu bewerben, war die Entfernung zur Dienststelle. Ich habe den großen Vorteil, dass ich einen Arbeitsweg von unter drei Kilometern habe.

Wer von Euch hat schon mal eine Feststellungsklage eingereicht und was kam dabei heraus?

Kann mir Jemand ggf. den Ablauf so einer Klage näher beschreiben?
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: JC83 am 20.06.2022 12:17
Da mir deine Tätigkeiten nicht bekannt sind, kann ich zur E9a nicht viel sagen.

Zumindest aus der dienstlichen Erfahrung heraus, sind die (wenigen) Eingruppierungsfeststellungsklagen regelmäßig zu Ungunsten des Klägers ausgegangen.

Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Lars73 am 20.06.2022 12:37
Sind die übertragenden Tätigkeiten klar?
Dann sollte man sich eine Meinung zur korrekten Eingruppierung bilden. Andere Ausschreibungen sind dafür regelmäßig nicht geeignet, weil zum einen die Tätigkeit nicht hinreichend klar beschreiben ist und weil ggf. die angebotene Eingruppierung nicht unbedingt auf einer realen Bewertung der Tätigkeit beruht. Also tatsächlich eine geringere Eingruppierung korrekt wäre, aber man sich so mehr Bewerbungen verspricht.

Wenn es tatsächlich E10 Tätigkeiten sind und man glaubt dies Darlegen zu können, dann sollte man die Klage ernsthaft in Betracht ziehen. Daneben natürlich auch schauen ob man nicht einen anderen Arbeitsplatz findet. Oft werden ja auch höhere Zeitanteile Homeoffice angeboten. Da mag man etwas längeren Arbeitsweg akzeptieren.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: mrfox am 20.06.2022 12:45
Die Stellenausschreibung in anderen Behörden bringt leider nur bedingt etwas für die Orientierung. Es führt kein Weg daran vorbei, dass du anfangen musst deine Tätigkeiten und Stelle zu protokollieren und zu bewerten. Die Arbeit kann dir auch ein Anwalt nicht wirklich abnehmen, da er fachlich kein ITler ist. Das wäre dann die 2. Frage. Gibt es eine Rechtsschutzversicherung oder musst du selbst zahlen?

In der IT im Öffentlichen Dienst, kannst du dir als Fachkraft den Arbeitgeber aussuchen. Von daher ist die Bewerbung auf eine E10er Stelle eventuell am sinnigsten, aber eine richtige Eingruppierung zu verlangen ist genauso wenig verwerflich. Prinzipiell kannst du natürlich auch die Klage selbst einreichen, da für die erste Instanz kein Anwaltszwang gegeben ist und auch die Rechtspfleger zur Formulierung der Klage helfen. Dann gibt es einen Gütetermin, wo man sich noch einigen könnte und wenn nicht, wird die Klage rechtshängig und irgendwann gibt es ein Urteil.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Lars73 am 20.06.2022 12:56
Dann gibt es einen Gütetermin, wo man sich noch einigen könnte und wenn nicht, wird die Klage rechtshängig und irgendwann gibt es ein Urteil.
Rechtshängig wird eine Klage durch Klageeinreichung.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: mrfox am 20.06.2022 13:53
Rechtshängig wird eine Klage durch Klageeinreichung.

