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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: algo86 am 05.07.2022 09:00
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Hallo,
ich arbeite an einer Universität im Bereich der Immatrikulation.
Schon immer wurden bei uns zur Einschreibung beglaubigte Kopien der Abizeugnisse usw. verlangt.
Dies haben wir per Satzung so geregelt.
Da wir aktuell in einem Digitalisierungsprojekt stecken, stellt sich für mich die Frage, ob wir überhaupt beglaubigte Kopien verlangen müssen/sollten.
Es gibt generell keine Vorschriften, die uns eine beglaubigte Kopie vorschreiben, außer unsere selbst gestrickte Satzung. Auch das Ministerium macht uns hier keine Vorgaben.
Ganz grundsätzlich müssen wir natürlich Zeugnisse grob auf Richtigkeit prüfen.
Meine Frage wäre, wie weit diese Prüfung gehen muss? Gibt es dafür rechtliche Rahmenbedingungen?
Klar macht es eine beglaubigte Kopie schwerer zu fälschen, ist aber gerade in der heutigen Zeit nicht unmöglich.
Digitale Lösungen wie elektronische Zeugnisse von den Gymnasien direkt, fallen für die nächste Zeit erst mal aus.
Hier ist man noch ziemlich am Anfang. Elektronische Beglaubigungen sind zu kompliziert und machen am Ende noch mehr Aufwand wie "normale" Beglaubigungen.
PS: Bundesland Bayern
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Hallo,
ich arbeite an einer Universität im Bereich der Immatrikulation.
Schon immer wurden bei uns zur Einschreibung beglaubigte Kopien der Abizeugnisse usw. verlangt.
Dies haben wir per Satzung so geregelt.
Da wir aktuell in einem Digitalisierungsprojekt stecken, stellt sich für mich die Frage, ob wir überhaupt beglaubigte Kopien verlangen müssen/sollten.
Es gibt generell keine Vorschriften, die uns eine beglaubigte Kopie vorschreiben, außer unsere selbst gestrickte Satzung. Auch das Ministerium macht uns hier keine Vorgaben.
Ganz grundsätzlich müssen wir natürlich Zeugnisse grob auf Richtigkeit prüfen.
Meine Frage wäre, wie weit diese Prüfung gehen muss? Gibt es dafür rechtliche Rahmenbedingungen?
Klar macht es eine beglaubigte Kopie schwerer zu fälschen, ist aber gerade in der heutigen Zeit nicht unmöglich.
Digitale Lösungen wie elektronische Zeugnisse von den Gymnasien direkt, fallen für die nächste Zeit erst mal aus.
Hier ist man noch ziemlich am Anfang. Elektronische Beglaubigungen sind zu kompliziert und machen am Ende noch mehr Aufwand wie "normale" Beglaubigungen.
PS: Bundesland Bayern
Und konventionelle Beglaubingungen auf Papier sind doch auch nicht das Geld wert, auf dem sie stehen. Ganz platt gesagt:
Ich mache dir mit einem Kartoffelstempel (heute: Adobe Photoshop) jedes Siegel auf ein Stück Papier, das du möchtest.
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Tja, das fälschen wird immer leichter, die Straftaten dadurch nicht besser.
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Hallo,
ich arbeite an einer Universität im Bereich der Immatrikulation.
Schon immer wurden bei uns zur Einschreibung beglaubigte Kopien der Abizeugnisse usw. verlangt.
Dies haben wir per Satzung so geregelt.
Da wir aktuell in einem Digitalisierungsprojekt stecken, stellt sich für mich die Frage, ob wir überhaupt beglaubigte Kopien verlangen müssen/sollten.
Es gibt generell keine Vorschriften, die uns eine beglaubigte Kopie vorschreiben, außer unsere selbst gestrickte Satzung. Auch das Ministerium macht uns hier keine Vorgaben.
Ganz grundsätzlich müssen wir natürlich Zeugnisse grob auf Richtigkeit prüfen.
Meine Frage wäre, wie weit diese Prüfung gehen muss? Gibt es dafür rechtliche Rahmenbedingungen?
