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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: pommes am 19.10.2022 12:31
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Guten Tag,
Ich schreibe in Stichpunkten, bitte verzeiht.
folgendes:
- Eine Stadt genehmigt ein Kulturprojekt 4 Jahre Laufzeit
- Für das Projekt ist eine 75% MA Stelle EG 4 vorgesehen, mit bewilligten Finanzmitteln
- Die Person, die die Stelle besetzt wird jew. (sachgrundlos) befristet für ein Jahr eingestellt und muss dann verlängert werden
- Die Aufgaben die wahrzunehmen sind weit anspruchsvoller als es für eine EG4 Stelle üblich ist. Sie hat fast einen wissenschaftlichen Chakrakter.
Fragen:
Ist das so überhaupt zulässig? Es gibt doch einen Sachgrund: Das Ende des Projekts
Da TB gem. der nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeiten unmittelbar durch die Tarifautomatik eingruppiert sind (hoffe ich hab es von Spid richtig gelernt), ist eine solche Bestimmung der EG durch den Projektträger nicht sinnfrei?
Wenn allerdings der finanzielle Rahmen des Projekts durch eine Eingruppierungsfestellungsklage gesprengt werden würde, würde man "den Ast absägen auf dem man sich ausbeuten lässt"?
Ist das Ganze so überhaupt zulässig?
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Einer sachgrundlosen Befristung steht das Vorhandensein eines Sachgrundes nicht entgegen. Wer soll denn der Arbeitgeber sein und ist er tarifgebunden?
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Es existiert ein Arbeitsvertrag in dem die EG und die Stufe festgelegt wurde. AG ist eine Stadt in NRW.
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Wurde die Entgeltgruppe festgelegt oder genannt? Und was ist mit der Tarifbindung?
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Die EG wurde festgelegt. Ob die Stadt tarifgebunden ist kann ich nicht sagen.
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Wenn die Entgeltgruppe tatsächlich festgelegt wurde und keine beiderseitige Tarifbindung besteht, gibt es kein Problem.
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Ist die Anwendung des TVöD im Arbeitsvertrag vereinbart?
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Ist die Anwendung des TVöD im Arbeitsvertrag vereinbart?
Ja ist es.
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Dann richtet sich die Eingruppierung nach der auszuübenden Tätigkeit. Die Angabe der Entgeltgruppe im Arbeitsvertrag ist nur deklaratorisch. Wenn die auszuübende Tätigkeit einer höheren Entgeltgruppe entspricht, bist du in diese Entgeltgruppe eingruppiert. Das Entgelt dieser EG bekommst du natürlich nur, wenn dein Arbeitgeber derselben Meinung ist.
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Auf explizite Nachfrage hat pommes doch geantwortet, die Entgeltgruppe sei nicht nur genannt, sondern vereinbart worden. Auch in einem Arbeitsvertrag mit Bezugnahmeklausel können abweichende Regelungen getroffen werden und werden häufig auch getroffen. Ein Großteil der TVÖD-Anwender schließt in den Arbeitsverträgen die ordentliche Unkündbarkeit aus und regelt, weil ihnen bspw. die VBL nicht offensteht, die bAV abweichend; genau dafür gibt es ja bspw. den VBLU.
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Wenn der AG Tarifbindung hat und der AN jetzt in die Gewerkschaft eintritt, dann besteht doch beiderseitige Tarifbindung? Oder?
Was passiert eigentlich dann, kann er dann auf die tarifliche Eingruppierung pochen?
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Es geht nicht um mich.
Ich hatte die Idee, dass mein Bekannter die Stelle erstmal annehmen könnte und nach einiger Zeit, auf jeden Fall aber nach der Probezeit eine Eingruppierungsfeststellungsklage einreichen könnte, da es offensichtlich eine Ausbeuterstelle ist.
Da allerdings die Personalkosten fest im Projektantrag festgelegt sind wäre es interessant wie es sich verhalten würde, wenn eine Gruppierung meines bekannten in eine höhere Gruppe erfolgt, also wenn das genehmigte Geld nicht ausreicht.