Okay, ein Blick ins Gesetz hilft. Bin davon ausgegangen die Rechtshängigkeit stünde mehr im Zusammenhang mit den Gerichtskosten.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: WasDennNun am 20.06.2022 14:03
  • ich nehme es so hin
  • ich lege Widerspruch ein und reiche eine Feststellungsklage ein
  • ich hoffe darauf, dass jemand von dem zentralen IT-Managment des Landes die Stellenausschreibungen die in Kürze erfolgen sollen bewertet, dann sagt "Da ist ne 9a zu wenig" und ich dann doch noch höher eingestuft werde
ZU 1.) Nur wenn du deinen Wert nicht kennst und nicht mehr Geld verdienen möchtest.
zu 2.) / 3.)
zunächst würde ich das Entgelt der gewünschten höheren Entgeltgruppe(n) schriftlich und gerichtsfest im Sinne von §37 einfordern, damit der Status erhalten bleibt, du als falls du mit deiner Rechtsmeinung richtig liegst das Entgelt der gesamten zeit entsprechend erhältst.
Auf 3. könntest du dann warten, würde ich aber nicht, läuft ja parallel und unabhängig von dir.
für 2.) Sofern du deine auszuübenden Tätigkeiten schriftlich vorliegen hast, lasse dir von deinem AG erläutern wo er sie wie mit welchen Zeitanteilen eingruppiert hat (denn das hat er ja aktuell gemacht und es dürfte ja kein Ding sein dies dir auszuhändigen)

Dann bildest du dir ebenfalls eine Rechtsmeinung / oder lässt sie dir von Fachkundigen Menschen bilden.


Parallel kannst du unmissverständlich deinem AG mitteilen, dass du zukünftig nicht gewillt bist für das Entgelt zu arbeiten und dir gemütlich einen Neuen Job suchen müsstest, wo der AG deine Arbeit mehr Wertschätzt, sofern der AG keinen Weg findet dir mehr Geld zu bezahlen (und kannst auch sagen, dass dir das TV System dabei schnuppe ist).
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Johann am 20.06.2022 14:51
Als ITler sollte man sowas nicht mit sich machen lassen. Du dürftest derzeit problemlos irgendwo einen Job bekommen, bei dem du mindestens äquivalent zur E10 verdienst.

Wir dürfen das in der IT nicht so weit führen wie im Gesundheits- und Pflegebereich. Wenn da nicht irgendwann mal mangels fähigem Personal richtig was gegen die Wand läuft, wird sich nix in Sachen Vergütung und Wertschätzung ändern, weil "funktioniert ja auch so".

Also das Beste, was du für die ITler im öD machen kannst, ist, den öD zu verlassen und als Grund zu geringe bzw. nicht wettbewerbsgerechte Vergütung anzugeben. Nur wenn immer mehr Stellen unbesetzt bleiben, wird sich langfristig etwas tun.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Doraymefayzo am 22.06.2022 08:30
zu 2.) / 3.)
zunächst würde ich das Entgelt der gewünschten höheren Entgeltgruppe(n) schriftlich und gerichtsfest im Sinne von §37 einfordern, damit der Status erhalten bleibt, du als falls du mit deiner Rechtsmeinung richtig liegst das Entgelt der gesamten zeit entsprechend erhältst.

Damit bin ich wohl überfordert. Gibt es hier Beispiele an denen ich mich orientieren kann?
Ich wüsste überhauptnicht, wie ich so etwas formulieren müsste
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: WasDennNun am 22.06.2022 08:38
Ich würde so was schreiben:
Aufgrund meiner auszuübenden Tätigkeiten steht mir seit dem x.x.xxx das Entgelt der EGx, hilfsweise der EGy,egz zu.
Hiermit fordere sie zur Zahlung in Höhe des entsprechende tarifliche Entgeltes ab dem 1.DD.2022 (DD = aktueller Monat minus 6)  auf.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: mrfox am 22.06.2022 10:16
Ich würde es taktischer machen und auch das Ergebnis der Bewertungskommission erwähnen, dass du unglücklich darüber bist nicht deine Tätigkeiten geschildert zu haben. Und das ganze auch mit Frist. ABER: du musst eine Tätigkeitsdarstellung zu deiner geleisteten Arbeit haben. Ich würde nicht davon ausgehen, dass nur weil du das Entgelt schriftlich einforderst sich etwas ändert. Also brauchst du zwingend Argumente bzw. Beweise um die Klage dann einzureichen.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: sebbo83 am 22.06.2022 11:25
Ob es hilft fraglich, aber es gibt eine Beratungsstelle bzgl. Eingruppierung. Damit hättest du eine Orientierung und Hilfestellung bevor du zum Anwalt gehst, der meist keine Ahnung hat und du ihm alles liefern musst.