Klar macht es eine beglaubigte Kopie schwerer zu fälschen, ist aber gerade in der heutigen Zeit nicht unmöglich.
Digitale Lösungen wie elektronische Zeugnisse von den Gymnasien direkt, fallen für die nächste Zeit erst mal aus.
Hier ist man noch ziemlich am Anfang. Elektronische Beglaubigungen sind zu kompliziert und machen am Ende noch mehr Aufwand wie "normale" Beglaubigungen.
PS: Bundesland Bayern
Und konventionelle Beglaubingungen auf Papier sind doch auch nicht das Geld wert, auf dem sie stehen. Ganz platt gesagt:
Ich mache dir mit einem Kartoffelstempel (heute: Adobe Photoshop) jedes Siegel auf ein Stück Papier, das du möchtest.
Das ist auch mein Argument für die Abschaffung. Mit normalen Kopien die man online einreichen kann, würden wir uns eine ganze Menge Arbeit ersparen....
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Vor allem verstehe ich nicht, was das Problem daran sein soll, Zeugnisse digital fälschungssicher zur Verfügung zu stellen. Würde schon reichen, wenn auf jedes Zeugnis ein QR-Code gedruckt wird, der irgendwo auf ein zentrales Zeugnisregister leitet und einem das Zeugnis anzeigt. Oder es erscheint eine Maske, in die man die auf dem Papier befindlichen Noten eintragen und einfach nur validieren kann.
Würde im Prinzip nur voraussetzen, dass es eine Liste mit zeugnisausstellenden Institutionen gibt, die alle einen Zugang zu der Plattform bekommen und dort die korrekten Werte hinterlegen. So können die Papierdinger weiterhin ausgegeben werden, müssen aber nicht ständig beim Papst belgaubigt werden und sind definitiv nicht gefälscht. Außer jemand kennt jemanden, der einen Zugang zur Plattform hat und dort ein falsches Zeugnis anlegt.
Den einzigen Vorstoß in die Richtung habe ich nur irgendwo vernommen, dass das auf Blockchain-Basis ablaufen soll.
Ich glaube da war wieder jemand übermotiviert beim Bullshit-Bingo. ::)
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Den einzigen Vorstoß in die Richtung habe ich nur irgendwo vernommen, dass das auf Blockchain-Basis ablaufen soll.
Ich glaube da war wieder jemand übermotiviert beim Bullshit-Bingo. ::)
Ac hja das werte BlockChain, wie sprach der Godfather Bruce Schneier:
Block Chain ist etwas was ein Problem sucht, welches nicht schon ohne Block Chain gelöst werden kann.
Aber ansonsten digital Fälschungssicher:
Zentralarchiv will wieder keiner, wegen Missbrauch (welcher das auch sein soll)
Und welcher Bockmist bei Digitalen "Zeugnisse" gebaut wird, hat man ja zuletzt bei dem Apotheken und Impfpass gesehen.....
Solange wir keine Digitale Identität haben ....
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Das ist auch mein Argument für die Abschaffung. Mit normalen Kopien die man online einreichen kann, würden wir uns eine ganze Menge Arbeit ersparen....
Die Universität sollte ein gewisses Eigeninteresse daran haben, den Zugang fälschungserschwerend zu gestalten. Man kann sich darüber streiten, ob eine in Papierform vorzulegende beglaubigte Kopie leicht oder schwer zu fälschen ist. Auf jeden Fall verlangt es kriminelle Energie, und die Universität muss sich nichts vorwerfen lassen falls so etwas doch passiert und hinterher auffliegt.
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Wie mache es andere Unis (in Bayern oder auch bundesweit)? Das hilft doch auch manchmal bei der Einschätzung für das Vorgehen.
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ja Eukalyptus, aber ob ich eine Kopie oder eine beglaubigte Kopie fälsche ist dabei egal.
Es ist in beiden Fällen Urkundenfälschung.
Zum Thema digitales Zeugnis:
Da lief in NRW schon ein Pilotprojekt zu, wo mit Blockchain gearbeitet wurde.
Bis das Ganze flächendenkend kommt, vergehen aber noch ein paar Jahre.