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Wenn der AG Tarifbindung hat und der AN jetzt in die Gewerkschaft eintritt, dann besteht doch beiderseitige Tarifbindung? Oder?
Was passiert eigentlich dann, kann er dann auf die tarifliche Eingruppierung pochen?
Wenn beiderseitige Tarifbindung besteht, braucht niemand auf eine bstimmte Eingruppierung pochen, er ist dann ja eingruppiert. Soweit die Arbeitsvertragsparteien eine für den Arbeitnehmer günstigere Entgeltgruppe vereinbart haben, bleibt es hinsichtlich der Vergütung bei dieser, denn der Tarifvertrag legt ja nur Mindestarbeitsbedingungen fest. Dazu muss sie aber vereinbart und nicht nur genannt sein. Den Arbeitgeber geht es grundsätzlich nichts an, ob jemand Mitglied einer Gewerkschaft ist. Wenn der Arbeitnehmer jedoch Rechte aus dem Tarifvertrag geltend machen möchte, muss er die beiderseitige Tarifbindung glaubhaft machen.
Im Sachverhalt ist ausdrücklich unbekannt, ob der Arbeitgeber tarifgebunden ist.
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Der genaue Wortlaut im Vertrag:
"Das Arbeitsverhältnis bestimmt sich nach dem tarifvertrag für den öffentlichen Dienst (TVöD), dem besonderen Teil Verwaltung und den diesen ergänzenden, ändernden [...] (VKA) []..."
Weiter:
"Der Arbeitnehmer wird in die Entgeltfruppe 4 TVöD eingruppiert"
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Also entgegen der Darstellung keine Festlegung der Entgeltgruppe, sondern lediglich deren Nennung.
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Im Sachverhalt ist ausdrücklich unbekannt, ob der Arbeitgeber tarifgebunden ist.
Nehmen wir mal an der AG im SV ist tarifgebunden.
Nehmen wir mal an das die auszuübenden Tätigkeiten würden unter Anwendung der EGO der eine EG10 entsprechen.
Dann wird der AN jetzt nach EG4 bezahlt, weil es so vereinbart wurde und keine beiderseitige Tarifbindung besteht.
Dann könnte also ein AN jetzt den AV unterschreiben, in die Gewerkschaft eintreten und dann - nach Ende der Probezeit - das Entgelt der EG10 (auch 6 Monate rückwirkend) einfordern, da dann eine Tarifbindung bestand und man entsprechend eingruppiert ist.
korrekt?
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Er bräuchte doch gar nicht in eine Gewerkschaft eintreten, die Anwendung des Tarifvertrages ist doch einzelvertraglich vereinbart.
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Also entgegen der Darstellung keine Festlegung der Entgeltgruppe, sondern lediglich deren Nennung.
Diese Unterscheidung in deiner Fragestellung nimmt vermutlich nur jemand wahr, der gute Tarifkenntnisse hat und nicht in einem Forum nach den Voraussetzungen für eine Eingruppierung fragen muss.
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Es geht nicht um mich.
Ich hatte die Idee, dass mein Bekannter die Stelle erstmal annehmen könnte und nach einiger Zeit, auf jeden Fall aber nach der Probezeit eine Eingruppierungsfeststellungsklage einreichen könnte, da es offensichtlich eine Ausbeuterstelle ist.
Da allerdings die Personalkosten fest im Projektantrag festgelegt sind wäre es interessant wie es sich verhalten würde, wenn eine Gruppierung meines bekannten in eine höhere Gruppe erfolgt, also wenn das genehmigte Geld nicht ausreicht.
Tarifrecht bricht Haushaltsrecht. Auf welcher Basis die Projektkosten berechnet wurden, ist in Bezug auf den Entgeltanspruch deines Bekannten nicht relevant.
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Es geht nicht um mich.