https://www.piw-eingruppierung.de/eingruppierung
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: DiVO am 22.06.2022 13:07
Die Stellenausschreibung in anderen Behörden bringt leider nur bedingt etwas für die Orientierung. Es führt kein Weg daran vorbei, dass du anfangen musst deine Tätigkeiten und Stelle zu protokollieren und zu bewerten.

Das ist doch der komplett falsche Weg. Der Arbeitgeber ist gemäß Bundesnachweisgesetz dazu verpflichtet dir deine übertragenen Tätigkeiten mitzuteilen. Wenn du hierbei ein Gap feststellst, weil du z.B. in der Realität andere oder deutlich mehr Tätigkeiten ausgeübt hast bisher, lässt du die ab sofort ruhen. Wenn dein Vorgesetzter dich dann ermahnt oder fragt warum du x oder y nicht tust ist dann deine Antwort: Diese Aufgabe wurde mir nicht übertragen und von mir daher nicht ausgeführt.

Häufig besteht doch ein Gap zwischen auszuübenden und augeübten Tätigkeiten. Hierdurch entsteht häufig der Eindruck, dass man falsch eingruppiert ist.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: was_guckst_du am 22.06.2022 13:14
...und wenn die Arbeit, die einem übertragen worden ist, mehr geworden ist, heisst das eingruppierungstechnisch erst einmal gar nichts...
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Kaiser80 am 22.06.2022 13:19
...und wenn die Arbeit, die einem übertragen worden ist, mehr geworden ist, heisst das eingruppierungstechnisch erst einmal gar nichts...

Je nach Wertigkeit und mithin bei entsprechenden Zeitanteilen kann das schon was heissen...
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: DiVO am 22.06.2022 13:44
...und wenn die Arbeit, die einem übertragen worden ist, mehr geworden ist, heisst das eingruppierungstechnisch erst einmal gar nichts...

Je nach Wertigkeit und mithin bei entsprechenden Zeitanteilen kann das schon was heissen...

Das kann es tatsächlich. Zunächst ist aber erstmal abzuklären welche Tätigkeiten überhaupt übertragen worden sind und dementsprechend auszuüben sind.

Ich gehe davon aus, dass die im Eingangspost genannte hausinterne Bewertungskommission die übertragenen Tätigkeiten bewertet hat und deshalb zu ihrem Ergebnis gekommen ist, das dementsprechend auch richtig ist.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: WasDennNun am 22.06.2022 14:19
Ich gehe davon aus, dass die im Eingangspost genannte hausinterne Bewertungskommission die übertragenen Tätigkeiten bewertet hat und deshalb zu ihrem Ergebnis gekommen ist, das dementsprechend auch richtig ist.
Deswegen sollte man, nachdem man seine Ansprüche fixiert hat (§37) auch dieses Dokument sich geben lassen, inkl. Zeitanteile und dann sich eine eigene Meinung bilden.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Doraymefayzo am 23.06.2022 07:48
Ich gehe davon aus, dass die im Eingangspost genannte hausinterne Bewertungskommission die übertragenen Tätigkeiten bewertet hat und deshalb zu ihrem Ergebnis gekommen ist, das dementsprechend auch richtig ist.