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Wie mache es andere Unis (in Bayern oder auch bundesweit)? Das hilft doch auch manchmal bei der Einschätzung für das Vorgehen.
Die verlangen beglaubigte Kopien. Wenn man näher nach fragt, kommt die Standard-Antwort: Haben wir schon immer so gemacht...
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Die verlangen beglaubigte Kopien. Wenn man näher nach fragt, kommt die Standard-Antwort: Haben wir schon immer so gemacht...
Wer, wenn nicht eine Uni könnte an einer besseren Lösung forschen? Oder zumindest der Bereich Recht / PuMa eine schnelle Lösung finden. Wäre doch mal was für nen Drittsemestlerkurs.
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Die verlangen beglaubigte Kopien. Wenn man näher nach fragt, kommt die Standard-Antwort: Haben wir schon immer so gemacht...
Wer, wenn nicht eine Uni könnte an einer besseren Lösung forschen? Oder zumindest der Bereich Recht / PuMa eine schnelle Lösung finden. Wäre doch mal was für nen Drittsemestlerkurs.
Da braucht man nichts mehr erforschen.
Da muss eine entsprechenden Digitale Infrastruktur und Rechtemanagment schaffen.
Also Certification Authorities .... und den ganzen kram aufbauen, die dämliche PDFs signieren.
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Die verlangen beglaubigte Kopien. Wenn man näher nach fragt, kommt die Standard-Antwort: Haben wir schon immer so gemacht...
Wer, wenn nicht eine Uni könnte an einer besseren Lösung forschen? Oder zumindest der Bereich Recht / PuMa eine schnelle Lösung finden. Wäre doch mal was für nen Drittsemestlerkurs.
Da braucht man nichts mehr erforschen.
Da muss eine entsprechenden Digitale Infrastruktur und Rechtemanagment schaffen.
Also Certification Authorities .... und den ganzen kram aufbauen, die dämliche PDFs signieren.
Grundsätzlich hast du recht, aber bis diese Infrastruktur geschaffen ist, kann es ja eine zweckmäßige Übergangslösung geben.
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Die verlangen beglaubigte Kopien. Wenn man näher nach fragt, kommt die Standard-Antwort: Haben wir schon immer so gemacht...
Wer, wenn nicht eine Uni könnte an einer besseren Lösung forschen? Oder zumindest der Bereich Recht / PuMa eine schnelle Lösung finden. Wäre doch mal was für nen Drittsemestlerkurs.
Da braucht man nichts mehr erforschen.
Da muss eine entsprechenden Digitale Infrastruktur und Rechtemanagment schaffen.
Also Certification Authorities .... und den ganzen kram aufbauen, die dämliche PDFs signieren.
Grundsätzlich hast du recht, aber bis diese Infrastruktur geschaffen ist, kann es ja eine zweckmäßige Übergangslösung geben.
Zweckmäßige ÜLösung:
Schickt uns nen pdf und kommt irgendwann im Laufe des Semesters mit dem Original vorbei.
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Die verlangen beglaubigte Kopien. Wenn man näher nach fragt, kommt die Standard-Antwort: Haben wir schon immer so gemacht...
Wer, wenn nicht eine Uni könnte an einer besseren Lösung forschen? Oder zumindest der Bereich Recht / PuMa eine schnelle Lösung finden. Wäre doch mal was für nen Drittsemestlerkurs.
Da braucht man nichts mehr erforschen.
Da muss eine entsprechenden Digitale Infrastruktur und Rechtemanagment schaffen.
Also Certification Authorities .... und den ganzen kram aufbauen, die dämliche PDFs signieren.
Grundsätzlich hast du recht, aber bis diese Infrastruktur geschaffen ist, kann es ja eine zweckmäßige Übergangslösung geben.
Zweckmäßige ÜLösung:
Schickt uns nen pdf und kommt irgendwann im Laufe des Semesters mit dem Original vorbei.
Das ist doch ein reiner Rohrkrepierer, der eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ist.