Ich hatte die Idee, dass mein Bekannter die Stelle erstmal annehmen könnte und nach einiger Zeit, auf jeden Fall aber nach der Probezeit eine Eingruppierungsfeststellungsklage einreichen könnte, da es offensichtlich eine Ausbeuterstelle ist.
Da allerdings die Personalkosten fest im Projektantrag festgelegt sind wäre es interessant wie es sich verhalten würde, wenn eine Gruppierung meines bekannten in eine höhere Gruppe erfolgt, also wenn das genehmigte Geld nicht ausreicht.
Tarifrecht bricht Haushaltsrecht. Auf welcher Basis die Projektkosten berechnet wurden, ist in Bezug auf den Entgeltanspruch deines Bekannten nicht relevant.
Danke! Das wollte ich wissen. Jetzt muss ich meinen Bekannten nur noch davon überzeugen sich seine auszuübenden Aufgaben schriftlich mitteilen zu lassen und hoffen, dass diese sich möglichst mit den ausgeübten Aufgaben decken, oder?
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Die ausgeübten Tätigkeiten sind für die Eingruppierung nur insoweit relevant, wie sie den auszuübenden Tätigkeiten entsprechen. Maßgebend sind die auszuübenden Tätigkeiten. Schau dir aber den Arbeitsvertrag nochmal genau an, ob irgendwo eine Klausel enthalten ist, die die Anwendung des TVöD bezüglich der Eingruppierung ausschließt. Bei derartigen Ausschlussklauseln werden üblicherweise die Paragraphen aufgezählt, die nicht angewendet werden.
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Er bräuchte doch gar nicht in eine Gewerkschaft eintreten, die Anwendung des Tarifvertrages ist doch einzelvertraglich vereinbart.
und wenn die EG4 vereinbart worden ist.
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Die EG 4 als niedrigere Entgeltgruppe kann aber nur vereinbart sein, wenn die vertraglich vereinbarte Anwendung des TVöD in Bezug auf die Eingruppierung eine Ausschlussklausel enthält. Nur bei einer vertraglich vereinbarten höheren Entgeltgruppe wäre es nicht erforderlich, die Anwendung des Tarifvertrages insoweit auszuschließen.
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Genau. Und dann, wenn ersteres der Fall ist, würde die Herstellung beiderseitiger Tarifbindung die tarifliche Eingruppierung bewirken.
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Abgesehen von einer Probezeit-Vereinbarung und einer Entgeltabtretungsvereinbarung §399 bgb sind sind keine weiteren Dinge Bestandteil des Vertrags.
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Die EG 4 als niedrigere Entgeltgruppe kann aber nur vereinbart sein, wenn die vertraglich vereinbarte Anwendung des TVöD in Bezug auf die Eingruppierung eine Ausschlussklausel enthält. Nur bei einer vertraglich vereinbarten höheren Entgeltgruppe wäre es nicht erforderlich, die Anwendung des Tarifvertrages insoweit auszuschließen.
Demnach müsste statt der genannten Formulierung im Arbeitsvertrag stehen: ?
"Das Arbeitsverhältnis bestimmt sich nach dem Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst (TVöD), dem besonderen Teil Verwaltung und den diesen ergänzenden, ändernden [...] (VKA) []..."
"Abweichend von § 12 wird der Arbeitnehmer in die Entgeltgruppe 4 TVöD eingruppiert"
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Ich vermute, dass das nicht reicht, weil es nicht eindeutig genug ist. Ich halte es für erforderlich, die Anwendung des § 12 auszuschließen. Wobei dieser Ausschluss natürlich hinfällig wird, sobald beiderseitig eine Tarifbindung besteht.
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Genau. Und dann, wenn ersteres der Fall ist, würde die Herstellung beiderseitiger Tarifbindung die tarifliche Eingruppierung bewirken.