Da ich alle Mitglieder dieser Bewertungskommission kenne und an deren Kompetenz zweifle, was die Bewertung einer IT-Stelle betrifft, bin ich nicht der Meinung, dass es richtig ist.
Als meine Vorgesetzte mir die Entscheidung mitteilte, meinte sie u.A. das "Kopfarbeit" höhger bewertet wird als "Kabel stecken" und ich bzw. meine Tätigkeit wurde auf Störungsbehebung reduziert.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Doraymefayzo am 23.06.2022 07:49
Ich würde so was schreiben:
Aufgrund meiner auszuübenden Tätigkeiten steht mir seit dem x.x.xxx das Entgelt der EGx, hilfsweise der EGy,egz zu.
Hiermit fordere sie zur Zahlung in Höhe des entsprechende tarifliche Entgeltes ab dem 1.DD.2022 (DD = aktueller Monat minus 6)  auf.

Wieso aktueller Monat minus 6? Ich habe den Antrag im Januar 2021 gestellt. Mir wurde immer wieder mitgeteilt, dass wenn es zu einer Höhergruppierung kommt, ich für den gesamten Zeitraum eine Nachzahlung erhalte.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Doraymefayzo am 23.06.2022 07:54
Wenn es tatsächlich E10 Tätigkeiten sind und man glaubt dies Darlegen zu können, dann sollte man die Klage ernsthaft in Betracht ziehen. Daneben natürlich auch schauen ob man nicht einen anderen Arbeitsplatz findet. Oft werden ja auch höhere Zeitanteile Homeoffice angeboten. Da mag man etwas längeren Arbeitsweg akzeptieren.

Homeoffice ist für mich keine Alternative, weil ich im ersten Lockdwon festgestellt habe, dass Homeoffice nichts für mich ist. Mal ein bis zwei Tage ist okay, aber länger geht nicht.
Der längere Arbeitsweg ist nicht das eigentlich Problem, sondern der Zeitaufwand. Bei meinem vorherigen AG hatte ich einen Arbeitsweg, der in ca. 30 Minuten zu bewältigen war. Aber auch nur, weil ich mit dme Auto gefahren bin.
Würde ich jetzt z.B. in der nächst größeren Stadt einen Job finden, bräuchte ich insgesamt min. eine Stunde hin und eine Stunde zurück. Das möchte ich weder mir, noch meiner Familie antun. Ja, das ist vielleicht jammern auf hohem Niveau, aber nachdem sich mir über die letzten Jahre deutlich gezeigt hat, dass Zeit für mich ein extrem wichtiger Faktor ist, nehme ich solche Arbeitswegzeiten nicht mehr in Kauf.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: WasDennNun am 23.06.2022 08:07
Ich würde so was schreiben:
Aufgrund meiner auszuübenden Tätigkeiten steht mir seit dem x.x.xxx das Entgelt der EGx, hilfsweise der EGy,egz zu.
Hiermit fordere sie zur Zahlung in Höhe des entsprechende tarifliche Entgeltes ab dem 1.DD.2022 (DD = aktueller Monat minus 6)  auf.

Wieso aktueller Monat minus 6? Ich habe den Antrag im Januar 2021 gestellt. Mir wurde immer wieder mitgeteilt, dass wenn es zu einer Höhergruppierung kommt, ich für den gesamten Zeitraum eine Nachzahlung erhalte.
Stimmt, mein Fehler, hatte beim schreiben nicht im Kopf, dass es um EGO Neu IT geht.
Also Geldforderung erstellen, dass du dein Entgelt ab 1.1.21 der EGx einforderst.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: WasDennNun am 23.06.2022 08:12
Ich gehe davon aus, dass die im Eingangspost genannte hausinterne Bewertungskommission die übertragenen Tätigkeiten bewertet hat und deshalb zu ihrem Ergebnis gekommen ist, das dementsprechend auch richtig ist.

Da ich alle Mitglieder dieser Bewertungskommission kenne und an deren Kompetenz zweifle, was die Bewertung einer IT-Stelle betrifft, bin ich nicht der Meinung, dass es richtig ist.
Als meine Vorgesetzte mir die Entscheidung mitteilte, meinte sie u.A. das "Kopfarbeit" höhger bewertet wird als "Kabel stecken" und ich bzw. meine Tätigkeit wurde auf Störungsbehebung reduziert.
Es ist keine Entscheidung, sondern die Verkündung der Rechtsmeinung des AGs  8)
Also besorge dir die Unterlagen, fordere das Entgelt ein, was dir deiner Meinung zu steht und lasse Dritte klären was die korrekte Eingruppierung ist.