Denkt den Prozess doch mal zu Ende. Es ist völlig egal, ob der Bewerber den erforderlichen Qualifikationsnachweis in Papierform, digital oder überhaupt vorlegt.
Was passiert denn mit den vorgelegeten Qualifikationsnachweisen? Diese werden in einer Akte abgelegt. Findet hier eine Überprüfung auf Echtheit statt? Das lese ich aus den bisherigen Antworten nicht raus. Wie würde eine solche Überprüfung stattfinden? Ausstellende Stelle des Nachweises anschreiben und Echtheit bestätigen lassen oder wie soll ich mir das vorstellen?
Deshalb meine klare Aussage: Solange es keinen verbindlichen und klar definierten Prozess zur Überprüfung der Echtheit gibt, ist die Vorlage völlig unerheblich. Bis dato lautet die einzige Prüfung doch: Liegt Dokument vor: ja oder nein?
Ich habe folgende Frage an die Personaler unter euch: Habt ihr jemals die von einem Bewerber eingereichten Qualifikationsnachweise auf Echtheit überprüft? Wurden bei einer externen Belegprüfung, z.B. durch Landratsamt in Kitas, die Echtheit oder das bloße Vorhandensein der Nachweise überprüft?
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Natürlich wird nur das vorhanden sein geprüft und nicht die Echtheit. Das wäre gar nicht zu leisten.
Man schaut, ob eine beglaubigte Kopie vorliegt und geht davon aus, dass diese korrekt ist.
Genau das Gleiche kann ich aber auch mit einer normalen Kopie machen.
Hier stoße ich allerdings auf relativ großen internen Widerstand.
Ich habe die Angelegenheit nun zur Prüfung an unser Justiziariat weiter gegeben.
Mal schauen was von dort kommt.
Ich hoffe, dass ich was bewegen kann.
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Natürlich wird nur das vorhanden sein geprüft und nicht die Echtheit. Das wäre gar nicht zu leisten.
Man schaut, ob eine beglaubigte Kopie vorliegt und geht davon aus, dass diese korrekt ist.
Genau das Gleiche kann ich aber auch mit einer normalen Kopie machen.
Hier stoße ich allerdings auf relativ großen internen Widerstand.
Ich habe die Angelegenheit nun zur Prüfung an unser Justiziariat weiter gegeben.
Mal schauen was von dort kommt.
Ich hoffe, dass ich was bewegen kann.
Dann schreib die Antwort dann bitte hier auch rein. Ich bin da echt gespannt, was da rauskommt.
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Ich habe die Angelegenheit nun zur Prüfung an unser Justiziariat weiter gegeben.
Das ist ganz sinnig. Es geht ja darum, dass der Student glaubhaft macht, über den notwendigen Schulabschluss zu verfügen. Was ihr als glaubhaft anerkennt, liegt in eurem Ermessen.
Je nach den Rechtsfolgen, die aus der Vorlage des Dokuments erwachsen, würde ich unterschiedlich hohe Anforderungen an die Glaubhaftmachung stellen.
Wenn ein übliches Dokument vorgelegt wird, welches vom Aussehen auch bereits bekannten Dokumenten entspricht wären meine Anforderungen geringer, als wenn etwas völlig exotisches vorgelegt wird. Im Zweifel (und nur dann) kann man sich das Original vorlegen lassen bzw. bei der ausgebenden Stelle nachfragen.
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Natürlich wird nur das vorhanden sein geprüft und nicht die Echtheit. Das wäre gar nicht zu leisten.
Man schaut, ob eine beglaubigte Kopie vorliegt und geht davon aus, dass diese korrekt ist.
Genau das Gleiche kann ich aber auch mit einer normalen Kopie machen.
Hier stoße ich allerdings auf relativ großen internen Widerstand.
Ich habe die Angelegenheit nun zur Prüfung an unser Justiziariat weiter gegeben.
Mal schauen was von dort kommt.
Ich hoffe, dass ich was bewegen kann.
Dann schreib die Antwort dann bitte hier auch rein. Ich bin da echt gespannt, was da rauskommt.
Also eine Kopie oder ein Kopie mit Stempel sieht schon unterschiedlich aus.