Das heißt es ist dann nichtig was man im Vertrag stehen hat, man tritt in die Gewerkschaft ein und bekommt das höheren Entgelt (weil dann beiderseitige Tarifbindung besteht)
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Nein, Nichtigkeit wäre eine andere Rechtsfolge. Man spricht dabei von Überlagerung: Der Tarifvertrag überlagert den Arbeitsvertrag und dort, wo der Arbeitsvertrag zum Nachteil des Arbeitnehmers vom Tarifvertrag abweicht, tritt die tarifliche Regelung an die Stelle der ungünstigeren arbeitsvertraglichen Regelung.
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Na, dann ist es ja kein Wunder, dass die TV gebundenen AGs idR den tariflichen Mindestanspruch auch den nicht gewerkschaftlich organisierten MA anbieten.
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Die EG 4 als niedrigere Entgeltgruppe kann aber nur vereinbart sein, wenn die vertraglich vereinbarte Anwendung des TVöD in Bezug auf die Eingruppierung eine Ausschlussklausel enthält. Nur bei einer vertraglich vereinbarten höheren Entgeltgruppe wäre es nicht erforderlich, die Anwendung des Tarifvertrages insoweit auszuschließen.
Demnach müsste statt der genannten Formulierung im Arbeitsvertrag stehen: ?
"Das Arbeitsverhältnis bestimmt sich nach dem Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst (TVöD), dem besonderen Teil Verwaltung und den diesen ergänzenden, ändernden [...] (VKA) []..."
"Abweichend von § 12 wird der Arbeitnehmer in die Entgeltgruppe 4 TVöD eingruppiert"
Zumindest risikobehaftet, wie Isie zutreffend ausführte. Man sollte die Einschränkung direkt in der Bezugnahmeklausel vornehmen, bspw. durch
"Auf das Arbeitsverhältnis findet der [Bezeichnung des Tarifvertrags, ggfs. Dynamisierung der Bezugnahme und Bezugnahme auf ergänzende Tarifverträge] mit folgenden Maßgaben Anwendung:
1. Abweichend von § 6 Abs. 1 TVÖD beträgt die regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit ausschließlich Pausen durchschnittlich 38 Stunden.
2. Abweichend von der Eingruppierung nach § 12 Abs. 1 und 2 TVÖD wird der Arbeitnehmer hinsichtlich seiner Entgeltansprüche so gestellt, als sei er in Entgeltgruppe 4 eingruppiert.
3. Abweichend von § 25 TVÖD schließt der Arbeitgeber eine von ihm in Höhe von 8,41 % des Bruttoentgelts finanzierte betriebliche Altersversorgung beim VBLU ab. Näheres regelt eine Zusatzvereinbarung zu diesem Arbeitsvertrag.
4. Eine ordentliche Unkündbarkeit nach § 34 Abs. 2 TVÖD ist ausgeschlossen."
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Na, dann ist es ja kein Wunder, dass die TV gebundenen AGs idR den tariflichen Mindestanspruch auch den nicht gewerkschaftlich organisierten MA anbieten.
Warum? Die Gewerkschaftsmitgliedschaft ist ja nicht aufwandsneutral, man könnte also leicht auch ein etwas geringeres Entgelt anbieten, ohne dass die Gewerkschaftsmitgliedschaft attraktiv würde.
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Na, dann ist es ja kein Wunder, dass die TV gebundenen AGs idR den tariflichen Mindestanspruch auch den nicht gewerkschaftlich organisierten MA anbieten.
Warum? Die Gewerkschaftsmitgliedschaft ist ja nicht aufwandsneutral, man könnte also leicht auch ein etwas geringeres Entgelt anbieten, ohne dass die Gewerkschaftsmitgliedschaft attraktiv würde.
Was kostet die günstigste Gewerkschaft?
Wieviel Rentenpunkte etc. verliert man?
Sprich wann würde es attraktiver werden?
Muss man dem AG mitteilen, dass man wieder ausgetreten ist ?
bzw. ein einfaches: Wenn ich nicht Tarif bekomme, dann gehe ich in die Gewerkschaft reicht doch als Verhandlungsdrohung.