Das bei Störungsbehebung durchaus Kopfarbeit notwendig ist, sollte bekannt sein.

Da wir nicht wissen was du an auszuübenden Tätigkeiten hast, kann man natürlich auch nichts zur Eingruppierung sagen.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: WasDennNun am 23.06.2022 08:16
Ja, das ist vielleicht jammern auf hohem Niveau, aber nachdem sich mir über die letzten Jahre deutlich gezeigt hat, dass Zeit für mich ein extrem wichtiger Faktor ist, nehme ich solche Arbeitswegzeiten nicht mehr in Kauf.
Nein, kein jammern auf hohem Niveau, sondern eine Lebensentscheidung. Geht mir genauso, ich verzichte uA auch deswegen darauf mehr Geld zu verdienen.

Aber wenn dein AG sich dieser Priorisierung bei dir Bewusst ist, dann hast du beim Gehaltspoker schlechtere Karten.

Bevor du klagst, musst du aber deine auszuübenden Tätigkeiten und deren Zeitanteile schriftlich (vom AG bestätigt) zur Hand haben.

Daher erst diese Unterlagen einfordern, dann Geld einfordern und dann Klagen.
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Bastel am 23.06.2022 08:17
Ich gehe davon aus, dass die im Eingangspost genannte hausinterne Bewertungskommission die übertragenen Tätigkeiten bewertet hat und deshalb zu ihrem Ergebnis gekommen ist, das dementsprechend auch richtig ist.

Da ich alle Mitglieder dieser Bewertungskommission kenne und an deren Kompetenz zweifle, was die Bewertung einer IT-Stelle betrifft, bin ich nicht der Meinung, dass es richtig ist.
Als meine Vorgesetzte mir die Entscheidung mitteilte, meinte sie u.A. das "Kopfarbeit" höhger bewertet wird als "Kabel stecken" und ich bzw. meine Tätigkeit wurde auf Störungsbehebung reduziert.

Wenn das keine Kopfarbeit ist... Das nächste mal einfach ein paar Nägel in den PC schlagen. Vielleicht läuft er ja dann wieder  ;D
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Kaiser80 am 23.06.2022 08:50
Ich gehe davon aus, dass die im Eingangspost genannte hausinterne Bewertungskommission die übertragenen Tätigkeiten bewertet hat und deshalb zu ihrem Ergebnis gekommen ist, das dementsprechend auch richtig ist.

Da ich alle Mitglieder dieser Bewertungskommission kenne und an deren Kompetenz zweifle, was die Bewertung einer IT-Stelle betrifft, bin ich nicht der Meinung, dass es richtig ist.
Als meine Vorgesetzte mir die Entscheidung mitteilte, meinte sie u.A. das "Kopfarbeit" höhger bewertet wird als "Kabel stecken" und ich bzw. meine Tätigkeit wurde auf Störungsbehebung reduziert.
Bin selbst seit 8 Jahren in unserer  Bewertungskommission und traue mir die Bewertung einer IT Stelle auch nicht zu. Diese lassen wir, nachdem ich auch den anderen Mitgliedern iher Inkompetenz aufgezeigt habe, mittlerweile Extern bewerten
Titel: Antw:Feststellungsklage - sinnvoll?
Beitrag von: Doraymefayzo am 23.06.2022 10:41
Wenn das keine Kopfarbeit ist... Das nächste mal einfach ein paar Nägel in den PC schlagen. Vielleicht läuft er ja dann wieder  ;D

 ;D ;D ;D

Sehr gute Idee