Ob ihr euch die Mühe macht...
Und ein Diplom im Prägedruck sieht auch anders aus als eine Kopie.
Aber was ihr als glaubhaft anerkennt und ob ihr euch die Mühe macht liegt eben wie Organisator schon sagt im ermessen.
Da hilft dann auch kein Digitaler Weg:
Oder wer von euch hat jemals die Root Zertifikate die im Firefox mit ausgeliefert werden überprüft?
Oder den Hash der Installationsdatei auf vertrauenswürdige Weise verifiziert?
Nö? Dann braucht ihr auch keine Stempel überprüfen und könnt jeden Dreck nach dem groben Anschein durchwinken.
Ich könnte noch nicht mal die Echtheit irgendeines Reisepasses annähernd als korrekt überprüfen, und nicht EU Pässe erst recht nicht.
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Habe letztens ein berufsbegleitendes Studium an einer Fachhochschule absolviert. Das war ein Aufbaustudium, wo man einen Bachelor vorher benötigte. Ich brauchte weder eine beglaubigte Kopie vom Abituarzeugnis, noch vom Bachelorzeugnis. Wenn ich mich recht entsinne hatte ich alles auch nur digital eingereicht.
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Habe letztens ein berufsbegleitendes Studium an einer Fachhochschule absolviert. Das war ein Aufbaustudium, wo man einen Bachelor vorher benötigte. Ich brauchte weder eine beglaubigte Kopie vom Abituarzeugnis, noch vom Bachelorzeugnis. Wenn ich mich recht entsinne hatte ich alles auch nur digital eingereicht.
Welche Hochschule war das?
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Habe letztens ein berufsbegleitendes Studium an einer Fachhochschule absolviert. Das war ein Aufbaustudium, wo man einen Bachelor vorher benötigte. Ich brauchte weder eine beglaubigte Kopie vom Abituarzeugnis, noch vom Bachelorzeugnis. Wenn ich mich recht entsinne hatte ich alles auch nur digital eingereicht.
Bei mir war es genau so (Hochschule Hannover). Bei meinem Arbeitgeber wiederum wurde ein Termin zur Vorlage und Sichtprüfung der Original-Dokumente vereinbart. Wie weiter oben schon geschrieben wurde, kann ja immer nur das Vorhandensein und nicht die Echtheit von Dokumenten überprüft werden. Beglaubigte Kopien sind daher meiner Meinung nach vollkommen Überflüssig, da die Person, die die Dokumente beglaubigt, ja auch einer Fälschung aufsitzen könnte. Es ist eine Maßnahme, die im Streitfall dafür sorgen soll, dass man seinen Kopf aus der Schlinge ziehen kann. Wie viel Arbeitszeit bei sowas verloren geht...
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Habe letztens ein berufsbegleitendes Studium an einer Fachhochschule absolviert. Das war ein Aufbaustudium, wo man einen Bachelor vorher benötigte. Ich brauchte weder eine beglaubigte Kopie vom Abituarzeugnis, noch vom Bachelorzeugnis. Wenn ich mich recht entsinne hatte ich alles auch nur digital eingereicht.
Bei mir war es genau so (Hochschule Hannover). Bei meinem Arbeitgeber wiederum wurde ein Termin zur Vorlage und Sichtprüfung der Original-Dokumente vereinbart. Wie weiter oben schon geschrieben wurde, kann ja immer nur das Vorhandensein und nicht die Echtheit von Dokumenten überprüft werden. Beglaubigte Kopien sind daher meiner Meinung nach vollkommen Überflüssig, da die Person, die die Dokumente beglaubigt, ja auch einer Fälschung aufsitzen könnte. Es ist eine Maßnahme, die im Streitfall dafür sorgen soll, dass man seinen Kopf aus der Schlinge ziehen kann. Wie viel Arbeitszeit bei sowas verloren geht...
Sehe ich auch so,
für die Akten kann man dann halt eine beglaubigte Kopie selbst erstellen, in dem z.B. die abheftenden Stelle ihren Stempel auf eine Kopie, nach Sichtung des Originals, drauf ballert.