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Bei einem Arbeitgeber, der mehr als eine Handvoll Mitarbeiter beschäftigt, lohnt sich die Recherche, welche Beiträge aufgerufen werden. Ansonsten kann man sich auch einfach am einen Prozent von Verdi orientieren und ansonsten darauf bauen, dass die Scham, sich als Gewerkschaftsmitglied outen und als Paria sein Dasein fristen zu müssen, seinen Teil tut. Der Arbeitgeber könnte für jede Gehaltszahlung den aktuellen Nachweis der Gewerkschaftsmitgliedschaft verlangen und ansonsten einfach kürzen.
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Ach du je, ich wusste gar nicht, dass ich mein Dasein als Paria fristen muss.
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Ja Mädels, bitte nicht abschweifen, ich brauch eure Expertise.
Auszuübende Aufgaben anfordern und Eingruppierung prüfen lassen nach der Probezeit Ja/Nein?
Sind weitere Infos nötig?
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Der Arbeitgeber wird grundsätzlich keine Verpflichtung haben, die auszuübende Tätigkeit dem Arbeitnehmer gegenüber in einer Art und Weise zu äußern, dass sich daraus die Eingruppierung bestimmen ließe.
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Auszuübende Tätigkeit
Der Arbeitgeber hat die Tätigkeit aufgrund der »auszuübenden Tätigkeit« zu bewerten. Dabei handelt es sich um die im Arbeitsvertrag bezeichnete oder vom Arbeitgeber im Rahmen seines Direktionsrechts zugewiesene Aufgabe. Soweit die nähere Konkretisierung durch einen Organisationsplan oder eine Stellenbeschreibung erfolgt, sind diese maßgebend. Der Arbeitgeber darf der oder dem Beschäftigten keine niedriger zu bewertende Tätigkeit zuweisen. Umgekehrt kann die oder der Beschäftigte ohne Kenntnis und Zustimmung der zuständigen Stelle nicht zusätzliche Aufgaben an sich ziehen und daraus Ansprüche ableiten.
Quelle: https://bund-laender-nrw.verdi.de/tarif/eingruppierung
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Auszuübende Aufgaben anfordern und Eingruppierung prüfen lassen nach der Probezeit Ja/Nein?
Sind weitere Infos nötig?
Nur das machen was einem als auszuübenden Tätigkeiten überragen wurde, wenn nichts übertragen wird, dann halt nichts machen.
Falls irgendwas einem gesagt wird, von irgendeinem Subalternen Führungspersonal, das man dieses oder jenes machen soll, dann ausüben, natürlich nur nach Rückversicherung mit der Personalstelle, dass dies die auszuübenden Tätigkeiten sind.
Und zwar nicht nach der Probezeit, sondern bei der Anweisung der Dinge die man angeblich machen soll!
Die Bewertung und gerichtliche Feststellung was das für eine EG ist, kann man getrost nach der Probezeit vornehmen.
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Jemand, der sich bei der Personalstelle rückversichert, ob er auf Anweisung eines Vorgesetzten das Papier im Drucker nachfüllen soll, wird kaum die erste Woche der Wartezeit des KSchG überstehen.
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Auszuübende Aufgaben anfordern und Eingruppierung prüfen lassen nach der Probezeit Ja/Nein?
Sind weitere Infos nötig?
Nur das machen was einem als auszuübenden Tätigkeiten überragen wurde, wenn nichts übertragen wird, dann halt nichts machen.
Falls irgendwas einem gesagt wird, von irgendeinem Subalternen Führungspersonal, das man dieses oder jenes machen soll, dann ausüben, natürlich nur nach Rückversicherung mit der Personalstelle, dass dies die auszuübenden Tätigkeiten sind.
Und zwar nicht nach der Probezeit, sondern bei der Anweisung der Dinge die man angeblich machen soll!
Die Bewertung und gerichtliche Feststellung was das für eine EG ist, kann man getrost nach der Probezeit vornehmen.
Danke schön. Auch allen anderen für die Nachhilfe.